¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

[Manuel sm]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Manuel sm; Saludos de Paz a Todos,

edgar; Bonito frankestain que haces;

por cierto... a ti no te preguntare ¿si cuando cristo murió dejo de existir?
por que ya me imagino las respuestas que me traerás... así que deja esta pregunta.

De una buena vez te doy una buena respuesta:

Vamos a ver si tu cerebro puede procesar esto:

DIOS informa que él hizo una figura igual a Él, de polvo de la tierra, y que después le sopló en su nariz; y que de estos dos pasos, resultó un ALMA; El soplo que DIOS puso en aquel cuerpo es el que lo hace ser Alma, si separas el SOPLO el alma deja de ser; y si DIOS vuelve a poner el mismo soplo: el ALMA vuelve a ser; en el SOPLO: DIOS puso varías cosas en el ser humano: puso vida que está en la sangre: Levítico 17:14: Porque el ALMA de toda carne (su vida) en su sangre está; El espíritu: es lo que llamamos CONCIENCIA; 1ª. a los Corintios 2:11: Porque, ¿Quien de los hombres sabe las cosas del hombre? sino el ESPÍRITU DEL HOMBRE QUE ESTÁ EN EL.

Cuando una persona muere: Dios recoge el SOPLO QUE EL PUSO EN EL; y por eso el cuerpo deja de funcionar; (deja de ser ALMA) su espíritu queda en reposo, (no hay nada) lo orgánico vuelve a ser polvo.

Ecclesiastés 9:4 Aborda el tema de los muertos diciendo: Aun hay esperanza para todo aquel que ESTÁ ENTRE LOS VIVOS (que está vivo) una persona muerta, ya nada puede hacer, por si mismo, ni por los que están vivos, ni los vivos pueden hacer nada por el.

Y eso que tanto repites: que mueran una sola vez: está mal escrito o está mal interpretado: porque la persona que muere en esta vida: tiene una muerte temporal: LA PRIMERA MUERTE; si fue bueno o malo en su vida, cuando sea el Juicio final: será resucitado, y si fué bueno en su vida, estará en la Nueva Jerusalem, o si fue malo en su vida: será arrojado INTEGRO: al lago de fuego; donde ya no quedará nada de el ni siquiera su recuerdo: LA SEGUNDA MUERTE siento mucho que tu lo creas a tu modo; la realidad ante DIOS es esta:

Para los obedientes: UNA MUERTE.

Para los desobedientes: DOS MUERTES.

LA SEGUNDA MUERTE: EXTERMINIO TOTAL.

SATANÁS HA ENGAÑADO A LA HUMANIDAD HACIÉNDOLE CREER QUE TIENEN ALMA; Y QUE ES ETERNA, QUE ES INDESTRUCTIBLE.

Manuel sm; Bendiciones a Todos, Paz a Vosotros Hermanos

 

[Ricardo]

Apreciado Pablo Pereyra

Apreciado Pablo Pereyra

...

Aquí expongo paso a paso, y con fundamento bíblico, qué es lo que creo y entiendo acerca de la vida y la muerte.

Tu proceder es correcto.

Simplemente observo que un Foro de discusión como este no es simplemente una plataforma en la que podemos colgar todo nuestro entendimiento sobre el asunto que sea, sino un lugar de encuentro donde lo que vamos diciendo pueda ser apoyado, complementado, cuestionado, refutado, etc.

Otros foristas, así como tú, también tienen sus propios blogs que invitan a visitar para una información más completa sobre el tema que sea, o hasta quizás algún libro publicado sobre el asunto en cuestión.

Compenetrarse del pensamiento de los demás puede ser un hábito entretenido para el que lo tiene, pero otros temperamentos preferimos el diálogo fluido que lejos de un superficial chateo, permite sin embargo un intercambio fecundo de ideas contrarias.

Como habrás observado, todos los foristas religiosos, y sin excepción, confiesan, afirman y reafirman que sus exposiciones son todas con fundamento bíblico. Todavía no ha aparecido nadie ufanándose de que lo que expone es sin fundamento bíblico.

Sin embargo, todos estamos contestes que ese "fundamento" apenas tiene de bíblico su pretensión de serlo, pues la mera cita y explanación de los textos va a exclusivo gusto del expositor.

Por supuesto, me competen a mí tambien las generales de la ley, pues no necesariamente lo que yo comente de un texto sea lo que la Biblia dice sino lo que yo digo como si ella lo dijera.

Aquí es donde se ejercita el discernimiento de cada cual, distinguiendo entre lo que es discurrir coherentemente o antojadizamente.

Con todo el interés que puedan tener asuntos relacionados como la naturaleza humana, la inmortalidad del alma, lo que implica la muerte, lo que hay después de ella, el lugar del Paraíso, etc. el quid de la cuestión aquí se centra en lo que en la traducción de Lc 23:43 se vierte con el agregado de alguna partícula (que) o la puntuación después del "hoy", dilema que vengo conversando con nuestro ínclito amigo Melviton. Si tú quieres sumarte a nuestro diálogo, ambos te daremos la bienvenida.

Saludos cordiales

 

[xtonyx]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Uno de los problemas sobre este tema, es entender alma y espíritu como una misma cosa.

Muchos hemos minimizado al espíritu como una energía, y hemos tratado de entender al alma como el espíritu

Pero si dejamos al alma a un lado y nos concentramos en lo que las escrituras dicen del espíritu del hombre se puede entender mucho mejor

 

[Ricardo]

Estimado Xtonyx

Estimado Xtonyx

Uno de los problemas sobre este tema, es entender alma y espíritu como una misma cosa.

Muchos hemos minimizado al espíritu como una energía, y hemos tratado de entender al alma como el espíritu

Pero si dejamos al alma a un lado y nos concentramos en lo que las escrituras dicen del espíritu del hombre se puede entender mucho mejor

Tienes razón que se ha vulgarizado la idea que alma y espíritu son indistintamente la misma cosa.

Acá en el Foro, sin embargo, nos hemos ocupado de distinguir la una y el otro, tanto que hasta Edgar los disocia en la muerte, dándoles diferente destino, lo cual no comparto, pues creo que la persona humana es un ser completo (espíritu, alma y cuerpo).

Así reconocemos en el alma cualidades tales como lo intelectivo y lo emocional (entendimiento y sentimientos), y en el espíritu la conciencia, intuición y la comunión, con todo lo cual el individuo ejerce su capacidad de volición (decisión, voluntad).

Saludos cordiales

 

[Soyfriend]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

Tienes razón que se ha vulgarizado la idea que alma y espíritu son indistintamente la misma cosa.

Acá en el Foro, sin embargo, nos hemos ocupado de distinguir la una y el otro, tanto que hasta Edgar los disocia en la muerte, dándoles diferente destino, lo cual no comparto, pues creo que la persona humana es un ser completo (espíritu, alma y cuerpo).

Así reconocemos en el alma cualidades tales como lo intelectivo y lo emocional (entendimiento y sentimientos), y en el espíritu la conciencia, intuición y la comunión, con todo lo cual el individuo ejerce su capacidad de volición (decisión, voluntad).

Saludos cordiales

No Ricardo, tienes mal los conceptos.

Es que todo lo toman literal. Si se habla del espíritu no puedes tomarlo literal. Recuerda que el espíritu es la vida nada más.
Así que al decir "andar conforme al espíritu" no es dejar el cuerpo atrás y el alma en otro lado. Eso es una forma de expresión que significa hacer las cosas correctamente y como Dios lo manda para estar vivos. Ya que podemos estar muertos en nuestros pecados, sin siquiera haber muerto la primera muerte.

Bendiciones.

 

[Ricardo]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

No Ricardo, tienes mal los conceptos.

Es que todo lo toman literal. Si se habla del espíritu no puedes tomarlo literal. Recuerda que el espíritu es la vida nada más.
Así que al decir "andar conforme al espíritu" no es dejar el cuerpo atrás y el alma en otro lado. Eso es una forma de expresión que significa hacer las cosas correctamente y como Dios lo manda para estar vivos. Ya que podemos estar muertos en nuestros pecados, sin siquiera haber muerto la primera muerte.

En Judas 19 leemos: "Estos son los que causan divisiones; los sensuales, que no tienen al Espíritu". Otras versiones tienen allí: instintivos, animales; carnales; originalmente del griego "psíquicos" (almáticos).

"De manera que yo, hermanos, no pude hablaros como a espirituales, sino como a carnales, como a niños en Cristo. (1Co*3:1)

"Hermanos, si alguno fuere sorprendido en alguna falta, vosotros que sois espirituales, restauradle con espíritu de mansedumbre, considerándote a ti mismo, no sea que tú también seas tentado. (Gal*6:1)

Espirituales (pneumáticos) y carnales (psíquicos) son dos distintas condiciones en las que es posible andar.

Conviene que revises bien quien sea que está con los conceptos equivocados.

Saludos cordiales

 

[Soyfriend]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

En Judas 19 leemos: "Estos son los que causan divisiones; los sensuales, que no tienen al Espíritu". Otras versiones tienen allí: instintivos, animales; carnales; originalmente del griego "psíquicos" (almáticos).

"De manera que yo, hermanos, no pude hablaros como a espirituales, sino como a carnales, como a niños en Cristo. (1Co*3:1)

"Hermanos, si alguno fuere sorprendido en alguna falta, vosotros que sois espirituales, restauradle con espíritu de mansedumbre, considerándote a ti mismo, no sea que tú también seas tentado. (Gal*6:1)

Espirituales (pneumáticos) y carnales (psíquicos) son dos distintas condiciones en las que es posible andar.

Conviene que revises bien quien sea que está con los conceptos equivocados.

Saludos cordiales

En Judas 19 no habla de tu espíritu, sino del Espíritu Santo, lo cual no podemos confundir con el nuestro. Así que esa cita no cuenta para las definiciones del ser humano.

Pero tú dijiste que el espíritu tiene atributos que el alma no tiene.

Tienes razón que se ha vulgarizado la idea que alma y espíritu son indistintamente la misma cosa.

Acá en el Foro, sin embargo, nos hemos ocupado de distinguir la una y el otro, tanto que hasta Edgar los disocia en la muerte, dándoles diferente destino, lo cual no comparto, pues creo que la persona humana es un ser completo (espíritu, alma y cuerpo).

Así reconocemos en el alma cualidades tales como lo intelectivo y lo emocional (entendimiento y sentimientos), y en el espíritu la conciencia, intuición y la comunión, con todo lo cual el individuo ejerce su capacidad de volición (decisión, voluntad).

Saludos cordiales

Entonces ese es el error al que yo me refiero. Puesto que quieres decir que el alma posee atributos solamente espirituales, dejando a un lado la pelea interna de la carne contra el espíritu, cuando la verdad es que el alma es movida por la carne o por el espíritu. Tus emociones, tus pensamientos y tus acciones, se deben ya sea al deseo de la carne o al del espíritu, siendo la carne nuestra iniquidad que nos lleva al pecado (espíritu de maldad), no el cuerpo en sí; y el espíritu, nuestra buena consciencia, pues actuando conforme a ella, tenemos y andamos en la vida.

Cuando se habla de carne no se habla de cuerpo. Solamente se habla de cuerpo en concepto de polvo, muerte o materia. Lo cual es una prueba de como se confunden los conceptos.
- El cuerpo no es dueño de sus actos, el alma es la que decide qué hacer. El cuerpo solamente sirve para morir la primera vez y luego el juicio. El alma es la culpable de la muerte segunda. Tanto el cuerpo, como el alma, son movidos por la carne (iniquidad) o el espíritu (buena consciencia). Conforme a la carne (muerte de la persona) y conforme al espíritu (vida y resurrección de la persona para vida eterna).

 

[Ricardo]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

En Judas 19 no habla de tu espíritu, sino del Espíritu Santo, lo cual no podemos confundir con el nuestro. Así que esa cita no cuenta para las definiciones del ser humano.

El texto que puse de Judas 19 no era por el Espíritu Santo del que se dice no tienen los que causan divisiones, sino por la palabra de origen griego "psíquicos" o almáticos, que son los sensuales, instintivos, carnales, animales, y para nada espirituales.

Con lo demás que dices me parece bien.

Saludos cordiales

 

[edgar gonzalez]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

Tienes razón que se ha vulgarizado la idea que alma y espíritu son indistintamente la misma cosa.

Acá en el Foro, sin embargo, nos hemos ocupado de distinguir la una y el otro, tanto que hasta Edgar los disocia en la muerte, dándoles diferente destino, lo cual no comparto, pues creo que la persona humana es un ser completo (espíritu, alma y cuerpo).

Así reconocemos en el alma cualidades tales como lo intelectivo y lo emocional (entendimiento y sentimientos), y en el espíritu la conciencia, intuición y la comunión, con todo lo cual el individuo ejerce su capacidad de volición (decisión, voluntad).

Saludos cordiales

veamos...
tengo entendido que crees en el seol (mundo de los muertos).
pregunto: ¿quien es el que esta en el seol cuando la persona muere, el cuerpo orgánico o el Espíritu?

 

[edgar gonzalez]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Manuel sm; Saludos de Paz a Todos,

edgar; Bonito frankestain que haces;

por cierto... a ti no te preguntare ¿si cuando cristo murió dejo de existir?
por que ya me imagino las respuestas que me traerás... así que deja esta pregunta.

De una buena vez te doy una buena respuesta:

Vamos a ver si tu cerebro puede procesar esto:

DIOS informa que él hizo una figura igual a Él, de polvo de la tierra, y que después le sopló en su nariz; y que de estos dos pasos, resultó un ALMA; El soplo que DIOS puso en aquel cuerpo es el que lo hace ser Alma, si separas el SOPLO el alma deja de ser; y si DIOS vuelve a poner el mismo soplo: el ALMA vuelve a ser; en el SOPLO: DIOS puso varías cosas en el ser humano: puso vida que está en la sangre: Levítico 17:14: Porque el ALMA de toda carne (su vida) en su sangre está; El espíritu: es lo que llamamos CONCIENCIA; 1ª. a los Corintios 2:11: Porque, ¿Quien de los hombres sabe las cosas del hombre? sino el ESPÍRITU DEL HOMBRE QUE ESTÁ EN EL.

Cuando una persona muere: Dios recoge el SOPLO QUE EL PUSO EN EL; y por eso el cuerpo deja de funcionar; (deja de ser ALMA) su espíritu queda en reposo, (no hay nada) lo orgánico vuelve a ser polvo.

Ecclesiastés 9:4 Aborda el tema de los muertos diciendo: Aun hay esperanza para todo aquel que ESTÁ ENTRE LOS VIVOS (que está vivo) una persona muerta, ya nada puede hacer, por si mismo, ni por los que están vivos, ni los vivos pueden hacer nada por el.

Y eso que tanto repites: que mueran una sola vez: está mal escrito o está mal interpretado: porque la persona que muere en esta vida: tiene una muerte temporal: LA PRIMERA MUERTE; si fue bueno o malo en su vida, cuando sea el Juicio final: será resucitado, y si fué bueno en su vida, estará en la Nueva Jerusalem, o si fue malo en su vida: será arrojado INTEGRO: al lago de fuego; donde ya no quedará nada de el ni siquiera su recuerdo: LA SEGUNDA MUERTE siento mucho que tu lo creas a tu modo; la realidad ante DIOS es esta:

Para los obedientes: UNA MUERTE.
Para los desobedientes: DOS MUERTES.
LA SEGUNDA MUERTE: EXTERMINIO TOTAL.
SATANÁS HA ENGAÑADO A LA HUMANIDAD HACIÉNDOLE CREER QUE TIENEN ALMA; Y QUE ES ETERNA, QUE ES INDESTRUCTIBLE.
Manuel sm; Bendiciones a Todos, Paz a Vosotros Hermanos

esto esta para morirse de risa observa.
¿donde dice la biblia que el hombre ha de morir dos veces y no una sola vez?
dices que los obedientes has de morir una sola vez ¿no se supone que el pecado es la paga de la muerte, como pues pueden ser estos obedientes?
dices que los desobedientes morirán dos veces, es decir: en la primera muerte se desintegran y se quedan en la nada, pero en la segunda venida del Señor; Dios los resucitara de la nada, para volver a ponerlos en la nada, y eso es la segunda muerte.

y todavía dices:SATANÁS HA ENGAÑADO A LA HUMANIDAD HACIÉNDOLE CREER QUE TIENEN ALMA; Y QUE ES ETERNA, QUE ES INDESTRUCTIBLE. jajaja

¿ahora entiendes por que te dije: no me contestes?
pues quise evitarte este horrible ridiculo.

 

[Ricardo]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

veamos...
tengo entendido que crees en el seol (mundo de los muertos).
pregunto: ¿quien es el que esta en el seol cuando la persona muere, el cuerpo orgánico o el Espíritu?

El cuerpo iba al sepulcro, al igual que ahora. El alma y espíritu de la persona iba al Seol o Hades; al infierno los impíos, y al Paraíso o seno de Abraham los justos.

En su ascensión Cristo llevó al cielo a los que estaban aquí (Ef 4:8) quedando en el Seol o Hades únicamente el infierno propiamente dicho.

Desde entonces los creyentes que mueren en Cristo al instante se despiertan en el cielo.

Saludos cordiales

 

[edgar gonzalez]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

El cuerpo iba al sepulcro, al igual que ahora. El alma y espíritu de la persona iba al Seol o Hades; al infierno los impíos, y al Paraíso o seno de Abraham los justos.

En su ascensión Cristo llevó al cielo a los que estaban aquí (Ef 4:8) quedando en el Seol o Hades únicamente el infierno propiamente dicho.

Desde entonces los creyentes que mueren en Cristo al instante se despiertan en el cielo.

Saludos cordiales

observa.
¿como es que el Espiritu = Alma va al seol, si se supone que regresa a Dios?

 

[Ricardo]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

observa.
¿como es que el Espiritu = Alma va al seol, si se supone que regresa a Dios?

Bien has dicho "si se supone", porque como he escrito reiteradamente, Ecl 12:7 no rige como Rector de toda la Biblia, pues la enseñanza de Jesús y sus apóstoles revela lo que todavía no conocía bien Salomón y los de su época.

Actualmente, alma y espíritu de los santos van con Dios, y los que no, descienden al abismo en el mismo infierno.

Saludos cordiales

 

[Melviton]

Apreciado Ricardo

Apreciado Ricardo

Originalmente enviado por Ricardo

1 –Por supuesto que me había dado cuenta que ya no era al “que” sino al “hoy” que referían los versículos que aportaste, los que nunca me enteré hubieran significado problema alguno a sus lectores; por lo que la contundencia que les atribuyes como apoyo a la peculiar forma de separar ese “hoy” del “conmigo estarás” en Lc 23:43, es toda tuya.

Pues me extraña sobremanera que te hubieses siquiera acercado a lo que tan claro expuse, porque mi intención no era el convencerte de lo obvia que resulta la deducción de aquellos que dominaban su propia lengua y a quienes les tocó escribir lo que oyeron y fueron inspirados para presentarla como enseñanza medular de Jesucristo. Sin embargo, no es a ellos a quienes impugno el criterio por cuanto no fueron los que alteraron lo que oyeron ni escribieron, sino a los que durante largos siglos de anticristianismo puro “en vivo y a todo color”, se dieron “cuatro gustos” mancillando, humillando, despojando y pervirtiendo la prístina enseñanza de aquellos primeros seguidores de Jesucristo que pagaron con su vida entregándose por completo al servicio de Dios, y de cuyo esfuerzo se extrajo la inquebrantable fe que los distinguía.

A los lectores como tú es evidente que nunca les ha presentado problema alguno lo que leen de su propia versión de la Biblia preferida, a no ser que sean contrariados por otros haciéndose patente el llamado de atención para que no se apresuren por tan antojadiza y sesgada interpretación que defienden, aún en contra de la forma escritural en que se ha presentado el texto de marras en muchas otras versiones basadas en las opiniones eruditas de otros no menos importantes colaboradores y expertos de los idiomas originales desde donde se llevaron a cabo las diferentes traducciones de la Biblia a los múltiples idiomas de la actualidad. Muchos de ellos han explicado con gran objetividad la forma tan peculiar que el idioma griego presenta su sintaxis para que, al menos, no hayas considerado tal posibilidad otorgándole el beneficio de la duda a tan evidente y clara forma de hablar del Señor acerca de una promesa que desde el Génesis, se presenta como un premio futuro al hombre penitente como recompensa si se inclina a hacer el bien.

Lo que a tu juicio debe ser la traducción correcta de un pasaje bíblico revelador que con tanto entusiasmo y fervor has aceptado de la versión que consideras la más auténtica, es cuando deduces que el “estarás conmigo” sumado al “hoy” inserto entendiéndolo como de “inmediato cumplimiento”, no logra encajar en la coherencia doctrinal de las Escrituras y por más empeño que le pongas, tampoco logra armonizar con el concepto claro revelado en la enseñanza que sobre el “alma” se establece en la Biblia como la única realidad a la que tienes derecho: si mueres, ¡Mueres! Si resucitas ¡Resucitas! Pero no porque tengas un “alma inmortal” que te endilgaron desde tu nacimiento, sino porque te la tienes que ganar (el alma-vida) con el “sudor de tu frente” y demostrando hasta la muerte que eres digno candidato para el premio de tu “llamada” del “polvo de la tierra” (Juan 20:28,29 / Isaías 26:19). El rebuscado criterio que han sostenido hasta ahora de considerar como “obvio” el “hoy”, razón de más para agregarle un “que” para reafirmar todavía más la “incoherente” forma de enseñar que lo dicho en ese “hoy” fue suficiente para entender erróneamente que el cumplimiento de la promesa estaba siendo atendida de inmediato, dejando de lado toda la demás evidencia que impide semejante y apresurada conclusión.

El mismo dilema se presenta en este ejemplo para resolver de la misma manera en que se resolvería una suma tan sencilla como la del 2+2=4. Te contaré una historia: “Érase una vez un Rey que había enviado un edicto a una tierra lejana con una sentencia ya firme decretada en contra de un sentenciado a muerte, cuya nota decía: “la horca, no perdón”. De camino, los mensajeros del Rey encargados de llevarla –amigos del sentenciado– cambiaron la “coma” de posición y la colocaron así: “la horca no, perdón”. ¡Y se libró de la muerte aquél afortunado por una simple “coma” que le salvó la vida! Aquí la “coma” jugaba un papel vital al grado de poder determinar la muerte o vida de un condenado; dependiendo únicamente de dónde se ubicara. Aquí esta “coma” no era parte de un simple y necesario “elemento gramatical” que establece las pausas adecuadas de cualquier texto escrito, sino más bien, puede ser detonante imperativo y peligroso, a veces, si es empleado con el único propósito de cambiar, para bien o para mal, una vida o una enseñanza que distorsiona la realidad de lo que la Biblia enseña de “tapa a tapa”. Este peculiar ejemplo sirve de mucho para comprender que a veces no todo lo que se lee, fue lo que se dijo, ni todo lo que se dijo, es lo que se lee. Si el mensaje hubiera sido “lahorcanoperdón”, así, sin ningún espaciado ni signos puntuados que definieran el sentido de lo dicho, la incertidumbre acapararía toda la atención del lector neutral hasta llegar a establecer todo un motivo de seria investigación, no apresurada, “tan obvia”, que caeríamos en la razón de aceptar de manera objetiva y racional, que la enseñanza detrás de una oportuna promesa de vida fuera cumplida en el “hoy” de un “mañana” promisorio, cuando fuera una realidad, segura y a su tiempo, el paraíso restaurado nuevamente en la Tierra hermoseada semejante al Jardín del Edén. Cerrarse en una sola y caprichosa interpretación sería como hacer caso omiso a otras opiniones de quienes han escogido una forma diferente de traducir el pasaje de Lucas; también desapasionados eruditos sin ideologías prefabricadas que les empañe la claridad de lo que la evidencia escritural decida y les indique, con verdadera objetividad.

2 – Nunca jamás me pasó por la mente ese versículo apretado con un “que” de contrabando, como ahora lo pones, acreditándome tal perspectiva.

Pues si nunca te pasó por la mente así tan “apretado” será porque obviaste la realidad escritural de como literalmente se escribe en español, haciendo caso omiso a la problemática por defecto, ocasionado por dos idiomas cuyas gramáticas difieren radicalmente para estructurar la sintaxis que cada uno de ellos tiene de suyo propio. ¿Acaso no habías ya aceptado que el “qué” aquí era un “agregado” que estabas dispuesto a reconocer como inexistente en el griego, siempre y cuando yo aceptara que la TNM también lo empleaba en pasajes en donde en el griego no existían tampoco? ¿Ahora te retractas y no reconoces la veracidad de tus propias afirmaciones? Lo indico debido a que no has reconocido, aún, que ese “que”, específicamente en este pasaje de Lucas, es un agregado, lo que no sucede con todos los demás lugares en donde se utiliza en el griego y además –según tu propia deductiva hermenéutica– innecesario haberlo interpuesto porque sin él, dices, aún así, lo leerías con la misma claridad como si no se hubiera insertado. Entonces, deduzco, siempre fue ¡Totalmente innecesaria la añadidura!

Si saco el “que” que ahora agregaste todavía sigo leyendo lo mismo entendiéndolo como siempre lo he entendido y sin duda alguna. Que en 19.517 referencias la traducción estuviera acertada con el uso del “que” y aquí el ladino de Casiodoro lo hubiera puesto expresamente para legitimar la doctrina universalmente entendida y conseguir molestarte, es inaceptable.

En primer lugar, permíteme recordarte que yo no he “agregado” ningún “que” a ninguna traducción. Eso de agregar ese “que” en Lucas 23:43 es de ustedes. En segundo lugar, lo inaceptable es el criterio empleado, escurridizo y astuto. No sólo pretendes eludir la realidad justificando el “que” como necesario y a la vez prescindible, sino que, encima, intentas todavía ignorar el motivo por lo que fue inserto en la traducción al español por Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera, respaldando el motivo por ellos expuesto como mejor traducción de una “excepción” a la enseñanza que el Señor aplicó en el caso del “ladrón arrepentido”. Si aún sin este “que” como dices, lees “lo mismo sin problemas”, no veo el por qué entonces defiendes la intromisión de la añadidura si ya desde antes era tan fácil deducir el verdadero sentido sin necesidad de tan rebuscado recurso utilizado para “cambiar”, a propósito, el cauce normal del “río”, alterando su curso que lo llevara hacia su propio y peligroso destino. Esto es lo que te incrimina. A esto llamo yo “predisposición” a no aceptar lo que tus impolutos otrora traductores de la Valera sí vieron necesario y oportuno insertarlo para un “mejor esclarecimiento” del texto que ellos sí consideraron prudente aclarar, precisamente, porque si lo dejaban sin ninguna “coma” y sin ningún “qué”, el “textotipochorizo” podría prestarse para “malas interpretaciones”, (como de hecho ha sucedido) sobre lo que ellos ya habían tomado la decisión era la enseñanza de la “no muerte” del hombre “espiritual” como producto de la advertencia dada en el Edén.

Y no me digas que puedes seguir leyendo lo mismo aunque falte el “que” a no ser que tengas serios problemas de lectura que te impidan ver la diferencia escritural de eso que defiendes, justificando la conclusión sesgada de algo que aunque lo leas sin ese “qué” insistas en que debe estar allí y encima, leerse como tú demandas porque dices tener a tu favor las 19.517 veces en donde se utiliza el “que” de manera acertada en todo el NT pero ignorando por completo que en todos los demás casos en que se “agrega” (para mejor proveer) no altera, cambia o pervierte, algún otro concepto que no sea el de “puente” necesario para unir correctamente una clara sintaxis en nuestro propio idioma.

Es únicamente desde la óptica del que no admite el inmediato cumplimiento de la promesa que recién se suscita el problema de cuánto pueda representar ese “que”. Si no se tiene vuestra doctrina (y la de los adventistas), nadie imaginará un despropósito del traductor de meter el “que” para que nadie vaya a pensar otra cosa. Pero si se tiene tal doctrina, entonces sí hay que atribuirle a Casiodoro la maliciosa intencionalidad de agregar indebidamente el “que”.

Pues esto que aquí aseguras como algo que nos caracteriza, aplica también por igual al “ganso que a la gansa”. El mismo argumento podría estar del lado de ustedes. Ese “inmediato cumplimiento” de quien hizo la promesa en ese “hoy” antes del “estarás conmigo” tiene que analizarse, en todo caso, basándose en el concepto que sobre la realidad de la vida y la muerte se enseña en la Biblia, y no basarse en los credos personales de quienes forjaron toda una ideología caprichosa e infame que propagaron como viruela a un mundo alienado en sentido espiritual; el mismo que defiendes a ultranza con tal de justificar el criterio de quienes fueron los responsables directos de semejante alteración del pasaje bíblico. Y si no se admite el “inmediato cumplimiento” de lo que con tanto ardor afirmas fue esa la intención del Señor, no es en obediencia a ningún criterio antojadizo, sino a un estudio más profundo sobre lo que Dios ha enseñado al hombre desde el principio de la historia. ¿Y qué es lo que nos enseñó en Génesis con respecto a la desobediencia de Adán? “En el día que comas de él positivamente morirás” ¿A quién se lo dijo? ¿Al cuerpo de Adán o al Adán completo, total? ¡Claro, fue al Adán total, no a una parte de él! ¿Entonces realmente Dios tuvo razón? ¡Sí, la tuvo! ¿Quién contradijo la orden de Dios diciendo que “no morirían”? ¿Fue satán? ¡Sí, fue satán por medio de la serpiente! ¿Mintió entonces la serpiente? ¡Sí mintió, dice la Biblia! ¡No, no mintió, dicen ustedes: el hombre sigue viviendo y Dios es el mentiroso! Compañero, suena duro, pero es la realidad de lo que ustedes enseñan como si fuera “Palabra de dios”

El punto es este: que adventistas y TJ no hayan tenido empacho en modificar los textos bíblicos a conveniencia, no supone que los demás también lo hayan hecho. La moralidad de la Watchtower no tiene por qué ser la misma de los traductores católicos y protestantes. Cuando estos últimos han incurrido en alguna transgresión a tal respecto, eso se hizo discutible y notorio hasta nuestros días. Estoy convencido que los traductores fueron hombres temerosos de Dios respetuosos a su Palabra.

Es que no se trata de los “adventistas ni de los TJ” nada más. Ese es el problema. El engaño no está en quienes descubrieron el error “largamente acariciado” y lo retuvieron como una bebida prohibida que nunca debieron propagar como legítima. Hay suficientes evidencias en la historia como para hacer todo un resumen imparcial acerca de la verdadera interpretación del pasaje que tan fácil tú lo entiendes. Harías muy bien en meditar antes de exponer lo que al parecer aún te mantiene en oscuridad espiritual para no reconocer las “ordas demoníacas de protestantes y católicos” que exterminaron millares de vidas por “amor al Señor que decían seguir”; literalmente, ¡En su Nombre masacraron a los débiles y más necesitados del amoroso cuidado que los remedos de pastores rehusaron proteger “bajo el amoroso cuidado del verdadero ministro de Dios”.

No se produce ningún enredo con el texto original uncial y apretado vertido en castellano a menos que expresamente se le haga un nudo para entorpecer la lectura lisa y llana.

Pues yo no veo ninguna “lectura lisa y llana” de un texto que traducido al español se lea: “enverdadtedigohoyestarasconmigoenelparaiso”. Ese “nudo” del que hablas es el que ustedes crearon y por cuyo motivo no se puede entender coherentemente. Si se agregó el “que” para mejor proveer o bien, se utilizó alguna “coma” antes del “hoy” evadiendo el “que”, se debió a criterios teológicos evidentemente reflejados para poder darle sentido –desde esa tu perspectiva– a que el “buen ladrón” fuera a visitar un “paraíso” inexistente como tal en algún lugar del “submundo de los espíritus”, que albergara de manera temporal al feliz afortunado a quien el Señor le confirió el “primer asiento preferencial” entre los resucitados o, mejor aún, entre los “transferidos al Reino Celestial” sin necesidad de resucitar para recibir, en exclusiva y privada ceremonia, la “Antorcha de Plata” preparada para los privilegiados que cautivaran, con su indiscutible y tardío arrepentimiento, la atención del Amo del Festival”. No puedo creer que semejante apreciación sea tenida como posibilidad absoluta en detrimento de todos los demás fieles servidores del Altísimo, incluidos los apóstoles y a quienes Jesús amó más que a su propia vida y por quienes se dio por entero prometiéndoles ser los primeros en su Reino, todo ello, como un total y rotundo fiasco por cuanto no cumplió, el “Señor Jesucristo” con lo también prometido a sus seguidores más íntimos que estuvieron a su lado en las “buenas y en las malas”. Y, parafraseando al “Chavo del Ocho”, de seguro el “buen ladrón” sorprendió a todos los demás invitados que pacientes esperaban su “relevo” cuando el Señor se acordara de ellos, con las sencillas y apropiadas palabras: “¡No contaban con mi astucia!”

No es sana la práctica de atribuir un origen de tendencias oscurantistas a los antiguos traductores, gozando ellos no de mala sino de buena fama.
En lo que tendríamos que estar de acuerdo es en lo siguiente:

Créeme que lo que dices de no ser “sana crítica” por atribuírseles tendencias oscurantistas a los antiguos traductores, rebasa de sobra el nivel de lo permitido. La mala influencia de la oscuridad medieval se vio reflejada en todo aspecto de la vida cotidiana de los que estaban bajo su influjo y poder desorientador en sentido espiritual. Los vejámenes y los crímenes que a la orden del día se paseaban a sus anchas, reflejaba la desventurada agonía en la que vivían a diario. Tanto derramamiento de sangre inocente, de verdad que no puedo pensarlo de otra forma, tenía que provenir de mentes enfermas y corruptas y, como tales, jamás podrían tener la revelación correcta ni la interpretación adecuada y menos inspirada, de los Santos Escritos. Todo ese peso y perversión personal de quienes decían ser “ministros de Cristo”, de seguro cayó y prevaleció en muchos de los que se dieron a la titánica faena de traducir las Santas Escrituras, pero llevando el “sello” de la infamia hasta que, en el “tiempo del fin”, todo el conocimiento se iba a “revelar” a quien Jehová Dios determinara como su pueblo “en la parte final de los días” durante el “discurrir” y llegar a corregir todo lo torcido que había producido la gran apostasía.

1 –El “que” en Lc 23:43 oficia de conjunción copulativa como en el mismo contexto dentro de este capítulo, y de la Biblia de tapa a tapa. No altera pero PROVIDENCIALMENTE delata a los modernos rectificadores de la Biblia que poniendo la puntuación a su gusto y conveniencia alteran la doctrina cristiana.

Jamás podría aceptar que alguien pueda “ver” como lo haces tú, lo que de ninguna manera “está” explícito en el pasaje de Lucas 23:43 sólo por darle crédito a lo que dices, “oficia de conjunción copulativa” delatando a quienes se han atrevido a la hereje manipulación de los “modernos rectificadores de la Biblia” quienes, en vez de ser los que a “gusto y conveniencia” alteraron la doctrina cristiana, más bien optaron por exponerla corrigiendo la incomprensión llevada a la máxima potencia de la tergiversación, rompiendo de un porrazo, la clara y objetiva condición de los muertos tan notablemente establecida por el sabio Salomón, contraviniendo todo otro conocimiento que, en contra de Dios, se haya atrevido hombre alguno a contradecirle de la manera tan infame en que se ha hecho.

2 – Que el uso apropiado del “hoy” destacando la ocasión del momento presente, tanto en los tiempos bíblicos como en los actuales, en el hebreo, griego y castellano, no excusa el grueso error padecido al verter de forma antojadiza separando el “hoy” del “conmigo estarás”.

No solamente lo destaca, sino que lo hace obligatorio y revelador. Si en decenas de textos lo dicho en ese “hoy” era una costumbre de afirmar lo evidente llevado a cabo en el momento de expresarlo, lo que seguía luego para poder entender dependía de lo que se estaba proclamando para analizar si cabía su inmediato cumplimiento o bien, era algo dicho en ese “hoy” pero para que se llevara a cabo en algún “mañana”. Si yo le digo a mi hijo: “En verdad te digo “hoy” estaré contigo en la graduación”, cualquier deducción lógica aplicada cavilará y no verá la claridad de lo que se quiso decir, dependiendo de si esa “graduación” se llevará a cabo en ese mismo día o, en su defecto, en un futuro cuando mi hijo cumpliera con todos los requisitos que lo lleve a recibirla. Y toma en cuenta que quien lo dijo existió hace 2000 años y lo dicho ha sido traducido a más de 200 idiomas desde entonces. Decir lo contrario es dogmático ¡Y de los que arrancan pelos!

3 – De la forma aramea del dicho de Jesús al ladrón, en el contexto hebreo, y con la escritura griega de Lucas, estuvieron más cercanos en el tiempo y el espacio -más la ductilidad en el manejo de aquellas lenguas-, los antiguos traductores que los que no tienen mejores recursos que apelar a revistas y publicaciones de organizaciones particulares.

En esto congenio contigo en tu certera apreciación de lo que los antiguos entendían del pasaje, pero, créeme, para nada se acerca a la forma en que hoy, tú y los que te siguen, interpretan. Tú partes de una premisa incorrecta y es la que aceptas de dos personajes medievales, imbuidos hasta el cuello de las enseñanzas que salieron de esa obscura historia que no deseas reconocer como indeseable, en donde todas las “mañas” de los enemigos de Dios, florecieron y dieron forma a las perversas doctrinas con las que hoy, orgullosos, ofenden a Dios y a su Hijo.

4 – En Dt 13:18 se implica una obediencia inmediata a los mandamientos dados en ese mismo día tanto como la promesa del reencuentro de Jesús con el ladrón antes de que acabara aquel día. El “hoy” de lo que Dios manda no era para que Israel comenzara a obedecer mañana.

Apropiado comentario pero, como siempre, sesgado y astuto sin dudas. Aquí de nuevo evades la respuesta correcta. Yo no estoy dirigiéndote al sendero de lo que con tanta notoriedad resaltas como la lógica más elemental a establecer. Por supuesto que lo dicho en este texto específico tenía una aplicación inmediata obedeciendo a partir de ese “hoy” la ley que conduciría a Israel por el camino de la justicia con vida eterna en mira, por cuanto la finalidad no era una promesa ni un premio real en ese “hoy”, sino más bien la aplicación inmediata de una “ley” de cuya estricta obediencia en el “hoy” dependería recibir “en el futuro indefinido aún”, ese premio tan anhelado como la herencia de los verdaderos “testigos” de Jehová a lo largo y ancho de la historia bíblica, defensores de la Soberanía del Todopoderoso. Por lo tanto, la voz del “hoy” obedecía a ese “día” sin lugar a dudas; sin embargo, el “premio” futuro por cumplir con lo que se dijo en ese “hoy” es lo que, definitivamente, no se cumplió en el “hoy” que haces tuyo, como única vía considerable a tomar. ¡Esta es la diferencia que no logras “ver” de todo lo que, con gran fervor, le niegas a la lógica la evidencia que reclama y le compete sólo a ella!

5 – No fue innecesario el “hoy” ni en uno ni en otro caso. Anteriores mandamientos habían sido dados por Dios a Israel, incluso antes de la salida de Egipto y al comienzo del viaje, pero no era a ellos a cuya obediencia Dios ahora los obligaba, sino a los que “hoy” les había dado. De igual modo, la promesa de Jesús aproxima la expectativa más lejana del “cuando vengas en tu Reino” al “hoy” casi inmediato. No deja de ser una de las más groseras pretensiones concebibles que los cristianos tuvieran que esperar a que algunos en la Pennsylvania de fines del S. XIX ¡vinieran a desasnarles del error en que estaban!

Pues aquí también congeniamos en criterio. Nosotros tampoco vemos innecesario el que se utilice el “hoy”, más como costumbre practicada, que por redundancia innecesaria de los antiguos hebreos. En el caso de Jesús, lo dicho en ese “hoy” reflejaba la esperanza como “ancla del alma” que allí “marcó” al “buen ladrón”, dándole la esperanza consecuente como galardón prometido gracias al sacrificio de Jesús. Fue en realidad como su “sello” distintivo que le daba plena seguridad de lograr alcanzar la misericordia Divina por medio de su propio Mediador y Cordero Pascual. En cuanto a tu pretendida descalificación por lo que interpretas de “las más groseras pretensiones concebibles” llevadas a cabo por “algunos en la Pennsylvania de fines del S. XIX” cumple una grandiosa profecía que el propio Jehová inspira a su profeta Daniel para que escriba como testimonio de lo que iba a suceder en esos “postreros días” del “tiempo del fin” cuando dice, contraviniendo y derrumbando tu personal criterio, lo siguiente: “Y él pasó a decir: “Anda, Daniel, porque las palabras quedan secretas y selladas hasta el tiempo de[l] fin. Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán”. Dime, estimado amigo, ¿Por qué razón, motivo o circunstancia los “cristianos” tenían entonces que esperar hasta el tiempo del fin para serles revelado lo que anteriormente no se reveló siquiera a Daniel? Porque, dice Dios, esos “cristianos” a los que aludes sí tuvieron que esperar, en realidad siglos, para desentrañar y quitar el “polvo” de los ojos de todos los que no entendían “ni papa” de lo mucho que no se reveló cuando fue pronunciado. Pero esos cristianos no son tus aludidos compinches de tan macabra historia milenial, sino los que, en este tiempo del fin, iban a ser “refinados”, “emblanquecidos”, “purificados” (como se purifica el metal en el horno) para que fueran sus “testigos” prestos para decirle a la humanidad entera: ¡Miren, el Hijo de Jehová está sojuzgando en medio de sus enemigos! ¡Ha llegado el Gran día de Él y, ¿Quién puede estar de pie?

6 – Lo coherente y armonioso de vuestras comparaciones bíblicas lleva dobladas las piezas del puzle para que finalmente completen con el esfuerzo lo que nunca lograrían con la simplicidad.

Lo mismo te aplica cuando las comparaciones en las que te recreas las aplicas a la inversa, pero en tu caso no como “doblando las piezas del puzle”, sino más bien, “agregando” nuevas piezas como el “que” inserto en ese “puzle” personal que has concebido, cuando lo diriges derecho por el sendero que ustedes ya de antemano prepararon.

7 – Definido estoy de mi parte en cuanto a lo que acabo de exponer, ya que no creo te quede objeción pertinente que oponer. Más claro no pudimos haber hablado.

Si definido estás, ¡Tú mismo lo dices! ¡Es tu propia responsabilidad y tu derecho de creer lo que te plazca! Que sea la verdad; eso está por verse, porque a mi parecer todavía tienes que explicar demasiadas contradicciones más para poder llegar siquiera a decir que conoces con exactitud el camino que has elegido y, créeme, es el “ancho y espacioso”; no el “corto y estrecho” por el que el Señor recomendó transitar.

Recibe mi más sincero respeto y comprensión.

 

[Melviton]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

Bien has dicho "si se supone", porque como he escrito reiteradamente, Ecl 12:7 no rige como Rector de toda la Biblia, pues la enseñanza de Jesús y sus apóstoles revela lo que todavía no conocía bien Salomón y los de su época.

Actualmente, alma y espíritu de los santos van con Dios, y los que no, descienden al abismo en el mismo infierno.

Saludos cordiales

¡Y sigues con lo del infierno "de Dante"! Esperas al menos para despejar la realidad de lo que con tanta convicción enseñas.

Un caluroso saludo en esta linda noche de verano en mi país.

 

[Melviton]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

Bien has dicho "si se supone", porque como he escrito reiteradamente, Ecl 12:7 no rige como Rector de toda la Biblia, pues la enseñanza de Jesús y sus apóstoles revela lo que todavía no conocía bien Salomón y los de su época.

Actualmente, alma y espíritu de los santos van con Dios, y los que no, descienden al abismo en el mismo infierno.

Saludos cordiales

Insisto. Tienes que probar primero qué de lo que dijo el "Sabio" es inspirado y qué no lo es, según tu opinión, claro. El libro de Eclesiastés no es "rector" como dices para interpretar TODA LA BIBLIA (como dices también). Estamos de acuerdo, pero lo que sí dice respecto a la verdadera condición de los muertos, armoniza en todo con lo que se extrae de toda ella. ¡Los muertos, muertos están! ¡Es el hombre total el que muere! no una parte de él, que fue la premisa de satán contradiciendo la realidad de lo dicho por Jehová en el Edén.

Saludos cordiales.

 

[Melviton]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

El cuerpo iba al sepulcro, al igual que ahora. El alma y espíritu de la persona iba al Seol o Hades; al infierno los impíos, y al Paraíso o seno de Abraham los justos.

En su ascensión Cristo llevó al cielo a los que estaban aquí (Ef 4:8) quedando en el Seol o Hades únicamente el infierno propiamente dicho.

Desde entonces los creyentes que mueren en Cristo al instante se despiertan en el cielo.

Saludos cordiales

Mi estimado sureño. "Sheol", "Hades", "Sepultura", "Infierno", "Lugar de los muertos", "Seno de Abraham", etc., etc. son términos equivalentes y similares que denotan una "condición" del estado del hombre al morir y donde se dirige una vez que "cesa" la respiración y regresa al "polvo de donde vino". Así de fácil sin complicadas filosofías que den razón alguna a la imaginación desproporcionada que se acostumbra agregarle a la Biblia como parte de sus "enseñanzas".

 

[edgar gonzalez]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

Bien has dicho "si se supone", porque como he escrito reiteradamente, Ecl 12:7 no rige como Rector de toda la Biblia, pues la enseñanza de Jesús y sus apóstoles revela lo que todavía no conocía bien Salomón y los de su época.

Actualmente, alma y espíritu de los santos van con Dios, y los que no, descienden al abismo en el mismo infierno.

Saludos cordiales

OBSERVA.
¿y como me explicas lo de felipe (recibe mi espiritu)? se supone que ya le habían revelado por Jesus que el Espiritu no va a Dios, como equivocadamente salomón escribio por ignorancia según tu argumento.

 

[Ricardo]

Estimado Edgar

Estimado Edgar

OBSERVA.
¿y como me explicas lo de felipe (recibe mi espiritu)? se supone que ya le habían revelado por Jesus que el Espiritu no va a Dios, como equivocadamente salomón escribio por ignorancia según tu argumento.

Lo explico comenzando por decir que no era Felipe sino Esteban (Hch 7:59), y continúo diciendo que siempre sostuve que tras la ascensión de Cristo todos los creyentes van al cielo (su alma y espíritu). No podría yo decir que el más sabio entonces de los hombres padeciera ignorancia. Lo que no me canso de repetir es que con Ecl 12:7 no se debe interpretar la Biblia toda.

Cordiales saludos

 

[Ricardo]

Re: Estimado Xtonyx

Re: Estimado Xtonyx

¡Y sigues con lo del infierno "de Dante"! Esperas al menos para despejar la realidad de lo que con tanta convicción enseñas.

No soy yo sólo sino que es el infierno quien sigue recibiendo a los pecadores perdidos, y no el de la ficción de Dante sino el verdadero de la Biblia.

Saludos desde mi estrellada noche del otoño incipiente aquí.