¿Crees en la evolucion?

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

[/QUOTE]Ud. me recuerda a esos fanáticos religiosos que leen la biblia los versículos que le convienen.Si Ud. tiene alguna hipótesis sería bueno que se comunicara con el National Geographic a ver si se la publica.[/QUOTE]

No me diga, acaso yo fuí el que dijo que archaeopterix no tenia caracteristicas de aves solo por tener una leve inervasion de basos sanguineos, ignorando que Sapeornis, el cuyal tiene un mismo patron de inervasión sanguinea, segun el mismo estudio

natgeo? no gracias, mejor una revista indexada revisada por pares, pero para que? es seguro que lo que digo ya esté publicado.

[/QUOTE]
Verá, el fósil en cuestión si algo demuestra es que el clado filogénico que tomó fue para desarrollar a saurios. La conexión que pretende es tanta como la del ornitorrinco con los patos y cuidado hasta mas remota.[/QUOTE]

Esa aclamación es absurda, el ornitorrincio tiene cvaracteristicas de mamifero, oseamente es un monotrema.

Por otro lado al saurio que me refiero, como aves, amirapotores no avianos y t rex son todos pertenecientes a un mismo clado filogenetico llamado,suborden theropodos, aparecen hace unos 230 millones de años. Si estos animales pertenecen al mismo suborden obviamente deben compartir caracteristicas, aun cuando estas caracteristicas tengan diferencias, la familia del T rex tenia plumas primitivas, que es un caracter ancestral, los maniraptores póseen plumas complejas, que es un caracter derivado.

De hecho, aun dentro de teroporda, existe un clado aun mas inclusivo que contiene a T rex y aves incluyendo maniraptores, y ese es el Coelurosauria que aparecen hace unos 152 millones de años, ya hace unos 155 millones de años se habia desarrollado el clado de los maniraptores, lo que hace que la relación entre los ancestrpos del T rex y los dromeosaurios sea cercana a nivel temporal, cladistico, filogenetico y fenetico.

Su comparación es un tanto basta, bues abarca individuos de clados inmensamente se parados. patos y ornitorrincos tienen su ancestro comun casi que en el carbonifero, su separación en el tiempo es inmensa, por no deir el resto de sus huesos, aho0ra me va a decir que se está pegando solo del pico?

Las plumas son solo el caracter mas evidente, pero nuevamente hablamos no solo de plumas, tambien hablamos de huecos huecos (penumatic bones) bipedestación, el hueso que tiene el esternon fusionado a las claviculas (el de la suerte) que no me acuerdo el nombre, entre otras

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Pero es que yo no tengo ninguna dificultad en llamarme creyente. Esa la tiene Ud. En términos científicos dependiendo de la autoridad que lo dice, yo puedo tomar una y hacerme del critiero que esta tiene razón sobre la otra.......... sobre todo si los estudios son posteriores a otros.

Como le dije la ciencia en sí misma no es dogmática........ Ud fue quien afirmo desde un principio que el Archeopteryx "es un ave por definición". Al parecer ya tomó partido. Yo solo he apelado a otro magisterio distinto al que, tal como reconoce en su momento al "poster child of evolution" como lo definió Erickson.

ahora noto su insistencia en querer resaltar el hecho de la juventud del ejemplar..... pero lea bien otro versículo del artículo:

"Almost nothing had been known of Archaeopteryx biology. There has been debate as to how well it flew, if at all. Some have suggested that early bird physiology may have been very different from living birds, but no one had tested fossils that were close to the base of bird ancestry."

Lo cierto es por un lado que el archeopteryx, no era un ave, y que cada vez es menos ave y mas dinosaurio....

Y vamos a ignorar que ese mismo patron oseo fué encontrado en los maniraptores pequeños y en el AVE antigua?

They then looked to colleagues in China for specimens of two of the earliest birds: Jeholornis prima, a long-tailed creature, and the short-tailed Sapeornis chaochengensi, which had three fingers and teeth.
"In the smallest dinosaur specimens, and in an early bird, we found the same bone type as in the juvenile Archaopteryx specimen," Erickson said.


Ahora me va a decir que sapeornis tampoco era un ave?

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Sobre la macroevolucion como ya mensione gran parte de los cientificos no creen que exista por si sola, lo que es la macroevolucion es solo la suma de muchas microevoluciones, tu dices que un animal con caracteristicas de otro no lo hace transaccional y de hecho en muchos casos tienes razon , pero segun tu que elementos o caracterisitcas debe tener una especie para ser considerada transacicional???


porque el ornitorrinco no te parece un buen ejemplo de transacicion ?? el que un mamifero ponga huevos (a diferencia de los otros mamiferos conosidos) no es presentar caracteristicas entre mamiferos y reptiles??

saludos

Señor yo no soy ni biologo ni arqueologo ni mucho menos entiendo de morfología animal. Lo que si es que soy tan fan de esto como lo puede ser Ud.

Está claro que Ud. no entiende mi argumento, se lo amplio.

Yo no he dicho que el ornitorrinco no sea un animal transcicional..........pero su existencia no es evidencia de que sea un mamífero transicionando a un ave o viceverse.......


Imagínese 1 millon de años en el futuro, y que nosotros representemos "la era sapientica". Un arqueologo del futuro se encuentra por un lado un fósil de un castor , otro se encuentra con un fósil de un ornitorrinco y otro con un fosil de un pato y otro de un gallo (por aquello de las espuelas). Acaso las similitudos morfológicas los van a relacionar?

HOy en día conocemos que ninguna de estas especies tienen relación entre sí. Que aparezca un dinosaurio emplumado, no debiera necesariamente vincularlo a las aves.

Dígame Ud. si tan convencido está de la vinculación del pasado reptiliano del ornitorrinco si puede Ud. estar seguro que la característica de poner huevos por parte de un mamifero, no es una adaptación POSTERIOR hacia una transición hacia una NUEVA ESPECIE animal que va a surgir A PARTIR del clado de "mamiferos ponedores de huevos"

Verá Ud. hemos visto a mamíferos que "regresan a las aguas" del ambolucetos hemos llegado hasta las ballenas. y no vaya a sacar conclusiones anticipadas, yo sencillamente observo que es posible tal transición, sin embargo , lo que quiero resaltar es que este animal se adaptó para "atras" siendo que regresó al agua............ los ancestros del ornitorrinco bien pudieron estar pariendo vivívapramente.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Ahora me va a decir que sapeornis tampoco era un ave?

No intente confundir con falacias tipo Red herring...

sea serio si lo que quiere es un debate serio.

Si Ud. está enojado pues el archeopteryx no es el ave que Ud. pretendía no pretenda echarme la culpa a mi.

Intente dejar el dogmatismo de lado si pretende emitir opiniones científicas.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Y vamos a ignorar que ese mismo patron oseo fué encontrado en los maniraptores pequeños y en el AVE antigua?

Por lo pronto solo le digo lo siguiente....

Si por "reconstrucción de fósiles " nos referimos no se olvide de la historia del tristemente célebre archeoraptor.

Yo no niego que el fósil que nos trae sea un ave, pero como ya he argumentado, que se tengan carácterísticas de una especie no hace a uno anteceseror de otro.

Luego comento con más tiempo.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

No intente confundir con falacias tipo Red herring...

sea serio si lo que quiere es un debate serio.

Si Ud. está enojado pues el archeopteryx no es el ave que Ud. pretendía no pretenda echarme la culpa a mi.

Intente dejar el dogmatismo de lado si pretende emitir opiniones científicas.

Hey, no la tome contra mi, sapeornis tiene el mismo patron oseo de archaeopterix

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Por lo pronto solo le digo lo siguiente....

Si por "reconstrucción de fósiles " nos referimos no se olvide de la historia del tristemente célebre archeoraptor.

Archeopraptoir jamas fgué reconosido cientificamente, pues fué desbancadop en la revisión por pares.

Yo no niego que el fósil que nos trae sea un ave, pero como ya he argumentado, que se tengan carácterísticas de una especie no hace a uno anteceseror de otro.

Luego comento con más tiempo.

Nuevamente esa caracteristica que la que usted tanto remarca, la poca inervasion de basos sanguineos en el hueso, que de hecho no tienen nada que ver ciojn el patron de los huecvos aereos, tanto Sapeornis como archaeopterix tienen el mismo patron oseo reptiliano, eso quiere decir que, aun despues de Sapeornis la evolución de la alta inervasión de vasos sanguineos debia producirse.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Esa aclamación es absurda, el ornitorrincio tiene cvaracteristicas de mamifero, oseamente es un monotrema.

Acláreme que es lo que Ud. haya absurso de mi "exclamación"?

YO he dicho acaso que el ornitorrinco no es un mamífero?

El ir aclarando faltas por lectura comprensiva tiende a hacer tedioso el debate......... por favor relea mi posteo.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Acláreme que es lo que Ud. haya absurso de mi "exclamación"?

YO he dicho acaso que el ornitorrinco no es un mamífero?

El ir aclarando faltas por lectura comprensiva tiende a hacer tedioso el debate......... por favor relea mi posteo.

para que comparar patos con ornitorrincos?, ambos pertenecen al clado de los amniotes, su ultimo ancestro comun yace en el carbnonifero.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Por decirlo simple:

1- Los vasos sanguineos del hueso no son iguales a las cavidades neumaticas
2- Los vasos sanguineos de archi lo emparentan con los dinos, (que sorpresa, mas facil nos lo hubiera dicho mostrandonos el segundo dedo hiperextensible, la garra de los dromeosaurios)
3- Aun aves, de las que no cabe duda de que son aves, tienen el mismo patron de vasos sanguineos reptiliano (que sorpresa, puesto que filogeneticamente se considera a las aves dinosaurios), ´por lo cual, el patron de inervasion sanguinea no separa dasitamente a aves de archi, es mas, los vincula, puesto que las aves primitivas como Sapeornis tenian ese mismo patron, que solo se pierde en espesimes como Ichthyornis

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Archeopraptoir jamas fgué reconosido cientificamente, pues fué desbancadop en la revisión por pares.



Nuevamente esa caracteristica que la que usted tanto remarca, la poca inervasion de basos sanguineos en el hueso, que de hecho no tienen nada que ver ciojn el patron de los huecvos aereos, tanto Sapeornis como archaeopterix tienen el mismo patron oseo reptiliano, eso quiere decir que, aun despues de Sapeornis la evolución de la alta inervasión de vasos sanguineos debia producirse.

Vaya terquedad.

Que parte de que Ud. dijo que el archeopteryx era un ave Y NO LO ES.......... ES LA QUE Ud. no ha entendido?

Verá señor , la historia del archeoraptro me la conozco muy bien.

El archeoraptor SI FUE RECONOCIDO CIENTIFICAMENTE aunque por fortuna fue rectificado .

Le ruego tener un poco más de cuidado con su tecleo que cuesta entender que es lo que quiere decir.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

para que comparar patos con ornitorrincos?, ambos pertenecen al clado de los amniotes, su ultimo ancestro comun yace en el carbnonifero.

Uf. que facil verdad.......

por que no nos vamos entonces allá y nos hacemos a nosotros mismos antecesoroes de los amniotas.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

para que comparar patos con ornitorrincos?, ambos pertenecen al clado de los amniotes, su ultimo ancestro comun yace en el carbnonifero.

Ojalá soltara Ud. algún dia la wiki como fuente de revelación.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Uf. que facil verdad.......

por que no nos vamos entonces allá y nos hacemos a nosotros mismos antecesoroes de los amniotas.

Nosotros somos amniotes tambien.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Vaya terquedad.

Que parte de que Ud. dijo que el archeopteryx era un ave Y NO LO ES.......... ES LA QUE Ud. no ha entendido?

Verá señor , la historia del archeoraptro me la conozco muy bien.

El archeoraptor SI FUE RECONOCIDO CIENTIFICAMENTE aunque por fortuna fue rectificado .

Le ruego tener un poco más de cuidado con su tecleo que cuesta entender que es lo que quiere decir.

Nat geo no es una revista indexada revisada por pares, luego no fué reconocido cientificamente, era una quimera.

Por otro lado, porque insiste en que no era un ave?, tambien era dinosaurio, pero, porque no era un ave?, los huesos neumaticos los tiene, al igual que los dinos, las plumas COMPLEJAS las tiene, al igual que los maniraptores, La poca inervasion sanguinea la tiene, pero existian aves como sapeornios que tambien las tiene, la garra de segundo dedo hiperextensible lo tiene, lo que lo relaciona con los dinos, archi no es solo un ave, es un fosil con caracteristicas transcionales, obviamente tenia caracteristicas de maniraptores

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Nosotros somos amniotes tambien.

POr eso,,,,,,,,, si seguimos su lína de pensamiento , entonces nos trasladamos todoa allá y se acabó el debate.


Ud. pretende descartar mi ejemplo grafico de la comparación de patos con ornitorrincos al futuro basándonos en los amniotas..

TAl vez Ud. se saltó mi argumentación por el hech de que no iba para Ud.

Señor yo no soy ni biologo ni arqueologo ni mucho menos entiendo de morfología animal. Lo que si es que soy tan fan de esto como lo puede ser Ud.

Está claro que Ud. no entiende mi argumento, se lo amplio.

Yo no he dicho que el ornitorrinco no sea un animal transcicional..........pero su existencia no es evidencia de que sea un mamífero transicionando a un ave o viceverse.......


Imagínese 1 millon de años en el futuro, y que nosotros representemos "la era sapientica". Un arqueologo del futuro se encuentra por un lado un fósil de un castor , otro se encuentra con un fósil de un ornitorrinco y otro con un fosil de un pato y otro de un gallo (por aquello de las espuelas). Acaso las similitudos morfológicas los van a relacionar?

HOy en día conocemos que ninguna de estas especies tienen relación entre sí. Que aparezca un dinosaurio emplumado, no debiera necesariamente vincularlo a las aves.

Dígame Ud. si tan convencido está de la vinculación del pasado reptiliano del ornitorrinco si puede Ud. estar seguro que la característica de poner huevos por parte de un mamifero, no es una adaptación POSTERIOR hacia una transición hacia una NUEVA ESPECIE animal que va a surgir A PARTIR del clado de "mamiferos ponedores de huevos"

Verá Ud. hemos visto a mamíferos que "regresan a las aguas" del ambolucetos hemos llegado hasta las ballenas. y no vaya a sacar conclusiones anticipadas, yo sencillamente observo que es posible tal transición, sin embargo , lo que quiero resaltar es que este animal se adaptó para "atras" siendo que regresó al agua............ los ancestros del ornitorrinco bien pudieron estar pariendo vivívapramente.

Entienda la argumentación. Si nos vamos al ancestro más primitivo , la paleontología no tendría sentido alguno. Es la búsqueda y hallazgo de "eslabnes perdidos" la que sustenta las teorías de la evolución.

El esfuerzo por reconstruir los arboles filogénicos es la esencia misma de la paleontología.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Ojalá soltara Ud. algún dia la wiki como fuente de revelación.

http://tolweb.org/Amniota/14990

Los ornitorincos son sinapsidos, los patos diapsidos.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Nat geo no es una revista indexada revisada por pares, luego no fué reconocido cientificamente, era una quimera.

Por otro lado, porque insiste en que no era un ave?, tambien era dinosaurio, pero, porque no era un ave?, los huesos neumaticos los tiene, al igual que los dinos, las plumas COMPLEJAS las tiene, al igual que los maniraptores, La poca inervasion sanguinea la tiene, pero existian aves como sapeornios que tambien las tiene, la garra de segundo dedo hiperextensible lo tiene, lo que lo relaciona con los dinos, archi no es solo un ave, es un fosil con caracteristicas transcionales, obviamente tenia caracteristicas de maniraptores

Ud. insiste en que sí lo era.

El archeopteryx no lo era. ni esta probado que fuese un fósil transicional hacia las aves. Es por ello que le traje el ejemplo del fosil emplumado que transicionó no hacia las aves sino hacia el T rex.

Ahora si Ud. insiste en querer CREER que el theryx lo era aún sin conocer el registró fósil que lo compruebe, Ud. es libre de hacerlo.

Yo como siento mucho respeto por la ciencia.......... no doy nada por hecho. YO voy a esperar a ver que es lo que dicen las futuras investigaciones y hallazgos paleontológicos.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Crees en la evolucion?

http://tolweb.org/Amniota/14990

Los ornitorincos son sinapsidos, los patos diapsidos.

hombre que sí , que sí son diferentes..........es lo que digo.......... que para "localizar un ancestro "común"" tenemos que irnos suuuuuuuuuuuuuuuuuuuuper atras.

 

[Joseleg]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Ud. insiste en que sí lo era.

El archeopteryx no lo era. ni esta probado que fuese un fósil transicional hacia las aves. Es por ello que le traje el ejemplo del fosil emplumado que transicionó no hacia las aves sino hacia el T rex.

El cual es un coelurosaurio, un grupo de dinosaurios estrechamente emparentados, pues es el clado mas inclusivo entre maniraptores, tiranosaurios y asociados y aves, la mayoria presenta plumas, unas simples como en la familia de los Tiranosaurios, otras que se volvieron complejas en el caso de maniraptores, pero son plumas heredadas de un ancestro comun en coelurosauria o tal vez pueden ser mucho mas antiguas.

Y no era un fosil transicional?, entonces porque Sapeornis tiene caracteristicas comines con archaeopterix?

Ahora si Ud. insiste en querer CREER que el theryx lo era aún sin conocer el registró fósil que lo compruebe, Ud. es libre de hacerlo.

Yo como siento mucho respeto por la ciencia.......... no doy nada por hecho. YO voy a esperar a ver que es lo que dicen las futuras investigaciones y hallazgos paleontológicos.

Es que ser transicional no implica ser el ancestro, a demás me parece que usted confunde cosas, no por tener plumas se está obligado a evolucionar en aves, es mas, muchos maniraptores no avianos son posteriores al archaeopterix, lo que implica que la linea que dió a las aves se separo de la line auq edió a los maniraptores no avianos en el ancestro comun entre archi y aves.