¿Crees en la evolucion?

¿Crees en la evolucion?


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Re: ¿Crees en la evolucion?

Además,los hijos de esas personas también se casarían entre ellos,aumentando aún más si cabe la posibilidad de deformidades.¿Cómo explicáis esto?

Aja, esto siempre me inquietaba mucho de niña. Hasta donde se nadamas de repente ya hay otros humanos... que si Adan y Eva fueron los primeros... los hijos tuvieron relaciones entre si o que?

Y otra última cosa que me gustaría que contestáseis:si el Diluvio Universal cubrió todas las montañas de este mundo,¿de dónde surgió toda ese agua necesaria?¿Y adónde fue después del Diluvio?

Respuesta: Dios la puso ahi! No necesita explicacion :p Su dios es todopoderoso, y, en este caso, asesino en masa :(
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Por ejemplo:si Adán y Eva eran los únicos humanos,es de suponer que sus hijos se casaron entre ellos,cometiendo incesto,lo que da lugar a una descendencia deforme.Sin embargo,la población actual no presenta esas deformidades que esperaríamos de haber sido cierta la historia bíblica.¿Podéis explicar esto los creacionistas?
Otro ejemplo:si después del Diluvio Universal había menos de una docena de personas(Sem,Cam,Jafet,Noé y todas sus esposas),¿cómo explicáis que en menos de 10000 años se alcanzase la población actual?Es imposible que solo ocho personas alcanzasen la población actual de 6mil millones en tan poco tiempo.Además,los hijos de esas personas también se casarían entre ellos,aumentando aún más si cabe la posibilidad de deformidades.¿Cómo explicáis esto?
Y otra última cosa que me gustaría que contestáseis:si el Diluvio Universal cubrió todas las montañas de este mundo,¿de dónde surgió toda ese agua necesaria?¿Y adónde fue después del Diluvio?
Saludos.

Ok (frotandome las manos).

1.- Los faraones egipcios eran descendientes incestuosos entre hermanos, y rebosaban de salud, ¿por que? por que los egipcios mataban a cualquier bebé deforme, finalmente quedaron individuos de la realeza que muy pocas enfermedades hereditarias tenían, al hacer esta clase de selección no quedaban enfermedaes ocultas en los genes porque todas salían en la siguiente generación. El problema no es el incesto, sino que al transcurrir de tantas generaciones hemos ido adquiriendo y mutando negativamente contrayendo defectos hereditarios.

Adán y Eva eran perfectos y los primeros de la prole humana, no tenían enfermedades en sus genes ocultas, ni tampoco sus hijos, ni sus nietos.

2.- ¿Como se pobló el mundo tan rápido?
No estás tomando en cuenta, que los hombres vivían 700 u 800 años, así que la capacidad de reproducirse era muy muy superior a la actual, tener 50 o 100 hijos no era nada raro, su periodo vital lo permitía. Entonces el crecimiento era exponencial, teniendo 50 hijos, pudieras luego ver 2500 nietos, 125000 bisnietos, bueno creo que se entiende ya.

3.- Con respecto al diluvio: A mi entender el diluvio cubrió la civilización, no el mundo entero, casualmente en la proto sumeria, actual Irak hay estratos aluviales que sugieren que hace unos 5700 años hubo una gran inundación, justamente allí en la cuna de la civilización. La idea era castigar al hombre por corromper la tierra, no la tierra en si que era inocente de lo que el hombre hacia sobre ella.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Recuerdo que a mi de pequeño me enseñaron que la Biblia era un libro "metaforico" (hablo de sacerdotes, no de cualquier persona atea). Que lo que se narra en la mayor parte de ella, sobre todo en el antiguo testamento, no son mas que maneras que habia en aquel entonces de interpretar la creacion. No se puede crear el universon en 6 dias, no se puede crear un ser humano de barrro y costillas, las serpientes no hablan, etc... Solamente interpretaban textualmente los milagros de Jesus (que tampoco llegue a creerme pero claro, era esencial para darle mas significado a la biblia).

Por lo que independientemente de si la evolucion es tal y como la cuentan hoy en dia, independientemente de que no hubiera ninguna explicacion cientifica al origen del hombre, mi cerebro no podria digerir que todo a sucedido tal y como se explica en la biblia, punto por punto y todo exactamente como aparece. NO, lo siento, es que no es ni de pelicula. Es un libro primitivo con creencias primitivas, y que el que haya indagado y razonado lo mas minimo vera, que aunque quiera creer en Dios, la Biblia no es un libro que se pueda tomar al pie de la letra, porque escapa a la realidad que hoy en dia conocemos.

Creer en Dios, me parece perfecto. Dudar de la veracidad de la evolucion, me parece perfecto. Pero no interpreteis la Biblia al pie de la letra por favor...
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Ok (frotandome las manos).

1.- Los faraones egipcios eran descendientes incestuosos entre hermanos, y rebosaban de salud, ¿por que? por que los egipcios mataban a cualquier bebé deforme, finalmente quedaron individuos de la realeza que muy pocas enfermedades hereditarias tenían, al hacer esta clase de selección no quedaban enfermedaes ocultas en los genes porque todas salían en la siguiente generación. El problema no es el incesto, sino que al transcurrir de tantas generaciones hemos ido adquiriendo y mutando negativamente contrayendo defectos hereditarios.

Adán y Eva eran perfectos y los primeros de la prole humana, no tenían enfermedades en sus genes ocultas, ni tampoco sus hijos, ni sus nietos.

2.- ¿Como se pobló el mundo tan rápido?
No estás tomando en cuenta, que los hombres vivían 700 u 800 años, así que la capacidad de reproducirse era muy muy superior a la actual, tener 50 o 100 hijos no era nada raro, su periodo vital lo permitía. Entonces el crecimiento era exponencial, teniendo 50 hijos, pudieras luego ver 2500 nietos, 125000 bisnietos, bueno creo que se entiende ya.

3.- Con respecto al diluvio: A mi entender el diluvio cubrió la civilización, no el mundo entero, casualmente en la proto sumeria, actual Irak hay estratos aluviales que sugieren que hace unos 5700 años hubo una gran inundación, justamente allí en la cuna de la civilización. La idea era castigar al hombre por corromper la tierra, no la tierra en si que era inocente de lo que el hombre hacia sobre ella.

Lo siento pero es que lo que dices no tiene ni pies ni cabeza :(.

1.- Imposible que de solo dos personas se pueda cubrir la tierra de gente.

2.- Hombres que vivian 700-800 años, sin comentarios...

3.- El diluvio cubrio la civilizacion, pero no el mundo entero. Seleccion inteligente de personas mediante agua de lluvia? Lloviendo solo en las partes donde poblaba la gente? es tan absurdo que ni siquiera logro comprenderlo del todo.

A estas cosas me refiero con lo de no seguir la biblia al pie de la letra.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?


Pues no me queda más que agradecerte por estas y las anteriores aportaciones, buen trabajo, jeistarr. Ya las estoy viendo...
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

El Archaeopteryx está reconocido como eslabón entre los dinosaurios y las aves entre la mayor parte de la comunidad científica.

NEGATIVO.


No todos los paleontologos creen que el Archaeopteryx es prueba de que los dinosaurios estan relacionados con las aves pues hay una enorme diferencia en la naturaleza de ambas especies. Ademas de esto, la ornitología (del griego ὄρνις (genitivo ὄρνιθος, ornithos) "pájaro" y λόγος logos "ciencia") es la rama de la zoología que se dedica al estudio de las aves y los ornitologos NO creen que el Archaeopteryx sea evidencia creible de que los dinosaurios evolucionaron en pajaros.

Por tanto, NO todo cientifico cree que las aves modernas son en realidad dinosaurios.​

....Esto se debe a que mezcla características de ambos grupos.
Los científicos que dice que es un dinosaurio con plumas no tienen en cuenta que antes de que apareciese el Archaeopteryx no había ningún ave.Quiero decir:el Archaeopteryx,un dinosaurio con características intermedias con las aves,aparece,y de pronto empiezan a surgir todos los demás grupos de aves.Hombre,creo yo que algo tendrá que ver,¿no?

Usted no puede comprobar tal disparate por la sencilla razón de que el Archaeopteryx tiene alas y plumas completamente formado, diseñado expertamente para volar. Ningun ave, vivo o extinto, presenta estructuras intermedias e incompletas. Sus caracteristicas voladoras están completamente formados y funcionales. El Archaeopteryx no es la excepsión.

Cada pajaro tiene una combinación de marcas que hablan del amor que tiene el Creador por la belleza y la diversidad, son simple y claramenete "aves aladas" (Genesis 1:21-23).​


Y los que dicen que solo es un ave con rasgos reptilianos:si tuviera uno o dos rasgos reptilianos,vale,pudiera ser que no fuese un eslabón sino solo un ave deforme.Pero teniendo mandíbula y no pico(eso es algo que NINGÚN ave tiene),cola de dinosaurio(cosa que ningún ave tiene)y todos los demás rasgos.....pues hombre,va a ser que de ave tiene lo que yo de obispo.

La realidad es que los cientificos se contradicen mucho respecto a la naturaleza de este animal, unos dicen que tienen pico y otros dicen que no tiene pico. En 1997 la Academia de Ciencias Naturales en Filadelfia, envio cuatro cientificos para investigarlo y concluyeron que el animal no tenia plumas sino estructuras "parecidas a pelo" mientras que otros cientificos declaran que "usted no puede llegar a ninguna conclusion mas que podian tener plumas" (Anon., Remains of Feather Dinosaur Bolster Theory Origin of Birds, Associated Press New York, 1997.)

En cuanto a la cola, su cola no se parece en nada a la cola de un dinosaurio pues el Archaeopteryx es de cola corta y con plumas. Eso lo diferencia mucho de los reptiles sin olvidar el hecho de que las aves tambien tienen sangre caliente y los reptiles sangre fria.

archaeopteryx.jpg


Y respecto a lo que dice el tal W.E. Swinton,solo quiero remarcar que el libro del que extraes la información es de los años 60,y se han encontrado muchos fósiles de aves prehistóricas e incluso de Archaeopteryx(realmente no es que se hayan encontrado nuevos fósiles,sino que los fósiles que algunos de los fósiles ya existentes estaban mal clasificados o no se había visto que tenían plumas).
Saludos


Bueno si no te cae bien, Swinton, entonces ¿qué te parece mejor Feducia?

"Es simplemente una de sus fantasias", dicen Alan Feducia, un ornitologo de la Universidad de Carolina del Norte en Chapel Hill, y uno de los principales criticos de la teoria del dinosaurio ave. "Ellos quieren tanto poder ver dinosaurios vivos que ahora piensan que los pueden estudiar vicariamente en el jardin del que alimenta aves." (V. Morrell, "Origin of Birds: The Dinosuars Debate," Audubon, Marzo/Abril 1997.p.38)


En fin, el Archaeopteryx NO es una forma transicional entre dinosaurios y pajaros.​



Saludos
Nobleeagle ><>
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Hola Sres.

¿Es esto ciencia?

A pesar de que los evolucionistas se resisten a admitirlo, los métodos de datación usados para sostener su estructura evolutiva abarcando millones de años, dejan lugar a preguntas. Para ilustrar la gravedad del problema, "en 1984 la revista Science informó que las conchas de caracolas vivas de pozos artesianos en Nevada se dataron por el Carbono, resultando tener 27.000 años" (James Perloff, Tornado in Junkyard, 1999, p. 141).

Otros métodos de datación tienen sus propios inconvenientes. Usar el método del Argón-Potasio, la lava hawaiiana de una erupción de hace doscientos años fue datada entre 160 millones de años y tres mil millones de años. En Nueva Zelanda, lava datada en 465.000 años contenía fragmentos de madera que dieron como resultado sólo 1.000 años de antigüedad por otro método diferente (Milton, pp. 47-48). James Perloff señala que la lava de la cumbre del monte Santa Elena, que hizo erupción en 1980, "ha sido datada radiométricamente en 2,8 millones de años" (Perloff, p. 146).

Cuenta atrás

Sañudos quiero decir saludos

Fijaos lo que hace el cambio de un pequeño dato una simple letrita...

quien busca halla

Wow! Es increíble el nivel de exactitud en el cual basan sus premisas los evolucionistas...
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

En Gen 4:4-15 Cain dice que tiene miedo de que toda persona que conozca quiera matarlo... Cain y Abel fueron los primeros hijos... y para ese entonces, la poblacion para el momento en que dijo esto... hubiera sido no mas que sus padres, ellos y unos cuantos hermanos mas. Segun la historia de Genesis... Abel murio aproximadamente en el año 129... Si asumimos que Adan y eva tuvieron un hijo cada año, y que los sexos estaban divididos en proporciones iguales... Para el año 129, habrian 129 hijos. Si no hubieron muertes antes de que Abel fuera asesinado, y dado que los hermanos tenian hijos entre si a partir de la edad de... digamos unos 18 años... Para el tiempo en que Cain mato a su hermano, Adan y Eva tenian aproximadamente 3,000 nietos y mas de 90,000 bisnietos. Si se añade el numero de bisbis y bisbisbis nietos (existe esa palabra?) entonces la poblacion en ese tiempo hubiera sido de unos 500,000.

Y, de hecho... para la mayoria de los modelos para la poblacion--- asumiendo: proporcion de generos equitativa; ignorando: deformidades geneticas e infertilidad debido a que el incesto rapidamente daria orgien a personas que no podrian tener hijos--- bueno, las cifras que se arrojan son enormes!!!!

De hecho, serian completamente ridiculas si no tomaramos en consideracion de que Dios mato a muchisisisisismas personas por medio de guerras, inundaciones, pestes, sacrificios, por su propia mano, etc etc y esto podria reducir estas enormes cantidades a un numero mucho mas conservador!

El crecimiento exponencial no es el problema, el problema es lo ridiculo que es asumir que una persona vive 700-1000 años y que tuvieron relaciones incestuosas -_-
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Wow! Es increíble el nivel de exactitud en el cual basan sus premisas los evolucionistas...

Amigo, te quedaste muuuy atras en la platica.

jeistarrr dijo:
Hay muchisimos tipos de relojes. No todos los elementos tienen la misma escala.

Los "relojes" radioactivos tienen escalas desde fracciones de segundo, siglos, millones de años, etc. Cada uno de estos suele tener un margen de error del 1% (osea, unos 10,000 años para uno reloj que marque cada millon de años)- Tambien se utilizan las pruebas de carbono y de los aros de los arboles.

Lo maravilloso de estos metodos de fechado, es que se "sobrelapan", entonces se pueden hacer mediciones-cruzadas para comprarar todo esto.

De hecho, tu eres el forista que pidio evidencia que sustentara la teoria de como se formaron los primeros compuestos? Es que no recuerdo y hay muchisimas paginas en este tema... y quiero que me confirmes que ya leiste la primera parte para poner lo que sigue...
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

A colación de tu post, me permito aportar un artículo de mi estimado amigo Miguel Angel Ruz a estos respectos.


Es habitual que en los argumentos creacionistas se mezclen varios conceptos, y que otros se malinterpreten. Lo cierto es que, a día de hoy, el hecho evolutivo está tan probado como que la Tierra gira alrededor del Sol, y usar conceptos como azar y probabilidad de forma errónea no van a cambiar eso. Sin embargo creo que es interesante intentar ofrecer una visión algo más científica sobre algunos de los conceptos que se manejan en dichos argumentos.

Antes de nada, hay que señalar un error previo a los propios argumentos. Como ya se ha indicado en muchos sitios, es un error común entre los partidarios de cualquier tipo de creacionismo utilizar "Evolución" como sinónimo de "Hecho Evolutivo" (este puede valer), "Teoría de la Evolución" (aquí es donde entraría la selección natural) o incluso, como ocurre cuando se refieren al origen de la vida, de "Abiogénesis". Para evitar confusiones, vamos a comenzar definiendo estos términos:

* Hecho Evolutivo es el hecho de que los seres vivos del planeta (todos los que existen o han existido) están emparentados y han ido diferenciándos a partir de un ancestro común existente hace miles de millones de años. Como corolario, evolución es el proceso que da lugar a cambios hereditarios en las poblaciones a lo largo de las generaciones sucesivas.
* Teoría de la Evolución es el modelo científico que describe ese proceso de transformación y que postula explicaciones para sus causas. Aquí es donde entran en juego cosas como la selección natural que, dicho sea de paso, no es la única explicación que se postula para ese proceso. Otra parte fundamental de esta Teoría es explicar los diferentes ritmos que sigue el proceso evolutivo, pero de esa discusión ya se hablará en otro momento.
* Abiogénesis es un término utilizado para referirse a las distintas teorías sobre el origen de la vida. Básicamente, es el campo de la ciencia que se dedica a estudiar cómo pudo surgir la vida en la Tierra primordial.

Por lo tanto, debe quedar claro que la Teoría de la Evolución y los Modelos para Explicar el Origen de la Vida son cosas diferentes, y se ocupan de problemas diferentes, a los que dan soluciones diferentes (como era de esperar). Si todos los modelos actualmente en estudio para explicar el origen de la vida se mostraran erróneos, la teoría de la evolución no se vería afectada en absoluto.

Una vez definidos los términos, podemos empezar a exponer la situación. Comenzaremos, también, por el famoso experimento de Miller-Urey.
El Experimento Miller-Urey

La "queja" habitual sobre el experimento de Miller y Urey es que su suposición de una atmósfera fuertemente reductora era incorrecta, y que sin esa atmósfera reductora no se habrían podido generar esos compuestos en esas condiciones. En realidad, la discusión sobre la atmósfera de la Tierra primitiva es muy amplia y, por supuesto, compleja, y hoy se tiende más a pensar en atmósferas menos reductoras que la propuesta por Miller y Urey. Pero el hecho relevante es que se han seguido realizando experimentos con condiciones diversas y se han seguido obteniendo resultados similares: las moléculas orgánicas se forman en multitud de condiciones. Las propuestas más aceptadas hoy en día van en la línea de una atmósfera reductora, aunque no tanto como la planteada por Miller y Urey. De hecho, Schlesinger y MIller, en 1983, obtuvieron aminoácidos en una atmósfera compuesta sólo de Dióxido de Carbono, Nitrógeno y vapor de agua.

En cualquier caso, no se debe olvidar que aunque la atmósfera en su conjunto fuera más o menos reductora, es perfectamente posible que en zonas localizadas pudieramos tener una atmósfera mucho más reductora. Así podría ocurrir, por ejemplo, en las cercanías de volcanes muy activos.

Pero, ¿Y si hubiera habido una atmósfera oxidante? ¿La presencia de Oxígeno libre no habría impedido todos estos resultados? Bueno, si bien no sabemos si la atmósfera primitiva era muy reductora o poco reductora, sí que sabemos que no era una atmósfera oxidante. Y lo sabemos por cosas como las formaciones de Hierro en bandas.
¿Qué son las formaciones de Hierro en Bandas?

Se trata de niveles formados por Hematita (óxido ferroso), que se aprecian en la foto de la derecha.

La formación de estas bandas de óxido de hierro se asocian a la primera aparición del oxígeno en la Tierra. Hasta el momento de formación de estas rocas, el hierro podía existir disuelto en el océano, en ausencia de oxígeno libre.

Hace alrededor de unos 2500 Maños, el oxígeno, por obra y gracia de la fotosíntesis de las primeras cianobacterias, comenzó a liberarse en la atmósfera terrestre. Este oxígeno se combinó con ese Hierro y el precipitado resultante son esas formaciones de Hierro en bandas.

Lo importante de esto es que nos da una fecha para separar un entorno con una atmósfera pobre en oxígeno y unos océanos ricos en Hierro de un entorno con una atmósfera rica en oxígeno y océanos con poco Hierro disuelto. Resumiendo, que hasta hace unos 2500 millones de años, el oxígeno libre era extremadamente escaso en la atmósfera (y siguió siéndolo durante un buen tiempo).

No se trata sólo de este tipo de formaciones. Antes de hace, digamos unos 2000 millones de años, podemos encontrar uraninita o pirita en forma de granos detríticos procedentes de procesos erosivos, lo que es imposible en una atmósfera con oxígeno libre, ya que se trata de minerales inestables en ese tipo de atmósfera.

En resumen, que la atmósfera de la Tierra primitiva no contenía suficiente oxígeno libre como para "molestar" en situaciones como las descritas en expermientos como el de Miller-Urey.
La quiralidad de los aminoácidos y otros asuntos

Existen muchas más objeciones creacionistas. Así, ¿pueden las moléculas orgánicas creadas ser destruídas por la radiación ultravioleta? En general, en condiciones de acumulación de estas moléculas, la luz UV es más una ventaja que un inconveniente. Al destruir algunos enlaces (no todos) permite que haya recombinaciones y, en general, la formación de moléculas más complejas. Por otro lado, según algunos modelos, las moléculas orgánicas podrían haberse generado en los alrededores de fuentes geotermales en el fondo del océano, muy lejos de la radiación UV.

Argumento habitual en círculos creacionistas es esa quiralidad que presentan todos los aminoácidos proteicos. Todos los aminoácidos se presentan en dos formas distintas, en función de su comportamiento frente a la luz polarizada. Las dos formas se denominan formas L y D. Pues bien, al parecer todos los aminoácidos implicados en la síntesis de proteínas son formas L. Si se formaron al azar ¿no sería de esperar que encontrásemos ambos tipos de enantiómeros?. La realidad es que nada indica que tenga que ser así:

en primer lugar, NO es cierto que sólo los L-aminoácidos estén implicados en la síntesis de proteínas. Hay bacterias que usan también D-aminoácidos. Otros, como la glicina, ni siquiera presentan esos dos isómeros. En segundo lugar, entre los aminoácidos que se han encontrado en meteoritos también abundan más las formas L que las formas D, lo cual puede indicar que la preeminencia de las formas L se debe a un proceso de selección en un ambiente en el que la luz UV está polarizada de cierta forma.

En realidad, analizando el tema friamente, cosas como la existencia de cinco aminoácidos esenciales que hay que incorporar en la dieta y de quince que se pueden sintentizar en el cuerpo serían un buen ejemplo que que no hay un diseño inteligente detrás de esto, porque se hace muy difícil pensar en un criterio de diseño que aconseje semejante situación.
Azar y Probabilidad

Es muy posible que se trate de los conceptos peor interpretados en cualquier argumentación creacionista. No es extraño, porque bajo una capa de aparente simplicidad, los conceptos estadísticos son muy complejos. Por ejemplo, es muy habitual dentro de la argumentación creacionista encontrar referencias a la bajísima probabilidad de que una proteína se forme al azar. Este tipo de argumentación sufre de inconsistencias de todo tipo.

Para empezar, estos cálculos probabilísticos suelen referirse a entidades equivocadas. Todos los cálculos que realizan están viciados de partida, porque intentan calcular probabilidades de formación de proteínas tal y como las conocemos ahora. En todos los modelos de abiogénesis, las primeras entidades "vivas" son mucho más simples que una proteína, y no vale acudir a la estructura de una proteína tal y como la conocemos ahora para realizar esos cálculos. Pero además, y mucho más relevante, estos argumentos siempre intentan hacer "cálculos de probabilidad" como si todos los problemas de este tipo pudieran resolverse mediante cálculos combinatorios simples. Los ejemplos en los que, literalmente, se dicen cosas tales como "tener una pila grande y bien mezclada de habichuelas que contuvieran cantidades iguales de las rojas y de las blancas" muestran a las claras este concepto del que hablamos. Lo primero que hay que entender es que la formación de moléculas biológicas se rige por un conjunto de leyes que constituyen lo que conocemos como bioquímica, y debe estar claro que estas leyes son cualquier cosa menos aleatorias. Unas moléculas tienen más o menos afinidad por otras moléculas, existen cosas como los catalizadores, etc, etc, etc. No podemos utilizar la combinatoria para resolver un cálculo de este tipo, porque nuestras "judías" no son todas iguales.

Pero incluso aunque asumiéramos esta errónea forma de realizar cálculos, aun tenemos importantes errores de concepto que corregir antes de asumir los argumentos creacionistas. En lo que sigue se va a encontrar mucha argumentación que proviene de una fuente clásica,el artículo "Lies Damned Lies, Statistics and Probability of Abiogenesis Calculations".

Supongamos que entramos en el juego combinatorio creacionista. En el artículo anteriormente referenciado se toma un ejemplo en el que se intenta calcular la probabilidad de generar un péptido compuesto por 32 aminoácidos que, además, es una molécula autorreplicante. La secuencia de aminoácidos concreta que se quiere generar es RMKQLEEKVYELLSKVACLEYEVARLKKVGE, y se trata de una enzima. Siguiendo la metodología creacionista, la probabilidad de obtener ese compuesto es

(1/20) * (1/20) * ..... (32 veces) ..... (1/20) = (1/20)32

Lo que viene a suponer una oportunidad entre 4,29 x 1040. Se trata de un número suficientemente pequeño como para que sea ridículo. Si tardamos un segundo en cada intento tenemos un problema, ya que superamos, de largo (por un factor de 1023) la edad estimada para el Universo. ¿Supone esto que los creacionistas tienen razón? No, de ninguna manera. Para darnos cuenta de ello, usaremos un ejemplo sencillo.

Tomemos un dado (de los normales, de seis caras) y tirémoslo tres veces. La probabilidad de obtener 666 (bonito número), es de (1/6)*(1/6)*(1/6), es decir de 1 entre 216. Podemos esperar obtener 666 al menos una vez de cada 216 lanzamientos. Bien. Pero ¿Cuál de esos 216 lanzamientos es el que nos va a dar el número buscado?. La estadística no nos dice nada de eso. Puede ser el último, pero bien podría ser el primero. Cuando analizamos cualquiera de estos problemas, tendemos a pensar que hay que hacer 216 tiradas hasta obtener el 666, pero eso no es cierto. Lo que nos dice la estadística es que lo que podemos esperar es que de cada 216 tiradas una sea un 666. Pero puede ser la primera, la última o cualquier otra. Sí, es verdad: la estadística es cualquier cosa menos intuitiva.

Lo anterior sirve para entender por qué no podemos intercambiar directamente probabilidad y tiempo, pero nada más. Imaginemos que, de nuevo, cada tirada triple dura un segundo. Podemos esperar que en un periodo de 216 segundos hayamos tenido éxito en alguno de los intentos. Pero imaginemos ahora que tenemos otro dado y que un amigo nuestro lo tira a la vez que nosotros. Si no nos importa con qué dado obtenemos el 666, es muy probable que mejoremos nuestro tiempo. Si pongo a 216 amigos, con 216 dados, lo esperable es que tengamos el 666 en el primer intento de alguno de los 216. Si pongo a 216.000 personas a tirar dados, no creo que nadie dude de que obtendremos el 666 a la primera (de hecho el único límite temporal es lo que tardemos en hacer la tirada de dados).

Supongo que muchos se dan cuenta de cómo seguirá el razonamiento. Lo relevante no es sólo la probabilidad de obtener nuestro autorreplicador en un intento, sino la cantidad de intentos que podemos realizar. En un único gramo de un aminoácido como la arginina hay del orden de 2,85 x 1021 moléculas, lo que empieza a ser un número realmente grande. Lo mejor es consultar el artículo original, pero incluso con una disolución moderada de aminoácidos en los océanos primitivos (del orden de 1x10-6 molar) tardaríamos menos de un año en producir ingentes cantidades de nuestra molécula de ejemplo (para consultar el cálculo original, por favor consulten el artículo citado). Y eso que estamos asumiendo los cálculos creacionistas y estamos obviando lo que ya dijimos: que la generación de moléculas biológicas se rige por las leyes de la Bioquímica, y esta tiene muy poco de azar.
Código genético, ARN y otras posibilidades.

Es habitual que se presente la existencia del código genético como un problema para las teorías científicas acerca de la abiogénesis. La información para la síntesis de proteínas está en el ADN, y en el proceso para separar las dobles hélices de ADN intervienen necesariamente enzimas complejas, lo que provocaría una paradoja: es necesario tener proteínas para poder obtener proteínas, con lo que la abiogénesis resultaría imposible.

El error detrás del razonamiento es asumir, precisamente, un modelo creacionista, en el que la vida surge exactamente tal y como es ahora, y en un único instante de tiempo. El modelo científico no es ese, y la aparente paradoja se resuelve si pensamos que los primeros organismos podrían no haber necesitado las proteínas en absoluto. Las primeras formas de vida podrían haber sido burbujas limitadas por membranas de ácidos grasos (que se forman de forma espontánea) en cuyo interior existieran moléculas genéticas autorreplicantes, que no necesitaran de proteínas para copiarse a sí mismas. El ARN es, precisamente, una de estas moléculas, pero hay otras alternativas, como el ácido peptidonucleico.

Para llegar a moléculas como el ARN se necesita tener antes sus ladrillos básicos, los nucleótidos Adenina, Guanina, Citosina y Uracilo. No es sencillo generar estos "ladrillos", pero John Sutherland y sus colaboradores de la Universidad de Manchester demostraron hace muy poco (en mayo de 2009) que los nucleótidos (al menos Citosina y Uracilo) podían formarse a partir de reacciones químicas espontáneas, y en un proceso en el que, además, los rayos UV favorecen la formación de los nucleótidos correctos.
¿Es necesario un diseñador inteligente?

Todavía estamos lejos de conocer todos los pasos en el camino que lleva desde la materia inanimada hasta los primeros organismos, incluso los más simples. Pero esto no nos autoriza a suponer la existencia de un supuesto diseñador inteligente y todopoderoso encargado de realizar aquello que aún no sabemos como pudo llegar a producirse. Es una falacia lógica habitual en los argumentos creacionistas que no es más que una versión del argumentum ad ignorantiam.

Es también necesario darse cuenta de un hecho fundamental. Introducir este diseñador inteligente en nuestros razonamientos impide cualquier posibilidad de razonamiento científico. ¿Cómo podemos pensar en explicar cualquier hecho si existe la posibilidad de que los resultados de nuestros experimentos hayan sido manipulados por un ente todopoderoso e indetectable? Es sencillamente imposible. Alguien dirá que podemos adoptar posturas deístas, en el sentido de pensar que existe un diseñador inteligente que ha creado el Universo pero que no interfiere con él. En este caso lo que ocurre es que la existencia o no de ese "ente sobrenatural" es total y absolutamente irrelevante, con lo que no hay ninguna necesidad de tenerlo en cuenta en nuestros razonamientos, y nuestra teorías de abiogénesis, evolución o física cuántica seran validas o no, pero tendremos que medirlas usando razonamientos científicos, lo que no deja sitio para las especulaciones creacionistas habituales. Parafraseando a Laplace, esta hipótesis no es necesaria.

Una coincidencia te puedo creer, o algunas más, pero cuántas coincidencias se necesitaron y se necesitan para que el universo sea como es?
No creo que pienses que luego de la supuesta coincidencia que (según los evolucionistas), todo el proceso evolutivo fue automático...
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Una coincidencia te puedo creer, o algunas más, pero cuántas coincidencias se necesitaron y se necesitan para que el universo sea como es?
No creo que pienses que luego de la supuesta coincidencia que (según los evolucionistas),produjo el primer organismo vivo, todo el proceso evolutivo fue automático...
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Archeoptryx (Archaeopteryx) vs. Gallina.

birdcompl.gif


En la siguiente imagen:

A)Ornitholestes (dinosaurio teropodo)
B)Archaeopteryx
C)Sinornis (pajaro arcaico del cretaceo)
D)Gallina moderna

bird_forelimbs.gif


Archaeopteryx.

archaeopteryx.jpg


Perdon, es que no puedo dejar de poner estas imagenes porque son un complemento visual bastante poderoso.

Y recordemos:

nobleeagle dijo:
de todas las teorias sobre el origen del idioma se cree que la mas convincente es que todos vienen de una misma fuente puesto que casi todas las lenguas del mundo son semejantes en cuanto a orden, estructura, gramatica y palabras.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

En Gen 4:4-15 Cain dice que tiene miedo de que toda persona que conozca quiera matarlo... Cain y Abel fueron los primeros hijos... y para ese entonces, la poblacion para el momento en que dijo esto... hubiera sido no mas que sus padres, ellos y unos cuantos hermanos mas. Segun la historia de Genesis... Abel murio aproximadamente en el año 129... Si asumimos que Adan y eva tuvieron un hijo cada año, y que los sexos estaban divididos en proporciones iguales... Para el año 129, habrian 129 hijos. Si no hubieron muertes antes de que Abel fuera asesinado, y dado que los hermanos tenian hijos entre si a partir de la edad de... digamos unos 18 años... Para el tiempo en que Cain mato a su hermano, Adan y Eva tenian aproximadamente 3,000 nietos y mas de 90,000 bisnietos. Si se añade el numero de bisbis y bisbisbis nietos (existe esa palabra?) entonces la poblacion en ese tiempo hubiera sido de unos 500,000.

Y, de hecho... para la mayoria de los modelos para la poblacion--- asumiendo: proporcion de generos equitativa; ignorando: deformidades geneticas e infertilidad debido a que el incesto rapidamente daria orgien a personas que no podrian tener hijos--- bueno, las cifras que se arrojan son enormes!!!!

De hecho, serian completamente ridiculas si no tomaramos en consideracion de que Dios mato a muchisisisisismas personas por medio de guerras, inundaciones, pestes, sacrificios, por su propia mano, etc etc y esto podria reducir estas enormes cantidades a un numero mucho mas conservador!

El crecimiento exponencial no es el problema, el problema es lo ridiculo que es asumir que una persona vive 700-1000 años y que tuvieron relaciones incestuosas -_-

¿Por que no somos inmortales?

La respuesta es "simple" con cada reproducción celular el molde mitocondrial se va desgastando, es como una llave que copias, copias de la copia, copias de la copia de la copia, etc etc. este desgaste se nota en el envejecimiento.

Los cientificos han determinado que en condiciones perfectas, un humano está programado para durar unos 120 años, "casualmente" como dice la Biblia.

¿Que sucede si en las antiguas generaciones una mutación debilitó la protección que evita el desgaste prematuro?

Es solo una suposición caben muchas otras.

No es ridículo suponer que un día tomemos pastillas para evitar el envejecimiento pastillas que reviertan el desgaste celular producido con cada mitosis. En los tiempos bíblicos lo hacíamos tomando el fruto del "árbol de la vida", al que por supuesto ya no tenemos acceso.

No se como deduces que Abel tenía 129 años cuando fué asesinado pero me interesa saberlo.

Y en cuanto a la cantidad de personas que salieron del Arca no son solo los 3 hijos de Noé, sino sus familias también.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Amigo, te quedaste muuuy atras en la platica.



De hecho, tu eres el forista que pidio evidencia que sustentara la teoria de como se formaron los primeros compuestos? Es que no recuerdo y hay muchisimas paginas en este tema... y quiero que me confirmes que ya leiste la primera parte para poner lo que sigue...

Jeistarr, respóndeme tú... por ejemplo, si una datación arroja que una roca volánica de 50 años tiene 500.000, eso es más del 1 por ciento que deces, cómo puede alguien creer eso? O por ejemplo, un método dice que una roca tiene 10.000 años, y otro dice que tiene mil millones, cómo lo explicas. Rigor y exactitud científico?

 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Una coincidencia te puedo creer, o algunas más, pero cuántas coincidencias se necesitaron y se necesitan para que el universo sea como es?
No creo que pienses que luego de la supuesta coincidencia que (según los evolucionistas),produjo el primer organismo vivo, todo el proceso evolutivo fue automático...

Amigo, no lo veas como una coincidencia, sino como una causalidad. El universo es asi porque asi es. Si algunas cosas hubieran pasado de manera diferente: o no tendriamos vida o tendriamos formas de vida diferentes a las actuales. Solo es.

Es como si yo dijera: "Vaya! Yo te acepto que una coindicencia pudiera hacer que... yo tuviera el cabello cafe... Pero es demasiado ilogico creer que una serie de coindicencias provocaron que yo tuviera ojos cafes, cabello cafe, que tuviera esta altura, y que tuviera esta figura...!!!" Es totalmente falacioso, no son coincidencias, es un proceso por medio del cual a partir de parametros iniciales vemos la configuracion actual.

El fisico Feynman solia hacer una broma con respecto a las conclusiones a posteriori, decia:

"Sabes, me paso algo sorprendente esta noche. Vi un carro con las placas: ARW 357. Puedes imaginar esto? De las millones de placas en el estado, cual era la probabilidad de que veria PRECISAMENTE ESA placa esta noche! SORPRENDENTE!"

El punto: es facil hacer cualquier situacion banal lucir extraordinaria si la tratas como algo "del destino" o algo por el estilo.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?


Jeistarr, respóndeme tú... por ejemplo, si una datación arroja que una roca volánica de 50 años tiene 500.000, eso es más del 1 por ciento que deces, cómo puede alguien creer eso? O por ejemplo, un método dice que una roca tiene 10.000 años, y otro dice que tiene mil millones, cómo lo explicas. Rigor y exactitud científico?


Bueno, una datacion es tan precisa como lo permita el metodo:

Si estamos hablando de "relojes" radioactivos, entonces tenemos que tomar en consideracion que estas mediciones se realizan a partir de el "half-life" (el tiempo en que una particula decae) de esos elementos. Y, recordemos, las escalas van desde fracciones de un milisegundo a millones de años. Una datacion completa incluiria otras observaciones, como por medio de botanicos, etc. Lo que hace este metodo dificil, hasta donde se, es que la muestra se puede contaminar (o bueno, "se mezcla" con otros factores) y por lo tanto lo que ellos miden seria algo que no querian medir intencionalmente. Esto no significa que la datacion no sea correcta, sino mas bien que es necesario tomar en consideracion diferentes metodos de fechado para llegar a una mejor aproximacion.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Archeoptryx (Archaeopteryx) vs. Gallina.

birdcompl.gif


En la siguiente imagen:

A)Ornitholestes (dinosaurio teropodo)
B)Archaeopteryx
C)Sinornis (pajaro arcaico del cretaceo)
D)Gallina moderna

bird_forelimbs.gif


Archaeopteryx.

archaeopteryx.jpg


Perdon, es que no puedo dejar de poner estas imagenes porque son un complemento visual bastante poderoso.

Y recordemos:

Poderoso para los que se inclinan a creerlo.

Jeistarr, dime, cuándo fue que el ala estuvo completa y el ave pudo volar?
Porque , creo yo, no hay intermedio, se vuela o no se vuela, 1 o 0, on o off.
Del mismo modo, un ala parcialmente desarrollada, nunca podrá volar. Cómo fue que no conociéndose el vuelo, evolucionó el ala en la dirección de plumas más grandes, diferenciación de ellas, sacos aéreos, musculatura, capacidad muscular, huesos huecos, etc, etc, cómo "sabía" el dino que un día llegaría a ejecutar la acción de volar, un ejercicio no conocido aún y cómo "sabía" que debía tener más plumas, alas más grandes, ser más liviano, tener músculos más fuertes, mayor capacidad pulmonar.
Aparte de esto, no es llegar y flotar en el aire, el vuelo es algo inmensamente complejo, explíqueme, por favor, Jesitarr.

Saludos.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Bueno, una datacion es tan precisa como lo permita el metodo:

Si estamos hablando de "relojes" radioactivos, entonces tenemos que tomar en consideracion que estas mediciones se realizan a partir de el "half-life" (el tiempo en que una particula decae) de esos elementos. Y, recordemos, las escalas van desde fracciones de un milisegundo a millones de años. Una datacion completa incluiria otras observaciones, como por medio de botanicos, etc. Lo que hace este metodo dificil, hasta donde se, es que la muestra se puede contaminar (o bueno, "se mezcla" con otros factores) y por lo tanto lo que ellos miden seria algo que no querian medir intencionalmente. Esto no significa que la datacion no sea correcta, sino mas bien que es necesario tomar en consideracion diferentes metodos de fechado para llegar a una mejor aproximacion.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Poderoso para los que se inclinan a creerlo.

Jeistarr, dime, cuándo fue que el ala estuvo completa y el ave pudo volar?
Porque , creo yo, no hay intermedio, se vuela o no se vuela, 1 o 0, on o off.
Del mismo modo, un ala parcialmente desarrollada, nunca podrá volar. Cómo fue que no conociéndose el vuelo, evolucionó el ala en la dirección de plumas más grandes, diferenciación de ellas, sacos aéreos, musculatura, capacidad muscular, huesos huecos, etc, etc, cómo "sabía" el dino que un día llegaría a ejecutar la acción de volar, un ejercicio no conocido aún y cómo "sabía" que debía tener más plumas, alas más grandes, ser más liviano, tener músculos más fuertes, mayor capacidad pulmonar.
Aparte de esto, no es llegar y flotar en el aire, el vuelo es algo inmensamente complejo, explíqueme, por favor, Jesitarr.

Saludos.

Desde luego es que lo pintas como si esto se diera de un dia para otro. Los pinguinos no dejaron de volar y se convirtieron en animales marinos de un dia para otro, asi como las ballenas no pasaron de un dia para otro de mamiferos terrestres a mamiferos marinos.

Este es precisamente vuestro problema, que no haceptais el hecho de una evolucion de millones de años (igual es que son cantidades que no llegais a comprender). Las cosas no son tan sencillas como las pinta el creacionismo.

 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Bueno, una datacion es tan precisa como lo permita el metodo:

Si estamos hablando de "relojes" radioactivos, entonces tenemos que tomar en consideracion que estas mediciones se realizan a partir de el "half-life" (el tiempo en que una particula decae) de esos elementos. Y, recordemos, las escalas van desde fracciones de un milisegundo a millones de años. Una datacion completa incluiria otras observaciones, como por medio de botanicos, etc. Lo que hace este metodo dificil, hasta donde se, es que la muestra se puede contaminar (o bueno, "se mezcla" con otros factores) y por lo tanto lo que ellos miden seria algo que no querian medir intencionalmente. Esto no significa que la datacion no sea correcta, sino mas bien que es necesario tomar en consideracion diferentes metodos de fechado para llegar a una mejor aproximacion.

esto es correcto , inclusive yo tengo ese dato en mis apuntes de la universidad , con otras palabras pero basicamente es lo mismo