¿Crees en la evolucion?

Caminante_7 · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Maxem dijo:
Si durante el estudio de la gravedad Newton hubiera falsificado alguna de sus ecuaciones,porque estaba deseoso de que la gravedad fuese cierta,¿cambiaría eso en algo que la gravedad existe y es real?NO,ya que continuaría habiendo ecuaciones que si eran correctas y que demostraban la existencia de la gravedad.Lo mismo pasa con la evolución:claro que ha habido falsificaciones,¿pero significa eso que todas las demás pruebas,las que se han demostrado que son verdaderas,queden invalidadas por un puñado de falsificaciones?NO.
Saludos.

Desde su óptica evolutiva los fósiles son transicionales hasta los modernos seres, pero yo solo veo animales extintos.

Así que la evolución no es el objetivo y los métodos para llegar a ella puedan estar mal, la evolución es solo una teoria.

Saludos

Tobi · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Caminante_7 dijo:
Desde su óptica evolutiva los fósiles son transicionales hasta los modernos seres, pero yo solo veo animales extintos.

Así que la evolución no es el objetivo y los métodos para llegar a ella puedan estar mal, la evolución es solo una teoria.

Saludos

En primer lugar muestras ignorar en la Institución en la cual militas como "ecuménico" (católico) aceptó, en tiempos de JPII la evolución.

Pero la pregunta clave para todos (tanto los que niegan la evolución como los que la afirman) es la siguiente.

¿Tiene el Creador alguna limitación que le impidiese crear los seren vivos mediante la evolución?
¿Que significan esta palabras en Génesis 1:20 "Produzcan las aguas seres vivientes..." Y en 1: 24 "Produzca la tierra seres vivientes..."

¿Como lo entendeis? No olvideis que estas palabras fueron escritas hace más de tres mil años, y aunque hubiesen sido escritas solo mil años atras su novedad seria inegable.

Seamos sensatos y no ureñamente fatuos. Las Escrituras nos dicen quien es el Creador y la Ciencia el cómo fue creado. No olvidemos que el cerebro humano tambien es obra de Dios.

Caminante_7 · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Tobi dijo:
En primer lugar muestras ignorar en la Institución en la cual militas como "ecuménico" (católico) aceptó, en tiempos de JPII la evolución.

Pero la pregunta clave para todos (tanto los que niegan la evolución como los que la afirman) es la siguiente.

¿Tiene el Creador alguna limitación que le impidiese crear los seren vivos mediante la evolución?
¿Que significan esta palabras en Génesis 1:20 "Produzcan las aguas seres vivientes..." Y en 1: 24 "Produzca la tierra seres vivientes..."

¿Como lo entendeis? No olvideis que estas palabras fueron escritas hace más de tres mil años, y aunque hubiesen sido escritas solo mil años atras su novedad seria inegable.

Seamos sensatos y no ureñamente fatuos. Las Escrituras nos dicen quien es el Creador y la Ciencia el cómo fue creado. No olvidemos que el cerebro humano tambien es obra de Dios.

No es así.

Benedicto XVI no acepta la evolución al menos en el caso del hombre, y duda en el caso de los animales.

Caminante_7 · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

¿Tiene el Creador alguna limitación que le impidiese crear los seren vivos mediante la evolución?

¿Tiene alguna limitación para hacerlo más rápido?

En Ezequiel 37 Dios crea hombres en un minuto.

Nero · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Caminante_7 dijo:
No es así.

Benedicto XVI no acepta la evolución al menos en el caso del hombre, y duda en el caso de los animales.

Benedicto XVI no es ninguna deidad, es solo una persona normal y corriente. Eso de la "infabilidad del papa" es un poco ridiculo a mi manera de ver. El piensa asi? de acuerdo, pero este señor ni siquiera representa al 100% de los pensamientos creyentes.

Maxem · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

El Archaeopteryx está reconocido como eslabón entre los dinosaurios y las aves entre la mayor parte de la comunidad científica.Esto se debe a que mezcla características de ambos grupos.
Los científicos que dice que es un dinosaurio con plumas no tienen en cuenta que antes de que apareciese el Archaeopteryx no había ningún ave.Quiero decir:el Archaeopteryx,un dinosaurio con características intermedias con las aves,aparece,y de pronto empiezan a surgir todos los demás grupos de aves.Hombre,creo yo que algo tendrá que ver,¿no?
Y los que dicen que solo es un ave con rasgos reptilianos:si tuviera uno o dos rasgos reptilianos,vale,pudiera ser que no fuese un eslabón sino solo un ave deforme.Pero teniendo mandíbula y no pico(eso es algo que NINGÚN ave tiene),cola de dinosaurio(cosa que ningún ave tiene)y todos los demás rasgos.....pues hombre,va a ser que de ave tiene lo que yo de obispo.
Y respecto a lo que dice el tal W.E. Swinton,solo quiero remarcar que el libro del que extraes la información es de los años 60,y se han encontrado muchos fósiles de aves prehistóricas e incluso de Archaeopteryx(realmente no es que se hayan encontrado nuevos fósiles,sino que los fósiles que algunos de los fósiles ya existentes estaban mal clasificados o no se había visto que tenían plumas).
Saludos

Maxem · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Caminante_7 dijo:
Desde su óptica evolutiva los fósiles son transicionales hasta los modernos seres, pero yo solo veo animales extintos.

Así que la evolución no es el objetivo y los métodos para llegar a ella puedan estar mal, la evolución es solo una teoria.

Saludos

1.Efectivamente,la evolución es una teoría,del mismo modo que lo es la TEORÍA HELIOCÉNTRICA(la que dice que es la Tierra la que gira alrededor del Sol y no al revés).La evolución está tan comprobada como la teoría heliocéntrica.
2.Se han encontrado fósiles transicionales que la demuestran claramente,como los de la evolución de las ballenas que ya puse,que demuestran la transición desde seres anfibios(ambulocetus) hasta las primeras ballenas,que todavía tenían los restos de las patas traseras(protocetus).
Saludos

Maxem · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Maxem dijo:
y se han encontrado muchos fósiles de aves prehistóricas e incluso de Archaeopteryx(realmente no es que se hayan encontrado nuevos fósiles,sino que los fósiles que algunos de los fósiles ya existentes estaban mal clasificados o no se había visto que tenían plumas).
Saludos

Ooops,he tenido una errata:donde digo "y se han encontrado muchos fósiles...." lo que quería decir es "y desde entonces(desde la publicación de ese libro en 1960) se han encontrado muchos fósiles....."
Saludos

Caminante_7 · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

De Wiki
""
El experimento de Miller y Urey[1] [2] representa la primera demostración de que se pueden formar espontáneamente moléculas orgánicas a partir de sustancias inorgánicas simples en condiciones ambientales adecuadas[3] [4] .

En 1953[5] Stanley L. Miller (1930-2007), un estudiante de doctorado de la Universidad de Chicago propuso a su director Harold Urey, realizar un experimento para contrastar la hipótesis de Aleksandr Oparin y J. B. S. Haldane según la cual en las condiciones de la Tierra primitiva se habían producido reacciones químicas que condujeron a la formación de compuestos orgánicos a partir de inorgánicos, que posteriormente originaron las primeras formas de vida. Urey pensaba que los resultados no serían concluyentes pero finalmente aceptó la propuesta de Miller. Diseñaron un aparato en el que simularon algunas condiciones de la atmósfera de la Tierra primitiva. El experimento consistió, básicamente, en someter una mezcla de metano, amoníaco, hidrógeno y agua a descargas eléctricas de 60.000 voltios. Este experimento dio como resultado la formación de una serie de moléculas orgánicas, entre la que destacan ácido acético, ADP-Glucosa, y los aminoácidos glicina, alanina, ácido glutámico y ácido aspártico, usados por las células como los pilares básicos para sintetizar sus proteínas. Este experimento fue clave para apoyar la Teoría del caldo primordial para el origen de la vida[5] [6""

Que forzado estuvo ese experimento...

No hubieron descargas tan constantes de electricidad, y mucho menos de 60 mil voltios, sino de millones de voltios.

Una descarga de millones de voltios destruye compuestos.

Y el experimento tuvo éxito parcial en su premisa:
"demostración de que se pueden formar espontáneamente moléculas orgánicas a partir de sustancias inorgánicas simples en condiciones ambientales adecuadas (¿?)"

Si, "espontáneamente" en la industria elaboramos nylon y todos los plásticos con "condiciones ambientales adecuadas", es decir catalizadores, presión, electricidad, calor.

Hay una gran suposición aqui y es que las condiciones de la tierra primigenia eran las recreadas en el experimento. y aunque así fuera, se formaron aminoácidos, polímeros y otras cosas muy básicas que por si solas nunca llegarán a nada.

Caminante_7 · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Maxem dijo:
1.Efectivamente,la evolución es una teoría,del mismo modo que lo es la TEORÍA HELIOCÉNTRICA(la que dice que es la Tierra la que gira alrededor del Sol y no al revés).La evolución está tan comprobada como la teoría heliocéntrica.
2.Se han encontrado fósiles transicionales que la demuestran claramente,como los de la evolución de las ballenas que ya puse,que demuestran la transición desde seres anfibios(ambulocetus) hasta las primeras ballenas,que todavía tenían los restos de las patas traseras(protocetus).
Saludos

No, la teoria heliocéntrica ha sido comprobada, hemos viajado al espacio y demás, dejó de ser teoria.

Pero reitero, los fósiles de animales que no existen hoy, son solo eso, no "prueban" evolución, el hecho es que están allí, y nosotros podemos esbozarnos las explicaciones de por que y como existieron esos seres y porque no están hoy con nosotros.

Si hace 500 años los chimpancés se hubieran extinguido y el hombre no los hubiera llegado a conocer, los científicos dirían que eran nuestros ancestros, porque sus manos son idénticas a las nuestras.

De igual manera puede estar pasando con estos registros fosilizados, no tenemos memoria de ellos pero pudieran ser solo animales extintos que no conducen a ningun lado.

Tobi · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Caminante_7 dijo:
No es así.

Benedicto XVI no acepta la evolución al menos en el caso del hombre, y duda en el caso de los animales.

¿Dos infalibles que se contradicen? En 1981 los jesuitas organizaron en el Vaticano una conferencia sobre el origen y evolución del Universo.
Tenemos el testimonio de Stepheb W Hawking, el cual afirma:
"Al final de la conferencia, a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa... Me alegré entonces de que no conociese el tema de mi charla que yo acababa de dar en la conferencia. ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado e parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años despues de su muerte".

Te repito que de tu Institución no sabes nada de nada.

Tobi · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

A prósito: lo transcrito de Stephen W. Hawking en cuentra en su HISTORIA DEL TIEMPO Alianza Editoria. Madrid 1994

Caminante_7 · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Tobi dijo:
¿Dos infalibles que se contradicen? En 1981 los jesuitas organizaron en el Vaticano una conferencia sobre el origen y evolución del Universo.
Tenemos el testimonio de Stepheb W Hawking, el cual afirma:
"Al final de la conferencia, a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa... Me alegré entonces de que no conociese el tema de mi charla que yo acababa de dar en la conferencia. ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado e parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años despues de su muerte".

Te repito que de tu Institución no sabes nada de nada.

La infalibilidad papal se refiere a la promulgación dogmáticas que pueda hacer, no a sus opiniones personales o suposiciones.

Por ejemplo ahora el Rosario tiene 6 misterios, porque BXVI así lo decretó, eso no significa que el anterior estuviera "equivocado" sino que todos tenemos que atenernos a las reglas del Papa de turno.

Mateo 18:18 En verdad os digo: todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo.

Por cierto a Galileo no lo asesinaron ni lo torturan más que "psicológicamente".

Tobi · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Caminante_7 dijo:
La infalibilidad papal se refiere a la promulgación dogmáticas que pueda hacer, no a sus opiniones personales o suposiciones.
-----------------------------------------------------
Tobi
Ahora solo falta que sepas que es o no es dogmático.
_________________________________________
Por ejemplo ahora el Rosario tiene 6 misterios, porque BXVI así lo decretó, eso no significa que el anterior estuviera "equivocado" sino que todos tenemos que atenernos a las reglas del Papa de turno.
--------------------------------------------------------
Tobi
Así afirmas que un papa toma su turno desmientiendo dogmáticamente a otro. ¿Que bien, no?
_________________________________________

Mateo 18:18 En verdad os digo: todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo.
---------------------------------------------------
Tobi
Y claro, eso autoriza a cualquier papa a andar atando por aquí y desatando por allá. Me acabas de decir que lo que acierta uno lo desacierta el otro.
Perfectamente de acuerdo.
_________________________________

Por cierto a Galileo no lo asesinaron ni lo torturan más que "psicológicamente".
----------------------------------------------------
Tobi
Vaya. Ahora afirmas que le torturaron psiclógicamente. ¿Crees que habria sido mejor la Hoguera Purificante?
La condena fue arresto domiciliario de por vida y obligado a afirmar que estaba equivocado y la ignorancia establecida acertada.
En el pasado siglo hicieron lo mismo con Tehilhard du Chardin que no pudo ver sus obras publicadas gracias a la imposición de la tambien ignorancia establecida.
¡¡¡Cuanta Gloria brilla en el Vaticano!!!

PRG1009 · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

DavidRomero dijo:
El mono y el hombre comparten el mismo ancestro. El hombre no viene del mono.

Permítame hacerle unas preguntas, a manera de encuesta, son unas preguntas muy sencillas:

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[FONT=&quot]2.- Adán y Eva ¿Dieron a luz al primer bebé humano? [/FONT][FONT=&quot]SI o NO[/FONT][FONT=&quot]SI o NO[/FONT]
[FONT=&quot]3.- Dios ¿Inspiró cada una de las palabras de la Biblia? [/FONT][FONT=&quot]SI o NO[/FONT][FONT=&quot]SI o NO[/FONT]
[FONT=&quot]4.- La Biblia ¿Es perfecta y sin errores? [/FONT][FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot]SI o NO[/FONT]

[FONT=&quot][/FONT]

[FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]Gracias de antemano.[/FONT][FONT=&quot]SI o NO[/FONT]

PRG1009 · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Perdón, parece que un duendecillo se metió por ahí.
Ahora sí.

DavidRomero dijo:
El mono y el hombre comparten el mismo ancestro. El hombre no viene del mono.

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[FONT=&quot]2.- Adán y Eva ¿Dieron a luz al primer bebé humano? SI o NO
3.- Dios ¿Inspiró cada una de las palabras de la Biblia? SI o NO
4.- La Biblia ¿Es perfecta y sin errores? SI o NO[/FONT]

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Otra vez gracias de antemano.

Apolonio Tiana · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Caminante_7 dijo:
No, la teoria heliocéntrica ha sido comprobada, hemos viajado al espacio y demás, dejó de ser teoria.

Pero reitero, los fósiles de animales que no existen hoy, son solo eso, no "prueban" evolución, el hecho es que están allí, y nosotros podemos esbozarnos las explicaciones de por que y como existieron esos seres y porque no están hoy con nosotros.

Si hace 500 años los chimpancés se hubieran extinguido y el hombre no los hubiera llegado a conocer, los científicos dirían que eran nuestros ancestros, porque sus manos son idénticas a las nuestras.

De igual manera puede estar pasando con estos registros fosilizados, no tenemos memoria de ellos pero pudieran ser solo animales extintos que no conducen a ningun lado.

A colación de tu post, me permito aportar un artículo de mi estimado amigo Miguel Angel Ruz a estos respectos.

Es habitual que en los argumentos creacionistas se mezclen varios conceptos, y que otros se malinterpreten. Lo cierto es que, a día de hoy, el hecho evolutivo está tan probado como que la Tierra gira alrededor del Sol, y usar conceptos como azar y probabilidad de forma errónea no van a cambiar eso. Sin embargo creo que es interesante intentar ofrecer una visión algo más científica sobre algunos de los conceptos que se manejan en dichos argumentos.

Antes de nada, hay que señalar un error previo a los propios argumentos. Como ya se ha indicado en muchos sitios, es un error común entre los partidarios de cualquier tipo de creacionismo utilizar "Evolución" como sinónimo de "Hecho Evolutivo" (este puede valer), "Teoría de la Evolución" (aquí es donde entraría la selección natural) o incluso, como ocurre cuando se refieren al origen de la vida, de "Abiogénesis". Para evitar confusiones, vamos a comenzar definiendo estos términos:

* Hecho Evolutivo es el hecho de que los seres vivos del planeta (todos los que existen o han existido) están emparentados y han ido diferenciándos a partir de un ancestro común existente hace miles de millones de años. Como corolario, evolución es el proceso que da lugar a cambios hereditarios en las poblaciones a lo largo de las generaciones sucesivas.
* Teoría de la Evolución es el modelo científico que describe ese proceso de transformación y que postula explicaciones para sus causas. Aquí es donde entran en juego cosas como la selección natural que, dicho sea de paso, no es la única explicación que se postula para ese proceso. Otra parte fundamental de esta Teoría es explicar los diferentes ritmos que sigue el proceso evolutivo, pero de esa discusión ya se hablará en otro momento.
* Abiogénesis es un término utilizado para referirse a las distintas teorías sobre el origen de la vida. Básicamente, es el campo de la ciencia que se dedica a estudiar cómo pudo surgir la vida en la Tierra primordial.

Por lo tanto, debe quedar claro que la Teoría de la Evolución y los Modelos para Explicar el Origen de la Vida son cosas diferentes, y se ocupan de problemas diferentes, a los que dan soluciones diferentes (como era de esperar). Si todos los modelos actualmente en estudio para explicar el origen de la vida se mostraran erróneos, la teoría de la evolución no se vería afectada en absoluto.

Una vez definidos los términos, podemos empezar a exponer la situación. Comenzaremos, también, por el famoso experimento de Miller-Urey.
El Experimento Miller-Urey

La "queja" habitual sobre el experimento de Miller y Urey es que su suposición de una atmósfera fuertemente reductora era incorrecta, y que sin esa atmósfera reductora no se habrían podido generar esos compuestos en esas condiciones. En realidad, la discusión sobre la atmósfera de la Tierra primitiva es muy amplia y, por supuesto, compleja, y hoy se tiende más a pensar en atmósferas menos reductoras que la propuesta por Miller y Urey. Pero el hecho relevante es que se han seguido realizando experimentos con condiciones diversas y se han seguido obteniendo resultados similares: las moléculas orgánicas se forman en multitud de condiciones. Las propuestas más aceptadas hoy en día van en la línea de una atmósfera reductora, aunque no tanto como la planteada por Miller y Urey. De hecho, Schlesinger y MIller, en 1983, obtuvieron aminoácidos en una atmósfera compuesta sólo de Dióxido de Carbono, Nitrógeno y vapor de agua.

En cualquier caso, no se debe olvidar que aunque la atmósfera en su conjunto fuera más o menos reductora, es perfectamente posible que en zonas localizadas pudieramos tener una atmósfera mucho más reductora. Así podría ocurrir, por ejemplo, en las cercanías de volcanes muy activos.

Pero, ¿Y si hubiera habido una atmósfera oxidante? ¿La presencia de Oxígeno libre no habría impedido todos estos resultados? Bueno, si bien no sabemos si la atmósfera primitiva era muy reductora o poco reductora, sí que sabemos que no era una atmósfera oxidante. Y lo sabemos por cosas como las formaciones de Hierro en bandas.
¿Qué son las formaciones de Hierro en Bandas?

Se trata de niveles formados por Hematita (óxido ferroso), que se aprecian en la foto de la derecha.

La formación de estas bandas de óxido de hierro se asocian a la primera aparición del oxígeno en la Tierra. Hasta el momento de formación de estas rocas, el hierro podía existir disuelto en el océano, en ausencia de oxígeno libre.

Hace alrededor de unos 2500 Maños, el oxígeno, por obra y gracia de la fotosíntesis de las primeras cianobacterias, comenzó a liberarse en la atmósfera terrestre. Este oxígeno se combinó con ese Hierro y el precipitado resultante son esas formaciones de Hierro en bandas.

Lo importante de esto es que nos da una fecha para separar un entorno con una atmósfera pobre en oxígeno y unos océanos ricos en Hierro de un entorno con una atmósfera rica en oxígeno y océanos con poco Hierro disuelto. Resumiendo, que hasta hace unos 2500 millones de años, el oxígeno libre era extremadamente escaso en la atmósfera (y siguió siéndolo durante un buen tiempo).

No se trata sólo de este tipo de formaciones. Antes de hace, digamos unos 2000 millones de años, podemos encontrar uraninita o pirita en forma de granos detríticos procedentes de procesos erosivos, lo que es imposible en una atmósfera con oxígeno libre, ya que se trata de minerales inestables en ese tipo de atmósfera.

En resumen, que la atmósfera de la Tierra primitiva no contenía suficiente oxígeno libre como para "molestar" en situaciones como las descritas en expermientos como el de Miller-Urey.
La quiralidad de los aminoácidos y otros asuntos

Existen muchas más objeciones creacionistas. Así, ¿pueden las moléculas orgánicas creadas ser destruídas por la radiación ultravioleta? En general, en condiciones de acumulación de estas moléculas, la luz UV es más una ventaja que un inconveniente. Al destruir algunos enlaces (no todos) permite que haya recombinaciones y, en general, la formación de moléculas más complejas. Por otro lado, según algunos modelos, las moléculas orgánicas podrían haberse generado en los alrededores de fuentes geotermales en el fondo del océano, muy lejos de la radiación UV.

Argumento habitual en círculos creacionistas es esa quiralidad que presentan todos los aminoácidos proteicos. Todos los aminoácidos se presentan en dos formas distintas, en función de su comportamiento frente a la luz polarizada. Las dos formas se denominan formas L y D. Pues bien, al parecer todos los aminoácidos implicados en la síntesis de proteínas son formas L. Si se formaron al azar ¿no sería de esperar que encontrásemos ambos tipos de enantiómeros?. La realidad es que nada indica que tenga que ser así:

en primer lugar, NO es cierto que sólo los L-aminoácidos estén implicados en la síntesis de proteínas. Hay bacterias que usan también D-aminoácidos. Otros, como la glicina, ni siquiera presentan esos dos isómeros. En segundo lugar, entre los aminoácidos que se han encontrado en meteoritos también abundan más las formas L que las formas D, lo cual puede indicar que la preeminencia de las formas L se debe a un proceso de selección en un ambiente en el que la luz UV está polarizada de cierta forma.

En realidad, analizando el tema friamente, cosas como la existencia de cinco aminoácidos esenciales que hay que incorporar en la dieta y de quince que se pueden sintentizar en el cuerpo serían un buen ejemplo que que no hay un diseño inteligente detrás de esto, porque se hace muy difícil pensar en un criterio de diseño que aconseje semejante situación.
Azar y Probabilidad

Es muy posible que se trate de los conceptos peor interpretados en cualquier argumentación creacionista. No es extraño, porque bajo una capa de aparente simplicidad, los conceptos estadísticos son muy complejos. Por ejemplo, es muy habitual dentro de la argumentación creacionista encontrar referencias a la bajísima probabilidad de que una proteína se forme al azar. Este tipo de argumentación sufre de inconsistencias de todo tipo.

Para empezar, estos cálculos probabilísticos suelen referirse a entidades equivocadas. Todos los cálculos que realizan están viciados de partida, porque intentan calcular probabilidades de formación de proteínas tal y como las conocemos ahora. En todos los modelos de abiogénesis, las primeras entidades "vivas" son mucho más simples que una proteína, y no vale acudir a la estructura de una proteína tal y como la conocemos ahora para realizar esos cálculos. Pero además, y mucho más relevante, estos argumentos siempre intentan hacer "cálculos de probabilidad" como si todos los problemas de este tipo pudieran resolverse mediante cálculos combinatorios simples. Los ejemplos en los que, literalmente, se dicen cosas tales como "tener una pila grande y bien mezclada de habichuelas que contuvieran cantidades iguales de las rojas y de las blancas" muestran a las claras este concepto del que hablamos. Lo primero que hay que entender es que la formación de moléculas biológicas se rige por un conjunto de leyes que constituyen lo que conocemos como bioquímica, y debe estar claro que estas leyes son cualquier cosa menos aleatorias. Unas moléculas tienen más o menos afinidad por otras moléculas, existen cosas como los catalizadores, etc, etc, etc. No podemos utilizar la combinatoria para resolver un cálculo de este tipo, porque nuestras "judías" no son todas iguales.

Pero incluso aunque asumiéramos esta errónea forma de realizar cálculos, aun tenemos importantes errores de concepto que corregir antes de asumir los argumentos creacionistas. En lo que sigue se va a encontrar mucha argumentación que proviene de una fuente clásica,el artículo "Lies Damned Lies, Statistics and Probability of Abiogenesis Calculations".

Supongamos que entramos en el juego combinatorio creacionista. En el artículo anteriormente referenciado se toma un ejemplo en el que se intenta calcular la probabilidad de generar un péptido compuesto por 32 aminoácidos que, además, es una molécula autorreplicante. La secuencia de aminoácidos concreta que se quiere generar es RMKQLEEKVYELLSKVACLEYEVARLKKVGE, y se trata de una enzima. Siguiendo la metodología creacionista, la probabilidad de obtener ese compuesto es

(1/20) * (1/20) * ..... (32 veces) ..... (1/20) = (1/20)32

Lo que viene a suponer una oportunidad entre 4,29 x 1040. Se trata de un número suficientemente pequeño como para que sea ridículo. Si tardamos un segundo en cada intento tenemos un problema, ya que superamos, de largo (por un factor de 1023) la edad estimada para el Universo. ¿Supone esto que los creacionistas tienen razón? No, de ninguna manera. Para darnos cuenta de ello, usaremos un ejemplo sencillo.

Tomemos un dado (de los normales, de seis caras) y tirémoslo tres veces. La probabilidad de obtener 666 (bonito número), es de (1/6)*(1/6)*(1/6), es decir de 1 entre 216. Podemos esperar obtener 666 al menos una vez de cada 216 lanzamientos. Bien. Pero ¿Cuál de esos 216 lanzamientos es el que nos va a dar el número buscado?. La estadística no nos dice nada de eso. Puede ser el último, pero bien podría ser el primero. Cuando analizamos cualquiera de estos problemas, tendemos a pensar que hay que hacer 216 tiradas hasta obtener el 666, pero eso no es cierto. Lo que nos dice la estadística es que lo que podemos esperar es que de cada 216 tiradas una sea un 666. Pero puede ser la primera, la última o cualquier otra. Sí, es verdad: la estadística es cualquier cosa menos intuitiva.

Lo anterior sirve para entender por qué no podemos intercambiar directamente probabilidad y tiempo, pero nada más. Imaginemos que, de nuevo, cada tirada triple dura un segundo. Podemos esperar que en un periodo de 216 segundos hayamos tenido éxito en alguno de los intentos. Pero imaginemos ahora que tenemos otro dado y que un amigo nuestro lo tira a la vez que nosotros. Si no nos importa con qué dado obtenemos el 666, es muy probable que mejoremos nuestro tiempo. Si pongo a 216 amigos, con 216 dados, lo esperable es que tengamos el 666 en el primer intento de alguno de los 216. Si pongo a 216.000 personas a tirar dados, no creo que nadie dude de que obtendremos el 666 a la primera (de hecho el único límite temporal es lo que tardemos en hacer la tirada de dados).

Supongo que muchos se dan cuenta de cómo seguirá el razonamiento. Lo relevante no es sólo la probabilidad de obtener nuestro autorreplicador en un intento, sino la cantidad de intentos que podemos realizar. En un único gramo de un aminoácido como la arginina hay del orden de 2,85 x 1021 moléculas, lo que empieza a ser un número realmente grande. Lo mejor es consultar el artículo original, pero incluso con una disolución moderada de aminoácidos en los océanos primitivos (del orden de 1x10-6 molar) tardaríamos menos de un año en producir ingentes cantidades de nuestra molécula de ejemplo (para consultar el cálculo original, por favor consulten el artículo citado). Y eso que estamos asumiendo los cálculos creacionistas y estamos obviando lo que ya dijimos: que la generación de moléculas biológicas se rige por las leyes de la Bioquímica, y esta tiene muy poco de azar.
Código genético, ARN y otras posibilidades.

Es habitual que se presente la existencia del código genético como un problema para las teorías científicas acerca de la abiogénesis. La información para la síntesis de proteínas está en el ADN, y en el proceso para separar las dobles hélices de ADN intervienen necesariamente enzimas complejas, lo que provocaría una paradoja: es necesario tener proteínas para poder obtener proteínas, con lo que la abiogénesis resultaría imposible.

El error detrás del razonamiento es asumir, precisamente, un modelo creacionista, en el que la vida surge exactamente tal y como es ahora, y en un único instante de tiempo. El modelo científico no es ese, y la aparente paradoja se resuelve si pensamos que los primeros organismos podrían no haber necesitado las proteínas en absoluto. Las primeras formas de vida podrían haber sido burbujas limitadas por membranas de ácidos grasos (que se forman de forma espontánea) en cuyo interior existieran moléculas genéticas autorreplicantes, que no necesitaran de proteínas para copiarse a sí mismas. El ARN es, precisamente, una de estas moléculas, pero hay otras alternativas, como el ácido peptidonucleico.

Para llegar a moléculas como el ARN se necesita tener antes sus ladrillos básicos, los nucleótidos Adenina, Guanina, Citosina y Uracilo. No es sencillo generar estos "ladrillos", pero John Sutherland y sus colaboradores de la Universidad de Manchester demostraron hace muy poco (en mayo de 2009) que los nucleótidos (al menos Citosina y Uracilo) podían formarse a partir de reacciones químicas espontáneas, y en un proceso en el que, además, los rayos UV favorecen la formación de los nucleótidos correctos.
¿Es necesario un diseñador inteligente?

Todavía estamos lejos de conocer todos los pasos en el camino que lleva desde la materia inanimada hasta los primeros organismos, incluso los más simples. Pero esto no nos autoriza a suponer la existencia de un supuesto diseñador inteligente y todopoderoso encargado de realizar aquello que aún no sabemos como pudo llegar a producirse. Es una falacia lógica habitual en los argumentos creacionistas que no es más que una versión del argumentum ad ignorantiam.

Es también necesario darse cuenta de un hecho fundamental. Introducir este diseñador inteligente en nuestros razonamientos impide cualquier posibilidad de razonamiento científico. ¿Cómo podemos pensar en explicar cualquier hecho si existe la posibilidad de que los resultados de nuestros experimentos hayan sido manipulados por un ente todopoderoso e indetectable? Es sencillamente imposible. Alguien dirá que podemos adoptar posturas deístas, en el sentido de pensar que existe un diseñador inteligente que ha creado el Universo pero que no interfiere con él. En este caso lo que ocurre es que la existencia o no de ese "ente sobrenatural" es total y absolutamente irrelevante, con lo que no hay ninguna necesidad de tenerlo en cuenta en nuestros razonamientos, y nuestra teorías de abiogénesis, evolución o física cuántica seran validas o no, pero tendremos que medirlas usando razonamientos científicos, lo que no deja sitio para las especulaciones creacionistas habituales. Parafraseando a Laplace, esta hipótesis no es necesaria.

Caminante_7 · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

El "hecho evolutivo" es no más que una aseveración, vemos seres emparentados genéticamente, pero los creacionistas podemos decir que después de todo fuimos formados por el mismo Creador y con el mismo polvo de la tierra.

El "hecho evolutivo" en el hombre condujo a dibujar un árbol genealógico que cuando yo era niño y estudiaba biologia, teníamos el neanderthal en linea recta antes de nosotros, y el australopithecus afarensis como el primer ancestro, ahora con los "nuevos conocimientos" no son más que ramas evolutivas que no conduce a nada, de hecho hace unos 30 mil años o menos coexistíamos con neanderthal, finalmente nuestra capacidad social, venció la fuerza bruta y solitaria del neaderthal. Entonces este "hecho evolutivo" cambió.

Lo que sostengo como creacionista, es que todos los fósiles son ramas, y no hay tronco principal de donde hayan surgido.

Reitero, es IMPOSIBLE, comprobar que genéticamente estos fósiles tengan emparentamiento con seres vivos actuales, sin embargo podemos estimar más o menos eso de acuerdo a sus características físicas, un fósil no tienen carne ni hueso, ni sangre, solo roca, roca que con el transcurso de los milenios fué sustituyendo los tejidos orgánicos célula por célula, tenemos un molde positivo de un ser, pero nada más.

jeistarrr · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Caminante_7 dijo:
Hay una gran suposición aqui y es que las condiciones de la tierra primigenia eran las recreadas en el experimento. y aunque así fuera, se formaron aminoácidos, polímeros y otras cosas muy básicas que por si solas nunca llegarán a nada.

Bien. Podemos seguir avanzando, pero quisiera que primero me contestara la persona que hizo la pregunta...

En cuanto a los dinosaurios, yo creo que no se necesita mucha imaginacion para hacerse una idea del cambio de un dinosaurio a un ave...

Archeoptryx (Archaeopteryx) vs. Gallina.

En la siguiente imagen:

A)Ornitholestes (dinosaurio teropodo)
B)Archaeopteryx
C)Sinornis (pajaro arcaico del cretaceo)
D)Gallina moderna

Archaeopteryx.

Escalas (habian dinosaurios muy chiquitos!!!)

Deinonychus.

Archaeopteryx.

Comparacion estructural entre el Deinonychus y el Archaepteryx.

Otros parientes cercanos:

Oviraptor.

Segnosaurus.

Un hecho que me parece no solo interesante, sino bastante convincente para apoyar estas teorias, es el hecho de que se tienen virtualmente los mismos huesos, en las mismas posiciones, con las mismas formas pero con diferentes proporciones. Vaya, es evidente a donde se llega con esto.

Finalmente, citare una muy buena analogia que relaciona (debo añadir, no intencionalmente) el estudio de los idiomas con la evolucion. Esta frase la dijo un experto en el tema de los idiomas:

nobleeagle dijo:
de todas las teorias sobre el origen del idioma se cree que la mas convincente es que todos vienen de una misma fuente puesto que casi todas las lenguas del mundo son semejantes en cuanto a orden, estructura, gramatica y palabras.

Maxem · 16 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

El registro fósil comprueba perfectamente la evolución;otra cosa es que quieras cerrar los ojos a la evidencia(el experimento de Miller,por ejemplo,que ya se encargó de explicar otra forista,o el registro de la evolución del caballo y de la ballena y del hombre,etc.),.
Y efectivamente,lo que tu estudiaste y lo que se estudia ahora es diferente;la ciencia va cambiando con el tiempo,con cada nuevo descubrimiento,y no se puede esperar que permanezca inalterable.Pero resulta que el que los neanderthales no sean los antecesores el ser humano no cambia la evolución,porque sigue habiendo cientos de fósiles que explican la evolución humana(fósiles de homo erectus,de homo habilis,la famosa Lucy,que es un fósil de australopiteco...).
Y ahora os toca a vosotros:ya se han presentado las pruebas(una pequeñísima parte,claro está)que demuestran la evolución;os toca ahora a vosotros presentar las pruebas a favor del diluvio universal y de que la Tierra tiene menos de 10000 años,y de que descendemos de una única pareja de seres humanos.
Por ejemplo:si Adán y Eva eran los únicos humanos,es de suponer que sus hijos se casaron entre ellos,cometiendo incesto,lo que da lugar a una descendencia deforme.Sin embargo,la población actual no presenta esas deformidades que esperaríamos de haber sido cierta la historia bíblica.¿Podéis explicar esto los creacionistas?
Otro ejemplo:si después del Diluvio Universal había menos de una docena de personas(Sem,Cam,Jafet,Noé y todas sus esposas),¿cómo explicáis que en menos de 10000 años se alcanzase la población actual?Es imposible que solo ocho personas alcanzasen la población actual de 6mil millones en tan poco tiempo.Además,los hijos de esas personas también se casarían entre ellos,aumentando aún más si cabe la posibilidad de deformidades.¿Cómo explicáis esto?
Y otra última cosa que me gustaría que contestáseis:si el Diluvio Universal cubrió todas las montañas de este mundo,¿de dónde surgió toda ese agua necesaria?¿Y adónde fue después del Diluvio?
Saludos.

¿Crees en la evolucion?

¿Crees en la evolucion?

Si!

No!!!

Si. Pero los humanos no tenemos ancestros comunes con otras especies.

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