¿Crees en la evolucion?

¿Crees en la evolucion?


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Re: ¿Crees en la evolucion?

Véngale!!, "la piña está agria".


te han dado tanto en el ocico en este post, pero tanto, que por peticion de los mios desisti de hacer mas lenya del arbol caido contigo. Esa es la pena que das por ahi Javierin.

PD algo de gimnasio no te vendria mal eh?
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

te han dado tanto en el ocico en este post, pero tanto, que por peticion de los mios desisti de hacer mas lenya del arbol caido contigo. Esa es la pena que das por ahi Javierin.

Amiga, obviamente los creacionistas dirían lo contrario. La falta de respuesta a este "árbol caído" dice mas que mil palabras. Ante el último escrito solo a reinado el silencio... ¿Porque será...? ¿dirás que estoy enojado...?

PD algo de gimnasio no te vendria mal eh?

Lo que causa la "gota".

Además, deseo que leas el pasado mensaje detenidamente y me digas que piensas sobre los múltiples errores que la ciencia ha cometido. ¿Te atreves...?
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

La evolución química requiere secuencias de reacciones químicas espontáneas que convierten las moléculas simples cada una de las cuales contiene sólo unos pocos átomos, en compuestos gigantes de miles de átomos, y éstos después son organizados en células simples de acuerdo con e siguiente orden: a) la formación de biomonómeros, tales como aminoácidos mononucleótidos; b) la condensación de estas "unidades" (monómeros) para forma polímeros como las proteínas y los ácidos nucleicos; c) la reunión espontánea de biopolímeros para formar complejos supramoleculares, tales como ribosomas membranas, etc.; d) la organización de estos complejos para formar organoides semejanza de núcleos, retículos endopiasmáticos y mitocondrias; y e) la formación de una célula simple por la reunión de esos organoides.

La reacción que provoca deshidratación requiere energía, y se han sugerido varias posibilidades para proveer esa energía. En experimentos llevados a cabo por Fox y sus colaboradores (Fox 1965) unas mezclas de aminoácidos secos fueron calentadas a 80º C y se obtuvieron sustancias semejantes a las proteínas, llamadas proteinoides. La formación de proteinoides siempre requirió una gran concentración de aminoácidos. No se puede realizar en la presencia de agua, puesto que el agua es un producto de la reacción y debe ser eliminada a fin de que se complete el proceso de polimerización. En la presencia del agua, los polímeros tienden a hidrolizarse y a involucionar volviendo a su forma de monómeros. Es difícil imaginar cómo una cantidad tan grande de aminoácidos pudiera concentrarse en ciertos lugares secos (por ejemplo, volcanes) en la superficie de la tierra primitiva, la que se afirma que estaba mayormente cubierta de océanos.

Veo que nadie desea comentar sobre esto, ¿porque será...?

pepita, mensaje #4544

Nos quieres hacer creer que de verdad has entendido éste texto? Quiero decir... sabes realmente de lo que habla??

Yo no lo he entendido, así que si pudieras explicarlo con tus propias palabras (cosa que dudo horrores) que es exactamente lo que dice el texto y de qué trata te lo agradecería.

Un saludo.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Zas!! en todo el ocico. y no se cansa de que le de eh? lo tiene ya amoratao.
Nero, si el pobre Javierin no sabe poner un enlace a otro post!, como va a entender eso?, Lo malo es que se cree que queda como un erudito al copiar y pegar, y lo que queda es com un mediocre y un castrado intelectual, lol.

pobrete, ahora se enrrabietara e insultara un poco... pero ni ofender sabe el pobre.

jis juas!
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Nos quieres hacer creer que de verdad has entendido éste texto? Quiero decir... sabes realmente de lo que habla??

Yo no lo he entendido, así que si pudieras explicarlo con tus propias palabras (cosa que dudo horrores) que es exactamente lo que dice el texto y de qué trata te lo agradecería.

Un saludo.

Bendito!!

Nero, ¿has oido hablar sobre los aminoácidos que originaron la vida...? Yo creo que no. Este escrito está perfecto y nada tiene, no le hagas caso a pepita que muchos doctores se descuidan la salud. Se han hecho múltiples pruebas sobre los aminoácidos que supuestamente los evolucionistas dicen que se originó la vida y todas estas pruebas han fracasado... Te pregunto... ¿Has escuchado sobre eso...? Si has escuchado por favor, simplemente escribe que piensas al respecto.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Zas!! en todo el ocico. y no se cansa de que le de eh? lo tiene ya amoratao.
Nero, si el pobre Javierin no sabe poner un enlace a otro post!, como va a entender eso?, Lo malo es que se cree que queda como un erudito al copiar y pegar, y lo que queda es com un mediocre y un castrado intelectual, lol.

pobrete, ahora se enrrabietara e insultara un poco... pero ni ofender sabe el pobre.

jis juas!

Sigo esperando por tu respuesta.

Como ya todos vemos, lo tuya es bla, bla, y mas bla cuando debe ser al revés. ¿Dejas hablar a tus clientes, digo pacientes...? Parece que no. By the Way!!!

¿podrías comentar algo sobre los aminoácidos que originaron la vida...? esta es tu gran oportunidad... di algo.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Tal vez te interese este modelo de Nicholas Matske de la evolucion del flagelo.

http://ib.berkeley.edu/people/students/person_detail.php?person=370


Hola Jeistarr...como vas?.... Te respondo:


De las diversas argumentaciones que pude encontrar y que refutan de alguna manera lo expuesto por Matzke en su exposición , he colocado la que he considerado la más acertada desde un punto de vista científico.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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El modelo propuesto por nick matzke acerca de la evolución del motor flagelar está basado en un sistema de secreción tipo III (SSTT) en el que una célula, es capaz de inyectar toxinas a otras a las cuales ataca…Es te modelo presenta según algunos científicos cierta debilidad al considerar que el sistema de secreción tipo III habría evolucionado cientos de millones de años después del flagelo. ¿ Sus argumentos?. Los siguientes (Lo resaltado en rojo es de mi autoría):<o:p></o:p>
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Sean D. Pitman, M.D.(Biologo.Loma Linda University School of Medicine, 1993 – 1997)<o:p></o:p>
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“Ha de considerarse que el flagelo bacteriano se encuentra tanto en las bacterias mesofílicas como termofílicas, Gram-positivas, Gram-negativas y espiroquetas, mientras que los sistemas SSTT están limitados a algunas bacterias Gram-negativas. No solo están los sistemas SSTT restringidos a las bacterias Gram-negativas, sino también a bacterias Gram-negativas patogénicas que atacan de forma específica a animales y a plantas , evolucionadas miles de millones de años después que hubiera evolucionado la motilidad flagelar. Es de notar también que, cuando los genes de los SSTT se encuentran en los cromosomas de las bacterias, su contenido en GC (guanina/citosina) es generalmente inferior al contenido en GC del genoma alrededor. Dado que los genes de los SSTT se encuentran comúnmente en plásmidos de gran virulencia (que pueden pasar fácilmente entre diferentes bacterias), esta es buena evidencia de la transferencia lateral para explicar la distribución de los genes de los SSTT. Los genes flagelares, en cambio, están generalmente repartidos entre alrededor de 14 operones, no se encuentran en plásmidos, y su contenido en GC es el mismo que el del genoma a su alrededor, lo que sugiere que el código para el flagelo no se ha difundido mediante transferencia lateral.”
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(“Desde hace tiempo se conoce la importancia del proceso de HGT en procariotas, como en el caso de la conjugación bacteriana, descubierto a mediados del siglo pasado, en la que una célula transfiere información genética a otra diferente con la mediación de plásmidos. Estos procesos son muy importantes como fuente de variación genética, equivalentes en cierto modo a la recombinación cromosómica de los organismos con reproducción sexual. Sin embargo, la HGT en bacterias iría más allá, dado que también se produce transferencia genética entre especies alejadas filogenéticamente, lo cual permite la formación de genomas extraordinariamente heterogéneos y dinámicos.”) J.M. Hernandez. Biólogo, Doctor en Zoología (Entomología), trabaja en biología de insectos.
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Así que, en todo caso, más bien parece que el sistema SSTT hubiera podido evolucionar procedente del flagelo (que de hecho contiene subcomponentes correspondientes al sistema SSTT, como un cuerpo basal que secreta diversas proteínas no flagelares — incluyendo factores de virulencia), y no a la inversa.<o:p></o:p>
Una adicional evidencia de esto procede del hecho de que el sistema SSTT exhibe poca homología con ningún otro sistema de transporte bacteriano (al menos con los 14 principales). En cambio, se supone que la evolución va construyendo a partir de aquello que ya existe. Por cuanto el sistema SSTT es el más complejo de todos éstos, ¿por qué no evolucionó a partir de uno de estos sistemas menos complejos, manteniendo con ello algún mayor grado de homología con al menos uno de ellos? Estos datos sugieren que en la «era pre-flagelar» no existía el sistema SSTT, ni nada homólogo al mismo. Por ello, debe haber surgido del flagelo plenamente formado mediante la eliminación de piezas preexistentes, y no al revés. Como se ha mencionado, varios científicos han estado proponiendo esta idea en la literatura reciente.
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Artículo publicado en 2008 por Toft y Fares :
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“El encogimiento del genoma es un rasgo común de la mayoría de los patógenos y simbiontes intracelulares. La reducción de los tamaños del genoma se encuentra entre las vías evolutivas mejor caracterizadas de los organismos intracelulares para ahorrar y evitar mantener unos costosos procesos biológicos redundantes. Las bacterias endosimbióticas de los insectos son ejemplos de economía biológica llevados a su punto óptimo debido a que sus genomas quedan espectacularmente reducidos. Estas bacterias carecen de motilidad, y sus procesos bioquímicos están íntimamente relacionados con los de su hospedador. Debido a esta relación, muchos de los procesos en estas bacterias o bien se han perdido o bien han experimentado un enorme remodelado para adaptarse al estilo de vida simbiótico intracelular. Un ejemplo de estos cambios es la estructura flagelar esencial para la motilidad y capacidad infectiva de las bacterias. Nuestro análisis indica que los genes responsables para el montaje del flagelo se han perdido en parte o en todo en la mayoría de los simbiontes intracelulares de las Gamma-Proteobacterias. Análisis genómicos comparados indican que se han perdido diferencialmente genes flagelares en bacterias endosimbióticas de insectos. En la mayoría de los endosimbiontes sólo se han conservado las proteínas implicadas en la exportación de proteínas dentro de la ruta del montaje del flagelo (sistema de secreción tipo III y el cuerpo basal), mientras que las involucradas en la construcción del filamento y del gancho del flagelo sólo se han conservado en pocos casos, lo que indica un cambio en el propósito funcional de esta ruta. En algunos endosimbiontes, los genes que controlan el interruptor de la exportación de proteínas y la longitud del gancho han experimentado una divergencia funcional como se constata mediante un análisis de su dinámica evolutiva. Basados en nuestros resultados, sugerimos que los genes del flagelo han divergido funcionalmente para especializarse en la exportación de proteínas desde la bacteria hacia el hospedador.<o:p></o:p>
En otras palabras esto implicaría que el sistema SSTT es resultado de un proceso degenerativo, no de un proceso creativo de algo estructuralmente nuevo, hablando cualitativamente, que no estuviera ya para empezar”.
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Abordemos ahora el problema de las homologías:<o:p></o:p>
Matzke alega lo siguiente:
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“Si los sistemas de virulencia de tipo III derivan de flagelos, ¿cuál es la base para emitir la hipótesis de un sistema de secreción de tipo III que sea ancestro de los flagelos? La cuestión quedaría resuelta si se descubrieran homólogos no flagelares del aparato de exportación del tipo III en otras filas bacterianas, que realizasen funciones útiles en el mundo pre-eucariota. Que no se haya descubierto todavía tal cosa constituye un argumento válido en contra del presente modelo, pero al mismo tiempo sirve de predicción: el modelo quedará considerablemente fortalecido si se descubre dicho homólogo. Por el momento, es bastante fácil explicar la falta de descubrimiento de tal homólogo en base a la falta de datos.”

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Análisis del modelo propuesto por Matzke por parte del Dr Pitman:

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“Matzke y otros imaginan lo que hubiera podido suceder para lograr la evolución del primer sistema proto-SSTT. El origen de este sistema proto-SSTT comienza con un homólogo de FliF, un complejo de porinas de membrana. FlhB, el complejo proteínico que controla el tipo de proteínas secretadas a través del poro, se une de alguna manera a FliF. FlhA, de función desconocida, se añadió también para que junto con FlhB, se pudiera transformar un poro transportador pasivo general en un transportador de sustrato específico. No se sugiere de dónde pudieron proceder FlhB o FlhA ni qué otras funciones hubieran podido tener ni tampoco queda claro cómo sus capacidades selectivas hubieran podido ser de ayuda, especialmente en el caso de que se hubieran seleccionado unas proteínas desacertadas para su transporte.<o:p></o:p>
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FLAGEL6-SP.gif




Sistemas con componentes homólogos a componentes flagelares.


Las subestructuras se designan con negritas, y las proteínas en tipo normal.

Véanse las tablas al final.<o:p></o:p>






En todo caso, una vez se han combinado la FlhB y FlhA con la FliF, se precisa de energía para el transporte activo. Y aquí entra FliI al rescate. La propuesta es que la F<SUB>1</SUB>-αβ ATPasa, un heterohexámero compuesto de subunidades α (no catalíticas) ydesubunidades β(catalíticas)que seencuentraenmuchos tipos de bacteria, evolucionó a partir de un antecesor común de FliI (un homohexámero compuesto de subunidades catalíticas y fuente de energía para el SSTT), por cuanto FliI comparte ~30% de homología con la subunidad F<SUB>1</SUB> de la F<SUB>1</SUB>F<SUB>0</SUB>-ATP sintetasa. En este punto, se hace la simple suposición de que FliI procedió de la ATP sintetasa. No se da ninguna explicación detallada de cómo esto hubiera podido suceder, mutación por mutación. Sencillamente, se da por supuesto que esto es lo que sucedió. ¿Se trata quizá de que si hay suficiente fe en la evolución como fuerza creativa, no se precisa realmente de ningún detalle en esta etapa? <o:p></o:p>
Naturalmente, si se concede que se pueda obtener FliI, es fácil conseguir que la fuente de energía de la FliI se conecte al poro del FliF —¿verdad? No tan fácil. La FliI no puede acoplarse directamente a FliF. Se precisa de otra proteína llamada «FliH» para conseguir que la FliI ATPasa se acople con la FliF. No está del todo claro de dónde vino la FliH ni cómo pudo haber milagrosamente evolucionado la capacidad de unirse a ambas moléculas, FliI y FliF, precisamente de la forma adecuada. Pero la cosa es aún peor. Se precisa de otro complejo proteínico, conocido como «FliJ», para que interaccione con la FliI ATPasa y FliH antes que pueda procederse a la exportación de ningunos componentes flagelares.
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Así que para que el SSTT pueda conseguir la exportación activa de la proteína, se tienen que disponer tres complejos proteínicos de forma precisa (FliI, FliH, y FliJ) — y esto simplemente para la versión imaginaria. Las otras partes del aparato secretor, FliOPQR, ni son consideradas en el «detallado» modelo por etapas de Matzke de evolución flagelar, debido a la «falta de datos».
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Además de lo anterior, ¿qué hay del argumento de que las semejanzas entre las proteínas de la F<SUB>1</SUB>F<SUB>0</SUB>-ATP sintetasa y del aparato exportador flagelar de tipo III respaldan el concepto de que comparten un antecesor primitivo común? Prácticamente inmediatamente, Matzke añade: «Individual-mente, las semejanzas que se citan son fácilmente atribuibles al azar, pero juntas son al menos sugestivas».<SUP>1</SUP> A mi parecer, esto suena a que hay algunos vacíos bastante grandes al menos potencialmente presentes ya en la ruta que se ha pro-puesto. Al menos, estos vacíos no se consideran con ningún detalle en el modelo de Matzke ni en ningún otro modelo que yo conozca. Estas etapas, que parecen exigir cientos de diferencias genéticas bastante específicas, se pasan por alto, simplemente con un gesto displicente, para llegar a la siguiente conclusión:
<o:p></o:p>
El acontecimiento clave en el origen de la exportación de tipo III fue la asociación de una primitiva F<SUB>1</SUB>F<SUB>0</SUB>-ATP sintetasa con una proto-FlhA o FlhB en el interior del anillo proto-FliF, convirtiéndolo de un transportador pasivo a otro activo. Por cuanto es poco lo que se conoce de los detalles de la actividad acopladora de la ATPasa con la exportación proteínica en la exportación de Tipo III, este paso sigue siendo especulativo.<SUP>1</SUP><o:p></o:p>
¿Un paso especulativo? ¡Qué sorpresa! Esto era lo que se suponía que debía ser un tratamiento «detallado» de la evolución flagelar. Hasta ahora, parece que no tenemos nada más que una especulación más bien superficial”.
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<o:p></o:p>
Como ves, existe en el modelo expuesto por Matzke una gran cantidad de vacíos, que aún faltarían por definir para hacer esta propuesta más sustentable. Otros científicos también han criticado esta propuesta, al opinar sobre lo que señala Matzke, cuando menciona lo que el llama semejanzas o similitudes entre las homologías existentes. Al decir de estos científicos, no se debe hablar de semejanzas entre una homología y otra ya que esto resultaría en una ambigüedad en cuanto al origen. Por otro lado, la complejidad necesaria para que cada una de estas proteínas logre cumplir una función específica es tan grande que resulta casi imposible, en mi opinión, pensar que estos procesos tan complejos en cuanto a la secuencia y precisión, pudieran darse simplemente como resultado del simple azar. Y esto me lleva a considerar otra complicación para lo propuesto por Matzke.......

…..(Continua)…..



Cordial saludo.............:kaffeetri

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Re: ¿Crees en la evolucion?

D. BosonHigg :

Cháco! ,..qué reBosón y danza de datos y jerigonza científica ...

Admiración ....

Y , ...ese "continuará" ... es amenaza sin duda ...

Siga , siga UD ...que yo aprovecho y voy por aspirinas y un dilatador/potenciador mental ...

luis gabriel
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Bendito!!

Nero, ¿has oido hablar sobre los aminoácidos que originaron la vida...? Yo creo que no. Este escrito está perfecto y nada tiene, no le hagas caso a pepita que muchos doctores se descuidan la salud. Se han hecho múltiples pruebas sobre los aminoácidos que supuestamente los evolucionistas dicen que se originó la vida y todas estas pruebas han fracasado... Te pregunto... ¿Has escuchado sobre eso...? Si has escuchado por favor, simplemente escribe que piensas al respecto.

Origen de la vida? Pero a ver, de que estamos hablando... del origen de la vida? o del evolucionismo? Me he perdido.

Lo siento pero este texto que posteaste no lo entiendo y me parece que tú tampoco o por lo menos no me lo sabes explicar como es debido.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Bendito!!

Nero, ¿has oido hablar sobre los aminoácidos que originaron la vida...? Yo creo que no. Este escrito está perfecto y nada tiene, no le hagas caso a pepita que muchos doctores se descuidan la salud. Se han hecho múltiples pruebas sobre los aminoácidos que supuestamente los evolucionistas dicen que se originó la vida y todas estas pruebas han fracasado... Te pregunto... ¿Has escuchado sobre eso...? Si has escuchado por favor, simplemente escribe que piensas al respecto.

Que no te vayas por la tangeeeeente. Que te han pillaaaaaado, Te han pedido que expliques el texto con tus palabras. Porque como te ha dicho nero Dudamos mucho que tu ni siquiera lo entiendas... javierin. No eras el mejor de tu universidad? jus juas. NO tienes ni punyeteta idea de lo que que dice el texto que has pegao. Yo me parto y no me rompo, Falso, que eres mas falso que un billete de tres dolares jis juis
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Nos quieres hacer creer que de verdad has entendido éste texto? Quiero decir... sabes realmente de lo que habla??
Yo no lo he entendido, así que si pudieras explicarlo con tus propias palabras (cosa que dudo horrores) que es exactamente lo que dice el texto y de qué trata te lo agradecería.
Un saludo.

jajajaja....
bueno, eso es para los que decian que este muchacho solo sabia escribir sobre profecias, parabolas y sectas.
Pues tambien sabe escribir sobre cosas que no sabe... :stretch:
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

¿podrías comentar algo sobre los aminoácidos que originaron la vida...? esta es tu gran oportunidad... di algo.

huyyyyyy.... que miedo pepita no????
ya sabe pepita : es su ultima oportunidadd de decir algo.... jajajajajaj
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Tiene razón elegé, este tema ya es un chat, algunos no hacen más que insultar al contrario...
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Y claro amigo te entiendo, esto para ti es un insulto en un foro cristiano :

• Si! : 76 54, 68%
• No!!! : 52 37, 41%
• Si. Pero los humanos no tenemos ancestros comunes con otras especies. : 11 7,91%

Cordial saludo!
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Origen de la vida? Pero a ver, de que estamos hablando... del origen de la vida? o del evolucionismo? Me he perdido.

Lo siento pero este texto que posteaste no lo entiendo y me parece que tú tampoco o por lo menos no me lo sabes explicar como es debido.

Es lo mismo, la evolución no solo aplica al reino animal, sino también al vegetal.
 
Re: ¿Crees en la evolucion?

Que no te vayas por la tangeeeeente. Que te han pillaaaaaado, Te han pedido que expliques el texto con tus palabras. Porque como te ha dicho nero Dudamos mucho que tu ni siquiera lo entiendas... javierin. No eras el mejor de tu universidad? jus juas. NO tienes ni punyeteta idea de lo que que dice el texto que has pegao. Yo me parto y no me rompo, Falso, que eres mas falso que un billete de tres dolares jis juis

Mira que sencillo, pepita:

Se considera que los aminoácidos son las "unidades" fundamentales de los organismos. A lo mejor tu por llevarme la contraria dirías que no, pero como ya sabemos que no sabes ni pisca del tema, me imagino que acudirás a unas de tus intervenciones virtuales. La evolución química requiere secuencias de reacciones químicas, esto lo sabe hasta mi primito, ahora bien, estas reacciones espontáneas convierten las moléculas simples cada una de las cuales contiene sólo unos pocos átomos, en compuestos gigantes de miles de átomos, y éstos después son organizados en células simples.

¿Vas entendiendo...? Ahora, sería MUY bueno que si alguien cree que esta información está errada, pues que lo diga.

Ahora, está atenta a este punto. Amplias observaciones científicas, y cabe señalar que no creacionistas, han determinado que para que una reacción sea espontánea deben realizarse dos procesos. El primer proceso pepita son las sustancias que reacciona y pierden lo que se llama energía libre, llegando así como resultado a un producto de energía de nivel inferior. Segundo, con raras excepciones, pepita, esos productos son más desordenados que lo que fueron las sustancias que provocaron la reacción. La reacciones que no cumplen con los requisitos mencionados para su desarrollo explosivo, o sea inmediato, se efectuarán solamente si se las fuerza a que se realicen mediante un gasto de energía. Los procesos que ocurren de forma volátil sin una dirección inteligente y/o organizada sin un energía recibida, siempre tienden a una energía libre inferior. Por lo tanto es imposible por medio de estas pruebas afirmar que la vida llegó por concepto de aminoácidos, eso es un diparate.

Ahora, quiero saber que ustedes piensan al respecto porque lo único que veo es que cuando se le hace una pregunta seria se limitan a hacer comentarios incoherentes y muy poco inteligentes como este:

jajajaja....
bueno, eso es para los que decian que este muchacho solo sabia escribir sobre profecias, parabolas y sectas.
Pues tambien sabe escribir sobre cosas que no sabe...

Mira pepita, lo único que tienen que hacer es comentar sobre el origen de la vida y como surgió ya que estoy presentando evidencia de los mismos científicos que han hecho experimentos hasta con laboratorios cerrados y no han logrado nadad.

P.D. Ya veo que no dejas hablar a tus clientes, digo pacientes.