¿Crees en la evolucion?

[jeistarrr]

Re: ¿Crees en la evolucion?

No me hagas mucho caso, pero creo que existe un cierto cromosoma que es el mismo en TODAS las especies de animales de mundo... Veré si puedo averiguarlo y te comparto eso.

No tiene nada que ver, pero me acorde de lo siguiente... Se supone que el par menos de cromosomas que tienen los humanos es debido a que se fusionaron (translocacion) dos pares de cromosomas y esto da origen al cromosoma 2. Si vemos los kariotipos (las imagenes de los cromosomas) de los humanos contra la de los chimpances, por ejemplo:

se aprecia que el patron es casi identico.

 

[joslo]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Miro la naturaleza y solo veo especies distintas, unicas, formadas, no veo especies que sean transicion entre una y otra. La creacion esta terminada desde hace mucho tiempo.

Si pudieramos viajar al pasado 100 millones o 10 millones o 1 millón o 100,000 años veríamos igualmente especies distintas, únicas y formadas excepto las futuras. Tooooodas las especies estamos bajo el potencial de una transición y no es algo que se vea hasta que ocurre un cambio. Por eso no encontrarás fósiles de perros, vacas, camellos y demás animales modernos junto con fósiles de dinosaurios porque estos no existían entonces.

Salud

 

[jeistarrr]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Por eso no encontrarás fósiles de perros, vacas, camellos y demás animales modernos junto con fósiles de dinosaurios porque estos no existían entonces.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nunca se me hubiera ocurrido decirlo asi... muy bien dicho!

 

[nobleeagle]

Re: ¿Crees en la evolucion?

¿Y Einstein?

El diario El País es el diario de información general más leído en España.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Einstein/lejos/Dios/elpepusoc/20080513elpepusoc_10/Tes

Saludos

Creo que ya se ha hablado suficiente de Einstein.
Asi que todo lo que se ha dicho sobre este gran científico se podría resumirse de la siguiente manera:​

¿Afirmó Einstein ser ateo en alguna ocasión? –No.
¿Lo negó?. – Sí.
¿Manifestó sus simpatías por el ateísmo? - Todo lo contrario.
¿Calificó su postura de alguna forma? – Sí, como agnóstico.
¿Negó el concepto de un Dios personal? - Sí
¿Cómo calificó este concepto? - Como antrópico e infantil.
¿Alguna vez dejó de precisar el concepto que rechazaba? -No.
¿Es éste el único concepto posible?- Obviamente no.
¿Cambian los conceptos de divinidad en la historia? – Evidentemente.
¿Admite el ateísmo algún concepto de divinidad, ser supremo o inteligencia suprema? - No
¿Negó Einstein todo concepto de divinidad? –No.
¿Afirmó creer en algún otro concepto? –Sí
¿Creía en el concepto divino de Spinoza? – Así lo afirmó.
¿Creía en una Inteligencia Suprema?- Así lo afirmó.

Ahora juzgue usted mismo.

“No puedo imaginar que haya un verdadero científico sin esta fe profunda. La situación puede expresarse con una imagen: la ciencia sin religión está coja, la religión sin ciencia esta ciega"
Albert Einstein
(El mundo como yo lo veo)​

Saludos
Nobleeagle ><>

 

[jeistarrr]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Has hecho bien en recordarme, porque no me contesta referente a la "evolución" que logra el ser humano en especies de animales y vegetales para su beneficio..... espero que me conteste a mi post anterior...... espero

No te va a quedar mas remedio que acostumbrarte, lamentablemente aqui muchos mensajes se quedan en el aire .

Si mal no recuerdo aun sigo esperando que cierta persona (empieza por Noble y acaba por Eagle) me explique como un ser humano puede sobrevivir dentro de un pez tres dias seguidos .

Y si ponen una foto de uds. en bikini en su avatar?

 

[Soyfriend]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Se te han mostrado cientos de pruebas pero nada mas no las crees porque tu lo dices, a pesar de que segun las examinas cautelosamente. Me atreveria a decir que no solo no tienes bases cientificas minimas sino que en verdad ni siquiera sabes de que trata la evolucion, solo la odias porque eso te enseñaron a creer, jamas la has debatido cientificamente como segun tu afirmas, nunca has podido rebatir los argumentos logicos que se te presentan y por supuesto jamas contestas a las simples y sencillas preguntas que se te hacen, temome decirte que estas completamente inmerso en el fanatismo religioso pues solo ves lo que quieres ver, crees solo lo que se te d al a gana creer y dices cosas que no tienen sentido aunque tu creas que si.

Es duro que te enteres pero no puedes seguir asi o te va a dar un infarto.

Precisamente, es el mismo concepto que tenía de ti al leer tus posts.

 

[DavidRomero]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Es posible llegar a certezas como estas mediante la ciencia humana? Por ejemplo, sabemos que la energia atomica funciona, sin embargo, tenemos certeza de que el atomo es en realidad como se lo describe?
O tambien, decimos que la luz es a la vez particula y a la vez onda, no son estas interpretaciones que acomodamos al fenomeno y propiedades de la luz, tal como lo podemos observar?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>

De hecho Carlos, alguien que acepte la afirmación de D-s como el Creador del que se predica una voluntad inmutable (absoluta), un conocimiento perfecto y un poder igualmente perfecto reconoce que su capacidad de comunicarse en un lenguaje abstracto es lo que le permite dar cuenta de ese Creador, así que a D-s nada más se accede a través de la razón. La razón, la conciencia es aquello en lo que el hombre y D-s se asemejan. <o></o>
La razón humana es limitada y se aproxima a esas certezas. Sabemos que el teorema de Pitágoras es algo cierto independientemente de cuantas huelgas de hambre se hagan en contra de su veracidad. Eso es una certeza 100% garantizada. En el campo de las ciencias empíricas en cambio se requiere de métodos que garanticen una aproximación, una probabilidad. Por eso la medición probabilística es esencial. Las matemáticas aplicadas son útiles pero no exactas, pues las variables que operan son muchas, los algoritmos a veces permanecen ocultos o simplemente es aleatorio. La realidad es un sistema de sistemas abiertos y cerrados. Pero tampoco implica que hay que sospechar de todo conocimiento científico, por eso la ciencia se construye en modos más sofisticados de ensayo y error, de comprobación, de modelación y de heurística…<o></o>
El átomo no es en realidad como se le describe, asi como el hecho de que te llames carlos no dice nada de tu persona ni me permite hacer juicios de valor o siquiera cuestionar tu integridad moral. De hecho la palabra atomo es inadecuada, pues el atomo puede dividirse. Pero lo importante de la descripción no es su exactitud, sino su operabilidad. Esas entidades materiales que llamamos atomos están sujetas a leyes y tienen ciertas propiedades que son verificables y la descripción puede ser un 89 % acertada… efectivamente eso obliga a aceptar esa definición contra una descripción cuya evidencia nos arroja un 20% de probabilidad de ser cierta. Eso fue lo que ocurrió con el modelo estacionario de Hoyle vs el Modelo estándar del BigBang. El Big Bang tal como se plantea no es 100% cierto, pero sí un 80% de la evidencia lo corrobora. <o></o>
El problema de la luz es que se comporta (es decir, observamos) como luz y como onda. Esto no es algo que acomodamos caprichosamente, es algo que surge de la observación.<o></o>
Si no me hecho explicar, lo haré recurriendo a una transposición de términos en la estructura de tus razonamientos. <o></o>
O también, decimos que la J-sus es a la vez D-s y hombre, no son estas interpretaciones que acomodamos a la revelación de la persona de J-sus, tal como lo podemos aceptar?<o></o>

Claro, puede darme un ejemplo de algo sobre lo cual tenga ud certeza absoluta?

Para no caer en el cliché digamos que tengo la certeza de que a=c si y solo si a= b y b= c.<o></o>

Pienso yo que caer en el materialismo como medio para conocer lo que nos rodea es un error, como dije el hombre apenas ve lo que tiene enfrente de sus narices y ya se cree que tiene todas las respuestas.

<o> </o>No necesariamente. El universo fisico esta "lleno" de matería, energias y fuerzas
Las ciencias empíricas no pretenden investigar más allá de la materia. Ni buscar explicaciones más allá de la naturaleza misma. Eso es algo que corresponde apropiada y legítimamente a la teología. Es ridículo esperar que las ciencias naturales consideren descripciones de la realidad que son propias del lenguaje religioso. Tal vez en las ciencias sociales que trabajan con un rango más alto de probabilidades, eso sea posible y sin embargo tampoco esperamos que las ciencias sociales describan los fenómenos observados más allá de su área de énfasis.
Lo que es erroneo es que todo lo que el ser humano valora, cree y persigue sea dogmáticmente reductible a la materia.
<o> </o>
Supongo que el fundamentalista aqui segun tu soy yo. Te dire que no es bueno generalizar, personalmente no actuo en base a moldes filosoficos.<o></o>
En realidad los fundamentalistas son personas como usted. No le estoy poniendo un molde filosófico, sino que lo enmarco en ese grupo considerando sus afirmaciones y lo que usted mismo dice de usted. <o></o>
<o> </o>
Lo que creo lo creo sinceramente.<o></o>
La gran mayoría de fundamentalistas no son hipócritas y creen lo que creen con sinceridad, pocas personas ponen en duda eso. Yo también creo lo que creo sinceramente. Pero la sinceridad de las creencias es una cosa y otra es la idoneidad que tenga una determinada forma de creer en cuanto método para observar la realidad. La ciencia usa el método científico, la teología usa métodos como la hermenéutica, la exégesis, el análisis histórico-crítico, la dogmática, etc para expresar sus argumentos; la filosofía tiene también sus métodos, la investigación periodística los suyos. No es que no pueda haber un dialogo, por ejemplo, entre Finanzas y teología… pero no se analizan los mercados financieros con una Biblia en la mano, simplemente porque uno con total sinceridad cree en D-s, ni se producen modelos económicos o estadísticos citando Ezequiel o Jeremías. La Biblia no es ciencia, es teología.<o></o>

Analizo a la ciencia de acuerdo sus propias normas. <o></o>
No Carlos. Analiza la ciencia según sus propias creencias religiosas. Si la analizara según sus propias normas, habría comprendido que las verdades científicas y las verdades teológicas van por caminos distintos y versan en lo particular sobre asuntos diferentes, aunque no necesariamente diametralmente opuestos. No esperamos que la ciencia nos diga como comunicarnos con D-s, como enfrentarnos al problema del mal. La ciencia nos dará algunas ideas, pero no respuestas espirituales. De la misma manera no esperamos que la teología sea exitosa en la producción de nueva tecnología o que nos explique el origen del síndrome de down, en cambio si esperamos que la teología, D-s o un consejero espiritual nos responda por qué D-s lo permite? Van los que sufren síndrome de Down al infierno? <o></o>
Los materialistas y la ciencia exigen demostraciones. <o></o>
El materialismo exige purebas materiales que sustenten los argumentos como una demostración válida. La ciencia exige que la experiencia y la evidencia se conecte con la teoría de tal manera que sea la mejor, sino la única, explicación posible. <o></o>
En este caso con la evolucion, Lo mismo se les pide a ellos y no son capaces de responder.<o></o>
Contrariamente, se ha respondido ya en varias páginas y se han entregado indicaciones de cómo y dónde buscar la evidencia. Tomaría tiempo escribir un artículo que sumarise toda la evidencia de tajo. Te recomiendo los libros de Fukujama. Lo que tan bien se ha aclarado es que para refutar científicamente esos argumentos ha de presentarse una teoría alternativa que explique cómo en vez de la evolución ocurre otro fenómeno. Cómo es que la evidencia fósil que aparece en determinados estratos muestra formas de vida que ya no existen, mientras que no se encuentran formas de vida como las modernas. Como es que las mutaciones no se relacionan con la evolución… mejor dicho, cómo es que las pruebas que usan los evolucionistas dan cuenta de otro fenómeno que ha sido mal llamado evolución y eso sin recurso a citas bíblicas. No es que este mal que un científico crea en D-s, sino que ante cualquier teoría simplemente saco como argumento que en x libro en y capitulo en n versículo dice que no… asi es como no operan las ciencias. Sino los científicos budistas, los Islamicos y los induhistas saldrían cada uno con la interpretación de sus libros sagrados; la ciencia es para ateos y creyentes… pero no es un campo de debate teologico. <o></o>

 

[DavidRomero]

Re: ¿Crees en la evolucion?

corrigo una cita a un libro: no es Fukuyama, sino Futuyama.

 

[DavidRomero]

QUÉ ES LA EVOLUCIÓN UN RETO A LOS ANTI-EVOLUCIONISTAS

QUÉ ES LA EVOLUCIÓN UN RETO A LOS ANTI-EVOLUCIONISTAS

1a. Demuestre que por evolución los biólogos no se refieren a los procesos de cambio que ocurre en poblaciones de seres vivos y que se transmiten a otras generaciones.

1b.Demuestre que es falso que esos proceso de cambio ocurren en poblaciones de seres vivos y/o que se transmiten a otras generaciones.

2a. Demuestre que los biologos se refiren a la ontogenesis (desarrollo ) de un individuo cuando hablan de evolución y no a poblaciones enteras.

2b. Demuestre que solo hay cambios a nivel ontogénico del individuo de la especie y no a nivel de poblaciones enteras de la especie.

3a. Demuestre que las especies no pueden subdividirse nunca a partir de un ancestro (población, no individuo) común.

3b. Demuestre que ninguna especie puede tener un ancestro común.

4a. Demuestre que las poblaciones jamás han sufrido cambios genéticos ni sutiles, ni sustanciales y se han preservado inalteradas desde el principio de los tiempos.

4b. Demuestre que no ha habido transmición hereditaria de los cambios genétios (si es que ocurrieron), san sutiles o sustanciles en una especie determinada.

5a. Demuestre que la falsedad del método de cálculo de la frecuencia aléica, frecuencia genotipica, y/u otros postulados de la genética de poblaciones.

5b. Si no puede demostrar 5a, demuestre como no se relaciona con el concepto de evolución biológia.

6. De una explicación no evolucionista de la transferencia horizontal de genes y a la vez como ésta no puede ser postulada como una alternativa al fenómeno de la especiación (suponiendo que no ha demostrado que no ocurre tal fenómeno de especición) o como una teoría complementaria.

7. Demuestre que la diferencia entre fenotipo y genotipo no necesarimente han de ser un principio con impliaciones evolucionistas.

8. Demuestre como las actuales teorias de la herencia genética no se relacionan con la evolución.
9. Demuestre que el gen no es capaz de mutar o que esas mutaciones no afectan a nivel fenotípico.
10. Demuestre que en ningún caso las mutaciones y la selección natural estan directamente relacionadas.
11. Demuestre que las poblaciones son genéticamente invariables.
12. Demuestre que las poblaciones de una misma especie en lugares geográficos distintos no presentan diferencias que puedan relacionanarse con la selección natural.

Dejo ahí por ahora. Hay mucha tela por cortar, si es que se quiere ser sastre

 

[DavidRomero]

EL TAUTARA ¿Evidencia de evolución molecular?

EL TAUTARA ¿Evidencia de evolución molecular?

articulo wiki sobre el tautara

http://es.wikipedia.org/wiki/Sphenodon

Informe evolucionista sucinto
http://www.genciencia.com/biologia/el-increible-ritmo-del-tuatara

Articulo creacionista
http://sedin-notas.blogspot.com/2009/01/aip-84-los-genes-del-tuatara-cambios.html

Artículo evolucionista (esfenodontes)

http://www.abc.es/hemeroteca/histor...o-en-la-evolucion-de-los-lagartos_216100.html


Articulo creacionista

http://sedin-notas.blogspot.com/2009/01/aip-83-extraordinarios-resultados-de.html

 

[El anarquista]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Creo que ya se ha hablado suficiente de Einstein.
Asi que todo lo que se ha dicho sobre este gran científico se podría resumirse de la siguiente manera:​

¿Afirmó Einstein ser ateo en alguna ocasión? –No.
¿Lo negó?. – Sí.
¿Manifestó sus simpatías por el ateísmo? - Todo lo contrario.
¿Calificó su postura de alguna forma? – Sí, como agnóstico.
¿Negó el concepto de un Dios personal? - Sí
¿Cómo calificó este concepto? - Como antrópico e infantil.
¿Alguna vez dejó de precisar el concepto que rechazaba? -No.
¿Es éste el único concepto posible?- Obviamente no.
¿Cambian los conceptos de divinidad en la historia? – Evidentemente.
¿Admite el ateísmo algún concepto de divinidad, ser supremo o inteligencia suprema? - No
¿Negó Einstein todo concepto de divinidad? –No.
¿Afirmó creer en algún otro concepto? –Sí
¿Creía en el concepto divino de Spinoza? – Así lo afirmó.
¿Creía en una Inteligencia Suprema?- Así lo afirmó.

Ahora juzgue usted mismo.

“No puedo imaginar que haya un verdadero científico sin esta fe profunda. La situación puede expresarse con una imagen: la ciencia sin religión está coja, la religión sin ciencia esta ciega"
Albert Einstein
(El mundo como yo lo veo)​

Saludos
Nobleeagle ><>

Lo que hay que mirar es las fechas en las que son realizadas todas esas afirmaciones. El orden que siguen y cuándo fueron realizadas.

 

[Martamaria]

Re: ¿Crees en la evolucion?

La nocion de que la Tierra es plana. De hecho, tambien la teoria de que la Tierra es esferica esta equivocada (paciencia).

Las primeras civilizaciones creian que la Tierra era plana. No porque fueran tontos o porque les gustara creer en cosas tontas. Esto lo hicieron en base a la evidencia y a los medios que tenian a su disposicion. No fue solo por "como se ve" pues incluso asi, la Tierra no es evidentemente plana. Tiene valles, rios, montañas, etc.

La curvatura de la Tierra es de casi cero centimetros por kilometro. Claro, ahora pensamos que es muy tonto la creencia de que la Tierra es plana. Esto, porque en la actualidad sabemos que la curvatura es de algunos 0.0002 grados por kilometro. Bastante cercano a cero! Suficientemente cercano a cero para que se confundieran.

Aristoteles resume las razones por las cuales le resultaba insatisfactorio considerar a la Tierra plana: que as estrellas desaparecen mas alla del hemisferio sur a medida que una persona viaja hacia el norte, y viscerversa; que la sombra de la Tierra proyectada sobre la luna durante los eclipses lunares teni la forma del arco de un circulo; la manera en que los barcos desaparecian en el horizonte (primero se dejaba de ver la estructura del barco, antes que las velas).

Eratostenes refino esto al realizaro mediciones utilizando las sombras que proyectaba el sol, ubicado en diferentes latitudes y longitudes.

Todas estas evidencias eran consistentes si se consideraba que la Tierra es esferica. Y aun asi, no lo es! No lo es estrictamente, en terminos matematicos. Una esfera es esfera en el sentido matematio si todos los diametros tienen las mismas medidas. Esto no ocurre en la Tierra.

¿Que elementos apoyaban la teoria de que la Tierra es esferica? Por ejemplo, que el sol y la luna aparentan tener un contorno muy circular.

¿Que intuicion tenemos para deducir que no es perfectamente esferica? Entre otras cosas, por ejemplo, que cuando vemos a Jupiter y a Saturno, es bastante mas notorio que no son esferas perfectas.

Newton ya habia predecido que un objeto masivo formaria una esfera, como efecto de las fuerzas de atraccion gravitacional. Pero solo si NO estuvieran rotando. Como la Tierra esta girando, la fuerza centrifuga ocasiona que la Tierra como que se abulta en el equador (y los polos son un poco mas achatados).

La forma de la Tierra es mas bien esferoide. La diferencia en diametros es menos de 1/3 de uno porciento.

La correccion para pasar de esfera a esferoide es mucho menor que de plana a esferica (y aun asi, las dos son pequeñisimas, claro, el efecto agregado si es mucho mas notorio, obvio).

Pero INCLUSO la nocion de la Tierra esferoide esta mal, estricamente hablando. Los satelites han podido determinar la atraccion gravitacional local (y por ende, la forma) con muchisima precision. Esto resulto en que la forma de la Tierra debajo del ecuador es diferente a la del norte del ecuador. Ademas, el nivel del mar en los diferentes polos difiere.

*Para pasar de la nocion de una Tierra plana a una Tierra esferica es una diferencia de unos 12cm/km. (unos cuantos centimetros)
*Para que la Tierra difiera de una esfera a un esferoide, la curvatura pasa de ser de 12.58cm/km a 12.66cm/km (unos cuantos milimetros)
*La Tierra tiene la forma de una pera (claro, muuuuy sutilmente). La diferencia de la curvatura es una millonesima parte de centimetros por kilometro.

A mi me cansa que usen de argumento cosas como



No es tanto que una teoria este equivocada como lo es que esta incompleta. A medida que se van refinando los instrumentos, las observaciones, los datos, etc. es que se va construyendo una teoria mucho mas consistente con la verdad. En realidad, incluso las cosas que parecen ser superabsolutamenteuff revolucionarias, son en realidad extensiones, o sutiles detalles que se corrigen al cuerpo teorico que le precedio.

Nada de que un dia parece que los seres vivos evoluciona y luego se descubre que no. Nadie duda de que evolucionan. No hay controversia en eso; aunque si hay diferentes maneras que afectan que evolucionen, hay algunos detallecitos en los mecanismos, en las formas en que esto ocurre.

Lo mismo con la Tierra. Nadie duda que no es plana. Es aproximadamente esferica, pero en realidad es mas esferoide. Y de hecho, por sus caracteristicas, es mas como la forma de una pera. Y aun mas, como lo comentaban hace unos dias, mas adelante (osea en miles de años probablemente) habremos de considerar a ver si el efecto del cambio en el grado del eje de rotacion de la Tierra no afectara la forma de una manera casi imperceptible.

No seamos tan simplistas.

Hola, jeistarr. No me extraña que te canses de las respuestas simplistas que se dan a algunos posts. Pero no por eso dejes de dar las tuyas tan bien explicadas y razonadas, porque a algunos nos amplían conocimientos, yo siempre estudié que la tierra era una esfera un poco achatada por los polos, pero según tus explicaciones, no está igual de achatada en los dos polos...
Un saludo.
Martamaría

 

[Martamaria]

Re: ¿Crees en la evolucion?

De hecho Carlos, alguien que acepte la afirmación de D-s como el Creador del que se predica una voluntad inmutable (absoluta), un conocimiento perfecto y un poder igualmente perfecto reconoce que su capacidad de comunicarse en un lenguaje abstracto es lo que le permite dar cuenta de ese Creador, así que a D-s nada más se accede a través de la razón. La razón, la conciencia es aquello en lo que el hombre y D-s se asemejan. <o></o>
La razón humana es limitada y se aproxima a esas certezas. Sabemos que el teorema de Pitágoras es algo cierto independientemente de cuantas huelgas de hambre se hagan en contra de su veracidad. Eso es una certeza 100% garantizada. En el campo de las ciencias empíricas en cambio se requiere de métodos que garanticen una aproximación, una probabilidad. Por eso la medición probabilística es esencial. Las matemáticas aplicadas son útiles pero no exactas, pues las variables que operan son muchas, los algoritmos a veces permanecen ocultos o simplemente es aleatorio. La realidad es un sistema de sistemas abiertos y cerrados. Pero tampoco implica que hay que sospechar de todo conocimiento científico, por eso la ciencia se construye en modos más sofisticados de ensayo y error, de comprobación, de modelación y de heurística…<o></o>
El átomo no es en realidad como se le describe, asi como el hecho de que te llames carlos no dice nada de tu persona ni me permite hacer juicios de valor o siquiera cuestionar tu integridad moral. De hecho la palabra atomo es inadecuada, pues el atomo puede dividirse. Pero lo importante de la descripción no es su exactitud, sino su operabilidad. Esas entidades materiales que llamamos atomos están sujetas a leyes y tienen ciertas propiedades que son verificables y la descripción puede ser un 89 % acertada… efectivamente eso obliga a aceptar esa definición contra una descripción cuya evidencia nos arroja un 20% de probabilidad de ser cierta. Eso fue lo que ocurrió con el modelo estacionario de Hoyle vs el Modelo estándar del BigBang. El Big Bang tal como se plantea no es 100% cierto, pero sí un 80% de la evidencia lo corrobora. <o></o>
El problema de la luz es que se comporta (es decir, observamos) como luz y como onda. Esto no es algo que acomodamos caprichosamente, es algo que surge de la observación.<o></o>
Si no me hecho explicar, lo haré recurriendo a una transposición de términos en la estructura de tus razonamientos. <o></o>
O también, decimos que la J-sus es a la vez D-s y hombre, no son estas interpretaciones que acomodamos a la revelación de la persona de J-sus, tal como lo podemos aceptar?<o></o>

Para no caer en el cliché digamos que tengo la certeza de que a=c si y solo si a= b y b= c.<o></o>

<o> </o>No necesariamente. El universo fisico esta "lleno" de matería, energias y fuerzas
Las ciencias empíricas no pretenden investigar más allá de la materia. Ni buscar explicaciones más allá de la naturaleza misma. Eso es algo que corresponde apropiada y legítimamente a la teología. Es ridículo esperar que las ciencias naturales consideren descripciones de la realidad que son propias del lenguaje religioso. Tal vez en las ciencias sociales que trabajan con un rango más alto de probabilidades, eso sea posible y sin embargo tampoco esperamos que las ciencias sociales describan los fenómenos observados más allá de su área de énfasis.
Lo que es erroneo es que todo lo que el ser humano valora, cree y persigue sea dogmáticmente reductible a la materia.
<o> </o>
Supongo que el fundamentalista aqui segun tu soy yo. Te dire que no es bueno generalizar, personalmente no actuo en base a moldes filosoficos.<o></o>
En realidad los fundamentalistas son personas como usted. No le estoy poniendo un molde filosófico, sino que lo enmarco en ese grupo considerando sus afirmaciones y lo que usted mismo dice de usted. <o></o>
<o> </o>
Lo que creo lo creo sinceramente.<o></o>
La gran mayoría de fundamentalistas no son hipócritas y creen lo que creen con sinceridad, pocas personas ponen en duda eso. Yo también creo lo que creo sinceramente. Pero la sinceridad de las creencias es una cosa y otra es la idoneidad que tenga una determinada forma de creer en cuanto método para observar la realidad. La ciencia usa el método científico, la teología usa métodos como la hermenéutica, la exégesis, el análisis histórico-crítico, la dogmática, etc para expresar sus argumentos; la filosofía tiene también sus métodos, la investigación periodística los suyos. No es que no pueda haber un dialogo, por ejemplo, entre Finanzas y teología… pero no se analizan los mercados financieros con una Biblia en la mano, simplemente porque uno con total sinceridad cree en D-s, ni se producen modelos económicos o estadísticos citando Ezequiel o Jeremías. La Biblia no es ciencia, es teología.<o></o>

Analizo a la ciencia de acuerdo sus propias normas. <o></o>
No Carlos. Analiza la ciencia según sus propias creencias religiosas. Si la analizara según sus propias normas, habría comprendido que las verdades científicas y las verdades teológicas van por caminos distintos y versan en lo particular sobre asuntos diferentes, aunque no necesariamente diametralmente opuestos. No esperamos que la ciencia nos diga como comunicarnos con D-s, como enfrentarnos al problema del mal. La ciencia nos dará algunas ideas, pero no respuestas espirituales. De la misma manera no esperamos que la teología sea exitosa en la producción de nueva tecnología o que nos explique el origen del síndrome de down, en cambio si esperamos que la teología, D-s o un consejero espiritual nos responda por qué D-s lo permite? Van los que sufren síndrome de Down al infierno? <o></o>
Los materialistas y la ciencia exigen demostraciones. <o></o>
El materialismo exige purebas materiales que sustenten los argumentos como una demostración válida. La ciencia exige que la experiencia y la evidencia se conecte con la teoría de tal manera que sea la mejor, sino la única, explicación posible. <o></o>
En este caso con la evolucion, Lo mismo se les pide a ellos y no son capaces de responder.<o></o>
Contrariamente, se ha respondido ya en varias páginas y se han entregado indicaciones de cómo y dónde buscar la evidencia. Tomaría tiempo escribir un artículo que sumarise toda la evidencia de tajo. Te recomiendo los libros de Fukujama. Lo que tan bien se ha aclarado es que para refutar científicamente esos argumentos ha de presentarse una teoría alternativa que explique cómo en vez de la evolución ocurre otro fenómeno. Cómo es que la evidencia fósil que aparece en determinados estratos muestra formas de vida que ya no existen, mientras que no se encuentran formas de vida como las modernas. Como es que las mutaciones no se relacionan con la evolución… mejor dicho, cómo es que las pruebas que usan los evolucionistas dan cuenta de otro fenómeno que ha sido mal llamado evolución y eso sin recurso a citas bíblicas. No es que este mal que un científico crea en D-s, sino que ante cualquier teoría simplemente saco como argumento que en x libro en y capitulo en n versículo dice que no… asi es como no operan las ciencias. Sino los científicos budistas, los Islamicos y los induhistas saldrían cada uno con la interpretación de sus libros sagrados; la ciencia es para ateos y creyentes… pero no es un campo de debate teologico. <o></o>

¡Qué bien te explicas, David!
Un saludo.
Martamaría

 

[Martamaria]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Precisamente, es el mismo concepto que tenía de ti al leer tus posts.

No me extraña...
Martamaría

 

[Nero]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Y si ponen una foto de uds. en bikini en su avatar?

Sí jajajjaja XDD, no parece mala idea XD. El problema es que en mi caso conseguiría el efecto contrario .

 

[humillado]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Parece que sigues sin captarlo. La bifurcación que ofreces es falaz. Parece que aun no lo entiendes asi que te dejó un instructivo: http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema.

No es cierto que las únicas opciones sean o que vinimos de la evolución o que fuimos creados por D-s. Esta es la gran falacia de los anti-evolucionistas cristianos de corte fundamentalista. Muchos evolucionistas son ateos, agnósticos o indiferentes ante la idea de un D-s creador. Otros son deistas (consideran la posiblidad de una Divinidad que no necesariamente sea creadora o no necesariamente intervenga en la historia), otro cumulo son pantíestas (la creación es una emanación de D-s) y otros son teistas sea conservadores o liberales. El que un alto porcentaje sea ateo no hace de la evolución un "evangélio ateo" pues no solo es contraproducente para la filosofia atea como tal, sino que además la evolución esta lejos de ser una filosofia. No niego que hay filosofias que toman como marco de referencia la evolución. Pero no es lo mismo decir que si P se sigue de q y su q es cierto por nato p es cierto. Es decir la veracidad del consecuente no implica la veracidad del precedente. Y esa es la segunda falasia en que esa falsa dicotomía que presentas despliega. No deducimos que la evolución es la única opción que hay porque asi lo presentan los ateos.

A modo de nota personal y por fuera de mis argumentos:

1. Tú que sigues los diez mandamientos tendrás claro lo que implica no dar un falso tesimonio ¿Verdad?, sabrás que los diez mandamientos exigen que busques pruebas a favor y en contra de la evolución ¿lo sabias?, como yo tengo la obligación de hacer lo mismo (y ya lo he hecho, y lo seguiré haciendo) respecto de los razonamientos que presentas. Sabras que no puedes beneficiar ninguna posición (no te torzerás ni a izquierda ni a Derecha), sabrás que no puedes pervertir el juicio y difamar ¿verdad?... asi que como persona que defiende y cree en la observancia no selectiva de los diez mandamientos debes juzgar el asunto muy bien antes de dar un falso testimonio.
2. Tú además de eso crees en la gracia, el evangelio de la gracia para ser específico. Y sin embargo traicionas tu propio evangelio presentando una falsa dicotomia entre evolución y religión como prerrequisito para la fe en el Creador adorado por Judios, cristianos y Musulmanes. Si en realidad ese D-s no salva a nadie por sus obras, sino que muestra gracia (favor inmerecido; lo que implica que D-s da su favor a quién bien le plazca) a sus criaturas independientemente de su condición moral (esta definición de gracia es válida tanto para arminiaistas como para calvinistas ortodoxos)... como puedes pretender interponer una "obra" o "una creencia" que no cabe en el marco de las "obras" y "creencias" prohibidas por los 10 mandamientos como si fuera un prerrequisto esencial que define la salvación de una persona, cuando esa desicón es particular de la volición divina? Esa es una inconsistencia con el mensaje cristiano de la gracia ¿no te parece?

No es algo que "debería" saber y mucho más importante algo que "debería aceptar" solo porque tú o el 90% de la población mundial lo acepte. Teorias de conspiración hay tantas y habrá tantas como la imaginación humana lo permita. Lo que citas como una "verdad" en terminos sospechosos de absolutismo no es más que otro ejemplo de como las opiniones y creencias intentan pasar por argumentos lógicamente válidos, verdades empiricas y realidades. Por eso ante diversidad de opiniones hay que fijarse la evidencia que indica. No me interesa debatior sobre JFK, solo era un ejemplo de como una linea de razonamiento que parece ser válida en realidad no lo es.

Y si yo cometo ese tipo de errores, pido honestamente que me lo hagan saber, pues así corrigo mi posición. (Evidentemente no soy infalible y no tengo todo bajo control).



Como ya señalé arriba lo de las falsas dicotomías y considero además que puedo demostrar que no hay una oposición entre D-s y el Big-Bang o entre Creación y Evolución excepto en el campo de la semántica y en el área de la dogmática fundamentalista moderna... te respondo:
Creo en D-s y en el Big-Bang y no soy un híbrido, pues no son asuntos que compitan entre si. D-s y creación son entidades independientes en mi sistema de creencias y D-s prevalece sobre sus criaturas... asi que el poder creador de D-s se manifiesta de la forma más perfecta. ¿Cuál es la manifestación más perfecta del poder de D-s? no lo sé. Soy un ser imperfecto y menor que los ángeles, asi que no creo que tenga algún sentido debatir con D-s y mucho menos con un ser que es igual a mi, cuál es el modo perfecto de creación divina, porque no soy D-s. Pero lo que si puedo hacer es observar el mundo y definir con rectitud que es real y que no lo es, hasta que punto algo es cierto y hasta que punto se aleja de ello. Bien. La Biblia dice que D-s creo el universo y así lo creo. La discución es ¿Qué significa crear" o en forma negativa "¿Cómo es qué D-s no PUEDE crear?"


http://www.youtube.com/watch?v=x2Jr03ADQmk

Mmmm interesante hermano... Gracias.

 

[humillado]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Me resulta curioso que esten tan dedicados a que se les de pruebas contundentes de todo.... y sin embargo se crean lo que dice el libro. Ante "las verdades" indiscutibles que pregona no entiendo la postura de los cristinanos y no se hagan las preguntas que ustedes se hacen ante la teoría de la evolución.

¿por ejemplo?

Ante la grandiosidad de Dios. Ante ese poder tan sobrenatural que todo lo puede, todo bondad, infinita bondad, infinito poder. A la hora de crear... ¿Hace unos seres que, para subsistir, han de comerse unos a otros?

Dios grande, Dios bueno.... ?

Hermano Buenos días.

Es un poco complicado, en el sentido que usted debe probarlo todo mientras que yo solo creo por fé. Reconosco que no es un tanto facil para la comunidad científica probar las cosas con hechos, pero resulta que probandolas cosas se han dado por hechos y luego es que descubren que hubo un error y esto no es justo ni para la ciencia ni para le fé. Creer por fé es simplemente creer no importa lo que diga la biblia, esto es posible simplemente porque la persona ha dado por cierto la existencia del Dios que nos dice la biblia. Es increible como podemos ver sus milagros. Esto no sirve para probarte a ti que Dios existe, pero si lo es para mi. Lo que mencionas es porque el pecado entró al mundo según la biblia.

Saludos.

 

[humillado]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Confirmado: un meteorito provocó la extinción de los dinosaurios

En los años 80 se realizaron los primeros estudios sobre la hipótesis de que un meteorito de grandes dimensiones se había estrellado contra la Tierra hace 65 millones de años, y había afectado a cerca del 70% de las especies animales y vegetales del planeta.
En 1991 se descubría en Yucatán (México) el cráter de Chicxulub de más de 200 kilómetros de diámetro que coincidía con las extinciones. A pesar de estas evidencias, algunos sectores científicos seguían cuestionando esta teoría.

La revista Science presenta las conclusiones de un nuevo estudio que viene a confirmar que los dinosaurios se extinguieron por este meteorito y descarta otras hipótesis alternativas que no explican esta masiva devastación.

Un equipo de 41 expertos ha encontrado nuevas pruebas que corroboran que la extinción masiva ocurrida hace 65,5 millones de años y que afectó a casi el 70% de las especies, poniendo fin a la era de los dinosaurios, fue provocada por el impacto de un meteorito en la península mexicana de Yucatán.
"Tras combinar todos los datos disponibles a partir de diferentes disciplinas científicas, hemos concluido que un asteroide de gran tamaño que colisionó hace más de 65 millones de años en lo que es hoy México fue el principal causante de las extinciones en masa", confirma Peter Schulte, autor principal del estudio y profesor adjunto en la Universidad de Erlangen (Alemania).
La investigación aporta nuevos datos a partir de las perforaciones submarinas y de sitios continentales.
Un millón de veces superior a la mayor bomba nuclear

Los modelos sugieren que el impacto del meteorito desató una energía un millón de veces superior a la de la mayor bomba nuclear jamás probada . Un impacto de esta dimensión habría eyectado material a altas velocidades por todo el mundo y provocado terremotos superiores a 10 en la escala Richter, así como el colapso de plataformas continentales, deslizamientos de tierra, corrimientos, movimientos en masa y tsunamis.

Según Sean Gulick y Gail Christeson, investigadores en el Instituto de Austin de Geofísicas de la Universidad de Texas (EE UU), el asteroide habría aterrizado a más profundidad en el agua de lo que se pensaba hasta el momento, liberando más vapor de agua y aerosoles sulfúricos a la atmósfera.

"El meteorito alteró el clima y provocó una lluvia ácida"
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"Esto podría haber incrementado la letalidad del impacto de dos formas: alterando el clima (los aerosoles sulfúricos en la capa atmosférica superior pueden ejercer un efecto de enfriamiento) y provocando una lluvia ácida (el vapor de agua puede facilitar la liberación de los aerosoles sulfúricos de la capa atmosférica inferior)", asevera Gulick.

Los científicos de este estudio concluyen que esta hipótesis es "ahora más fuerte que nunca frente a otras teorías alternativas que se debilitan", como la que señala que la principal causa de dichas extinciones fue debida a una actividad volcánica inusual en la zona del Decán (India occidental) que provocó un enfriamiento global y lluvia ácida.
Colaboración española

Tres investigadores de la Universidad de Zaragoza han participado en este estudio. Laia Alegret, Ignacio Arenillas y José Antonio Arz son especialistas en el estudio de fósiles microscópicos (los foraminíferos) que ayudan a datar las rocas sedimentarias marinas que los contienen.

"El 99% de los especialistas apoyan la teoría del impacto del meteorito"
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Estos científicos han contribuido a poner fecha a los depósitos relacionados con el impacto meteorítico en el Golfo de México y el Caribe para establecer la relación causa-efecto entre éste y el evento de extinción masiva.

Los micropaleontólogos españoles llevan más de 20 años investigando el asunto, y preguntados si este artículo terminará la discusión entre científicos, han indicado que "el 99% de los especialistas apoyan la teoría del impacto".

Fuente

hermano, esto es una creencia sin validéz. De hecho, creen en ella por fé. hirónico no!!

 

[humillado]

Re: ¿Crees en la evolucion?

La selección artificial no exluye el azar como algunos piensan, empezando por qué no hay nada que garantize que el hombre esté detérminado fijistamente por alguna entidad fuera del propio fenómeno del intelecto humano a transformar la naturaleza deliberadamente para su propio beneficio. De todos modos no sé de donde viene la idea de que el azar no es en si mismo determinista... el azar, en mi opinión (influenciada por las matemáticas) es aleatoreidad en cuanto experiencia incomprensible, indeterminación en cuanto fenómeno no determinado por un sentido o un propósito especifico y caos en cuanto está por fuera del control humano. Eso es lo que los antiguos greigos llamaban DESTINO y eso ya implica una determinación.

Si todos pensaran como usted en este punto, entenderían muchas cosas.

Un ejemplo que entiendes mejor es el de Gn 2-3. ¿Por qué coloca D-s el árbol de la vida y del conocimiento del Bien y del mal al mismo tiempo en el jardín? ¿no nos habría evitado tanto drama si no hubiese colocádo ese árbol allí? ¿acaso D-s estaba tan aburrido que quería ponerle un poco de picante a la cosa? ¿acaso no lo sabía todo desde el principio (lo cual quiere decir que conocía absolutamente cualquier evento posible) qué desición ibamos a tomar? ¿Quería D-s jugar con nosotros? ¿O es porqué D-s hace lo que se le da la gana? ¿o talvez porqué es malo? ¿o no fué D-s sino un demiurgo demoniáco? ¿nos quería poner una trampa? ¿no sabía que podíamos pecar? ¿no entendía que eramos débiles? ¿no comprendía que el hombre era desobediente? ¿tenía dudas? ¿acaso era incoherente?...en fin. Solemos decir que D-s nos ama y debía garantizar un medio en el que pudieramos elegir libremente, y para que haya elección debían haber opciones... así que D-s nos puso las opciones y nos dijo cual era la mejor y cual era la peor. Pero cuando el hombre eligió ¿por qué no eligió la mejor? fue engañado por el Diablo dicen aquellos que le dan la razón a Eva y como niños pequeños e inmaduros no aceptan la responsabilidad de sus propias acciones... El relato de Cain nos demostrará que ni el diablo es el culpable, ni D-s es estupido... la serpiente fue castigada por su propio pecado, Eva por el suyo y Adan por el suyo... nada de vicarios. Pero el hombre no razonó asi... MORALEJA: Eres responsable de lo que puedes controlar ... "Cain, El pecado está a la puerta, pero tú te puedes enseñorear de él", Eva "por comiste del árbol que te ordené que no comieras....", Adan "por cuanto escuchaste la voz de tú mujer... " "Serpiente, por cuanto hiciste esto..." Ese mensaje es consistente con Ez 18

.

¿Sería Dios justo si sabiendo El como serían las cosas en el futuro las cambiara...? ¿Sería Dios fuerte, poderoso, si no pudiera resolver el pecado...? ¿Sería Dios un Dios de amor si tuviera a todos sus hijos esclavizados solamente a lo bueno...? Por eso nos dá el libre albedrío. ¿Sabes lo que es bueno y malo...? ¿porque hacemos lo malo...?

Bien. ¿Y dónde esta la aleatoriedad, el azar? precisamente en la complejidad. Hay muchas opciones posibles, limitadas por leyes y fuerzas que operan en la naturaleza y que se mantienen consistentes en sus especificos. Lo azaroso es lo que no entendemos por qué ocurre o como ocurre, lo que carece de sentido, allí es dónde tenemos que adaptarnos. Volviendo al jardín de el Eden, había un montón de variables aleatorias "de todo fruto podeís comer", habían dos variables determinadas con consecuencias determinantes "excepto del árbol del conocimiento del bien y del mal". La aleatoriedad permitia tomar otras desiciones... no estaba prohibido talar el árbol venenoso, o quemarlo, o hacer una mesa, venderlo, hacer de él una obra de arte, convertirlo en leña...

No era el arbol... era la obediencia. ¿acaso la fruta era peligrosa...? NO, lo que era peligroso era alejarnos de la vida (Dios).

Lo siento voy a cortar el mensaje... mi abuelo (un padre para mi acaba de faceller) agradezco sus oraciones... Que el Eterno tenga piedad de su alma y lo lleve a un mejor lugar. Amen

Dios te dé fuerzas a ti y los tuyos en este momento.

 

[El anarquista]

Re: ¿Crees en la evolucion?

Concuerdo en "mágico" pero difiero en lo de trascendente y me parece que dejas a oscuras a Nazereth sobre esa posibilidad. Podrás cuestionar la trascendenca teologica y la teleologica (finalidad o propósito), pues nada hay de imposible en la explicación de los procesos racionales como algo inmanente. Sin embargo el mismo intelecto humano parece mostrar un comportamiento sinérgico y ello lo testifica el hecho de que las mismas ciencias son una lucha por comprender la realidad que nos trasciende para definir que es la naturaleza. Pues el entendimiento es posible gracias a los procesos neuroquimicos y sea talvez una "máquina de adaptación" sofisticada... pero aun ese entendimiento sigue limitado y nos trasciende.




Estoy convencido de lo mismo. Por eso cuando hablo de racionalidad hablo de posibilidad lógica y abstrcciónes. Pero sospecho que muchos aquí confunden razón con experiencia, inducción con deducción y racionalismo con materialismo. Todo debería tener una explicación racional pero no necesariamente una material.



Nosotros no definimos la evolución como algo que D-s necesite, sino algo que D-s causa. Más arriba explicas la emocionalidad humana como una causa-efecto... Bien. Puede no sobrevivir el hombre sin estas emociones? las necesita?
Yo trabajo aquí con una definición lógica de la necesidad donde un determinado argumeto donde p necesita la verdad de q, pero q no necesita la veracidad de p.

Si un infinito poder y una voluntad absoluta existe, entonces no necesita la evolución para crear
es cierto que un infinito poder y una voluntad absoluta existe
entonces no necesita la evolución para crear

Lógicamente válido, pero no necesariamente cierto.
1. Un infinito poder implica un poder ilimitado y ya en otra parte había demostrado que es incorrecto hablar de un D-s que puede hacer lo que se le de la gana si eso implica que puede contradecirse, dejar de ser, morir o transformarse. Infinito poder es un atributo discutible y probable y lógicamente posible. Asi que el argumento probablemente es falso o probablemente es verdadero. La necesidad aquí no alplica.

2. Una voluntad absoluta no implica una verdadera contradicción al acto de elegir la evolución como el proceso perfecto para una creación continua o incluso para dinamizar la naturaleza y mantenerla viva.
Un niño no necesita del amor de su madre para sobrevivir, su madre puede darle alimento hasta cierta epoca y luego abandonarlo para que se defienda solo y como pueda. Lo que si necesita el niño es que el proceso natural que de lugar a su existencia en este mundo ocurra... de lo contrario no existe.
Mi punto es que la naturaleza no necesita que nosotros creamos o no en D-s para seguir su curso, no necesita ser entendida. Somos nosotros los que deseamos hacerlo o en ciertos casos lo necesitamos para la supervivencia. El gando vacuno no necesita un representante en la ONU para garantizar sus derecho a la vida y al no usufructo de su leche materna...
de la misma manera D-s no necesita la evolución, es la naturaleza la que evoluciona.

Iba a responderte pero creo que me repetiría de nuevo, simplemente comentar que las emociones, el amor, el miedo son parte del ser humano, esa pregunta ¿las necesitamos?... Sin ellas no "seríamos", habría otra cosa no seres humanos, pero la humanidad comprende todas esas afecciones, y esto se lo aplico a Dios en el sentido de que Dios "es" y ni siquiera Dios es "libre"... Dios se sigue de su propia naturaleza, los humanos se siguen también de su propia naturaleza pero hay que añadir que son causa de Dios, mientras Dios siempre ha existido, siempre ha "sido".

La evolución no niega que haya Dios, pero borra esa importancia que cualquier religioso le cede a la humanidad... La forma de Dios está fuera de explicaciones religiosas.
Razónalo por dos vías:

Volunta absoluta + Dios de posibles e imposibles (Divinididad) + evolución
Voluntad absoluta + Dios de posibles (naturaleza incorruptible) + Evolución

¿cómo conectas en ambos casos a la humanidad con Dios? En ambos casos Dios no "necesita" a la humanidad pero lo que esta claro es que en el primero Dios no necesitaba de tiempo o de la naturaleza para crear a la humanidad, simplemente no lo hizo... Pudo pero no lo hizo y si eligió la evolución habría que considerar que este es el camino de Dios, el más perfecto existente... Lo que intento demostrar es que si hay algún fin en el Universo no tiene nada que ver con la existencia humana... Si hay un fin, una consecuencia racional nada tiene que ver con que yo exista en este instante... Es decir, si la vida va hacia algo que no comprendemos la humanidad no es más que un mal sueño, un ente que comprende parcialmente la existencia, participa en el fin sin saberlo pero no esta pensado este para congratularlo, hacer que perdure y demás bobadas religiosas... Dios no necesita la evolución pero la evolución se sigue necesariamente de Dios (al menos en este plano), y Dios no puede remediar que la evolución siga...

Lo que no puedo aceptar es que EVOLUCIÓN + DIOS AMOROSO + DIOS TODOPODEROSO = HUMANIDAD... Que el fin el Universo sea el entendimiento humano, esa me parece la fula más grande jamás creada por la camarilla de siempre: las religiones. Si no hubiese evolución sería hasta posible razonar esto pero habiéndola no hay la más mínima duda... Dios puede existir en la forma que apetezca pero no hay modo de ligar a Dios con la humanidad (un vínculo más ayá del que relaciona a Dios como causa remota de una piedra o un humano), existimos sin saber qué es Dios, esta es la tésis que defiendo, no hay religión ni cuento de hadas que explique la existencia, está por ahora fuera de nuestro entendimiento.