Con una sola contradiccion me alcanza

Ricardo · 5 Abril 2012

Estimado Ariel

Estimado Ariel

Respuesta a Mensaje # 1136:

1 – Si de cuatro relatos diferentes queremos obtener uno que incluya todos los detalles que a la vez armonicen coherentemente, es propio que en nuestro raciocinio hallen acomodo las personas y el orden de circunstancias en que se fueron dando los diversos eventos.

En nuestra vida cotidiana continuamente así procedemos al recibir las noticias por la prensa, radio, TV e Internet, de un mismo hecho en el que todas las agencias coinciden aunque no en el cómo son transmitidas por las diversas fuentes.

Es necesario que persista una idea obsesiva de negación para rechazar una realidad nada más que porque cuatro fuentes no uniformen sus textos.

2 – La expresión “unas mujeres de entre nosotros” (Lc 24:22) únicamente relaciona a esas mujeres con la comunidad de discípulos de Jesús a la que pertenecen estos dos camino de Emaús. No se infiere que ellos mismos hubieran estado con ellas, porque lo que importa es que a ellos llegó la noticia de que Jesús vivía, pues así el ángel lo anunció a ellas.

4 – El paréntesis entre el v.49 y 50 que Lucas deja vacío en su Evangelio lo llena en Hechos 1:2-11.

6 – No me contradigo con lo que digo en el punto 5, ya que allí la reacción de las mujeres ante el ángel es la que da Lucas estando ellas en el sepulcro, y la de la guardia es la que da Mateo tras su descripción del terremoto y el descenso del ángel desde el cielo.

7 – Sería mejor que no insistas atendiendo al reloj. Cada uno de los evangelistas escribe su relato de acuerdo a lo que sabe, recuerda o le fue contado, destacando aquello que más les impresionó. Siempre hubo armonía en la lectura que hicieron de los evangelios los cristianos por casi dos milenios.

La versión conjunta de los cuatro evangelistas es la correcta.

Quien quiera ver en todo eso el mayor caos y confusión imaginable, podrá sacarse el gusto de verlo así.

Nosotros tenemos perfecta paz en nuestra conciencia de estar haciendo una lectura tan veraz como armoniosa.

arieldeuruguay · 6 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 1136:

1 – Si de cuatro relatos diferentes queremos obtener uno que incluya todos los detalles que a la vez armonicen coherentemente, es propio que en nuestro raciocinio hallen acomodo las personas y el orden de circunstancias en que se fueron dando los diversos eventos.

En nuestra vida cotidiana continuamente así procedemos al recibir las noticias por la prensa, radio, TV e Internet, de un mismo hecho en el que todas las agencias coinciden aunque no en el cómo son transmitidas por las diversas fuentes.

Es necesario que persista una idea obsesiva de negación para rechazar una realidad nada más que porque cuatro fuentes no uniformen sus textos.

2 – La expresión “unas mujeres de entre nosotros” (Lc 24:22) únicamente relaciona a esas mujeres con la comunidad de discípulos de Jesús a la que pertenecen estos dos camino de Emaús. No se infiere que ellos mismos hubieran estado con ellas, porque lo que importa es que a ellos llegó la noticia de que Jesús vivía, pues así el ángel lo anunció a ellas.

4 – El paréntesis entre el v.49 y 50 que Lucas deja vacío en su Evangelio lo llena en Hechos 1:2-11.

6 – No me contradigo con lo que digo en el punto 5, ya que allí la reacción de las mujeres ante el ángel es la que da Lucas estando ellas en el sepulcro, y la de la guardia es la que da Mateo tras su descripción del terremoto y el descenso del ángel desde el cielo.

7 – Sería mejor que no insistas atendiendo al reloj. Cada uno de los evangelistas escribe su relato de acuerdo a lo que sabe, recuerda o le fue contado, destacando aquello que más les impresionó. Siempre hubo armonía en la lectura que hicieron de los evangelios los cristianos por casi dos milenios.

La versión conjunta de los cuatro evangelistas es la correcta.

Quien quiera ver en todo eso el mayor caos y confusión imaginable, podrá sacarse el gusto de verlo así.

Nosotros tenemos perfecta paz en nuestra conciencia de estar haciendo una lectura tan veraz como armoniosa.

...................................................................................
Ricardo: nuestra falta de acuerdo se arregla facilmente. Escribe cual fue el el orden de los eventos si para ti no hay
discrepancias.
¿Como acomodarás que cuando las dos mujeres en Mateo ,al llegar a la tumba vieron un angel sentado en la piedra, con los dos ángeles que se presentaron al lado de la dos mujeres en Lucas?¿Como acomodarás a Marcos que dice primeramente que las mujeres se alejaron de la tumba sin ver a Jesus, con el primer encuentro con Jesus en el huerto mismo con María Magdalena ? Aún que sopongas que la Magdalena se volvió sola y se encontró con Jesus,¿como lo arreglarás con Lucas que ahora muestra a la Magdalena alejandose de la tumba con las otras , y yendo hacia los discipulos, llegando a ellos y comunicándoles que solo
habían visto a los ángeles..?
Cualquier lector ya de entrada advertiría las discrepancias , de entrada nomás y sin ningún prejuicio previo. Que tu no lo quieras reconocer es distinto.
Pero repito: si las contradicciones no existen,haz un relato donde armonicen los cuatro evangelios.Sería la mejor prueba que me podrías dar.

Ricardo · 6 Abril 2012

Estimado Ariel

Estimado Ariel

Respuesta a Mensaje # 1142:

No existe mejor prueba que pudieras recibir que la que emana de la lectura de los cuatro evangelios divinamente inspirados.

Es una dificultad menor el orden en que son narrados los eventos; el que en un evangelio se diga lo que en otro no; o que no se tome en cuenta a todos los que intervienen en un mismo hecho.

Por ejemplo, y yendo a lo que preguntas:

1 – No dice Mateo que las mujeres vieron al ángel sentado sobre la piedra que había removido. Lo que el ángel les dice es dentro del sepulcro pues tras ello ellas salen del sepulcro (v.8). Lo narrado en los vs. 2-4 habría ocurrido antes que ellas llegaran. Es cierto que Lucas habla de dos ángeles, pero si no hablaron ambos en dúo sino que lo hizo uno de ellos, se explica el que Mateo sólo recuerde en su relato al ángel que habló.

2 – Pienso que cualquier lector desprejuiciado quedaría impactado por los cuatro relatos de la resurrección, atraído por las coincidencias y sin ser perturbado por las diferencias textuales. Si hubiera leído a Pepe u otros críticos cuestionadores de nuestra fe, entonces tropezaría con las diferencias y ya no haría caso de las coincidencias. Eso es lo que te ocurre.

3 – Es cierto que olvidándome de lo que haya escrito aquel Robinson podría componer un relato sobre la resurrección de Jesucristo atento a lo escrito por los cuatro evangelistas, de modo que personas, dichos y hechos armonizaran en una secuencia lógica y factible. Creo, sin embargo, que los baches y lagunas que hallamos en la lectura, los ha dejado expresamente el Espíritu Santo para llenarlos conforme nuestra fe se desarrolla y crece.

4 –El ateo, agnóstico o escéptico, todavía está en lo profundo del oscuro abismo desde donde le es imposible ver las cumbres de la verdad de la fe cristiana revelada en la Palabra de Dios. Si procura trepar por las obras escritas por sus incrédulos camaradas, los resbalones y caídas empeoran su situación.

5 – Si fuera a escribir el relato que me pides, no alcanzaría con pegar porciones de los cuatro evangelios, sino que habría que tomar lo dicho por unos y otros hasta conseguir un relato único. Para unir las diversas partes, necesariamente habría que incluir detalles que no están en los textos, para ahorrarse así las explicaciones que serían demandadas. De completar tal composición, la cuestionarías luego diciendo que es especulación mía ¡y tendrías razón! Incluso, podrías luego confrontar ese relato a cada Evangelio y señalar que omito, agrego o cambio lo allí escrito. Y sería natural que así fuera. Con un prisma puedo proyectar el espectro solar en sus siete colores, pero un ignorante me negará que sea luz del sol sino un truco para reflejar un “arco iris”.

No es que sea imposible redactar tal armoniosa compilación de los cuatro evangelios, pero una vez lograda ¿no persistirá acaso el más empedernido cuestionamiento?

Vino Tinto · 6 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Ricardo dijo:
....................... pero una vez lograda ¿no persistirá acaso el más empedernido cuestionamiento?

En efecto de eso se trata:

Por eso es que yo traigo aqui los ejemplos de los agujeros negros, y de la velocidad variable de la luz.

.... y es que cada quien decide dedicar su tiempo a buscarle las contradicciones a lo que no quiera creer. Cuando se les señala las contradicciones de las cosas que para ellos son dogmas, deciden evadir el debate.

arieldeuruguay · 6 Abril 2012

Re: Con una sola contradiccion me alcanza

Estimadísimo:
Realizo comentarios generales:
1. Yo leo los cuatro relatos con total imparcialidad, o lo intento por lo menos. Comparo los relatos de la crucifixión y los veo bastante armoniosos, y allí se ve que, legítimamente algunos narran detalles que otros no lo hacen. Son armónicos al punto de que se los podría intercalar (no pegar y copiar) hasta lograr un relato completo y coherente. Pero en los relatos de la resurrección es tarea IMPOSIBLE. De entrada nomás hay distinta cantidad de ángeles que dicen cosas distintas. Ni hablar de las apariciones de Jesus, pues según Mateo , todas las mujeres vieron a Jesus (uniendo con Lucas)resucitado, y según Marcos y Juan la primera fue la Magdalena. Hechos imposibles de unir porque la misma Magdalena estaba en el conjunto de mujeres que se alejaban de la tumba. No puede estar la Magdalena en varios lugares a la vez en el mismo momento.
2. Si uno reflexiona ya con los años que tiene advierte que en distintas regiones se manejaban relatos distintos y muchos años después los juntaron en el Canon y quedaron incoherentes. Lo de Marcos, conclusión larga, es una desprolijidad increíble: solo “copian y pegan” sin notar que son contradictorios los relatos, pues al comienzo de Marcos 16 se dice que las mujeres se alejaron con temor de la tumba y más abajo se muestra a la Magdalena encontrándose con Jesus en las inmediaciones del sepulcro.
3. Cabría esperar que Marcos por ser más cercano a los hechos, sería el más rico, pero es al revés, es Juan el último que es el más que abunda en detalles. Se advierte que fueron agregando a los relatos tal como se realiza con las leyendas. Como ocurrió con Artigas: los primeros autores lo pintaron como ser más de carne y hueso pero un siglo después ya lo concebían como un personaje pleno de atributos y virtudes. Se ve claro como se construyó la leyenda.
4. Continuará…

arieldeuruguay · 6 Abril 2012

Re: Con una sola contradiccion me alcanza

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En la madrugada aún de noche está la guardia ante la tumba. De repente un ángel se aparece, se produce un temblor.

El ángel abre la tumba y ante esto los guardias se asustan y caen desmayados. Media hora después despiertan, miran la tumba: el sepulcro continúa abierto, el cuerpo ya no está. Regresan y algunos se dirigen a la ciudad a hablar con los sacerdotes.
Pero, muy temprano en la mañana María Magdalena va a la tumba. La encuentra abierta y vacía.
Regresa, pero en el camino se encuentra con las demás mujeres y vuelve con ellas al sepulcro, después de avisar a los apóstoles.(después acomodo para ver como los hago llegar a la tumba…)
(Hasta acá bien).
Pero, ya no sirve esta unión de relatos, pues las mujeres se preguntan “¿Quien nos abrirá la tumba?”, y como ya María Magdalena había estado, lo primero que tendría que haberles dicho que la tumba ya estaba abierta.

Otro intento:
En la madrugada aún de noche está la guardia ante la tumba. De repente un ángel se aparece, se produce un temblor.
El ángel abre la tumba y ante esto los guardias se asustan y caen desmayados. Media hora después despiertan, miran la tumba: el sepulcro continúa abierto, el cuerpo ya no está. Regresan y algunos se dirigen a la ciudad a hablar con los sacerdotes.
Temprano en la mañana muchas mujeres van a la tumba. Pero María Magdalena que venía atrás se les une.
Llegan a la tumba, ven varios ángeles ( después acomodo esto…)…..
Las mujeres regresan , salvo la Magdalena que se queda..
A María Magdalena se le aparece Jesus por primera vez..Permanece un rato .(Juan 20)
Pero, cuando las mujeres regresaban a cierta distancia del sepulcro se les aparece Jesús..¡¡Sin embargo estaba Maria Magdalena entre ellas!!!!O sea la Magdalena estaba en dos lugares a la vez: venía con ellas y aún seguía en el huerto!!
Supongamos que antes de este segundo encuentro, María Magdalena después de haber visto a Jesus, regresa velozmente y alcanza a las mujeres. Lo primero que tendría que haberles dicho es “¡¡¡ Vi a Jesus vivo!!!
Supongamos que no tuvo tiempo de decirles y ya se les aparece Jesús!!(según Mateo)
¡¡Lo acomodé!!!
Sí , pero hay una dificultad. Lucas dice que cuando llegaron a los discípulos, solo les informaron de que habían visto ángeles y en ningún momento que habían visto a Jesus. Por eso, los apóstoles no les creyeron..
ME RINDO!!!
ESTOY ATRANCADO POR TODOS LADOS.!!
Imposible unir los relatos de modo que quede coherente!!

arieldeuruguay · 6 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Vino Tinto dijo:
En efecto de eso se trata:

Por eso es que yo traigo aqui los ejemplos de los agujeros negros, y de la velocidad variable de la luz.

.... y es que cada quien decide dedicar su tiempo a buscarle las contradicciones a lo que no quiera creer. Cuando se les señala las contradicciones de las cosas que para ellos son dogmas, deciden evadir el debate.

---------------------------
Y si las teorías vigentes tuviesen contradicciones,¿Que importa?
¡¡¡Qué tienen que ver con la Biblia!!
Este es un foro de Religión, no de epistemología!!!!

arieldeuruguay · 6 Abril 2012

Re: Con una sola contradiccion me alcanza

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No es que sea imposible redactar tal armoniosa compilación de los cuatro evangelios, pero una vez lograda ¿no persistirá acaso el más empedernido cuestionamiento?
---------------------
[FONT=&quot]No me compete, no va conmigo.No estoy para negar ni afirmar nada " a priori"..[/FONT]
[FONT=&quot]Haz de cuenta que soy un japonés que está intersado en la Biblia y la está estudiando para ver si es merecedora de credibilidad.[/FONT]
[FONT=&quot]Los relatos de la Crucifixión , más alla de algunas partes cuestionadas por historiadores y entendidos, me merecen crediblidad: primero arresto de Jesus, presentación ante Sanedrín, luego ante pilatos, luego antes Herodes, vuelta a Pilatos, sentencia, azotes, crucifixión con otros dos, muerte, entierro..Todo en unas 9 horas..Es tal vez poco tiempo, pero dada la premura por el sábado que venía es verosimil.Hay acuerdo general que esto ocurrió, además era común en aquellas épocas..[/FONT]
[FONT=&quot]Pero o relatos de la Resurrección son tan incoherentes y discrepantes que admiten poca credibilidad.[/FONT]
[FONT=&quot]Una de las razones: [/FONT]
[FONT=&quot]Cabría esperar un impactante y muy extenso discurso de Jesus donde relataría que sintió al morir, como resucitó, cuando, donde fue y estuvo en la muerte, como salió de la tumba...Sería un discurso por las miles de preguntas que haráin los discípulos y cualqueira de nosotros ante un ser que estuvo muerto tantas horas y resucitó.El discusro de Jesus sería un Best-Seller en todas las épocas y texto de consulta de quienes estudian las experiencias cercanas a la muerte.[/FONT]
[FONT=&quot]¿Pero en lugar de eso que tenemos?Casi nada!!.[/FONT]
[FONT=&quot]Y para colmo los apostoles como Pablo, gastan hojas y hojas en discursos que y amonestaciones que hoy día y aún siglos ha, no interesan a nadie, pues maneja otra época muy diferente..Ej.¿nos importa ahora el asunto de los judíos y gentiles, cicuncisos o no circuncisos, altares a un dios desconocido?.Estas cosas ya no importan
[/FONT][/FONT]

Ricardo · 7 Abril 2012

Estimado Ariel

Estimado Ariel

¡Mira que tú si eres contradictorio!

En tu último mensaje, contestando a una eventual compilación mía de los cuatro evangelios (a la que me has invitado), comienzas diciendo:

"No me compete, no va conmigo. No estoy para negar ni afirmar nada " a priori"...".

Sin embargo, en vez de insistir con el desafío que prácticamente me has hecho, en tu penúltimo mensaje eres tú mismo el que tomas la posta y pasas a redactar posibles versiones que unifiquen los distintos relatos.

¡Así no vale!

Por supuesto que no vas a redactar nada armonioso, coherente y factible, sino de modo que sea algo grotesco fácilmente objetable.

¡Así no vale!

arieldeuruguay · 7 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Ricardo dijo:
¡Mira que tú si eres contradictorio!

En tu último mensaje, contestando a una eventual compilación mía de los cuatro evangelios (a la que me has invitado), comienzas diciendo:

"No me compete, no va conmigo. No estoy para negar ni afirmar nada " a priori"...".

Sin embargo, en vez de insistir con el desafío que prácticamente me has hecho, en tu penúltimo mensaje eres tú mismo el que tomas la posta y pasas a redactar posibles versiones que unifiquen los distintos relatos.

¡Así no vale!

Por supuesto que no vas a redactar nada armonioso, coherente y factible, sino de modo que sea algo grotesco fácilmente objetable.

¡Así no vale!

-------------------------------
Precisamente, estimado Ricardo.!!!
Ya hace días tenía en mente esa posible unión de relatos, de ahí que te decía que era imposible lograr una narración
coherente.Que por otra parte no es nada grotesca: es como cuando en una novela de Agatha Cristie , la autora trata de unir pedazos que a primera vista parece desconectados e incoherentes..
Y al respecto recuerdo también al genial detective Columbo (Peter Faulk) unía los hilos de un crimen diciendo:" primero fue al taller a dejar su auto para arreglos, como pretexto .Luego llamó a su esposa diciendo que seguía de viaje .Luego alquiló un auto de otro color.Lo dejó lejos de la casa.Entró y asesinó a su esposa.Luego dejó el auto en un estacionamiento, tomó un taxi al aeropuerto.Tomó un vuelo cualqueira, dejó su valija a propósito como coartada en el avión....etc, etc..".
¡¡A pesar de todas las precauciones del asesino, Columbo lo descubrió porque el auto que dejó en el taller no tenía nada para arreglar como el mecánico le contó, etc..
Intentando hacer lo mismo con los raltos de la Resurrección , ni Agatha Cristie ,ni Columbo, lograrían reunir las partes porque es imposible unirlas.
Conclusión: algunos de los relatos de la Resurrección simplemente NO SON VERDAD!!Por eso no se pueden juntar las piezas y lograr una figura armoniosa.Si los unes queda un gato, con cuerpo de pato y cabeza de gato..Animal que NO EXISTE!!
Muy simple Ricardo...Reitero: algunas partes de los relatos no fueron VERDAD..
¿Hay más vueltas??

Vino Tinto · 7 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Ricardo dijo:
¡Mira que tú si eres contradictorio!!

Pues mucho tardo Ud. en darse cuenta

Ricardo · 7 Abril 2012

Estimado Ariel

Estimado Ariel

Si fuera como tú dices, nunca hubiera sido la Biblia el libro más leído, traducido, impreso, perseguido y por cuya posesión muchos murieron y todavía hoy día siguen muriendo.

Demasiado años llevo leyéndola como para que todavía no me haya encontrado con los fantasmas que tú le ves por todas partes.

Todas las partes de los relatos fueron verdad, y las meras diferencias en las secuencias narradas y cantidad de participantes en los hechos de la resurrección de Jesucristo, no le quitan validez a la realidad de aquel glorioso evento que le da sentido a nuestra cristiana fe.

Jolo · 7 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Ricardo dijo:
Demasiado años llevo leyéndola como para que todavía no me haya encontrado con los fantasmas que tú le ves por todas partes.

Debe ser lo absoluto de tus creencias...

Todas las partes de los relatos fueron verdad, y las meras diferencias en las secuencias narradas y cantidad de participantes en los hechos de la resurrección de Jesucristo, no le quitan validez a la realidad de aquel glorioso evento que le da sentido a nuestra cristiana fe.

Guau...nunca sospeche el alcance del absoluto...

arieldeuruguay · 7 Abril 2012

Re: Con una sola contradiccion me alcanza

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Bueno, tu tienes derecho a seguir creyendo como siempre. Yo por mi parte, tengo una posición intermedia y prudente y sólo digo que muchos dichos bíblicos no son verdad, lo que no quita que en otros pasajes sí se diga la verdad.
O sea, no es ni todo mentira ni todo verdad..
Ahora bien, tienes que reconocer que la Biblia tiene contradicciones. Y para que te convenzas, dando punto final a estas charlas referidas al tema, te propongo que contestes este cuestionario:
a) ¿Cuántos ángeles había en la tumba de Jesus, cuando alguien/algunos llegaron por primera vez?
b) ¿Quién o quienes vieron a Jesus por primera vez?
c) ¿Esos quien/quienes, donde lo vieron por primera vez?
d) ¿El o los ángeles que estaban en la tumba de Jesús, estaba/n fuera o adentro de la tumba?
e) ¿Dónde y cuando se encontró Jesus con sus discípulos por primera vez?
f) ¿Cuántas personas fueron a la tumba por primera vez: A) una persona B )Dos personas c) Muchas.?
g) Podrán seguir otras preguntas.
………………..
Contesta estas preguntas..
Contestes lo que contestes te hago perder el examen, aunque hayas estudiado el tema 50 años!!
No lo dudes!
Para hacerte perder el examen, basta que tome el Evangelio que me conviene.

……..
¿Sucedería esto si te tomo un examen sobre la Segunda Guerra mundial, habiendo tu estudiado en cuatro libros diferentes?¡¡Claro que no!!Salvarías con 12 después de haber estudiado el tema 50 años!!

¿Por qué razón perderías el examen sobre la Resurrección de Jesus y no el de la Segunda Guerra Mundial?

Spalatin · 7 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

arieldeuruguay dijo:
----------------------------------------------
Veamos, Spalatin varias cosas:
Un relato podría no tener contradiciones, y sim embargo no ser verdad.ej, un cuento de Allan Poe.
Otro relato, podría contenerlas, si embargo podría, a pesar de ellas, ser verídico en líneas generales .
Creo que estamos de acuerdo.
Pero no olvides que el Título del Epígrafe es " Con una contradicción me basta", planteado por Ricardo.
Y tratándose de la Biblia que se supone Palabra de Dios o Revelación de Dios, no se puede permitir la misma tener serías discrepancias que minan la seriedad de los relatos de la Resurrección.
Y no se trata de capricho o liviandad de parte de algunos de nosotros, escépticos, sino de un criterio justo que aplicamos a toda obra que pretende ser seria.Si se nos presenta cualquier libro de Historia por ej, donde no quedan claros los acontecimientos o el autor dice en la pagina 10 que Alemania en la Segunda Guerra estuvo aliada con Japón solamente, y en la pagina 20 que la Alianza era también con Italia, además de Japón, ya vemos que el autor puso poco esmero en su obra..Y dados estos descuidos, no nos anima para continaur estudiando su libro de Historia, ya que de entrada existe la sospecha de más errores en las páginas siguientes..
Si tu, Splatin, le presentaras a un Japonés lo relatos de la Resurrección , ¿Te extrañarías que los rechazara como verídicos al encontrar muchas incoherencias y discrepancias?¿Lo acusarías de ser incrédulo gratuito o justificarías su escepticismo?Suponte que al revés, un creyente en la Iglesia de los Santos de los Ultimos Días te presenta el libro de Mormón:¿Te conformaría este libro?¿Como te sentirías si el otro te acusa de terco o necio porque no crees lo que en él se relata..?
Me parece que juzgas con apresuramiento y liviandad en este caso que estamos viendo sobre la Resurrección.

El detalle es que esta es una coleccion de obras, hay escritos de varios autores, es por eso que encuentras contradicciones y siendo asi, el criterio del que hablas no aplica. Tienes que tener un criterio que contemple la mentalidad de la epoca y la intencion del autor, ademas de eso, ver si pasa criterios que vuelven a una obra confiable en historia y guste o no guste, los documentos de la Biblia los pasa con honores.

Vaya, que estas juzgando los textos fuera de su contexto historico, sin tomar en cuenta la intencion del autor y haciendo a un lado todos los criterios que ha pasado en la disciplina de la historia que vuelven a dichos documentos validos y confiables.

arieldeuruguay · 7 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Spalatin dijo:
El detalle es que esta es una coleccion de obras, hay escritos de varios autores, es por eso que encuentras contradicciones y siendo asi, el criterio del que hablas no aplica. Tienes que tener un criterio que contemple la mentalidad de la epoca y la intencion del autor, ademas de eso, ver si pasa criterios que vuelven a una obra confiable en historia y guste o no guste, los documentos de la Biblia los pasa con honores.

Vaya, que estas juzgando los textos fuera de su contexto historico, sin tomar en cuenta la intencion del autor y haciendo a un lado todos los criterios que ha pasado en la disciplina de la historia que vuelven a dichos documentos validos y confiables.

.......................................
Dices muchas cosas, Spalatin..que reconozcas que la Biblia tiene serías discrepancias internas es a lo queríamos llegar.en el caso de la Resurrección hay mucho para comentar.Se advierten realtos confusos, incoherentes que para mi , los vuelven poco creíbles..Hum..Si me preguntas se creo en la Resurrección te digo que no..Creo que der al tumba vacía se tejieron leyendas e inventos de la gente.Si hubiera ocurrido la Resurección sería contundente el hecho.¿Pero que tenemos?La pbreza de Marcos ante un suceso tan extraordinario, las fantasías de Mateo, los añadidos e inventos de Juan..Es muy sospechoso éste, pues se supone que 70 años después sabía más que Marcos que estaba a 30 años de los hechos..Esto es ilógico.
Me extiendo en esto último: en el Rio de la Plata todos los veteranos recordamos la Guerra de Malvinas.Si a 30 años yo me pusiera relatar lo hechos, solo basándome en lo recuerdos de la gente, lograría uun libro aceptable..
Pero si alguien, dentro de 30 años, sin tener a mano mi libro, ¿crees que lograría obtener un libro más verza , confiable, solo basado en los recuerdos de la gente?.Para ese entonces vivirán muy pocos que vieron la guerra de cerca, y la obra resultaría neblinosa, incierta, plagada de errores de fechas por ej.
Pero con Marcos y Juan es lo contrario: el de Juan es mucho más rico en detalles, mucho más que todos lo otros!!¿no te parece extraño, muy extraño?
Ahora bien, si comparas la Biblia con algun otro libro de la misma època de historia estoy de acuerdo contigo..Pero si la comparas con un libro moderno de historia, ahora la Biblia no tiene nada que hacer.Aunque no sería justa la competencia.
Saludos, gracias por participar..

Spalatin · 7 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

arieldeuruguay dijo:
.......................................
Dices muchas cosas, Spalatin..que reconozcas que la Biblia tiene serías discrepancias internas es a lo queríamos llegar.en el caso de la Resurrección hay mucho para comentar.Se advierten realtos confusos, incoherentes que para mi , los vuelven poco creíbles..Hum..Si me preguntas se creo en la Resurrección te digo que no..Creo que der al tumba vacía se tejieron leyendas e inventos de la gente.Si hubiera ocurrido la Resurección sería contundente el hecho.¿Pero que tenemos?La pbreza de Marcos ante un suceso tan extraordinario, las fantasías de Mateo, los añadidos e inventos de Juan..Es muy sospechoso éste, pues se supone que 70 años después sabía más que Marcos que estaba a 30 años de los hechos..Esto es ilógico.
Me extiendo en esto último: en el Rio de la Plata todos los veteranos recordamos la Guerra de Malvinas.Si a 30 años yo me pusiera relatar lo hechos, solo basándome en lo recuerdos de la gente, lograría uun libro aceptable..
Pero si alguien, dentro de 30 años, sin tener a mano mi libro, ¿crees que lograría obtener un libro más verza , confiable, solo basado en los recuerdos de la gente?.Para ese entonces vivirán muy pocos que vieron la guerra de cerca, y la obra resultaría neblinosa, incierta, plagada de errores de fechas por ej.
Pero con Marcos y Juan es lo contrario: el de Juan es mucho más rico en detalles, mucho más que todos lo otros!!¿no te parece extraño, muy extraño?
Ahora bien, si comparas la Biblia con algun otro libro de la misma època de historia estoy de acuerdo contigo..Pero si la comparas con un libro moderno de historia, ahora la Biblia no tiene nada que hacer.Aunque no sería justa la competencia.
Saludos, gracias por participar..

No, no me parece extraño, porque basicamente esa es la forma en la que se escribian las biografias en el mundo antiguo. Se buscaba preservar la escencia de lo sucedido y no tanto los detalles o exactitud palabra por palabra. La razon por la que valia la pena registrar porciones de la vida de una persona, era por su valor didactico para los otros, por ser personas ejemplares.

Ahora, eso es en referencia al estilo literario respecto a biografias en el mundo antiguo, falta tomar en cuenta el sentido teologico. Para los cristianos, no tendrian sentido todas las enseñanzas de Jesus si verdaderamente no hubiera muerto y resucitado de los muertos proyectando perdon sobre todo humano. Es por eso que Marcos, el escritor mas antiguo, dedica a grandes razgos la mitad de su narrativa a los hechos referentes a la muerte y resurreccion de Cristo que comprendieron un periodo de una semana mas o menos. Dado la importancia de la crucifixion, esto tiene sentido en Marcos y en sus escritos. Para el era crucial este relato y mantener la esencia era lo importante, por encima de todos los detalles.

Asi, no es que Mateo, Lucas o Juan supieran mas que Marcos por testimonio de Pedro, sino que incluyeron mas datos para completar el testimonio de Pedro escrito por Marcos, el cual buscaba dejar registrada la razon por la cual estaban dispuestos incluso a morir, la resurreccion de Cristo.

arieldeuruguay · 7 Abril 2012

Re: Estimado Ariel

Re: Estimado Ariel

Spalatin dijo:
No, no me parece extraño, porque basicamente esa es la forma en la que se escribian las biografias en el mundo antiguo. Se buscaba preservar la escencia de lo sucedido y no tanto los detalles o exactitud palabra por palabra. La razon por la que valia la pena registrar porciones de la vida de una persona, era por su valor didactico para los otros, por ser personas ejemplares.

Ahora, eso es en referencia al estilo literario respecto a biografias en el mundo antiguo, falta tomar en cuenta el sentido teologico. Para los cristianos, no tendrian sentido todas las enseñanzas de Jesus si verdaderamente no hubiera muerto y resucitado de los muertos proyectando perdon sobre todo humano. Es por eso que Marcos, el escritor mas antiguo, dedica a grandes razgos la mitad de su narrativa a los hechos referentes a la muerte y resurreccion de Cristo que comprendieron un periodo de una semana mas o menos. Dado la importancia de la crucifixion, esto tiene sentido en Marcos y en sus escritos. Para el era crucial este relato y mantener la esencia era lo importante, por encima de todos los detalles.

Asi, no es que Mateo, Lucas o Juan supieran mas que Marcos por testimonio de Pedro, sino que incluyeron mas datos para completar el testimonio de Pedro escrito por Marcos, el cual buscaba dejar registrada la razon por la cual estaban dispuestos incluso a morir, la resurreccion de Cristo.

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Es juicioso lo que dices Saplatin, pero no estoy de acuerdo..
Marcos deja entrever poca información..¿Crees que si huebiera sabido más se lo hubiera guardado porque era el estilo de la època?¿Te parece que hubiera dejado de lado a propósito, porque no era el objetivo, sobre el día exacto del arresto de Jesus, su muerte, dado con dos calendarios, el judío y le romano?¿Te parece que hubeira dejado de lado un IMPRESIONANTE DISCURSO DE JESUS AL VOLVER DE LA MUERTE, ( que no lo hubo , claro) explicando y narrando lo que los hombres quiisimos saber siempre, como adonde vamos, que se siente al morir, a que hora resucitó, como salió d ela tumba?
No escribió sobre esto porque no sabía nada de eso.Y no lo sabía porque el relato de la Resurrección es una leyenda.Se nota de lejos..incluso, en aquellla época nadie se dio por enterado.Tanto es así que Jesus no mereció mas que alguas líneas de historiadores romanos.
¿Que vieron lo apóstoles?Vaya pregunta..
No hasy mucho misterio: es como la gente hoy ve OVNIS, habla con alienígenas, son abducidas.Hasta hay libros, conferencias sobre estas tonterías..La CREDULIDAD DE LA GENTE es increíble!!
Esta gente se matar ( en sentido figurado)por lo que sostiene.Muchos arriesgan prestigio, trabajo, familia , amigos por sotner estas fantasías .Pero igual las sostienen.Es inútil convencerlos.Caundo les preguntas:¿Porque yo no veo OVNIS?
Te contestan:" tu no estás preparado" o " no los ves porque no crees"..Tengo la experiencia personal.
Hay gente que dice haber visto al chupacabras,je,je..
La gente es increíble!Si así es hoy día, ¿como sería en aquella época de ignorancia y atraso, donde no sabáin siqueira que la Tierra era redonda y que cuando en Palestina es de día, del otro lado es de noche?
El mismo Jesus: si me perdonan me atrevo a decir de el, que no sabía mas que un niño de escuela de hoy en conocimiento general.Esto no quita su enorme grandeza , sabiduría, espíritu de sacrificio..
Alguien dijo que Jesus , merecía ser Hijo de Dios, aunque no lo fuera.Estoy de acuerdo.
Pero....No creo que haya resucitado.Es una leyenda más.Como el que cree en el platillo volador de Roswel que la Nasa lo tiene guardado.Milles y miles , millones, creen en esa tontería.

Efe-E-Pe · 7 Abril 2012

Re: Las “insalvables” son salvadas

Re: Las “insalvables” son salvadas

arieldeuruguay dijo:
Resumen:
Marcos y Juan: Jesus se aparece primero a María la Madalena en la tumba misma
Mateo:Jesus se aparece primero a Las dos Marias al venir de la tumba, ya algo lejos.
Lucas: Jesus se aparece primero a los dos de Emaus como a las cuatro de la tarde.
¿Cual es estas tres versiones es la correcta?

A ver si nos vamos enterando porque como que aquí hay algo que no checa...

MATEO:

Pasado el día de reposo, al amanecer del primer día de la semana, vinieron María Magdalena y la otra María, a ver el sepulcro. Y hubo un gran terremoto; porque un ángel del Señor, descendiendo del cielo y llegando, removió la piedra, y se sentó sobre ella. Su aspecto era como un relámpago, y su vestido blanco como la nieve. Y de miedo de él los guardas temblaron y se quedaron como muertos. Mas el ángel, respondiendo, dijo a las mujeres:

— No temáis vosotras; porque yo sé que buscáis a Jesús, el que fue crucificado. No está aquí, pues ha resucitado, como dijo. Venid, ved el lugar donde fue puesto el Señor. E id pronto y decid a sus discípulos que ha resucitado de los muertos, y he aquí va delante de vosotros a Galilea; allí le veréis. He aquí, os lo he dicho.

Entonces ellas, saliendo del sepulcro con temor y gran gozo, fueron corriendo a dar las nuevas a sus discípulos. Y mientras iban a dar las nuevas a los discípulos, he aquí, Jesús les salió al encuentro, diciendo: ¡Salve! Y ellas, acercándose, abrazaron sus pies, y le adoraron. Entonces Jesús les dijo:

— No temáis; id, dad las nuevas a mis hermanos, para que vayan a Galilea, y allí me verán.

MARCOS:

Cuando pasó el día de reposo, María Magdalena, María la madre de Jacobo, y Salomé, compraron especias aromáticas para ir a ungirle. Y muy de mañana, el primer día de la semana, vinieron al sepulcro, ya salido el sol... Decían entre sí: ¿Quién nos removerá la piedra de la entrada del sepulcro? Pero cuando miraron, vieron removida la piedra, que era muy grande. Y cuando entraron en el sepulcro, vieron a un joven sentado al lado derecho, cubierto de una larga ropa blanca; y se espantaron. Mas él les dijo:

— No os asustéis; buscáis a Jesús nazareno, el que fue crucificado; ha resucitado, no está aquí; mirad el lugar en donde le pusieron. Pero id, decid a sus discípulos, y a Pedro, que él va delante de vosotros a Galilea; allí le veréis, como os dijo.

Y ellas se fueron huyendo del sepulcro, porque les había tomado temblor y espanto; ni decían nada a nadie, porque tenían miedo. Habiendo, pues, resucitado Jesús por la mañana, el primer día de la semana, apareció primeramente a María Magdalena, de quien había echado siete demonios. Yendo ella, lo hizo saber a los que habían estado con él, que estaban tristes y llorando. Ellos, cuando oyeron que vivía, y que había sido visto por ella, no lo creyeron.

...después apareció en otra forma a dos de ellos que iban de camino, yendo al campo. Ellos fueron y lo hicieron saber a los otros; y ni aun a ellos creyeron.

Finalmente se apareció a los once mismos, estando ellos sentados a la mesa, y les reprochó su incredulidad y dureza de corazón, porque no habían creído a los que le habían visto resucitado.

LUCAS:

El primer día de la semana, muy de mañana, vinieron al sepulcro, trayendo las especias aromáticas que habían preparado, y algunas otras mujeres con ellas. Y hallaron removida la piedra del sepulcro; y entrando, no hallaron el cuerpo del Señor Jesús. Aconteció que estando ellas perplejas por esto, he aquí se pararon junto a ellas dos varones con vestiduras resplandecientes; y como tuvieron temor, y bajaron el rostro a tierra, les dijeron:

— ¿Por qué buscáis entre los muertos al que vive? No está aquí, sino que ha resucitado. Acordaos de lo que os habló, cuando aún estaba en Galilea, diciendo: Es necesario que el Hijo del Hombre sea entregado en manos de hombres pecadores, y que sea crucificado, y resucite al tercer día.

Entonces ellas se acordaron de sus palabras, y volviendo del sepulcro, dieron nuevas de todas estas cosas a los once, y a todos los demás. Eran María Magdalena, y Juana, y María madre de Jacobo, y las demás con ellas, quienes dijeron estas cosas a los apóstoles. Más a ellos les parecían locura las palabras de ellas, y no las creían. Pero levantándose Pedro, corrió al sepulcro; y cuando miró dentro, vio los lienzos solos, y se fue a casa maravillándose de lo que había sucedido.

Y he aquí, dos de ellos iban el mismo día a una aldea llamada Emaús, que estaba a sesenta estadios de Jerusalén. E iban hablando entre sí de todas aquellas cosas que habían acontecido. Sucedió que mientras hablaban y discutían entre sí, Jesús mismo se acercó, y caminaba con ellos. Mas los ojos de ellos estaban velados, para que no le conociesen. Y les dijo:

— ¿Qué pláticas son estas que tenéis entre vosotros mientras camináis, y por qué estáis tristes?
— ¿Eres tú el único forastero en Jerusalén -respondió uno de ellos, llamado Cleofas- que no has sabido las cosas que en ella han acontecido en estos días?
— ¿Qué cosas?
— De Jesús nazareno, que fue varón profeta, poderoso en obra y en palabra delante de Dios y de todo el pueblo; y cómo le entregaron los principales sacerdotes y nuestros gobernantes a sentencia de muerte, y le crucificaron. Pero nosotros esperábamos que él era el que había de redimir a Israel; y ahora, además de todo esto, hoy es ya el tercer día que esto ha acontecido. Aunque también nos han asombrado unas mujeres de entre nosotros, las que antes del día fueron al sepulcro; y como no hallaron su cuerpo, vinieron diciendo que también habían visto visión de ángeles, quienes dijeron que él vive. Y fueron algunos de los nuestros al sepulcro, y hallaron así como las mujeres habían dicho, pero a él no le vieron.
— ¡Oh insensatos, y tardos de corazón para creer todo lo que los profetas han dicho! ¿No era necesario que el Cristo padeciera estas cosas, y que entrara en su gloria?

Y comenzando desde Moisés, y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en todas las Escrituras lo que de él decían. Llegaron a la aldea adonde iban, y él hizo como que iba más lejos. Más ellos le obligaron a quedarse, diciendo:

—Quédate con nosotros, porque se hace tarde, y el día ya ha declinado.

Entró, pues, a quedarse con ellos. Y aconteció que estando sentado con ellos a la mesa, tomó el pan y lo bendijo, lo partió, y les dio. Entonces les fueron abiertos los ojos, y le reconocieron; mas él se desapareció de su vista. Y se decían el uno al otro:

— ¿No ardía nuestro corazón en nosotros, mientras nos hablaba en el camino, y cuando nos abría las Escrituras?

Y levantándose en la misma hora, volvieron a Jerusalén, y hallaron a los once reunidos, y a los que estaban con ellos, que decían: Ha resucitado el Señor verdaderamente, y ha aparecido a Simón. Entonces ellos contaban las cosas que les habían acontecido en el camino, y cómo le habían reconocido al partir el pan.

JUAN:

El primer día de la semana, María Magdalena fue de mañana, siendo aún oscuro, al sepulcro; y vio quitada la piedra del sepulcro. Entonces corrió, y fue a Simón Pedro y al otro discípulo, aquel al que amaba Jesús, y les dijo:

— Se han llevado del sepulcro al Señor, y no sabemos dónde le han puesto.

Y salieron Pedro y el otro discípulo, y fueron al sepulcro. Corrían los dos juntos; pero el otro discípulo corrió más aprisa que Pedro, y llegó primero al sepulcro. Y bajándose a mirar, vio los lienzos puestos allí, pero no entró. Luego llegó Simón Pedro tras él, y entró en el sepulcro, y vio los lienzos puestos allí, y el sudario, que había estado sobre la cabeza de Jesús, no puesto con los lienzos, sino enrollado en un lugar aparte. Entonces entró también el otro discípulo, que había venido primero al sepulcro; y vio, y creyó. Porque aún no habían entendido la Escritura, que era necesario que él resucitase de los muertos. Y volvieron los discípulos a los suyos. Pero María estaba fuera llorando junto al sepulcro; y mientras lloraba, se inclinó para mirar dentro del sepulcro; y vio a dos ángeles con vestiduras blancas, que estaban sentados el uno a la cabecera, y el otro a los pies, donde el cuerpo de Jesús había sido puesto. Y le dijeron:

— Mujer, ¿por qué lloras?
— Porque se han llevado a mi Señor, y no sé dónde le han puesto.

Cuando había dicho esto, se volvió, y vio a Jesús que estaba allí; mas no sabía que era Jesús. Él le dijo:

— Mujer, ¿por qué lloras? ¿A quién buscas?

Ella, pensando que era el hortelano, le dijo:

— Señor, si tú lo has llevado, dime dónde lo has puesto, y yo lo llevaré.

Jesús le dijo:

— ¡María!
— ¡Raboni! (Maestro).

Jesús le dijo:

— No me toques, porque aún no he subido a mi Padre; mas ve a mis hermanos, y diles: Subo a mi Padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios.

Fue entonces María Magdalena para dar a los discípulos las nuevas de que había visto al Señor, y que él le había dicho estas cosas.

En serio, ariel, NECESITAS leer BIEN para que no te las des de listo porque NO LO ERES.

arieldeuruguay · 7 Abril 2012

Re: Las “insalvables” son salvadas

Re: Las “insalvables” son salvadas

Dijo HORIZONTE-71:

En serio, ariel, NECESITAS leer BIEN para que no te las des de listo porque NO LO ERES.
..................................................
BUENO, SERÁS MAS LISTO QUE YO..
PRUEBALO HACIENDOME UN RELATO DONDE ARMONICEN LOS CUATRO RELATOS!!

LA PRIMERA DIFICULTAD LA TENDRÁS CON LA GUARDIA DE MATEO:
a)¿el terremoto , la apertura de la piedra por el ángel, ocurrió en forma simultánea con la llegada de las mujeres o antes?
b)¿Como te arreglarás para hacer entrar en el relato a un angel fuera , un ángel dentro, dos angeles afuera, ningún ángel ( juan 20), y que dicen cosas distintas?
Bueno, comienza...
te escucho..

En serio, ariel, NECESITAS leer BIEN para que no te las des de listo porque NO LO ERES.[/QUOTE]

Con una sola contradiccion me alcanza

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