CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

[emiliojorge]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

sucede que no me has dado ejemplo alguno de intercesión celestial...que paso???

Es que llama mucho la atención tu pregunta viniendo de un creyente.

¿Acaso los santos en el cielo no están unidos a Cristo?

¿Acaso los santos en el cielo no son parte de la Iglesia de Cristo?

¿Acaso los santos en el cielo no forman parte del Cuerpo de Cristo?

¿Acaso el Cuerpo de Cristo puede tener algunos miembros, los santos en el cielo, desconectados del resto del Cuerpo y de la Cabeza?

¿Acaso los santos en el cielo están muertos y no vivos?

¿Acaso los santos en el cielo no escuchan?

Cuando Dios nos exhorta a ORAR LOS UNOS POR LOS OTROS ¿acaso eso no incluye a los santos en el cielo? ¿Y por qué no los incluiría?

De todos modos, si existe intercesión de los santos en el cielo en la Biblia.

"Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;" (Ap 5,8)

"Otro ángel vino entonces y se paró ante el altar, con un incensario de oro; y se le dio mucho incienso para añadirlo a las oraciones de todos los santos, sobre el altar de oro que estaba delante del trono. Y de la mano del ángel subió a la presencia de Dios el humo del incienso con las oraciones de los santos." (Ap 8,3-4)

Los santos en el cielo piden que se haga justicia por los hombres en la tierra (Ap. 6,9; 18,18-20).

Pablo nos enseña que estamos en comunión con los santos del cielo:

"Vosotros, en cambio, os habéis acercado al Monte Sión, a la ciudad de Dios vivo, la Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles, reunión solemne y asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos, y a Dios, juez universal, y a los espíritus de los justos llegados ya a su consumación, y a Jesús, mediador de una nueva Alianza, y a la aspersión purificadora de una sangre que habla mejor que la de Abel" ( He. 12.22-24)

"Por tanto, también nosotros, teniendo en torno nuestro tan gran nube de testigos, sacudamos todo lastre y el pecado que nos asedia, y corramos con fortaleza la prueba que se nos propone" (He. 12.1)

Pero como presiento que tu vas a interpretar distintos los textos bíblicos anteriores ¿por qué no le dejamos al Espíritu Santo desarrollar Su ministerio y hacer Su obra que es precisamente recordarnos todo lo que enseñó Jesús durante Su ministerio terrenal (Jn. 14.26), lo que no enseñó porque no lo habrían podido sobrellevar (Jn. 16.12) y lo que habría de venir (Jn. 16.13) a fin de guíarnos a TODA LA VERDAD (Jn. 16.13)?

Mientras tanto, el mismo Espíritu Santo nos exhorta a andar con toda humildad y mansedumbre soportándonos las diferencias con paciencia los unos a los otros en la unidad del Espíritu (Ef. 4.1-3) a fin de que todos seamos uno para que el mundo crea que Jesús fue enviado por Dios (Jn. 17.21).

 

[joako]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

QUOTE=joako;435923]Esto es lo que mas me encanta….sacar el origen de un comentario y ver como termina:

Empezamos con esto:


Hola Joa, tienes razon no somos los unicos, pero ahi vamos, todo por no aceptar que Maria es Madre de Dios. si lo aceptaras ahi s etermina el debate, pero como reniegas, pues se extiende por que sacamos mas cosas, ''ambos'' ni solo tu y solo yo. Va lo mio en negritas.



Al principio empezamos hablando de que si lo de Maria viene en la Biblia…tu me dices que no sabias que todo debía venir en la Biblia…y a final afirmas que la Biblia tiene la verdad….pero no mis interpretaciones….

Asi es lo sostengo, la Biblia tiene la verdad, todo lo que hay en ella es verdadero, pero NO , nain,nei, net, nao, non not, no, es la unica regla de fe ni la unica fuente a menos que la misma biblia, la historia asi lo afirme.Tus interpretaciones obvio no son las mas exactas, tendrias que caminar como la iglesia 2000 anios en la historia, saber bien el griego,hebreo para dominar mas los modismos y cosas de aquellos idiomas y tiempos.Tu podras pensar que los apostoles pensaron exactamente como tu, pero despues de lso apostoles siguio la iglesia adelante con testimonios, escritos, lucha contra herejes, etc

no necesito caminar 2000 años en la historia, cuando la Biblia contiene lo que necesito para mi salvación:

en cambio tu si tendrias que caminar 2000 años atras para ver si tus tradiciones realmente son ciertas...

Gracias a un aporte de alguien a quien amenazaron con sacar de otro foro por ponerles el dedo en la llaga..descubri un articulo del catecismo:

65 "De una manera fragmentaria y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas; en estos últimos tiempos nos ha hablado por su Hijo" (Hb 1,1-2). Cristo, el Hijo de Dios hecho hombre, es la Palabra única, perfecta e insuperable del Padre. En El lo dice todo, no habrá otra palabra más que ésta. S. Juan de la Cruz, después de otros muchos, lo expresa de manera luminosa, comentando Hb 1,1-2:

Porque en darnos, como nos dio a su Hijo, que es una Palabra suya, que no tiene otra, todo nos lo habló junto y de una vez en esta sola Palabra, y no tiene más que hablar; porque lo que hablaba antes en partes a los profetas ya lo ha hablado en el todo, dándonos al Todo, que es su Hijo. Por lo cual, el que ahora quisiese preguntar a Dios, o querer alguna visión o revelación, no sólo haría una necedad, sino haría agravio a Dios, no poniendo los ojos totalmente en Cristo, sin querer otra alguna cosa o novedad (San Juan de la Cruz, Subida al monte Carmelo 2,22,3-5: Biblioteca Mística Carmelitana, v. 11 (Burgos 1929), p. 184.).

No me vengas con que la palabra de la cual hablaba es Jesucristo....sabemos que su significado es el mismo, pero ahi claramente te esta especificando que todo lo hablo en esa sola palabra...a que se referira???

Es curioso pero siendo bien observador yo no estaba dando ninguna interpretación, mas bien estaba cuestionando si tal hecho viene o no en la Biblia….

Y cuando con mi artimana te conteste

el Evangelio de Juan se dice: "Al principio era el Verbo... Todas las cosas fueron hechas por Él, y sin Él no se hizo nada de cuanto ha sido hecho"

preguntabas si Maria podria ser Madre del creador, si te referias al Padre, falso, la iglesia no ensena eso, si te referial al hijo, verdadero, Maria es Madre de Dios , pero no Madre de las 3 personas de la Trinidad ni desde siempre. Solo es Madre del Hijos y desde el momento que Jesus entra en el Tiempo con nosotros,Pero parace eso ya te quedo claro pues ya no le moviste ahi.

Aha y cuando ese verbo fue hecho Carne se le llamo JESUS:

Todos éstos perseveraban unánimes en oración y ruego, con las mujeres, y con María la madre de Jesús, y con sus hermanos.

Estaban junto a la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas, y María Magdalena.

pero como veras una de sus artimañas de ustedes es confundir y confundir, descalificar y descalificar sin tener en cuenta que se esta descalificando a ver quien se deja…lo siento pero conmigo eso no funciona….así me cueste mas tiempo descubriré cosas como esta…

cual es al confusion ? dime y te la explico.

no no no confundido no estoy...el que tu me quieras confundir es otra cosa..

sin rollos....no es lo mismo interpretar que cuestionar...o acaso no recuerdas por que puse juntitos todos los comentarios para ver como empezaba y terminaba???

Volvemos otra vez a tus conjeturas!!!!!!!!!!!!!!
Apocalipsis 19:7
Gocémonos y alegrémonos y démosle gloria; porque han llegado las bodas del Cordero, y su esposa se ha preparado

y dije o dijimos que Maria es esposa de Dios hijo? vez que no pones atencion a mis escritos y mezclas cosas que ni al caso para parecer estoy mal, eso es jugar la muneco de trapo.

Dices que Maria es madre del Creador por que Jesus tambien es creador al igual que el Padre, pero cuando se trata de la esposa ahi si haces diferencias...

A ver aquí También hablamos de la esposa de Dios padre…la iglesia???
Volvemos a lo mismo…quien es la esposa de Cristo.

La esposa de Jesus es la Iglesia. No se si dije lo contrario senalamelo y lo corrijo.

Ahh y no leíste mi aporte sobre Santa Catalina???? Si no conoces mucho de ella t invito a que lo leas…te vas a llevar una sorpresita!!!!!!!!!!

con tiempo y nos amanecemos aguanta torbellino

bien...usa tu buscador y busca lo que se escribe acerca de ella y veras...

Ok entonces por que no aceptan los versos que apoyan la solaescritura???...o que tiene que venir literalmente lo que les conviene y lo que no no????

nosotros aceptamos todo lo que venga de Dios este escrito o no.Toda la biblia es palabra de Dios, pero no toda Palabra de Dios es la biblia, Dios no se limita a un millar de paginas, eso no lo puede contener.

aha ps hasta tu catecismo indica la sola escritura..y como veras la Sola escritura es suficiente para la salvación

y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.

Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito,

Vieras que no????? anda haz el intento al menos con diez personas de tu congregación....pero preguntales tal y como viene en el rosario ¿¿¿es maria madre del Creador????

Al menos en mi familia estamos claros, no ocupo preguntarles, a otros pues no soy muy dado a hacer encuentas y menos para darte gusto.

Tu familia no te llevara la contra..te diria intenta con desconocidos de tu misma fe, pero como no te interesa pos asi lo dejamos..

Mateo 1:21
Y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS, porque él salvará a su pueblo de sus pecados.


Que sería de la Iglesia sin Cristo....te has puesto a pensar??? entonces quien realmente salva???

Iglesia y Jesus van unidos no puedes rechazar a uno y aceptar el otro ni viceversa, es obvio la Iglesia por si sola no salva, es Jesus que salva a travez de la iglesia, y de donde conocemos de Jesus para que nos salve ? pues en la Iglesia.

Nadie rechaza la iglesia...este es un claro ejemplo de que tu haces afirmaciones por mi...no ps como si no conociera tus artimañas....el que yo piense que la iglesia no salve no significa que la rechaze....puedo congregarme en la iglesia y pecar a escondidas y la iglesia no se dara cuenta, pero a final de cuentas la iglesia no habra sido capaz de salvarme....

Puedo ser preso de guerra y ser predicado, y tal vez morir ejecutado, pero como veras la iglesia no me salvo, ni el predicador si no CRISTO

un ejemplo: tenemos a dos personas diferentes....una de ellas sirve con todo su corazón al Señor y guarda sus mandamientos...pero no asiste a una iglesia Católica....y por otro lado tenemos a alguien que asiste a misa cada domingo....cumple los sacramentos... se confiesa....pero en cuanto sale del confesionario vuelve a lo mismo saliendo..sera capaz la iglesia de salvarle???

pones un ejemplo en desventaja, por que no pusiste por otro lado tenemos a alguien que asiste a misa cada domingo....cumple los sacramentos... se confiesa....pero en cuanto sale del confesionario guarda sus mandamientos

.

en pocas palabras me dices quien se salva uno santo( que guarda todos lo mandamientos, aunque no se como por eso de santificaras las fiestas y no va a misa) o un pecador que al parecer no esta arrepentido por que vuelve a hacer las mismas cosas

ponlo asi si quieres...el objetivo es ver que la iglesia no manda...y tu te vez obligado a defender esa postura por que asi la "madre iglesia" lo enseña

apliquemoslo igual en una iglesia de cualquier denominación: de que sirve asistir cada domingo si no hay cambio...sera capaz la iglesia de salvar???

asistir a misa es una cosa el camibio es otra cosa, nadie puede tener garantizada su salvacion si solo va a misa. puedes ir a misa si cambiar igual que puedes leer la biblia sin cambiar o solo para repatir biblazos aparentando te la sabes de todas todas.

no te desvies del tema....demostre con versos que Cristo solo salva...ahora tu demuestrame que la iglesia salva sin acudir a tus supocisiones....

ok buen punto...la iglesia debe exhortar...y aclararlo en cada culto.

No todas las personas son iguales, asi que no creo todos los sacerdotes sean iguales ni todas la s misas sean iguales.

Pero la forma correcta de hacer las cosas es una...ahi depende de cada quien

Te cae????
Marcos 7:13
invalidando la palabra de Dios con vuestra tradición que habéis transmitido. Y muchas cosas hacéis semejantes a estas.

y de que tradicion habla de la catolica , de algunas tradiciones judias o de cualquier tradicion?digo aclaremos.

habia un ejemplo que pusieron en un foro en el cual alguien señalaba algo y se quedaban mirando el dedo....lo mismito pasacontigo.....ahi claramente se marca la jerarquía de la palabra de Dios...

Juan 3:34
Porque el que Dios envió, las palabras de Dios habla; pues Dios no da el Espíritu por medida.

Eso es verdad, ahora toda la paladra que Dios hablo se puso por escrita ?

Pueden contradecir las enseñanzas orales a las escritas???

1 Tesalonicenses 2:13
Por lo cual también nosotros sin cesar damos gracias a Dios, de que cuando recibisteis la palabra de Dios que oísteis de nosotros, la recibisteis no como palabra de hombres, sino según es en verdad, la palabra de Dios, la cual actúa en vosotros los creyentes.

la palabra que oistes? o leiste ? osea creo se predicaba por tradicion, osea mensage oral.Asi fue escrita la biblia, por esa tradicion oral que se pasaba de generacion en generacion, pues la biblia se empezo a escribir ( NT) unos 20 anios despues que Jesus se fue.Asi que al principio todo era tradicion oral el evangelio.

como lo dije en el otro tema...a mi realmente no me afecta que se le llame tradicion o como quieras, mientras sea Biblico, con eso me basta, ya te lo pregunte...puede alguien enseñar una cosa y escribir otra???

1 Pedro 1:23
siendo renacidos, no de simiente corruptible, sino de incorruptible, por la palabra de Dios que vive y permanece para siempre.

Si quieres forzar a sola biblia no te sirve, pues la palabra de Dios no siempre ha sido escrita y no toda esta escrita lee el final del evangelio de Juan.

nadie esta forzando la sola escritura, mas bien tu estas tratando de hacer encajar tus "tradiciones" no encontradas en la Biblia...

y te refieres ahh:

El propósito del libro
30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.

como veras en ningun momento se afirma que lo que no se escribio sea lo que la ICAR afirma como dogma...

y ya al ultimo afirma que lo que esta escrito es suficiente para mi salvación...que problema hay ahi???

Entons??? para ti la iglesia esta por encima de la palabra de Dios???
Que sería de la iglesia sin la palabra de Dios???

Bueno si la iglesia no tiene una autoridad como la biblia, por que no me contestaste quien definio que libros formarian parte del canon y cuales no,por que el evangelio de tomas o el apocalipsios de pedro no formo parte, quien acepto lo dudosos libros de lso hebreos, santiago o pedro 2 la misma biblia o la iglesia lo fue definiendo ?

aha y seguramente la iglesia los escribió sin inspiracion divina....recuerda que la palabra contiene los mandamientos...la iglesia no tiene la autoridad como para cambiarlos asi que no vengas con que la iglesia esta sobre la ley de Dios...

no ps si ni para mi la imagen es idolo...pero sucede my friend que hay diferencias...a poco namaz tienen a la virgen de adorno??? o namaz para que se vea bonita la fachada de la iglesia....NO!!!!!!!!!! lo que la vuelve ídolo son las fiestas...la divinización con sus plegarias....LAS MANDAS(me debes ese tema) las veladoras, los altares...etc etc...

las veladoras ya te explique, lo de la sprocesiones te di ejemplos biblicos de cuando el arca le llevaban hasta con trompetas tocando. Yo pense idolo era lo que se ponia en lugar de Dios, aceptar que algo es superior a Dios o como Dios y que sometas todo tu espiritu y toda tu voluntad y reconocer como ser supremo salvador y creador de la creacion y todo lo visible e invisible. entonces si hacer fiesta, prender velitas y hacer mandas es adorar para ti, asi adoras a Dios ?

aha y seguramente tambien le cantaban al arca y le pedian milagritos al arca sin tomar en cuenta a Dios....

acuerdate que a los idolos paganos o hasta a Satanas se sacrifican vidas humanas.....tu adoras a Dios con vidas humanas????

lo que no quedo escrito fue de boca en boca...veamos..puede ser posible enseñar algo por escrito y enseñar algo diferente oralmente??

si, el canon biblico o me vas a decir quedo escrito y dice cuantos numeros lo formarian, que libros si y cuales no ?[verdad que no quedo todo escrito y hay cosas que van de boca en boca?/B]

21 Decidme, los que queréis estar bajo la ley: ¿no habéis oído la ley?
22 Porque está escrito que Abraham tuvo dos hijos; uno de la esclava,(B) el otro de la libre.(C)
23 Pero el de la esclava nació según la carne; mas el de la libre, por la promesa.
24 Lo cual es una alegoría, pues estas mujeres son los dos pactos; el uno proviene del monte Sinaí, el cual da hijos para esclavitud; éste es Agar.
25 Porque Agar es el monte Sinaí en Arabia, y corresponde a la Jerusalén actual, pues ésta, junto con sus hijos, está en esclavitud.
26 Mas la Jerusalén de arriba,la cual es madre de todos nosotros, es libre.

asi es, no opino lo contrario para pablo. y una palabra en la biblia no se usa solo una vez para definir o referirse unicamente a una cosa,persona o algo, en este caso que quedo escrito,no creo hable de Maria, pero eso no significa que ya nunca jamas se podra aplicar esa palabra para otro caso.[/B

]

Bueno queda Pablo descartado...

Tu mejor que yo sabe qué apostol instituyo a maria como madre de nosotros...ahi te lo dejo de tarea....

Ese fue el MISMO CRISTO que nos la dejo ...ahi tienes a tu Madre......... y yo como Juan me la llevo y como Jesus la amo.

26 Cuando vio Jesús a su madre, y al discípulo a quien él amaba, que estaba presente, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo.

27 Después dijo al discípulo: He ahí tu madre. Y desde aquella hora el discípulo la recibió en su casa.

Pos si ese argumento es valido para ti, estas en tu derecho....realmente ahi no veo que Cristo pluralize.....

no pos si no te estoy diciendo que la iglesia enseña a adorar dioses, ustedes siempre se la quieren sacar con que "la iglesia no lo enseña" entons no se te hace similar lo que se hace en esos versos con lo que hacen ustedes???

No. La iglesia tiene UNA ensenanza, la aceptan o van encontra asi de simple.
en este caso tu te esfuerzas, pero no puedes probar la iglesia ensena a adorar, al contrario en el catesismo condena la idolatria y no solo de imagenes de todo.Tu puedes juzgar por lo que ves, pero solo Dios y lapersona saben que realmente pasa por el corazon

Fijate que lo curioso es que en ningun momento he dicho que la iglesia enseña a ADORAR imagenes...y tu ya afirmas que me esfuerzo por probar que la iglesia lo enseña....cuando va una laaaarga filota de gente con un santo al frente, cantandole y HACIENDOLE MANDAS, cosa k no me has podido explicar aun....uno no se chupa el dedo como para decir que no es idolatría

ahh weeeeno entons ya definiste a tus imagenes
ok entons para ti un dios es dios solo cuando se le llama dios??

No, Para mi un dios es cuando la persona da todo por y se somete todo a el, sea u ser real o irreal, un objeto o una persona.Que la misma persona este convencida del poder de cierta cosa , que la reconozca y someta su alma espiritu y voluntad..

CONSAGRACIÓN

Oh, Señora mía, oh Madre mÍa,

yo me ofrezco todo a Ti,

y en prueba de mi filial afecto

te consagro en este día:

mis ojos, mis oídos, mi lengua, mi corazón,

en una palabra, todo mi ser.

Ya que soy todo tuyo, oh Madre de bondad,

guárdame, defiéndeme, utilízame,

como instrumento y posesión tuya.

Amén.

Pos ahi tienes...quien haga este rezo, admite dar todo su ser a María

no te fijes en que si la iglesia dice o no...ya vite las similitudes??? no se te afigura como que una peregrinacion cuando los cargan en hombros?? las lamparitas no se te hacen asi como veladoras??? hehehe ya me imagino que me responderas...

seme afigura como cuando llevaban el Arca.

pos a mi no....pues no veo que le iban cantando al arca....si lo hubieren hecho lo hubieran hecho a Dios no al arca

18 Les encienden lámparas y aun más que para ellos mismos, cuando los dioses no pueden ver ni una sola de ellas.

y que los catolicos les encienden velitas por que piensas que pueden ver? ellos piensan que tal imagen en si, es decir que el oro,yeso o madera los va a oir? has una de tus encuentas haber cuantod te responden, si esta imagen, esta madera me va a escuchar.

a caray entonces por que en cada rezo dirigen su mirada a la imagen, si no los oye???te imaginas a 100 personas a la vez pidiendole a 100 imagenes de San Pedro, a cual de ellas tendria que acudir primero??

nombre my friend por eso te digo que si un dios debe ser dios solo cuando es llamado dios hehehe

No, es dios cuando TU ASI LO CREES Y LO TOMAS, capisci?

Aha, el avaro no le llama al dinero dios...........

Doctrinas de los valdenses La posición básica de los valdenses primitivos era que la Biblia es la única fuente de la verdad en lo que tiene que ver con la fe.

Ok te damos por tu lado, los valdenses eran protestantes, pero no son la Iglesia que fundo Jesus, pues Jesus fundo su iglesia 1200 anios atras.

no es que me des por mi lado...por que asi la historia lo marca, te imaginas...tendrian que hacer una gran correccion en una pagina catolica al poner el origen del protestantismo con Lutero :-D

Los valdenses primitivos, al igual que los protestantes de tres siglos después, rechazaban - por considerarlas doctrinas antibíblicas - la adoración de las imágenes, (ojo esto de la simagenes lo rechaza la IC tambien)
la transubstanciación, la existencia del Purgatorio, el culto de María, las oraciones a los santos, la veneración de la cruz y de las reliquias, el arrepentimiento de última hora, la necesidad de que la confesión se haga ante sacerdotes, las misas por los muertos, las indulgencias papales, el celibato sacerdotal y, además, rechazaban como ajenos al Evangelio, el bautismo de infantes, la pena de muerte, el uso de armamentos y la participación en guerras.
y ya sabras como terminaron hehehe

Si, terminaron como lso Israelitas infieles, matados por el mismo pueblo.

infieles por defender la sola Biblia??? dime que hicieron de malo.....estar contra las enseñanzas de la "madre iglesia"? hehehe :-D

buena definicion...solo te falto la doctrina...

buen dato ya se un poco mas de ellos, pero y como le hacian con la sola biblia , apoco cada valdense tenia la suya, y recurrian a la iglesia de ellos, pero como si Jesus es todo dices la iglesia no es nada o algo asi decias?

haha buen intento pero no caere en tu juego sucio, manipulador y ventajoso....que como le hacian con la sola biblia????? hubiera o no imprentas, esto no cambia el contenido de la sola Biblia, la cual ellos defendian, y si habia una iglesia (la cual ya te aclare que nunca rechaze) la cual enseñaba lo que habia en la SOLA BIBLIA mas no enseñaba tradiciones que brillan por su ausencia en la biblia....

Upsss veamos la fecha de la inquisicion:

La Inquisición en sí no se constituyó hasta 1231, con los estatutos Excommunicamus del papa Gregorio IX. Con ellos el papa redujo la responsabilidad
lo bueno que ya estas admitiendo que el protestantismo no viene de lutero .

Bueno, el termino solo se uso despues de su reforma.

aha tal vez el termino se haya usado despues, pero eso no cambia que los protestantes ejecutados en la inquisición hayan tenido las mismas caracteristicas que los de la reforma

ahora veamos la inquisicion protestante....te refieresa la calvinista??...esta es una de las causas por las cuales el catolico echa en el mismo saco a todos los protestantes..eso si es un juego sucio y manipulador.

Pues tu iglesia viene de ahi no? viene de la lutearana que a su vez al salir en desacuerdo calvino y zwinglio hicieron la suya, luego enrique viii, de la cual se son los anglicanos, luego los presbisterianos, puritanos, metodistas ,que al venir a USA y ya estar libres de inglaterra fueron formndo cada quien su iglesia a su gusto testigos, mormones,adventistas etc etc.
obvio directamente tu iglesia nueva no participo en la inquicision por que NO existia aun en ese tiempo, pero si hubiese existido probablemente por el pensammiento de la epoca hace los mismo que las que las demas religiones que existieron en ese tiempo catolicismo, luteranismo, calvinismo, anglicanismo, musulmanes .

Te cae que viene de ahi????checa dato y dime de que fechas viene el pentecostalismo y luego me dices :-D

ahora que garrafal error decir que los musulmanes vienen de la reforma ahi se nota que no investigas y escribes nadamas para hacer bulto...

Bien hablando de Pedro...al escribir Pablo la carta a los romanos, que fue a hacer Pedro a Roma?? siendo que Pablo ya les habia anunciado el evangelio???

a lo mismo, a hacerle el quite.las fuentes ahi estan de los padres apostolicos, las rechazas buscando haber como descalificarlas o las aceptas, tu eres libre de convencerte y creer en lo que tu quieras.

19 con potencia de señales y prodigios, en el poder del Espíritu de Dios; de manera que desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo.

20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno,

21 sino, como está escrito:
Aquellos a quienes nunca les fue anunciado acerca de él, verán;
Y los que nunca han oído de él, entenderán.(F)

Como veras.....no puedo aceptar ciegamente solo por ser de mi iglesia...tu supones que Pedro le fue a hacer el quite por que asi lo dicen tus padres apostolicos, tambien eres libre de creerlo :-D

saludos...

 

[joako]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Es que llama mucho la atención tu pregunta viniendo de un creyente.

¿Acaso los santos en el cielo no están unidos a Cristo?

¿Acaso los santos en el cielo no son parte de la Iglesia de Cristo?

¿Acaso los santos en el cielo no forman parte del Cuerpo de Cristo?

¿Acaso el Cuerpo de Cristo puede tener algunos miembros, los santos en el cielo, desconectados del resto del Cuerpo y de la Cabeza?

¿Acaso los santos en el cielo están muertos y no vivos?

¿Acaso los santos en el cielo no escuchan?

Cuando Dios nos exhorta a ORAR LOS UNOS POR LOS OTROS ¿acaso eso no incluye a los santos en el cielo? ¿Y por qué no los incluiría?

como veras los Santos tienen todas esas características...ser del cuerpo de Cristo, estar vivos en espiritu, pero mi pregunta es.... podran interceder por nosotros??? veamos mas adelante...

De todos modos, si existe intercesión de los santos en el cielo en la Biblia.

"Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;" (Ap 5,8)

"Otro ángel vino entonces y se paró ante el altar, con un incensario de oro; y se le dio mucho incienso para añadirlo a las oraciones de todos los santos, sobre el altar de oro que estaba delante del trono. Y de la mano del ángel subió a la presencia de Dios el humo del incienso con las oraciones de los santos." (Ap 8,3-4)

Los santos en el cielo piden que se haga justicia por los hombres en la tierra (Ap. 6,9; 18,18-20).

pos como veras ahi no especifíca si son los mismos santos que del santoral....a poco tus oraciones no entran ahi????

ahora....que paso con la intercesión de Samuel ante Dios por Saul???

Que paso con la intercesión de Abraham por el rico???

Pablo nos enseña que estamos en comunión con los santos del cielo:

"Vosotros, en cambio, os habéis acercado al Monte Sión, a la ciudad de Dios vivo, la Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles, reunión solemne y asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos, y a Dios, juez universal, y a los espíritus de los justos llegados ya a su consumación, y a Jesús, mediador de una nueva Alianza, y a la aspersión purificadora de una sangre que habla mejor que la de Abel" ( He. 12.22-24)

ese pasaje habla de la diferencia de los que rechazan la gracia de Dios y los que la aceptan....como veras el que la acepta, no se acerca a una congregacion diferente a la de los que estan en los cielos......

"Por tanto, también nosotros, teniendo en torno nuestro tan gran nube de testigos, sacudamos todo lastre y el pecado que nos asedia, y corramos con fortaleza la prueba que se nos propone" (He. 12.1)

a que testigos se referira cuando se escribia esta carta???

Pero como presiento que tu vas a interpretar distintos los textos bíblicos anteriores ¿por qué no le dejamos al Espíritu Santo desarrollar Su ministerio y hacer Su obra que es precisamente recordarnos todo lo que enseñó Jesús durante Su ministerio terrenal (Jn. 14.26), lo que no enseñó porque no lo habrían podido sobrellevar (Jn. 16.12) y lo que habría de venir (Jn. 16.13) a fin de guíarnos a TODA LA VERDAD (Jn. 16.13)?

Mientras tanto, el mismo Espíritu Santo nos exhorta a andar con toda humildad y mansedumbre soportándonos las diferencias con paciencia los unos a los otros en la unidad del Espíritu (Ef. 4.1-3) a fin de que todos seamos uno para que el mundo crea que Jesús fue enviado por Dios (Jn. 17.21).

[/QUOTE]

Bien, pero olvidaste algunas preguntitas...

que pasa si maria no intercede por mi, o que pasa si su intercesión no es escuchada????

María está sobre los apostoles???

 

[emiliojorge]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

como veras los Santos tienen todas esas características...ser del cuerpo de Cristo, estar vivos en espiritu, pero mi pregunta es.... podran interceder por nosotros???

¿¿Y por qué no??

¿Acaso están muertos y no vivos?

Dios es Dios de vivos y no de muertos... (Lc. 20.38)

¿Acaso no escuchan?

¿Acaso la Biblia no enseña que por la gracia de Dios nos hemos acercado a los santos en el cielo (He. 12.22-24)?

¿Acaso la Biblia no enseña que los santos en el cielo son testigos de lo que sucede en la tierra (He. 12.1)?

¿Acaso el mismo pasaje del rico y Lázaro entre otros no demuestra que pueden interceder por nosotros (Lc. 16.19-31)?

Me permito sugerirte que escudriñes la doctrina de la COMUNIÓN DE TODOS LOS SANTOS EN CRISTO.

Seguramente vas a comprender que no es tradición de hombres, doctrina de demonios, antibíblica, de la gran ramera como dicen frecuentemente por ahí ni tampoco es idolatría ni paganismo ni politeísmo sino que... biblismo puro...

pos como veras ahi no especifíca si son los mismos santos que del santoral....a poco tus oraciones no entran ahi????

Ese pasaje habla de todos los santos... sin exclusiones...

Que paso con la intercesión de Abraham por el rico???

¿Acaso ese pasaje no enseña que pueden interceder por nosotros?

El resultado de dicha intercesión... es otra cosa...

Bien, pero olvidaste algunas preguntitas...

que pasa si maria no intercede por mi, o que pasa si su intercesión no es escuchada????

¿Y por qué tan pesimista?

¿Si la santísima virgen María es Madre de Jesús nuestro Salvador y Jesús es nuestro hermano y por lo tanto la santísima virgen María es nuestra Madre también porque ella no querría interceder por ti y no solamente por ti sino que por todos sus hijos?

¿Acaso nuestra madre celestial no va a querer lo mejor para sus hijos aún cuando muchos de sus hijos no la vean como tal?

María está sobre los apostoles???

En la historia de la salvación de toda la humanidad... una es la gloria del Padre, otra es la gloria del Hijo, otra es la gloria del Espíritu Santo y otra es la gloria de la santísima virgen María y... otra es la gloria de los apóstoles.

Una gloria no quita la otra... ¿por qué tendría que hacerlo si cada uno hace su obra que es una parte de la obra total?

Una es la gloria del sol, otra es la gloria de la luna y otra es la gloria de las estrellas... (1 de Co. 15.41)

 

[joako]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

¿¿Y por qué no??

¿Acaso están muertos y no vivos?

Dios es Dios de vivos y no de muertos... (Lc. 20.38)

¿Acaso no escuchan?

¿Acaso la Biblia no enseña que por la gracia de Dios nos hemos acercado a los santos en el cielo (He. 12.22-24)?

¿Acaso la Biblia no enseña que los santos en el cielo son testigos de lo que sucede en la tierra (He. 12.1)?

¿Acaso el mismo pasaje del rico y Lázaro entre otros no demuestra que pueden interceder por nosotros (Lc. 16.19-31)?

Ya viste que demostro que NO pueden interceder...que le dijo Abraham al rico????

por el no intercedio por que:

26 Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá.

Y tampoco por sus parientes por que:

29 Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos.

Me permito sugerirte que escudriñes la doctrina de la COMUNIÓN DE TODOS LOS SANTOS EN CRISTO.

Seguramente vas a comprender que no es tradición de hombres, doctrina de demonios, antibíblica, de la gran ramera como dicen frecuentemente por ahí ni tampoco es idolatría ni paganismo ni politeísmo sino que... biblismo puro...

Pues si es Biblismo puro, demuestrame UN SOLO PASAJE de intercesión celestial efectiva ......

Ese pasaje habla de todos los santos... sin exclusiones...



¿Acaso ese pasaje no enseña que pueden interceder por nosotros?

El resultado de dicha intercesión... es otra cosa...

Aha, pero sucede que ese resultado te indica que dicha intercesión no es efectiva...

¿Y por qué tan pesimista?

¿Si la santísima virgen María es Madre de Jesús nuestro Salvador y Jesús es nuestro hermano y por lo tanto la santísima virgen María es nuestra Madre también porque ella no querría interceder por ti y no solamente por ti sino que por todos sus hijos?

y que paso con la Madre que nos puso Pablo????

25 Porque Agar es el monte Sinaí en Arabia, y corresponde a la Jerusalén actual, pues ésta, junto con sus hijos, está en esclavitud.

26 Mas la Jerusalén de arriba, la cual es madre de todos nosotros, es libre.

No es pesimismo.....solo quiero saber si tu piensas qué pasa si maria no intercede por mi...podra Cristo salvarme????

¿Acaso nuestra madre celestial no va a querer lo mejor para sus hijos aún cuando muchos de sus hijos no la vean como tal?

Madre celestial???? en que parte de la biblia se dice semejante cosa????

En la historia de la salvación de toda la humanidad... una es la gloria del Padre, otra es la gloria del Hijo, otra es la gloria del Espíritu Santo y otra es la gloria de la santísima virgen María y... otra es la gloria de los apóstoles.

1 Tesalonicenses 2:6
ni buscamos gloria de los hombres; ni de vosotros, ni de otros, aunque podíamos seros carga como apóstoles de Cristo.

Una gloria no quita la otra... ¿por qué tendría que hacerlo si cada uno hace su obra que es una parte de la obra total?

Una es la gloria del sol, otra es la gloria de la luna y otra es la gloria de las estrellas... (1 de Co. 15.41)

[/QUOTE]

Aha, y su obra de María fue ser madre de Jesús aqui en la tierra y ser obediente a Dios......cosas que brillan por su ausencia en la Biblia son las que le atribuyen ustedes....

 

[M1st1c0]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

no necesito caminar 2000 años en la historia, cuando la Biblia contiene lo que necesito para mi salvación:


Pues la contiene y no, por que tambien muchos la usan para su perdicion como dice san Pedro. Eso solo lo sabra Dios.
Asi que el tener la biblia leerla y saberla hasta de memoria, y hasta aplicarla rigurosamente NO es garantia de salvacion o apoco los fariseos por sabersela ya estaban salvos, o apoco con la biblia( AT en ese tiempo) Pablo por leerla estaba salvo si no aceptaba el cristianismo al principio a pesar que sabia y no era un ignorante. Si muchos sabemos la historia de nuestra patria, sus heroes etc por que no de nuestra salvacion? o por que pelearnos con la historia? temor a lo que se encontrara ?



en cambio tu si tendrias que caminar 2000 años atras para ver si tus tradiciones realmente son ciertas...

Y la gran mayoria de esos cristianos de los primeros 3 siglos antes de la definicion del canon si no fueron catolicos, pensaban como tales, asi que por ese lado no creo estar mal, es la misma iglesia.

Gracias a un aporte de alguien a quien amenazaron con sacar de otro foro por ponerles el dedo en la llaga..descubri un articulo del catecismo:

No me vengas con que la palabra de la cual hablaba es Jesucristo....sabemos que su significado es el mismo, pero ahi claramente te esta especificando que todo lo hablo en esa sola palabra...a que se referira???


Asi es Jesus todo nos lo habló junto y de una vez en esta sola Palabra, y no tiene más que hablar; Pero y todo eso lo mando a escribir o/y todo eso fue escrito? alguien lo afirma en la biblia o hay algun versiculo que afirme se escribio todo esas palabras de Jesus ? o alguien de la era post apostolica lo afirma? entonces si toda palabra no fue escrita = a tradicion oral de boca en boca y de generacion en generacion

Aha y cuando ese verbo fue hecho Carne se le llamo JESUS:

Y?... sigue siendo Dios no asi le hayan puesto el nombre que fuera.



no no no confundido no estoy...el que tu me quieras confundir es otra cosa..

Huy si tengo un interes enorme y obscesionado por confurdirlo y que se pierda.( bueno fuera ironia, no es esa mi intencion)No delires.

sin rollos....no es lo mismo interpretar que cuestionar...o acaso no recuerdas por que puse juntitos todos los comentarios para ver como empezaba y terminaba???

pero no puedo contestar todos juntos si solo tume uno y vea como nos extendemos.


Dices que Maria es madre del Creador por que Jesus tambien es creador al igual que el Padre, pero cuando se trata de la esposa ahi si haces diferencias...

Bueno, Jesus es Dios no?, el Padre lo es ,no? el ES lo es ,no ?pero no son el mismo o si ? entoces si el Hijo no es el Padre ni el Padre el Hijos ni el ES el Padre ni el Hijo, por que si son 3 personas distintas no puede ser Dios : Padre, Hijo y Esposo de Maria ?


aha ps hasta tu catecismo indica la sola escritura..y como veras la Sola escritura es suficiente para la salvación

Si la sola escritura bastaba por que tuvo Dios que hacerse hombre y morir ? no era mejor desde el principio mandar una bibia y ya quedabamos redimidos , por que nos e salvaron muchos judios que leian la biblia y creian en Dios??

y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.

te pueden, pero y dice es lo unico ? ahora de cuales escrituras habla san pablo de la biblia completa? y si habla en general de las escrituras se referia a las futuras tambien ?, al Evangelio de Juan, al de Tomas, al de nicodemo, al de Lucas etc? se referia a su mismo escrito, el sabia estaba escribiendo el NT?, como vez San PABLO dice '' que cooces de tu ninez? que escrituras habia cuando Tito era nino ? ya se habia escrito algo del NT. no creo.Pablohabla UNICAMENTE DEL AT , que podia ser bueno para tu salvacion pero no la unica autoridad ni seguro de salvarte si no todos los que leyeron se hayan salvado.


Nadie rechaza la iglesia...este es un claro ejemplo de que tu haces afirmaciones por mi...no ps como si no conociera tus artimañas....el que yo piense que la iglesia no salve no significa que la rechaze....puedo congregarme en la iglesia y pecar a escondidas y la iglesia no se dara cuenta, pero a final de cuentas la iglesia no habra sido capaz de salvarme....

ok te va a salvar Jesus y donde oiste de Jesus ? en el estadio azteca? en el hipodromo de santa anita ? ok leiste la biblia, y ella donde se formo, en la universidad de hardard? si tu respuesta a todo fue la IGLESIA bingooo!!!Jesus salva atravez de su iglesia .

Puedo ser preso de guerra y ser predicado, y tal vez morir ejecutado, pero como veras la iglesia no me salvo, ni el predicador si no CRISTO.

y quien te predico la iglesia o Jesus mismo se aparece al preso ?no salva la iglesia por si sola, simplemente salva Jesus atravez de la iglesia.

.

ponlo asi si quieres...el objetivo es ver que la iglesia no manda...y tu te vez obligado a defender esa postura por que asi la "madre iglesia" lo enseña

pues la biblia tampoco te salva es Jesus.


no te desvies del tema....demostre con versos que Cristo solo salva...ahora tu demuestrame que la iglesia salva sin acudir a tus supocisiones....

no me decias hace rato mas arriba que la biblia salvaba y que hasta Pablo decia ?? Vez que si quiero yo tambien me puedo poner en tu plan para darte la contra. es logico la igleisia por si sola como la biblia no salva. Igual la escirtura o iglesia te pueden hacer sabio para la salvacion no en si te va a salvar un papel (donde esta la palabra de Dios)y unos muros de concreto o personas congregadas (donde se reuneiglesia). SOLO SALVA JESUS ATRAVEZ DE SU IGLESIA donde esta su mensaje.


habia un ejemplo que pusieron en un foro en el cual alguien señalaba algo y se quedaban mirando el dedo....lo mismito pasacontigo.....ahi claramente se marca la jerarquía de la palabra de Dios...

Si fijate quede mirando estrellitas .La palabra no fue toda escrita, habra cosas que no estan y se trasmitieron oral y como tu solo crees lo escrito ( que es antiblico) puedes pensar se estan invalidando unas cosas.


Pueden contradecir las enseñanzas orales a las escritas???

No. Aunque asi les parezca algunos.



como lo dije en el otro tema...a mi realmente no me afecta que se le llame tradicion o como quieras, mientras sea Biblico, con eso me basta, ya te lo pregunte...puede alguien enseñar una cosa y escribir otra??

si, la sola biblia por ejemplo, donde se ensena , espero y no sea ese versiculo forzado de san pablo u otro peor donde Jesus regana a los fariseos ustedes escudrinan por que PIENSAN encontrar la vida eterna....?



nadie esta forzando la sola escritura, mas bien tu estas tratando de hacer encajar tus "tradiciones" no encontradas en la Biblia..

por que no encajan en la biblia? por que no estan escritas ? Acaso se escribio TODO, toda la ensenanza?en la Iglesia encajo tanto la biblia como las tradiciones orales.

y te refieres ahh:
El propósito del libro
30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.

como veras en ningun momento se afirma que lo que no se escribio sea lo que la ICAR afirma como dogma...

pues mas adelantito te digo quien tiene la Autoridad final sila biblia o la iglesia o si Jesus vino a fundar un libro o una iglesia de ensenanza de la cual produjola biblia.

y ya al ultimo afirma que lo que esta escrito es suficiente para mi salvación...que problema hay ahi???

pues puedes repartir mil biblias en china, y todos pueden leerlas y la biblia no los va a salvar ni conoceran toda la verdad por que La iglesia tiene la verdadera interpretacion si no que caso tenia que Jesus fundara SU iglesia y tuviera esta autoridad? que caso tubieron que miles murieron y defendieron esa iglesia atravez de lso siglos si alguien iva a tomar la biblia y decir es todo lo que necesitamos, en ese caso pues los apostoles las repartian y evitaban tantas broncas.


aha y seguramente la iglesia los escribió sin inspiracion divina....recuerda que la palabra contiene los mandamientos...la iglesia no tiene la autoridad como para cambiarlos asi que no vengas con que la iglesia esta sobre la ley de Dios...

que le sacaste contestar sobre el canon ? vez para que sirve caminar 2000 en la historia. la iglesia tiene los 10 mandamientos y prohibe la idolatria cual es el problema? y el AMOR esta sobre cualquier Ley.


aha y seguramente tambien le cantaban al arca y le pedian milagritos al arca sin tomar en cuenta a Dios....

no se le piden milagros en si a la imagen si no a Dios. Dios se vale de todo para curar . hasta de lso panuelos de Pablo.

acuerdate que a los idolos paganos o hasta a Satanas se sacrifican vidas humanas.....tu adoras a Dios con vidas humanas???

haber barajeala despacio.



26 Cuando vio Jesús a su madre, y al discípulo a quien él amaba, que estaba presente, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo.

27 Después dijo al discípulo: He ahí tu madre. Y desde aquella hora el discípulo la recibió en su casa.

Pos si ese argumento es valido para ti, estas en tu derecho....realmente ahi no veo que Cristo pluralize.....

pues es tu INTERPRETACION personal vs el de la Iglesia.


por falta de tiempo, entro despues a contestar lo pendiente. aunque eso de la oracion esa ya se discutio aqui voy a buscar el enlace y ahi esta contestado TODO eso.

saludos.

 

[joako]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

no necesito caminar 2000 años en la historia, cuando la Biblia contiene lo que necesito para mi salvación:


Pues la contiene y no, por que tambien muchos la usan para su perdicion como dice san Pedro. Eso solo lo sabra Dios.
Asi que el tener la biblia leerla y saberla hasta de memoria, y hasta aplicarla rigurosamente NO es garantia de salvacion o apoco los fariseos por sabersela ya estaban salvos, o apoco con la biblia( AT en ese tiempo) Pablo por leerla estaba salvo si no aceptaba el cristianismo al principio a pesar que sabia y no era un ignorante. Si muchos sabemos la historia de nuestra patria, sus heroes etc por que no de nuestra salvacion? o por que pelearnos con la historia? temor a lo que se encontrara ?

Los fariseos se la sabian pero tambien tenian tradiciones



Respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición?

ya no ha de honrar a su padre o a su madre. Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición.

Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres: los lavamientos de los jarros y de los vasos de beber; y hacéis otras muchas cosas semejantes.

y como dice juan al final....tiene lo que es necesario para nuestra salvacion...asi que depende el uso que se le de..

en cambio tu si tendrias que caminar 2000 años atras para ver si tus tradiciones realmente son ciertas...

Y la gran mayoria de esos cristianos de los primeros 3 siglos antes de la definicion del canon si no fueron catolicos, pensaban como tales, asi que por ese lado no creo estar mal, es la misma iglesia.

Pero es que lo curioso es que les llaman "tradiciones apostolicas" y no pueden decir que apóstol las instituyó"....un ejm el culto a maría....¿Qué apóstol lo instituyó?

Gracias a un aporte de alguien a quien amenazaron con sacar de otro foro por ponerles el dedo en la llaga..descubri un articulo del catecismo:


No me vengas con que la palabra de la cual hablaba es Jesucristo....sabemos que su significado es el mismo, pero ahi claramente te esta especificando que todo lo hablo en esa sola palabra...a que se referira???

Asi es Jesus todo nos lo habló junto y de una vez en esta sola Palabra, y no tiene más que hablar; Pero y todo eso lo mando a escribir o/y todo eso fue escrito? alguien lo afirma en la biblia o hay algun versiculo que afirme se escribio todo esas palabras de Jesus ? o alguien de la era post apostolica lo afirma? entonces si toda palabra no fue escrita = a tradicion oral de boca en boca y de generacion en generacion

a ver ponle muchisisima atencion:

65 "De una manera fragmentaria y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas; en estos últimos tiempos nos ha hablado por su Hijo" (Hb 1,1-2). Cristo, el Hijo de Dios hecho hombre, es la Palabra única, perfecta e insuperable del Padre. En El lo dice todo, no habrá otra palabra más que ésta. S. Juan de la Cruz, después de otros muchos, lo expresa de manera luminosa, comentando Hb 1,1-2:

Entonces que hay de los "dogmas" no proclamados por el????

Por otro lado.....si dices que despues de ascender sigui inspirando a tus "sucesores" apostólicos(por que directamente de los apóstoles no son los demas dogmas) entonces sería bueno analizar otra vez la cita a la cual tanto recurres:

25 Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.

HIZO...o sea time past.....

30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.

Tons con esto queda anulada la posibilidad de dichos dogmas proclamados falsamente....pues al tener suficiente con lo que se escribio para mi salvación...qué le faltó a la biblia para mi salvación???

Es mas la iglesia catolica se atreve a maldecir a aquel que no siga sus proclamaciones:


655 Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma cuando venga a ser glorificado en la gloria paterna y a glorificar a sus santos (2Th 1,10), sino sea ajeno a su comunión y claridad.

656 Igualmente la imagen de la Inmaculada Madre suya, engendradora de Dios, María. Además, pintamos las imágenes de los santos ángeles, tal como por palabras los representa la divina Escritura; y honramos y adoramos las de los Apóstoles, dignos de toda alabanza, de los profetas, de los mártires y santos varones y de todos los santos. Y los que así no sienten, sean anatema del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.

Aha y cuando ese verbo fue hecho Carne se le llamo JESUS:

Y?... sigue siendo Dios no asi le hayan puesto el nombre que fuera.

Maria vino a ser madre de Jesus...el que vino a despojarse de todo y haciendose semejante a un siervo

Filipenses 2:7
sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;

Y si tu quieres seguir llamandole Madre de Dios...generalizando y aunque en la Biblia encuentres siempre "madre de Jesus" ps alla sigue con tu terquedad...

no no no confundido no estoy...el que tu me quieras confundir es otra cosa..

Huy si tengo un interes enorme y obscesionado por confurdirlo y que se pierda.( bueno fuera ironia, no es esa mi intencion)No delires.

no necesariamente que me pierda....si no para no quedar mal.....

sin rollos....no es lo mismo interpretar que cuestionar...o acaso no recuerdas por que puse juntitos todos los comentarios para ver como empezaba y terminaba???

pero no puedo contestar todos juntos si solo tume uno y vea como nos extendemos.

no puedes contestar todos juntos, pero si uno a uno ir torciendo la secuencia hasta llegar a algo de lo que en un principio no se hablaba...

Dices que Maria es madre del Creador por que Jesus tambien es creador al igual que el Padre, pero cuando se trata de la esposa ahi si haces diferencias...

Bueno, Jesus es Dios no?, el Padre lo es ,no? el ES lo es ,no ?pero no son el mismo o si ? entoces si el Hijo no es el Padre ni el Padre el Hijos ni el ES el Padre ni el Hijo, por que si son 3 personas distintas no puede ser Dios : Padre, Hijo y Esposo de Maria ?

Pues no por eso mismo:

Dios Padre de María
María madre de Jesus
María no es esposa del ES, pues entonces qué habria de José???...ahora si te refieres a esposa espiritual...donde se registro tal hecho????

aha ps hasta tu catecismo indica la sola escritura..y como veras la Sola escritura es suficiente para la salvación

Si la sola escritura bastaba por que tuvo Dios que hacerse hombre y morir ? no era mejor desde el principio mandar una bibia y ya quedabamos redimidos , por que nos e salvaron muchos judios que leian la biblia y creian en Dios??

Y quien dijo que la Biblia redime??? que no la Biblia contiene el sacrificio???
que no la biblia contiene los mandamientos de Dios???...el librito por si solo no salva...mas bien su contenido...espero que llegues a comprender que nosotros no vemos a la biblia como un amuleto...

y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.

te pueden, pero y dice es lo unico ? ahora de cuales escrituras habla san pablo de la biblia completa? y si habla en general de las escrituras se referia a las futuras tambien ?, al Evangelio de Juan, al de Tomas, al de nicodemo, al de Lucas etc? se referia a su mismo escrito, el sabia estaba escribiendo el NT?, como vez San PABLO dice '' que cooces de tu ninez? que escrituras habia cuando Tito era nino ? ya se habia escrito algo del NT. no creo.Pablohabla UNICAMENTE DEL AT , que podia ser bueno para tu salvacion pero no la unica autoridad ni seguro de salvarte si no todos los que leyeron se hayan salvado.

Y que San Pablo Tenia un espíritu o un evangelio diferente al de los demas?????...veamos de nuevo...

15 y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.

No el evangelio ya le habia sido anunciado??? o sea para ti el AT completo si salva, pero el AT y el NT completos no???

Nadie rechaza la iglesia...este es un claro ejemplo de que tu haces afirmaciones por mi...no ps como si no conociera tus artimañas....el que yo piense que la iglesia no salve no significa que la rechaze....puedo congregarme en la iglesia y pecar a escondidas y la iglesia no se dara cuenta, pero a final de cuentas la iglesia no habra sido capaz de salvarme....

ok te va a salvar Jesus y donde oiste de Jesus ? en el estadio azteca? en el hipodromo de santa anita ? ok leiste la biblia, y ella donde se formo, en la universidad de hardard? si tu respuesta a todo fue la IGLESIA bingooo!!!Jesus salva atravez de su iglesia .

Mateo 9:21
porque decía dentro de sí: Si tocare solamente su manto, seré salva.

Necesitó Jesus a la iglesia para salvar a esta mujer???

Marcos 10:52
Y Jesús le dijo: Vete, tu fe te ha salvado. Y en seguida recobró la vista, y seguía a Jesús en el camino.

Su fé o la iglesia????

Hechos 4:12
Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.

Hechos 16:17
Esta, siguiendo a Pablo y a nosotros, daba voces, diciendo: Estos hombres son siervos del Dios Altísimo, quienes os anuncian el camino de salvación.

Dice: quienes OS ANUNCIANla salvación, mas no QUENES SALVAN

Puedo ser preso de guerra y ser predicado, y tal vez morir ejecutado, pero como veras la iglesia no me salvo, ni el predicador si no CRISTO.

y quien te predico la iglesia o Jesus mismo se aparece al preso ?no salva la iglesia por si sola, simplemente salva Jesus atravez de la iglesia.

[

COLOR="blue"]Ahi te puse argumentos Bíblicos de quien realmente salva y que se necesita para ser salvo.....si no puedes captar pues ni modo....no es la iglesia quien salva...si no el mensaje que la iglesia trea...de que sirve una iglesia si no trae el mensaje de salvación??? en si es el evangelio mismo el que trae el mensaje del sacrificio y de salvación....[/COLOR]
ponlo asi si quieres...el objetivo es ver que la iglesia no manda...y tu te vez obligado a defender esa postura por que asi la "madre iglesia" lo enseña

pues la biblia tampoco te salva es Jesus.

ahi si estoy de acuerdo...la Biblia no salva...el contenido si, pues de que serviria leerla y aprendersela de memoria, si no llevas a cabo lo que ella contiene...

no te desvies del tema....demostre con versos que Cristo solo salva...ahora tu demuestrame que la iglesia salva sin acudir a tus supocisiones....

no me decias hace rato mas arriba que la biblia salvaba y que hasta Pablo decia ?? Vez que si quiero yo tambien me puedo poner en tu plan para darte la contra. es logico la igleisia por si sola como la biblia no salva. Igual la escirtura o iglesia te pueden hacer sabio para la salvacion no en si te va a salvar un papel (donde esta la palabra de Dios)y unos muros de concreto o personas congregadas (donde se reuneiglesia). SOLO SALVA JESUS ATRAVEZ DE SU IGLESIA donde esta su mensaje.

entonces ni tu ni yo...SOLO CRISTO SALVA ni la iglesia ni la biblia......al menos yo ya aclare que la Biblia no salva, si no el contenido....

habia un ejemplo que pusieron en un foro en el cual alguien señalaba algo y se quedaban mirando el dedo....lo mismito pasacontigo.....ahi claramente se marca la jerarquía de la palabra de Dios...

Si fijate quede mirando estrellitas .La palabra no fue toda escrita, habra cosas que no estan y se trasmitieron oral y como tu solo crees lo escrito ( que es antiblico) puedes pensar se estan invalidando unas cosas.

Pueden contradecir las enseñanzas orales a las escritas???

No. Aunque asi les parezca algunos.

Juan 5:47
Pero si no creéis a sus escritos, ¿cómo creeréis a mis palabras?

2 Tesalonicenses 2:15
Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.

ahora veamos....las tradiciones dicen que María fue inmaculada...y la Biblia dice que Todos pecaron...

la tradicion dice que María es madre nuestra...San Pablo dice que es Sara

La tradición habla de la asunción de María....pero este hecho brilla por su ausencia en la Biblia...

como lo dije en el otro tema...a mi realmente no me afecta que se le llame tradicion o como quieras, mientras sea Biblico, con eso me basta, ya te lo pregunte...puede alguien enseñar una cosa y escribir otra??

si, la sola biblia por ejemplo, donde se ensena , espero y no sea ese versiculo forzado de san pablo u otro peor donde Jesus regana a los fariseos ustedes escudrinan por que PIENSAN encontrar la vida eterna....?

Ya te dije que los fariseos tenian sus tradiciones y Jesus conocia sus corazones...por ello les llamaba hipócritas

nadie esta forzando la sola escritura, mas bien tu estas tratando de hacer encajar tus "tradiciones" no encontradas en la Biblia..

por que no encajan en la biblia? por que no estan escritas ? Acaso se escribio TODO, toda la ensenanza?en la Iglesia encajo tanto la biblia como las tradiciones orales.

Por que no están escritas y aparte contradicen a la Biblia...arriba te puse mas ejemplos

y te refieres ahh:
El propósito del libro
30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.

como veras en ningun momento se afirma que lo que no se escribio sea lo que la ICAR afirma como dogma...

pues mas adelantito te digo quien tiene la Autoridad final sila biblia o la iglesia o si Jesus vino a fundar un libro o una iglesia de ensenanza de la cual produjola biblia.

adelante...espero argumentos

y ya al ultimo afirma que lo que esta escrito es suficiente para mi salvación...que problema hay ahi???

pues puedes repartir mil biblias en china, y todos pueden leerlas y la biblia no los va a salvar ni conoceran toda la verdad por que La iglesia tiene la verdadera interpretacion si no que caso tenia que Jesus fundara SU iglesia y tuviera esta autoridad? que caso tubieron que miles murieron y defendieron esa iglesia atravez de lso siglos si alguien iva a tomar la biblia y decir es todo lo que necesitamos, en ese caso pues los apostoles las repartian y evitaban tantas broncas.

Sin querer queriendo me estas dando la razón, pues yo no dije que la Biblia salva SI NO LO QUE ESTA ESCRITO ademas quienes murieron lo que defendieron fue la Palabra de Dios...que sería de la iglesia sin EL CONTENIDO DE LA BIBLIA???

aha y seguramente la iglesia los escribió sin inspiracion divina....recuerda que la palabra contiene los mandamientos...la iglesia no tiene la autoridad como para cambiarlos asi que no vengas con que la iglesia esta sobre la ley de Dios...

que le sacaste contestar sobre el canon ? vez para que sirve caminar 2000 en la historia. la iglesia tiene los 10 mandamientos y prohibe la idolatria cual es el problema? y el AMOR esta sobre cualquier Ley.

te equivocas....el catecismo suprimio el segundo con el pretexto que ya estaba incluido en el primero...en pocas palabras le dan una "ayudadita" a Dios

Y que me tienes que decir del cannon?? acaso para ti es símbolo de autoridad sobre la Biblia??? o sea...para ti si la iglesia un dia quiere modificar EL CONTENIDO de la Biblia...lo puede hacer???

una cosa es definir los libros inspirados y otra es modificar su contenido a final de cuentas la iglesia tiene que hacer lo que está escrito, mas no la Biblia lo que la iglesia diga...

aha y seguramente tambien le cantaban al arca y le pedian milagritos al arca sin tomar en cuenta a Dios....

no se le piden milagros en si a la imagen si no a Dios. Dios se vale de todo para curar . hasta de lso panuelos de Pablo.

Y para quién iba el agradecimiento...para Pablo o para Dios??? ya investigaste lo de las Mandas????

acuerdate que a los idolos paganos o hasta a Satanas se sacrifican vidas humanas.....tu adoras a Dios con vidas humanas???

haber barajeala despacio.

Es sencillo de entender...Satanas siempre ha tratado de imitar a Dios, pero tambien a el se le rinde culto con sacrficios humanos...velas negras.....pentagramas....conjuros, por lo cual tu pregunta de que si adoro a Dios con veladoras queda anulada.....

26 Cuando vio Jesús a su madre, y al discípulo a quien él amaba, que estaba presente, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo.

27 Después dijo al discípulo: He ahí tu madre. Y desde aquella hora el discípulo la recibió en su casa.

Pos si ese argumento es valido para ti, estas en tu derecho....realmente ahi no veo que Cristo pluralize.....

pues es tu INTERPRETACION personal vs el de la Iglesia.

Momento la iglesia interpreta que con este hecho Jesus nos dejo como Madre a María....para mi Jesus entregaba a su Madre....tal vez me equivoque, pero lo que menos me pasaría por la cabeza...es que ahi se me entregue a María como madre...

por falta de tiempo, entro despues a contestar lo pendiente. aunque eso de la oracion esa ya se discutio aqui voy a buscar el enlace y ahi esta contestado TODO eso.

Ese es otro rezo diferente al que te puse, pues quien lo reze...admite entregarle todo su ser a María, cuando tu mismo afirmaste que quien ponga a alguien en lugar de Dios esta adorandole..

SALUDOS

saludos

 

[joako]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Hay algo que se me pasó...tu compañero de Fé Luis Fernando dijo en un aporte de hace años que quien fundó la iglesia en Roma fué Pedro....tu admitiste que Pedro fué a hacerle el quite....Quien de los dos tiene razon????

 

[M1st1c0]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

aqui continuo con la segunda parte joa aunque ya contestaste la primera, esa te la debo

CONSAGRACIÓN


Pos ahi tienes...quien haga este rezo, admite dar todo su ser a María.

bueno sobre esa oracion ya discutieron sapia y palermo, busque el link pero el tema tieme varias paginas no he encontrado nesecito buscar mas o si tu me ayudas ahie sta es tema con esa oracion
ahi esta la oracion claro no es letra por letra como la que posteaste pero la idea es la misma, escamarse por ello.
[[http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=367988#post367988]]
y como ivan desarrolando el tema. [[http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=24923&page=11]]

asi lees y evitamos extender mas el tema y repetir cosas.



pos a mi no....pues no veo que le iban cantando al arca....si lo hubieren hecho lo hubieran hecho a Dios no al arca

BINGOOOOOOO acertaste, eso eso es lo que hace en una procesion catolica, si llevan la imagen digamos de Jesus crucificado el canto no es para la imagen que se sabe no oye, es para Jesus que si oye y escucha. o como tu vez y jusgas por lo que vez piensas la gente es muy super ignorante y le esta rezando a laimagen en si que no oye ni ve ni nada por que nopuedes juzgar igual a los que llevaban el arca y le cantaban y se arrodillaan frente al arca, no por que el arca era Dios si no por qu erepresentaba a Dios. asi de facil y simple usa la misma vara. o or que te cuesta creer que el mismo criterio que usas para el arca lo usas a una imagen de la IC, por que quieres a todas luces a la fuerza hacer ver que esta equivocada ? apoco de verdad de verdad crees un catolico le va a rezar al yeso, digo para rezarle al yeso tiene que pensar el yeso va a escuchar no si no ue fin seria ? no seria el fin que aunque este la imagen de por medio la oracion sea al Jesus real que si existe y oye ?apoco de verdad de verdad crees a alguin asi tan ignorante o lo haces solo por dar la contra? pregunta tu que te gusta las encuestas, le rezas a la imagen o a Jesus?oras oara que te oiga la imageni Jesus ? y tu ya sabes la respuesta, pero si te gusta seguir llevando la contraria pues le seguimos.



a caray entonces por que en cada rezo dirigen su mirada a la imagen, si no los oye???te imaginas a 100 personas a la vez pidiendole a 100 imagenes de San Pedro, a cual de ellas tendria que acudir primero??

tu a donde dirijes tu mirada cuando oras ? a la nada ? te oye la nada ?
no importa donde este tu mirada, donde esta tu corazon y tu fe es lo que importa si la spersonas que oran frente a 100 imagenes de san pedro tienen la fe que DIOS por la interseccion de Pedro les conseguira el favor. tengan imagen o no. la imagen pasa a ser secundario y es mas la iglesia NO obliga a que tengas imagenes o te dirijas a ella. La intencion de estas era para los analfabetas que se dieran una idea del contenido d pasajes biblicos o de algun santo


Aha, el avaro no le llama al dinero dios...........

el que tu le llames dios a algo o no , no lo hace Dios, el que tu te sometas tu espiritu, voluntad y des todo po ello si.




no es que me des por mi lado...por que asi la historia lo marca, te imaginas...tendrian que hacer una gran correccion en una pagina catolica al poner el origen del protestantismo con Lutero

los portestantes como tales iniciaron con la reforma de lutero y punto. antes solo se les llamaba herejes. valdenses o cataros no son tu iglesia si es que fueron protestantes y ni creo tengas su creencia. pues faltaban siglos para que se fundara tu iglesia, que si le sigues el rastro no pasas ni del siglo 19 y eso dista mucho de la que fundo Jesus.



infieles por defender la sola Biblia??? dime que hicieron de malo.....estar contra las enseñanzas de la "madre iglesia"? hehehe :-D

si como no, defendian la sola biblia? y sus muchas herejias. dale nomas uan leidita a los cataros o a los anglicanos su origen.



haha buen intento pero no caere en tu juego sucio, manipulador y ventajoso....que como le hacian con la sola biblia????? hubiera o no imprentas, esto no cambia el contenido de la sola Biblia, la cual ellos defendian, y si habia una iglesia (la cual ya te aclare que nunca rechaze) la cual enseñaba lo que habia en la SOLA BIBLIA mas no enseñaba tradiciones que brillan por su ausencia en la biblia....

haber dime como le hacia la iglesia para ensenar la sola biblia en el anio 80 por ejemplo si aun no se escribian todos los libros o como le hicieron en lso siguientes 2 siglos si el canon no estaba definido y habia muchos canones y escrituras ?



aha tal vez el termino se haya usado despues, pero eso no cambia que los protestantes ejecutados en la inquisición hayan tenido las mismas caracteristicas que los de la reforma



Te cae que viene de ahi????checa dato y dime de que fechas viene el pentecostalismo y luego me dices :-D

pues el pentecostalismo fue una religion made in USA al comienzo del 1900 jesus dijo yo estare con ustedes TODOS los dias que paso en tu iglesia en lso 1900 anios de amnesia historica ?

ahora que garrafal error decir que los musulmanes vienen de la reforma ahi se nota que no investigas y escribes nadamas para hacer bulto...

pero en NINGUN momento dije yo que lso musulmanes salieron de la reforma por favor dije coo era el pensamiento de la epoca con la inquisicion catolica,protestante o musulmana, TODOS tenian sus castigos.Tu iglesia particular obvio no por que aun no habia sido fundada y no existia.


19 con potencia de señales y prodigios, en el poder del Espíritu de Dios; de manera que desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo.

20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno,

21 sino, como está escrito:
Aquellos a quienes nunca les fue anunciado acerca de él, verán;
Y los que nunca han oído de él, entenderán.(F)

Como veras.....no puedo aceptar ciegamente solo por ser de mi iglesia...tu supones que Pedro le fue a hacer el quite por que asi lo dicen tus padres apostolicos, tambien eres libre de creerlo

Los padres apostolicos, ni lo digo yo ni Benedicto, dicen PEDRO Y PABLO fundaron la iglesia en Roma, ellos vivieron 19 siglos atras de ti y yo, asi que ellos sabran mejor. lo del quite te lo dije por que mientras pablo estaba encarcelado pedro pudo haber regresado a roma a seguir con la predicacion.

saludos...

 

[joako]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

aqui continuo con la segunda parte joa aunque ya contestaste la primera, esa te la debo

CONSAGRACIÓN


Pos ahi tienes...quien haga este rezo, admite dar todo su ser a María.

bueno sobre esa oracion ya discutieron sapia y palermo, busque el link pero el tema tieme varias paginas no he encontrado nesecito buscar mas o si tu me ayudas ahie sta es tema con esa oracion
ahi esta la oracion claro no es letra por letra como la que posteaste pero la idea es la misma, escamarse por ello.
[[http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=367988#post367988]]
y como ivan desarrolando el tema. [[http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=24923&page=11]]

asi lees y evitamos extender mas el tema y repetir cosas.

No es que repitas cosas.....das tu opinion personal...pues tu dijiste esto:

No, Para mi un dios es cuando la persona da todo por y se somete todo a el, sea u ser real o irreal, un objeto o una persona.Que la misma persona este convencida del poder de cierta cosa , que la reconozca y someta su alma espiritu y voluntad..

a lo que yo te respondi con el rezo, el cual contiene las características que tu me diste cuando alguien sustituye a Dios por un dios.....realmente me interesa tu opinion sintetizada, pues yo al menos trato de evitar los copy-paste para no leer tanto y recibir respuestas rapidas

pos a mi no....pues no veo que le iban cantando al arca....si lo hubieren hecho lo hubieran hecho a Dios no al arca

BINGOOOOOOO acertaste, eso eso es lo que hace en una procesion catolica, si llevan la imagen digamos de Jesus crucificado el canto no es para la imagen que se sabe no oye, es para Jesus que si oye y escucha

pero que pasa cuando llevan la imagen de Maria?...checate esto:

http://www.youtube.com/watch?v=dZvMM5LCMsg

Tu dime...a quien va dirigido el canto????

y para colmo llevan un letrero que asi dice:

La Familia salesiana AGRADECE A LA GUADALUPANA EL DON DE LA VIDA

y este conocidisimo canto "desde el cielo una hermosa mañana...."

http://www.youtube.com/watch?v=-FPEwbX02DI

o como tu vez y jusgas por lo que vez piensas la gente es muy super ignorante y le esta rezando a laimagen en si que no oye ni ve ni nada por que
nopuedes juzgar igual a los que llevaban el arca y le cantaban y se arrodillaan frente al arca, no por que el arca era Dios si no por qu erepresentaba a Dios. asi de facil y simple usa la misma vara. o or que te cuesta creer que el mismo criterio que usas para el arca lo usas a una imagen de la IC, por que quieres a todas luces a la fuerza hacer ver que esta equivocada ? apoco de verdad de verdad crees un catolico le va a rezar al yeso, digo para rezarle al yeso tiene que pensar el yeso va a escuchar no si no ue fin seria ? no seria el fin que aunque este la imagen de por medio la oracion sea al Jesus real que si existe y oye ?apoco de verdad de verdad crees a alguin asi tan ignorante o lo haces solo por dar la contra? pregunta tu que te gusta las encuestas, le rezas a la imagen o a Jesus?oras oara que te oiga la imageni Jesus ? y tu ya sabes la respuesta, pero si te gusta seguir llevando la contraria pues le seguimos.

Tu mismo me estas dando el ejemplo del arca....yo te demostre que una cosa no tiene que ver con la otra....pues que pasa cuando no llevan la imagen de Cristo al frente?? que pasa cuando llevan la imagen de san fulanito...y que pasa cuando llevan la imagen de la guadalupana al frente???

a caray entonces por que en cada rezo dirigen su mirada a la imagen, si no los oye???te imaginas a 100 personas a la vez pidiendole a 100 imagenes de San Pedro, a cual de ellas tendria que acudir primero??

tu a donde dirijes tu mirada cuando oras ? a la nada ? te oye la nada ?
no importa donde este tu mirada, donde esta tu corazon y tu fe es lo que importa si la spersonas que oran frente a 100 imagenes de san pedro tienen la fe que DIOS por la interseccion de Pedro les conseguira el favor. tengan imagen o no. la imagen pasa a ser secundario

Epa!!!!! perdiste lo sustancial de la pregunta...para escuchar 100 rezos a la vez...un santo tendria que ser omnipresente...o como me explicas que escuche 100 rezos a la vez???

y es mas la iglesia NO obliga a que tengas imagenes o te dirijas a ella. La intencion de estas era para los analfabetas que se dieran una idea del contenido d pasajes biblicos o de algun santo

no obliga...nadamas maldice a quien no las tenga :-D

Anatemas respecto a las sagradas imágenes
I

Si alguno no admite que Cristo, nuestro Dios, está circunscrito según la humanidad, sea anatema.

II

Si alguno no admite que los relatos evangélicos sean representados en imágenes, sea anatema.

III

Si alguno no honra estas imágenes, [hechas] en el nombre del Señor o de sus santos, sea anatema.

IV

Si alguno rechaza cualquier tradición eclesiástica, sea escrita o no escrita, sea anatema.

Aha, el avaro no le llama al dinero dios...........

el que tu le llames dios a algo o no , no lo hace Dios, el que tu te sometas tu espiritu, voluntad y des todo po ello si.

Entonces son las mismas características de cierto rezo que puse por ahi....

no es que me des por mi lado...por que asi la historia lo marca, te imaginas...tendrian que hacer una gran correccion en una pagina catolica al poner el origen del protestantismo con Lutero

los portestantes como tales iniciaron con la reforma de lutero y punto. antes solo se les llamaba herejes.

Que paso...ya te estas retractando de algo dicho con tus propias palabras????

Ok te damos por tu lado, los valdenses eran protestantes, pero no son la Iglesia que fundo Jesus, pues Jesus fundo su iglesia 1200 anios atras.

valdenses o cataros no son tu iglesia si es que fueron protestantes y ni creo tengas su creencia. pues faltaban siglos para que se fundara tu iglesia, que si le sigues el rastro no pasas ni del siglo 19 y eso dista mucho de la que fundo Jesus.

A ver señor sabelotodo por que no se da una vuelta por el libro de los hechos...ahi veremos si el pentecostalismo nacio en 1900...

Criticas algo que no conoces ni tantito por que como veras la doctrina que tengo no es una doctrina nueva...toda esta basada en las escrituras y no en "tradiciones" que brillan por su ausencia en las escrituras
por cierto la ICAR habla del pentecostalismo desde el siglo II..si no leete lo que dicen acerca de Tertuliano.

Hubiese sido tertuliano de Cartago un santo del siglo III para la Iglesia Católico-Romana, conocido como azote de los herejes y defensor de la ortodoxia, si no hubiese abrazado, el año 207 d.C. el Montanismo (a los que llamamos "Los pentecostales del siglo II"),

Decia el ex-pastor fernando casanova: la iglesia de los hechos era catolica por que era comandada por Cristo, era mariana por un capitulo en el cual menciona a maria, y era apostólica por que viene de los apóstoles.....eso si para que veas es argumentación pobre

infieles por defender la sola Biblia??? dime que hicieron de malo.....estar contra las enseñanzas de la "madre iglesia"? hehehe :-D

si como no, defendian la sola biblia? y sus muchas herejias. dale nomas uan leidita a los cataros o a los anglicanos su origen.

hablabamos de valdenses o de cataros y anglicanos???por que no mejor tu me pones sus herejías aquí mismo?

haha buen intento pero no caere en tu juego sucio, manipulador y ventajoso....que como le hacian con la sola biblia????? hubiera o no imprentas, esto no cambia el contenido de la sola Biblia, la cual ellos defendian, y si habia una iglesia (la cual ya te aclare que nunca rechaze) la cual enseñaba lo que habia en la SOLA BIBLIA mas no enseñaba tradiciones que brillan por su ausencia en la biblia....

haber dime como le hacia la iglesia para ensenar la sola biblia en el anio 80 por ejemplo si aun no se escribian todos los libros o como le hicieron en lso siguientes 2 siglos si el canon no estaba definido y habia muchos canones y escrituras ?

entonces para ti en el año 80 los evangelios no existían aun???

no cuando se escribieron las cartas...las buenas nuevas ya estaban dadas???

aha tal vez el termino se haya usado despues, pero eso no cambia que los protestantes ejecutados en la inquisición hayan tenido las mismas caracteristicas que los de la reforma



Te cae que viene de ahi????checa dato y dime de que fechas viene el pentecostalismo y luego me dices :-D

pues el pentecostalismo fue una religion made in USA al comienzo del 1900 jesus dijo yo estare con ustedes TODOS los dias que paso en tu iglesia en lso 1900 anios de amnesia historica ?

Tons el dia de pentecostés para ti data desde 1900

ahhh entonces para ti un nombre es mas importante que lo que se cree...si no hubiera rasgos historicos del pentecostalismo ni siquiera en la biblia entonces ahi si cuestiona sobre los orígenes de la iglesia...

y cuando siga una doctrina de 1900 para aca entonces ahi si cuestioname

ahora que garrafal error decir que los musulmanes vienen de la reforma ahi se nota que no investigas y escribes nadamas para hacer bulto...

pero en NINGUN momento dije yo que lso musulmanes salieron de la reforma por favor dije coo era el pensamiento de la epoca con la inquisicion catolica,protestante o musulmana, TODOS tenian sus castigos.Tu iglesia particular obvio no por que aun no habia sido fundada y no existia.

Segun místico....los perseguidos por la iglesia de Roma no tienen la misma doctrina que hoy dia llevo:

La palabra se ha preservado hasta estos dias...no estoy siguiendo dogmas de 1950 como eso de "la asuncion"

19 con potencia de señales y prodigios, en el poder del Espíritu de Dios; de manera que desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo.

20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno,

21 sino, como está escrito:
Aquellos a quienes nunca les fue anunciado acerca de él, verán;
Y los que nunca han oído de él, entenderán.(F)

Como veras.....no puedo aceptar ciegamente solo por ser de mi iglesia...tu supones que Pedro le fue a hacer el quite por que asi lo dicen tus padres apostolicos, tambien eres libre de creerlo

Los padres apostolicos, ni lo digo yo ni Benedicto, dicen PEDRO Y PABLO fundaron la iglesia en Roma, ellos vivieron 19 siglos atras de ti y yo, asi que ellos sabran mejor. lo del quite te lo dije por que mientras pablo estaba encarcelado pedro pudo haber regresado a roma a seguir con la predicacion.

Los dos a la vez??? quien llego primero??? quien fundo la iglesia primero???
dices que Pedro "pudo" haber regresadp a Roma a seguir con la predicación, entonces eso es una pista de que pedro no fundo la iglesia???

saludos...

saludos

 

[ymarchelo]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Fíjate que yo me postro ante el Santísimo Sacramento, le dirijo oraciones y le rindo culto de adoración. En él reconozco a mi Señor y mi Dios. Si caen partículas del Santísimo sobre el suelo, me agacho inmediatamente a recogerlas y a purificar el lugar donde cayeron, y hago alguna oración de desagravio a Jesús.

Si una imagen de la Virgen se me cae al suelo y se me rompe, pues que remedio, la echo en una bolsita, la pongo en la basura, y me compro otra.

Esa es la diferencia radical entre adoración y veneración. Yo reconozco a Dios en el Santísimo. La imagen es un mero signo visible de una persona sagrada.

Que el Señor les abra los ojos!!!

 

[emiliojorge]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Pues si es Biblismo puro, demuestrame UN SOLO PASAJE de intercesión celestial efectiva ......

¿Y por qué tendría que decirlo la Biblia expresamente para que existiese la intercesión celestial?

¿Y por qué, además de decirlo expresamente, tendría que ser una intercesión celestial efectiva?

Cuando la Biblia nos enseña a ORAR LOS UNOS POR LOS OTROS y ¡¡¡no sólo por uno mismo!!! ¿dice que va a ser siempre efectiva esa oración de intercesión? No cierto que no.

Y si la Biblia enseña que debemos orar los unos por los otros ¿por qué excluyes a los santos en el cielo? ¿En que basarse para creer que no pueden orar por nosotros? ¿Acaso no forman parte de la iglesia del Señor? ¿Acaso algunos miembros del Cuerpo de Cristo pueden estar desconectados?

Entonces, aunque la Biblia no tendría por qué enseñarlo expresamente (porque hay cosas que se caen de maduro) sin embargo, resulta que si habla expresamente de la intercesión celestial y la enseña en... Apocalipsis 6.9 y 18.18-20.

Madre celestial???? en que parte de la biblia se dice semejante cosa????

Te repito, hay cosas que la Biblia no tiene por qué decirlas explícitamente porque son enseñanzas tácitas u obvias, evidentes que "se caen de maduro". Como en todas las cosas, como en todo tipo de enseñanza, siempre hay enseñanzas explícitas y otras que son tácitas y que es absurdo ignorarlas por el solo hecho que no están señaladas explícitamente.

Es evidente que la santísima virgen María es Madre de Jesús, al ser Madre de Jesús y nosotros hermanos de Jesús (por adopción), María es también nuestra Madre (por adopción) y es nuestra Madre eterna, espiritual o... celestial.

Aha, y su obra de María fue ser madre de Jesús aqui en la tierra y ser obediente a Dios......cosas que brillan por su ausencia en la Biblia son las que le atribuyen ustedes....

Insisto nuevamente, en todo tipo de enseñanzas, incluida por cierto la revelación divina, hay enseñanzas explícitas y las hay tácitas..., evidentes, obvias que no se pueden ignorar porque resulta hasta absurdo... ignorarlas por el solo hecho de que supuestamente no aparecen explicitadas...

Bendiciones.

 

[joako]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Insisto nuevamente, en todo tipo de enseñanzas, incluida por cierto la revelación divina, hay enseñanzas explícitas y las hay tácitas..., evidentes, obvias que no se pueden ignorar porque resulta hasta absurdo... ignorarlas por el solo hecho de que supuestamente no aparecen explicitadas...

Bendiciones.

De la forma que venga...en la Biblia los versos que ponen no tienen nada que ver...pues las oraciones del apocalipsis, ni pueden comprobar que sean exclusivamente del santoral, y ni pueden comprobar si son de intercesión....

No le puedo creer interpretaciones de quienes aseguran la inmaculada concepción, o la asuncion.....

 

[M1st1c0]

CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS?

CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS?

Los fariseos se la sabian pero tambien tenian tradiciones

y que tienen que ver las tradiones con esto? acaso insinuas que con tradiciones no puedes seguir a CRisto o algo asi? Tradiciones todos tenemos hasta tu y tu iglesia ya sean civiles, historicas o religiosas.


Respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición?

ya no ha de honrar a su padre o a su madre. Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición.

Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres: los lavamientos de los jarros y de los vasos de beber; y hacéis otras muchas cosas semejantes.

esas tradiciones NADITA tienen que ver con las Catolicas. asi que ni al caso. ya ustedes por que ven la palabra tradicion se escaman y lo relacionan a herejia o algo asi, tan poco hay que ser...exagerados

y como dice juan al final....tiene lo que es necesario para nuestra salvacion...asi que depende el uso que se le de..

Correcto.

Pero es que lo curioso es que les llaman "tradiciones apostolicas" y no pueden decir que apóstol las instituyó"....un ejm el culto a maría....¿Qué apóstol lo instituyó?

no tengo ese dato exacto, asi como tampoco tienes tu de que apostol viene o escogio los libros que deben conponer la biblia para ver que no falte uno o este uno de mas. pero se ha dicho tradicionalmente viene de los apostoles en general, Pero ya en las catacumbas romanas en el siglo 3 ya habia imagenes de Maria con elnino Jesus. como la tumba de santa priscila.


a ver ponle muchisisima atencion:

65 "De una manera fragmentaria y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas; en estos últimos tiempos nos ha hablado por su Hijo" (Hb 1,1-2). Cristo, el Hijo de Dios hecho hombre, es la Palabra única, perfecta e insuperable del Padre. En El lo dice todo, no habrá otra palabra más que ésta. S. Juan de la Cruz, después de otros muchos, lo expresa de manera luminosa, comentando Hb 1,1-2:

que Jesus sea la UNICA PALABRA Y PERFECTA no lo dudo ni tantito, pero el qeu toda su palabra y lo que dijo haya quedado a fuerzas por escrito si lo dudo. ya que ni el mando a escribir nada. el todo lo predicaba oralmente y asi era su evangelio al principio oralmente, tradicionalmente de boca en boca.

Entonces que hay de los "dogmas" no proclamados por el???

Pues por eso dejo la Iglesia pilar y fundamento de la verdad, sino hasta tu te amuelas, Jesus no proclamo el canon biblico o si ? dijo que libros llevaria ? verdad que no, ese es un dogma, (una verdad) que todos acpetamos tradicionalmente por los concilios de cartago e hipona alrededor del siglo 4.

Por otro lado.....si dices que despues de ascender sigui inspirando a tus "sucesores" apostólicos(por que directamente de los apóstoles no son los demas dogmas) entonces sería bueno analizar otra vez la cita a la cual tanto recurres:

asi es, el canon no es verdad proclamada de ningun apostol o apoco crees que cuando pablo escribia sus cartas sabia estaba escribiendo el Nuevo Testamento .

Tons con esto queda anulada la posibilidad de dichos dogmas proclamados falsamente....pues al tener suficiente con lo que se escribio para mi salvación...qué le faltó a la biblia para mi salvación???

aja fue suficiente que de seguro un apostol dejo la lista completita de las escrituras que compondrian la biblia.

Es mas la iglesia catolica se atreve a maldecir a aquel que no siga sus proclamaciones:

655 Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma cuando venga a ser glorificado en la gloria paterna y a glorificar a sus santos (2Th 1,10), sino sea ajeno a su comunión y claridad.

656 Igualmente la imagen de la Inmaculada Madre suya, engendradora de Dios, María. Además, pintamos las imágenes de los santos ángeles, tal como por palabras los representa la divina Escritura; y honramos y adoramos las de los Apóstoles, dignos de toda alabanza, de los profetas, de los mártires y santos varones y de todos los santos. Y los que así no sienten, sean anatema del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.

Eso fue en un concilio del siglo IX, y esta escrito en un griego antiguo koine donde no existia la palabra venerar y para ello era usado la misma que adorar. Claro si quieres tomar por fuerza literalmente aun hoy en dia la palabra adorar como para reconocer a alguien supremo y todo poderoso nunca podras dedicar o cantar la cancion de ''adoro'' de armando manzanero. Pero ese punto me gusta pues se prueba que la iglesia existia y tenia el poder de llamar un concilio, cosa que otras iglesias no tienen esa historia por que no existian y no pueden concocar concilios por que no reunirian ni a su suegra. Podran presumir que muy biblicas todas despues del siglo 15 , pero de suscecion apostolica nanais.



Maria vino a ser madre de Jesus...el que vino a despojarse de todo y haciendose semejante a un siervo[

Filipenses 2:7
sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;

Y quien es Jesus para ti, solo hombre o tambien Dios ?

Y si tu quieres seguir llamandole Madre de Dios...generalizando y aunque en la Biblia encuentres siempre "madre de Jesus" ps alla sigue con tu terquedad...

osea Maria es madre de Jesus y Jesus es Dios y no es Madre de Dios, ?podrias explicarme eso? acaso Jesus no tiene dos naturalezas humana y divina ? osea es como decir que donia Rita es mama de Jesus padilla pero no es mama del presidente



Pues no por eso mismo:

Dios Padre de María
María madre de Jesus
María no es esposa del ES, pues entonces qué habria de José???...ahora si te refieres a esposa espiritual...donde se registro tal hecho????

Deduccion.



Y que San Pablo Tenia un espíritu o un evangelio diferente al de los demas?????...veamos de nuevo..

No

o sea para ti el AT completo si salva, pero el AT y el NT completos no???

lo que salva no es el libro es Jesus sea AT O NT O los dos.



Mateo 9:21
porque decía dentro de sí: Si tocare solamente su manto, seré salva.[/COLOR]
Necesitó Jesus a la iglesia para salvar a esta mujer???

Lo mismo que tiene un cristiano catolico que ora frente a una imagen de Jesus por ejemplo, Fe .


Su fé o la iglesia????
Y DONDE OBTIENES LA FE EN JESUS, por ti mismo de la nada ? pues en/ o de la Iglesia no?Jesus fundo su propia y unica Iglesia. Jesus es parte de la iglesia, Jesus es la iglesia . a quien perseguia Pablo a la iglesia no ? y que le dijo Jesus Pablo por que me persigues?Jesus y la iglesia forman el MISMO cuerpo lo que le pase a Jesus el pasa a la iglesia y viceversa no por nada es cabeza y cuerpo.



Juan 5:47
Pero si no creéis a sus escritos, ¿cómo creeréis a mis palabras?

eso fue a los judios que no creyeron en moises.

2 Tesalonicenses 2:15
Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.

se anuncio el evangelio por palabra y por carta, ovbiamente por palabra es mas extenso.

ahora veamos....las tradiciones dicen que María fue inmaculada...y la Biblia dice que Todos pecaron...

La palabra todos no la puedes tomar siempre literalmente joako, un par de ejemplos
Juan 12,19, "....Todo el mundo se ha ido tras El” ¿En verdad, se fueron, todos en el mundo entero tras Cristo?
Rom 15,14, "...ustedes están llenos de amor, con ‘TODO’ el conocimiento”. Ahora bien, nosotros sabemos que la única persona realmente llena de “TODO” el conocimiento es DIOS.

ahora todos pecaron ?
Lucas 1,6, al referirse a Zacarías y a Isabel, los padres de Juan Bautista, dice, “Los dos eran justos ante Dios, y caminaban sin tacha en todos los mandamientos y preceptos del Señor.
Que hay en la humanidad de Jesus, o los que nacen con retardo mental ??
vez que no hay que leer la biblia literalmente o solo cuando nos conviene que diga lo que queremos que quiera decir ?


la tradicion dice que María es madre nuestra...San Pablo dice que es Sara.

Bueno llama a Sarah tu madre pues.

La tradición habla de la asunción de María....pero este hecho brilla por su ausencia en la Biblia...

En la biblia repito NO quedo todo escrito ni siquiera lo principal, cuantos y cuales libros la conformarian ?
[/COLOR]



Por que no están escritas y aparte contradicen a la Biblia...arriba te puse mas ejemplos

Tradiciones judias son tradiciones judias, tradiciones cristinas sontradiciones cristianas y Jesus les reprendia por las judias que ivan encontra de alguna ensenanza judia.



Sin querer queriendo me estas dando la razón, pues yo no dije que la Biblia salva SI NO LO QUE ESTA ESCRITO ademas quienes murieron lo que defendieron fue la Palabra de Dios...que sería de la iglesia sin EL CONTENIDO DE LA BIBLIA???

pues remotate al anio 60 cuando no habia la biblia como la conoces, no se habia escrito un evangelio aun y apenas una decenas de cartas del NT, como sobrevivio la iglesia sin la bibliba( NT Y AT)? La iglesia puede subsistir aunque desaparezcan TODAS las biblias del mundo por que la Iglesia tiene la promesa de Jesus. a la iglesia es a la que Jesus cuida y alimenta , por quien dio su vida y es el fundamento de la VERDAD y la verdad es JESUS.



te equivocas....el catecismo suprimio el segundo con el pretexto que ya estaba incluido en el primero...en pocas palabras le dan una "ayudadita" a Dios.

de eso ya se han escrito muchos mensajes, solo te digo una cosa la IC condena la idolatria. cual es el problema pues? el tener imagenes ? tu tambien las tienes y es lo que vemos en este monitor.

Y que me tienes que decir del cannon?? acaso para ti es símbolo de autoridad sobre la Biblia??? o sea...para ti si la iglesia un dia quiere modificar EL CONTENIDO de la Biblia...lo puede hacer???

lo hizo muchas veces hasta llegar al canon definitivo. pues en lso primeros siglos las cartas de juan, la 2 de pedro, la de santiago y la de hebreos escrita por no se quien eran consideradas dudosas y no aparecian en algunos canones y otros canone contenian otras escrituras

una cosa es definir los libros inspirados y otra es modificar su contenido a final de cuentas la iglesia tiene que hacer lo que está escrito, mas no la Biblia lo que la iglesia diga...

asi y en la biblia cual dice que es el canon correcto ? el de alejandrina ?, el de jamina ? La composición del Nuevo Testamento canónico se fijó poco a poco en los primeros siglos de la nueva religión. La lista más antigua se supone redactada hacia el año 170 y no incluye, por ejemplo, la Epístola a los hebreos o las epístolas de Juan, pero sí el Libro de la Sabiduría de Salomón o el Apocalipsis de Pedro.
entonces que dice la biblia al respecto que canon seguir? verdad que la sola biblia no te alcanza? tienes que aceptar el canon lo reconozcas o no por TRADICION.



Y para quién iba el agradecimiento...para Pablo o para Dios??? ya investigaste lo de las Mandas????

Pues yo se de muchos agradecen tanto al santo que les ayudo en el favor coo a Dios quie es el que realmente obra el milagro. lo de las mandas no lo he investigado, pues la verdad no es algo que yo haga, pero no creo la biblia las prohiba o si?



Es sencillo de entender...Satanas siempre ha tratado de imitar a Dios, pero tambien a el se le rinde culto con sacrficios humanos...velas negras.....pentagramas....conjuros, por lo cual tu pregunta de que si adoro a Dios con veladoras queda anulada....

mmmm ahora va aresultar que fue la IC quien copio a los satanicos en sus cultos siendo que es alreves y tons ahi si te doy la razon.




Momento la iglesia interpreta que con este hecho Jesus nos dejo como Madre a María....para mi Jesus entregaba a su Madre....tal vez me equivoque, pero lo que menos me pasaría por la cabeza...es que ahi se me entregue a María como madre...

pues es tu interpretacion muy personal y respetable, yo como Jesus, honro a su madre.



Ese es otro rezo diferente al que te puse, pues quien lo reze...admite entregarle todo su ser a María, cuando tu mismo afirmaste que quien ponga a alguien en lugar de Dios esta adorandole..[

hay gente que se entregan y consagran a la ninez,a los enfermos a la juventud, por la paz etc y no por eso significa ya no adorann a Dios o que al consagrarse en algo sea sinonimo exclusivamente de adoracion
saludos

 

[M1st1c0]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

No es que repitas cosas.....das tu opinion personal...pues tu dijiste esto

a lo que yo te respondi con el rezo, el cual contiene las características que tu me diste cuando alguien sustituye a Dios por un dios.....realmente me interesa tu opinion sintetizada, pues yo al menos trato de evitar los copy-paste para no leer tanto y recibir respuestas rapidas



Si lo dije, pero hay personas que por ejemplo consagran su vida por la ninez, por lo pobres por los leprosos, puedes consagrarte a lo que quieras siempre y cuando no te olvides de Dios y no sustituirlo. Al final es solo Dios quien sabe lo que hay en el corazon de cada quien y no las apariencias para juzgar.


pero que pasa cuando llevan la imagen de Maria?...checate esto:

Tu dime...a quien va dirigido el canto????

a la virgen que esta en el Cielo, que eso lo prohibe Dios cantarle a alguien que no sea el, ?


y para colmo llevan un letrero que asi dice:

La Familia salesiana AGRADECE A LA GUADALUPANA EL DON DE LA VIDA[/B]

y este conocidisimo canto "desde el cielo una hermosa mañana...."


cada quien demuestra su amor a Maria como puede o le guste, si tu lo muestras asi poniendote en cotra de todas esas manifestaciones pues bueno tal vez sea tu manera de llamarle bienaventurada, desde hoy todos me llamaran bienaventurada... el senor ha hecho maravillas en mi... pues esa es uno el amor de sus hijos.



Tu mismo me estas dando el ejemplo del arca....yo te demostre que una cosa no tiene que ver con la otra....pues que pasa cuando no llevan la imagen de Cristo al frente?? que pasa cuando llevan la imagen de san fulanito...y que pasa cuando llevan la imagen de la guadalupana al frente???

ok que pasa cuando no llevan la imagen de jesus dices o sea que imagenes de Jesus si las aceptas quieres decir ?pero pues pasa los mismo la oracion va hacia el ser real que existe en el cielo y no al aimagen misma que el mas ignorante sabe no escucha ni oye ni es nada mas que materia.




Epa!!!!! perdiste lo sustancial de la pregunta...para escuchar 100 rezos a la vez...un santo tendria que ser omnipresente...o como me explicas que escuche 100 rezos a la vez???

No creo que en el cielo sea un tiempo como el de nosotros de 24 horas, 7 dias etc. Mi sobrino por ejemplo puede tocar a la misma vez una guitarra, un piano, un bajo y una bateria y cantar todo a la misma vez armando uan cancion. por que ? por que no toca todo en tiempo real. con esto quiero decir que si nosotros podemos hacer algo asi, los santos de el cielo no podran? acasopor ejemplo san pedro no esta con Dios ? apocaipsis dice sobre las oraciones a lso santos. que suben como incienso al trono. El demonio tampoco es onmipresente y esta en todos lados.


no obliga...nadamas maldice a quien no las tenga :-D

pues si te vas a un concilio cuando las imagenes estaban en peligro de ser destruidas en el 878 donde se uso un idioma griego antiguo que no habia la palabra venerar, pero y ahora lo manda ? lo dice el catesismo ? y supongamos que te doy por tu lado y pues que en ese tiempo cayo en idolatria, ni por eso deja de ser el pueblo de Dios ya que Israel cayo muchas veces en idolatria y jamas dejo de ser su pueblo elejido. Pero ya te explique la razon de por que se uso esa palabra y como te dije ante adorar no siempre es sinonimo de un solo sentido y significado si no pues nunca cantaras como dije antes la cancion de manzanero ''adoro'' o cuando alguien le dice a sus hijos o esposa te adoro con eso no quiere decir te reconozco como ser supremo de la creacion y maximo ser y sometere toda mi alma , voluntad espiritu y entrega verdad? es solo una manera de decir te amo mucho.




Entonces son las mismas características de cierto rezo que puse por ahi....

la verdad yo no lo se no soy Dios,yo no me dejo guiar por palabras. No siempre las cosas soncomo parecen, como dije antes hay personas que pueden consagrar su vida al aprendizaje, al estudio, a la ayuda a lospobres, a los ninso etc. solo Dios sabe si su corazon se los impide o no. solo ellos saben y Dios si reemplazan a Dios por maria.s







Que paso...ya te estas retractando de algo dicho con tus propias palabras????


dije los protestantes comenzaron enla reforma.
tu dijiste y los cataros y valdenses, yo dije ellos se les llamaba herejes nomas. pero ok te acepte tambien eran protestantes por que en realidad si son pues protestaron vs la IC. pero en si ese termino se uso hasta con lutero.



A ver señor sabelotodo por que no se da una vuelta por el libro de los hechos...ahi veremos si el pentecostalismo nacio en 1900...

pues fijate que no lo se todo. es facil agarrar la biblia y decir esta es mi iglesia, lo mismo hace un testigo de jehova, los adventistas, un luterano, los arrianos, lospresbisterianos, bautistas, etc . eso es facil decir irse hasta la epoca apostolica y dar un salto tranquilamente hasta la fundacion de la suya o a nuestros dias. Eso ningun protestante esta libre de hacerlo y creer eso. lo cierto que la iglesia de Jesus tiene 2000 anios de historia y no tiene lagunas de memoria los apostoles no fueron los unicos en escribir obras literarias cristianas . despues que Murio el ultimo apostol la iglesia siguio consus obispos y diaconos al cuidado de la iglesia..


Criticas algo que no conoces ni tantito por que como veras la doctrina que tengo no es una doctrina nueva...toda esta basada en las escrituras y no en "tradiciones" que brillan por su ausencia en las escrituras

aja, eso que dices no es nuevo, lo dicen los testigos,bautistas,adventistas etc etc y etc. pero nadie hasta hoy a dicho en que parte de la biblia se encuentra esa doctrina que solo la biblia es regla de fe, que se escribio toda la ensenanza , que todo lo que creamos deba estar e la biblia y que sea la unica que tiene autoridad.la tradicion de solo biblia comenzo con lutero.esa es uan doctrina de apenas 500 anios con la invencion de la imprenta


por cierto la ICAR habla del pentecostalismo desde el siglo II..si no leete lo que dicen acerca de Tertuliano.

Tertuliano era un catolico que se convirtio a los herejes del montanismo y que al final segun san agustin regreso a la iglesia aunque esto ultimo no esta muy confirmado. no creo tu iglesia sea esa fundada por montano que desaparecio un par de siglos despues de su fundacion.

Hubiese sido tertuliano de Cartago un santo del siglo III para la Iglesia Católico-Romana, conocido como azote de los herejes y defensor de la ortodoxia, si no hubiese abrazado, el año 207 d.C. el Montanismo (a los que llamamos "Los pentecostales del siglo II"),


En la Iglesia de Cartago, fue ordenado presbítero, aunque se casó, y este hecho está bien confirmado por sus dos libros para su esposa. A la mitad de su vida, hacia el año 207, se separa de la Iglesia Católica, siendo llevado a la secta de Montano. Pero los montanistas no fueron los suficientemente rigurosos para Tertuliano, quién rompió con ellos para fundar su propia secta. La crónica de San Agustin .Su secta, los Tertulianistas, todavía se mantenía en tiempos de Agustín, en una basílica en Cartago, pero en el mismo periodo se trasladaron a oriente. Tertuliano continuó su lucha contra la herejía, especialmente con el Gnosticismo; (De Haeresibus, LXXXVI)

Montano Acompañado de dos jóvenes mujeres, Priscila y Maximila, predicó su doctrina por toda Asia Menor.
Esta doctrina sostenía que el Espíritu Santo (o Paráclito) aparecía a través de Montano y sus seguidores. Los montanistas enseñaron que la segunda venida de Cristo era inminente y que un alejamiento de la gracia, como el que se provocaba cometiendo un pecado mortal, no podía redimirse.

Alrededor de 177, los jerarcas de la Iglesia, temiendo los potenciales efectos disgregadores del movimiento, excomulgaron a los montanistas. Desde entonces convertida en una secta separatista, el montanismo alcanzó su culminación en el siglo III en Cartago, donde recibía el apoyo del teólogo romano Tertuliano. Hacia el siglo VI, el montanismo alcanzó la cima de su influencia, pero fue el punto en el que el movimiento se extinguió.

pues mira tu iglesia montanista del siglo 4 hasta 1l 1900 que se inicio el pentecostalismo ni rastros. Hasta tertuliano los abandono.

Decia el ex-pastor fernando casanova: la iglesia de los hechos era catolica por que era comandada por Cristo, era mariana por un capitulo en el cual menciona a maria, y era apostólica por que viene de los apóstoles.....eso si para que veas es argumentación pobre.

Es catolica por que es para todos lso tiempos, todas las personas y todas las naciones. VAYAN Y HAGAN DISCIPULOS A TODAS LAS NACIONES....apostolica por que debe haber sucesion. los apostoles no eran eternos y ordenaron Obispos y estos presbisteros y diaconos para pastorear la iglesia con la IMPOSICION DE LAS MANOS, no eran como montano que se autoproclaman iluminados, Dios es un Dios de orden y hasta san pablo le impusieron la smanos y a cada obispo. DioS NO se salta sus propias reglas. Y hasta hoy dia asi lo hace la iglesia ordenando obispos o presbisteros y diaconos por la imposicion de las manos tal como lo recibieron de los apostoles.



hablabamos de valdenses o de cataros y anglicanos???por que no mejor tu me pones sus herejías aquí mismo?

ok vamos con los anglicanos, la fundo el rey enrique por que el papa no le permitio separarse. es cristiano separarse una vez casado para luego volver a casarse y matar una esposa para volverse a casar y de ahi el se autoproclamo el jefe de la iglesia asi como hoy en dia muchos seudopastores? es cristiano el origen de esa iglesia? y de ahi deriban directa o indirectamente las religiones made in USA. de los mismo que emigraron ya con libertad religiosa.



entonces para ti en el año 80 los evangelios no existían aun???

escrito no, al menos no el de Juan, pero para mas seguro, en el 60 aun no se escribian

[/]no cuando se escribieron las cartas...las buenas nuevas ya estaban dadas???

a mediados de los 40 las primeras y no todas fueron escritas directamente por los apostoles.

Tons el dia de pentecostés para ti data desde 1900

no dije eso, si no del pentecostalismo asi religion como tal. pentecostes es distinto a el origen del pentecostalismo a inicions del 1900 aqui en los angeles.

ahhh entonces para ti un nombre es mas importante que lo que se cree...si no hubiera rasgos historicos del pentecostalismo ni siquiera en la biblia entonces ahi si cuestiona sobre los orígenes de la iglesia...

no digo el nombre, si no datos, es suficiente. algun dato de tu iglesia en el anio 400 o 600 , 1500 ,por ejemplo?

y cuando siga una doctrina de 1900 para aca entonces ahi si cuestioname.

pues necesito estudiar toda la doctrina pentecostal, un dia trate pero me confunden uno creen en el rapt sera durante la tribulacion, otros antes otros despues, otros creen en laprofeta mita o mitra que salio de ahi el pentecostalismo.




Segun místico....los perseguidos por la iglesia de Roma no tienen la misma doctrina que hoy dia llevo:

a menos que se as acataro o valdense por ejemplo, o bien de las primeras herejias arrianos, nestorianos, docetas, nicolaitas o montanistas. pero de eso ya investigaremos a fondo si tu doctrina hoy es la misma de esas.


La palabra se ha preservado hasta estos dias...no estoy siguiendo dogmas de 1950 como eso de "la asuncion"

Por que isacc newton descubrio la fuerza de gravedad en el 1600 quiere decir no existia antes ? lo mismo con la ascuncion ya se creia, pero se proclamo dogma hasta ese anio. pero no significa no existia antes o que en ese anio se comenzo a creer o tener esa doctrina.



Los dos a la vez??? quien llego primero??? quien fundo la iglesia primero???
dices que Pedro "pudo" haber regresadp a Roma a seguir con la predicación, entonces eso es una pista de que pedro no fundo la iglesia???[

bueno como dije antes no me creas a mi, creele a los padres de la era pos apostolica. la iglesia fue fundada por los gloriosos apostoles pedro y pablo no dicen quien fue primero solo dicen que los 2 asi dicen los escritos.

saludos

 

[joako]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS?

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS?

Los fariseos se la sabian pero tambien tenian tradiciones

y que tienen que ver las tradiones con esto? acaso insinuas que con tradiciones no puedes seguir a CRisto o algo asi? Tradiciones todos tenemos hasta tu y tu iglesia ya sean civiles, historicas o religiosas.

Es que depende de qué tradiciones sean...si contradicen a lo escrito...como pretendes que se pueda seguir a Cristo???

Respondiendo él, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición?

ya no ha de honrar a su padre o a su madre. Así habéis invalidado el mandamiento de Dios por vuestra tradición.

Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres: los lavamientos de los jarros y de los vasos de beber; y hacéis otras muchas cosas semejantes.

esas tradiciones NADITA tienen que ver con las Catolicas. asi que ni al caso. ya ustedes por que ven la palabra tradicion se escaman y lo relacionan a herejia o algo asi, tan poco hay que ser...exagerados

veo que no has leido mis aportes anteriormente...

como veras las enseñanzas de los apóstoles vinieron plasmadas en la biblia, y a mi en nada me afecta el que les llamen tradiciones, enseñanzas, como sea....solo me importa que vengan de ellos....pero nadamas toque el tema de la tradición "apostolica de la asunción de María y luego luego empezo a afirmar que le estaba rehuyendo al debate...si vamoz a las otras tradiciones "apostolicas" como el bautismo de bebes, las indulgencias, infalibilidad papal...etc etc etc...las cuales brillan por su ausencia en la Biblia es por ello que se recurren a las "muletas" (como dijera otro forista en otro foro) de las supuestas tradiciones apostólicas, las cuales no fueron instituidas por ningun apostol.

y como dice juan al final....tiene lo que es necesario para nuestra salvacion...asi que depende el uso que se le de..

Correcto.

Pero es que lo curioso es que les llaman "tradiciones apostolicas" y no pueden decir que apóstol las instituyó"....un ejm el culto a maría....¿Qué apóstol lo instituyó?

no tengo ese dato exacto, asi como tampoco tienes tu de que apostol viene o escogio los libros que deben conponer la biblia para ver que no falte uno o este uno de mas. pero se ha dicho tradicionalmente viene de los apostoles en general, Pero ya en las catacumbas romanas en el siglo 3 ya habia imagenes de Maria con elnino Jesus. como la tumba de santa priscila.

y quien dijo que ellos escogieron los libros que formrian parte del NT????? ellos predicaron el evangelio y no añadiduras y lo que no han podido ni podrán probar son lo supuestos dogmas "proclamados" por ellos

a ver ponle muchisisima atencion:

65 "De una manera fragmentaria y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas; en estos últimos tiempos nos ha hablado por su Hijo" (Hb 1,1-2). Cristo, el Hijo de Dios hecho hombre, es la Palabra única, perfecta e insuperable del Padre. En El lo dice todo, no habrá otra palabra más que ésta. S. Juan de la Cruz, después de otros muchos, lo expresa de manera luminosa, comentando Hb 1,1-2:

que Jesus sea la UNICA PALABRA Y PERFECTA no lo dudo ni tantito, pero el qeu toda su palabra y lo que dijo haya quedado a fuerzas por escrito si lo dudo. ya que ni el mando a escribir nada. el todo lo predicaba oralmente y asi era su evangelio al principio oralmente, tradicionalmente de boca en boca.

segurito que todo lo "mas importante" como el culto a Maria, inmaculada concepcion y todas esas cosas hayan pasado de forma oral...que raro :-D

Entonces que hay de los "dogmas" no proclamados por el???

Pues por eso dejo la Iglesia pilar y fundamento de la verdad, sino hasta tu te amuelas, Jesus no proclamo el canon biblico o si ? dijo que libros llevaria ? verdad que no, ese es un dogma, (una verdad) que todos acpetamos tradicionalmente por los concilios de cartago e hipona alrededor del siglo 4.

no soi yo el que ando haciendome personajes de yeso...sin embargo el cannon Biblico que el no proclamó SI CONTIENE los evangelios que el predico...que problema hay con ello????

Por otro lado.....si dices que despues de ascender sigui inspirando a tus "sucesores" apostólicos(por que directamente de los apóstoles no son los demas dogmas) entonces sería bueno analizar otra vez la cita a la cual tanto recurres:

asi es, el canon no es verdad proclamada de ningun apostol o apoco crees que cuando pablo escribia sus cartas sabia estaba escribiendo el Nuevo Testamento .

San Pablo escribia las buenas nuevas...mas no mentiras...el que tu quieras encajar las falsas enseñanzas bajo ese pretexto es otra cosa....

Tons con esto queda anulada la posibilidad de dichos dogmas proclamados falsamente....pues al tener suficiente con lo que se escribio para mi salvación...qué le faltó a la biblia para mi salvación???

aja fue suficiente que de seguro un apostol dejo la lista completita de las escrituras que compondrian la biblia.

hahaha vuelvez a mezclar una cosa con otra...dime a que fueron encomendados los apóstoles???

Es mas la iglesia catolica se atreve a maldecir a aquel que no siga sus proclamaciones:

655 Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma cuando venga a ser glorificado en la gloria paterna y a glorificar a sus santos (2Th 1,10), sino sea ajeno a su comunión y claridad.

656 Igualmente la imagen de la Inmaculada Madre suya, engendradora de Dios, María. Además, pintamos las imágenes de los santos ángeles, tal como por palabras los representa la divina Escritura; y honramos y adoramos las de los Apóstoles, dignos de toda alabanza, de los profetas, de los mártires y santos varones y de todos los santos. Y los que así no sienten, sean anatema del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.

Eso fue en un concilio del siglo IX, y esta escrito en un griego antiguo koine donde no existia la palabra venerar y para ello era usado la misma que adorar. Claro si quieres tomar por fuerza literalmente aun hoy en dia la palabra adorar como para reconocer a alguien supremo y todo poderoso nunca podras dedicar o cantar la cancion de ''adoro'' de armando manzanero. Pero ese punto me gusta pues se prueba que la iglesia existia y tenia el poder de llamar un concilio, cosa que otras iglesias no tienen esa historia por que no existian y no pueden concocar concilios por que no reunirian ni a su suegra. Podran presumir que muy biblicas todas despues del siglo 15 , pero de suscecion apostolica nanais.

me da risa como en un mensajito le das off topic una y otra vez hasta sentirte "satisfecho" pero ok te daremos gusto...

por que dira "igualmente"...aunque el concepto para ti sea distinto???

es como si hoy en dia dijeras adora a fulanito.."igualmente" venera a sutanito..

no me pasa nada y ni me interesa cantar canciones de manzanero

Dices que no podemos llamar a un concilio...cuando todo lo que necesitamos escrito esta...en los concilios de ustedes se hacen modificaciones (como quitar 3 de 10 apocrifos) se proclaman novedades.....etc..

Maria vino a ser madre de Jesus...el que vino a despojarse de todo y haciendose semejante a un siervo[

Filipenses 2:7
sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;

Y quien es Jesus para ti, solo hombre o tambien Dios ?

Y si tu quieres seguir llamandole Madre de Dios...generalizando y aunque en la Biblia encuentres siempre "madre de Jesus" ps alla sigue con tu terquedad...

osea Maria es madre de Jesus y Jesus es Dios y no es Madre de Dios, ?podrias explicarme eso? acaso Jesus no tiene dos naturalezas humana y divina ? osea es como decir que donia Rita es mama de Jesus padilla pero no es mama del presidente

]una pregunta....Jesus paso el ayuno....las tentaciones...la crucifixión como hombre o como Dios????

nadie esta negando que Jesus sea Dios...sus condiciones aqui en la tierra eran distintas... y andaremos de alla para aca con ese mismo tema...pues lo que he dicho...cuando el verbo se hizo carne lo vino a hacer como hombre

Pues no por eso mismo:

Dios Padre de María
María madre de Jesus
María no es esposa del ES, pues entonces qué habria de José???...ahora si te refieres a esposa espiritual...donde se registro tal hecho????

Deduccion.

Bien...que buenas deducciones tienes descartando a José

Y que San Pablo Tenia un espíritu o un evangelio diferente al de los demas?????...veamos de nuevo..

No

o sea para ti el AT completo si salva, pero el AT y el NT completos no???

lo que salva no es el libro es Jesus sea AT O NT O los dos.

hasta que admites que Jesus salva y no la iglesia...

Y como se salva?? mediante la verdad...y donde se encuentra la verdad???(aqui diferimos de opiniones)

Mateo 9:21
porque decía dentro de sí: Si tocare solamente su manto, seré salva.[/COLOR]
Necesitó Jesus a la iglesia para salvar a esta mujer???

Lo mismo que tiene un cristiano catolico que ora frente a una imagen de Jesus por ejemplo, Fe .

o sea que si me estoi muriendo y no tengo una imagen de frente ya me amole :-D

Su fé o la iglesia????
Y DONDE OBTIENES LA FE EN JESUS, por ti mismo de la nada ? pues en/ o de la Iglesia no?Jesus fundo su propia y unica Iglesia. Jesus es parte de la iglesia, Jesus es la iglesia . a quien perseguia Pablo a la iglesia no ? y que le dijo Jesus Pablo por que me persigues?Jesus y la iglesia forman el MISMO cuerpo lo que le pase a Jesus el pasa a la iglesia y viceversa no por nada es cabeza y cuerpo.

entonces es deduccion tuya que Jesus sin la iglesia no puede salvar???es por eso que la iglesia catolica enseña que fuera de ella no hay salvacion para adjudicarse los derechos...

Juan 5:47
Pero si no creéis a sus escritos, ¿cómo creeréis a mis palabras?

eso fue a los judios que no creyeron en moises.

y eso que tiene que ver??? entonces solo hay que creer en los escritos antiguos y no a los del NT??

2

Tesalonicenses 2:15
Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.

se anuncio el evangelio por palabra y por carta, ovbiamente por palabra es mas extenso.

eso que dices no tiene sentido...o sea una cosa es lo escrito y otro lo enseñado oralmente???

ahora veamos....las tradiciones dicen que María fue inmaculada...y la Biblia dice que Todos pecaron...

La palabra todos no la puedes tomar siempre literalmente joako, un par de ejemplos
Juan 12,19, "....Todo el mundo se ha ido tras El” ¿En verdad, se fueron, todos en el mundo entero tras Cristo?
Rom 15,14, "...ustedes están llenos de amor, con ‘TODO’ el conocimiento”. Ahora bien, nosotros sabemos que la única persona realmente llena de “TODO” el conocimiento es DIOS.

bueno entonces que me dices de "no hay justo ni aun uno"...ahi no viene la palabra todos :-D

ahora todos pecaron ?
Lucas 1,6, al referirse a Zacarías y a Isabel, los padres de Juan Bautista, dice, “Los dos eran justos ante Dios, y caminaban sin tacha en todos los mandamientos y preceptos del Señor.
Que hay en la humanidad de Jesus, o los que nacen con retardo mental ??
vez que no hay que leer la biblia literalmente o solo cuando nos conviene que diga lo que queremos que quiera decir ?

y toda su vida fueron justos???uhh no nadamas maria fue inmaculada...

la tradicion dice que María es madre nuestra...San Pablo dice que es Sara.

Bueno llama a Sarah tu madre pues.

que facil es huir...no es mi intencion llamar a Sara madre...si no demostrar las mentiras implantadas por ustedes

La tradición habla de la asunción de María....pero este hecho brilla por su ausencia en la Biblia...

En la biblia repito NO quedo todo escrito ni siquiera lo principal, cuantos y cuales libros la conformarian ?
[/COLOR]

wow te diste cuenta de lo que acabas de decir? "NI SIQUIERA LO PRINCIPAL" o sea que el sacrificio te importo un pepino...

Por que no están escritas y aparte contradicen a la Biblia...arriba te puse mas ejemplos

Tradiciones judias son tradiciones judias, tradiciones cristinas sontradiciones cristianas y Jesus les reprendia por las judias que ivan encontra de alguna ensenanza judia.

Querras decir tradiciones romanas, las cuales van en contra de los evangelios...mira que decir que la salvación esta en la iglesia catolica en lugar de decir que en Jesus...

Sin querer queriendo me estas dando la razón, pues yo no dije que la Biblia salva SI NO LO QUE ESTA ESCRITO ademas quienes murieron lo que defendieron fue la Palabra de Dios...que sería de la iglesia sin EL CONTENIDO DE LA BIBLIA???

pues remotate al anio 60 cuando no habia la biblia como la conoces, no se habia escrito un evangelio aun y apenas una decenas de cartas del NT, como sobrevivio la iglesia sin la bibliba( NT Y AT)? La iglesia puede subsistir aunque desaparezcan TODAS las biblias del mundo por que la Iglesia tiene la promesa de Jesus. a la iglesia es a la que Jesus cuida y alimenta , por quien dio su vida y es el fundamento de la VERDAD y la verdad es JESUS.

entonces hasta que se escribio el evangelio empezo a tener validez??? hahaha nombre si con la prohibicion de leer la Biblia basta con ver las enseñanzas contradictorias a la Biblia para saber quien tiene la verdad

te equivocas....el catecismo suprimio el segundo con el pretexto que ya estaba incluido en el primero...en pocas palabras le dan una "ayudadita" a Dios.

de eso ya se han escrito muchos mensajes, solo te digo una cosa la IC condena la idolatria. cual es el problema pues? el tener imagenes ? tu tambien las tienes y es lo que vemos en este monitor.

el problema no es tener imagenes...si no el uso que se les de y lo he repetido mil veces yo a mi monitor no le ando rezando ni haciendo mandas

Y que me tienes que decir del cannon?? acaso para ti es símbolo de autoridad sobre la Biblia??? o sea...para ti si la iglesia un dia quiere modificar EL CONTENIDO de la Biblia...lo puede hacer???

lo hizo muchas veces hasta llegar al canon definitivo. pues en lso primeros siglos las cartas de juan, la 2 de pedro, la de santiago y la de hebreos escrita por no se quien eran consideradas dudosas y no aparecian en algunos canones y otros canone contenian otras escrituras

haha de tu iglesia no lo dudo...sin embargo desde mucho mas antes dice que eso sucediera por ahi dice un pasaje que todo esta escrito para nuestra salvación y siglos tuvieron que pasar para proclamar dogmas tras dogmas...no que todo ya estaba escrito para nuestra salvacion???

una cosa es definir los libros inspirados y otra es modificar su contenido a final de cuentas la iglesia tiene que hacer lo que está escrito, mas no la Biblia lo que la iglesia diga...

asi y en la biblia cual dice que es el canon correcto ? el de alejandrina ?, el de jamina ? La composición del Nuevo Testamento canónico se fijó poco a poco en los primeros siglos de la nueva religión. La lista más antigua se supone redactada hacia el año 170 y no incluye, por ejemplo, la Epístola a los hebreos o las epístolas de Juan, pero sí el Libro de la Sabiduría de Salomón o el Apocalipsis de Pedro.
entonces que dice la biblia al respecto que canon seguir? verdad que la sola biblia no te alcanza? tienes que aceptar el canon lo reconozcas o no por TRADICION.

tan sencillo sin que te hagas bolas...Puede entrar a la Biblia un Libro que contradiga los evangelios que vinieron a ser puestos directamente por Cristo???

Y para quién iba el agradecimiento...para Pablo o para Dios??? ya investigaste lo de las Mandas????

Pues yo se de muchos agradecen tanto al santo que les ayudo en el favor coo a Dios quie es el que realmente obra el milagro. lo de las mandas no lo he investigado, pues la verdad no es algo que yo haga, pero no creo la biblia las prohiba o si?

Mejor investiga la forma en la que se agradecen las mandas y veras hasta juramentos a la virgen para no tomar...sera eso permitodo??? por que a ella?

Es sencillo de entender...Satanas siempre ha tratado de imitar a Dios, pero tambien a el se le rinde culto con sacrficios humanos...velas negras.....pentagramas....conjuros, por lo cual tu pregunta de que si adoro a Dios con veladoras queda anulada....

mmmm ahora va aresultar que fue la IC quien copio a los satanicos en sus cultos siendo que es alreves y tons ahi si te doy la razon.

entonces si fue al reves...de donde aprendieron lo de los sacrificios humanos???

Momento la iglesia interpreta que con este hecho Jesus nos dejo como Madre a María....para mi Jesus entregaba a su Madre....tal vez me equivoque, pero lo que menos me pasaría por la cabeza...es que ahi se me entregue a María como madre...

pues es tu interpretacion muy personal y respetable, yo como Jesus, honro a su madre.

bn...

Ese es otro rezo diferente al que te puse, pues quien lo reze...admite entregarle todo su ser a María, cuando tu mismo afirmaste que quien ponga a alguien en lugar de Dios esta adorandole..[

hay gente que se entregan y consagran a la ninez,a los enfermos a la juventud, por la paz etc y no por eso significa ya no adorann a Dios o que al consagrarse en algo sea sinonimo exclusivamente de adoracion
saludos

haha por que no le das otra leidita??? ademas tu mismo me estas diciendo que quien ponga algo o alguien en lugar de Dios es acto de adoracion...te lo demostre y te toca rebatirlo con ese mismo ejemplo...tu me estas dando un ejemplo diferente que no tiene nada que ver, pues el dedicarse aalguna profesion o causa no es sinonimo de entregar toooodo su ser a ellos..

 

[joako]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

No es que repitas cosas.....das tu opinion personal...pues tu dijiste esto

a lo que yo te respondi con el rezo, el cual contiene las características que tu me diste cuando alguien sustituye a Dios por un dios.....realmente me interesa tu opinion sintetizada, pues yo al menos trato de evitar los copy-paste para no leer tanto y recibir respuestas rapidas



Si lo dije, pero hay personas que por ejemplo consagran su vida por la ninez, por lo pobres por los leprosos, puedes consagrarte a lo que quieras siempre y cuando no te olvides de Dios y no sustituirlo. Al final es solo Dios quien sabe lo que hay en el corazon de cada quien y no las apariencias para juzgar.

he ahi la respuesta en el msj anterior

pero que pasa cuando llevan la imagen de Maria?...checate esto:

Tu dime...a quien va dirigido el canto????

a la virgen que esta en el Cielo, que eso lo prohibe Dios cantarle a alguien que no sea el, ?

Primero me dices que le van cantando solo a Dios y te demuestro que no solo a el le van cantando y ahora me dices que donde se prohibe cantarle a otro ser....tan facil que era decir que no solo se le cantaba a Dios desde el principio

y para colmo llevan un letrero que asi dice:

La Familia salesiana AGRADECE A LA GUADALUPANA EL DON DE LA VIDA[/b]

y este conocidisimo canto "desde el cielo una hermosa mañana...."


cada quien demuestra su amor a Maria como puede o le guste, si tu lo muestras asi poniendote en cotra de todas esas manifestaciones pues bueno tal vez sea tu manera de llamarle bienaventurada, desde hoy todos me llamaran bienaventurada... el senor ha hecho maravillas en mi... pues esa es uno el amor de sus hijos.

centrate en el tema.... AGRADECER A MARIA EL DON DE LA VIDA????ella se las dio????

Tu mismo me estas dando el ejemplo del arca....yo te demostre que una cosa no tiene que ver con la otra....pues que pasa cuando no llevan la imagen de Cristo al frente?? que pasa cuando llevan la imagen de san fulanito...y que pasa cuando llevan la imagen de la guadalupana al frente???

ok que pasa cuando no llevan la imagen de jesus dices o sea que imagenes de Jesus si las aceptas quieres decir ?pero pues pasa los mismo la oracion va hacia el ser real que existe en el cielo y no al aimagen misma que el mas ignorante sabe no escucha ni oye ni es nada mas que materia.

momento momento tampoco dije que acepto imagenes de el...el objetivo es demostrar que las peregrinaciones no solo son para el...si ya disteel ejemplo que la imagen de nada sirve tu mismito....lo admites :-D

Epa!!!!! perdiste lo sustancial de la pregunta...para escuchar 100 rezos a la vez...un santo tendria que ser omnipresente...o como me explicas que escuche 100 rezos a la vez???

No creo que en el cielo sea un tiempo como el de nosotros de 24 horas, 7 dias etc. Mi sobrino por ejemplo puede tocar a la misma vez una guitarra, un piano, un bajo y una bateria y cantar todo a la misma vez armando uan cancion. por que ? por que no toca todo en tiempo real. con esto quiero decir que si nosotros podemos hacer algo asi, los santos de el cielo no podran? acasopor ejemplo san pedro no esta con Dios ? apocaipsis dice sobre las oraciones a lso santos. que suben como incienso al trono. El demonio tampoco es onmipresente y esta en todos lados.

Tu lo dijiste "no CREO" ademas tus ejemplos no tienen nada que ver, pues tu sobrino necesitaria hacer eso con veinte manos y pies..ya que si optas por guardar los sonidos entonces me hace pensar que los santos tienen una rabadora de mensajes...ya me imagino "soy san Pedro y no te puedo atender...por favor deja tu mensaje :-D"

no obliga...nadamas maldice a quien no las tenga

pues si te vas a un concilio cuando las imagenes estaban en peligro de ser destruidas en el 878 donde se uso un idioma griego antiguo que no habia la palabra venerar, pero y ahora lo manda ? lo dice el catesismo ? y supongamos que te doy por tu lado y pues que en ese tiempo cayo en idolatria, ni por eso deja de ser el pueblo de Dios ya que Israel cayo muchas veces en idolatria y jamas dejo de ser su pueblo elejido. Pero ya te explique la razon de por que se uso esa palabra y como te dije ante adorar no siempre es sinonimo de un solo sentido y significado si no pues nunca cantaras como dije antes la cancion de manzanero ''adoro'' o cuando alguien le dice a sus hijos o esposa te adoro con eso no quiere decir te reconozco como ser supremo de la creacion y maximo ser y sometere toda mi alma , voluntad espiritu y entrega verdad? es solo una manera de decir te amo mucho.

las maldiciones no estan vigentes tampoko?...eso d la cancion me interesa un pepino...so preguntaselos a los k acostumbren a decirles a las personas esa frase

Entonces son las mismas características de cierto rezo que puse por ahi....

la verdad yo no lo se no soy Dios,yo no me dejo guiar por palabras. No siempre las cosas soncomo parecen, como dije antes hay personas que pueden consagrar su vida al aprendizaje, al estudio, a la ayuda a lospobres, a los ninso etc. solo Dios sabe si su corazon se los impide o no. solo ellos saben y Dios si reemplazan a Dios por maria.s

No necesitas ser Dios para darte cuenta de algo tan obvio.....

Que paso...ya te estas retractando de algo dicho con tus propias palabras????


dije los protestantes comenzaron enla reforma.
tu dijiste y los cataros y valdenses, yo dije ellos se les llamaba herejes nomas. pero ok te acepte tambien eran protestantes por que en realidad si son pues protestaron vs la IC. pero en si ese termino se uso hasta con lutero.

entonces deberias corregir "el termino protestante se uso despues de la reforma....aunque este haya existido antes"

A ver señor sabelotodo por que no se da una vuelta por el libro de los hechos...ahi veremos si el pentecostalismo nacio en 1900...

pues fijate que no lo se todo. es facil agarrar la biblia y decir esta es mi iglesia, lo mismo hace un testigo de jehova, los adventistas, un luterano, los arrianos, lospresbisterianos, bautistas, etc . eso es facil decir irse hasta la epoca apostolica y dar un salto tranquilamente hasta la fundacion de la suya o a nuestros dias. Eso ningun protestante esta libre de hacerlo y creer eso. lo cierto que la iglesia de Jesus tiene 2000 anios de historia y no tiene lagunas de memoria los apostoles no fueron los unicos en escribir obras literarias cristianas . despues que Murio el ultimo apostol la iglesia siguio consus obispos y diaconos al cuidado de la iglesia..

bueno al menos con esto me doy cuenta que ni tantito tienes idea de la doctrina que atacas....y tambien te falta discernir las falsas iglesias pentecostales que usan el nombre con otras creencias diferentes..

Criticas algo que no conoces ni tantito por que como veras la doctrina que tengo no es una doctrina nueva...toda esta basada en las escrituras y no en "tradiciones" que brillan por su ausencia en las escrituras

aja, eso que dices no es nuevo, lo dicen los testigos,bautistas,adventistas etc etc y etc. pero nadie hasta hoy a dicho en que parte de la biblia se encuentra esa doctrina que solo la biblia es regla de fe, que se escribio toda la ensenanza , que todo lo que creamos deba estar e la biblia y que sea la unica que tiene autoridad.la tradicion de solo biblia comenzo con lutero.esa es uan doctrina de apenas 500 anios con la invencion de la imprenta

la sola Biblia comenzo con lutero??? ya se te olvido lo que te puse acerca de los valdenses???

por cierto la ICAR habla del pentecostalismo desde el siglo II..si no leete lo que dicen acerca de Tertuliano.

Tertuliano era un catolico que se convirtio a los herejes del montanismo y que al final segun san agustin regreso a la iglesia aunque esto ultimo no esta muy confirmado. no creo tu iglesia sea esa fundada por montano que desaparecio un par de siglos despues de su fundacion.

Y quien dijo que fuimos fundados por el???? te demostre que el pentecostalismo no data de 1900...te puse datos del pentecostalismo con los valdenses en el siglo XXII te puse datos del pentecostalismo en el siglo II y sus origenes...50 dias despues de la Crucifixion

Hubiese sido tertuliano de Cartago un santo del siglo III para la Iglesia Católico-Romana, conocido como azote de los herejes y defensor de la ortodoxia, si no hubiese abrazado, el año 207 d.C. el Montanismo (a los que llamamos "Los pentecostales del siglo II"),


En la Iglesia de Cartago, fue ordenado presbítero, aunque se casó, y este hecho está bien confirmado por sus dos libros para su esposa. A la mitad de su vida, hacia el año 207, se separa de la Iglesia Católica, siendo llevado a la secta de Montano. Pero los montanistas no fueron los suficientemente rigurosos para Tertuliano, quién rompió con ellos para fundar su propia secta. La crónica de San Agustin .Su secta, los Tertulianistas, todavía se mantenía en tiempos de Agustín, en una basílica en Cartago, pero en el mismo periodo se trasladaron a oriente. Tertuliano continuó su lucha contra la herejía, especialmente con el Gnosticismo; (De Haeresibus, LXXXVI)

Montano Acompañado de dos jóvenes mujeres, Priscila y Maximila, predicó su doctrina por toda Asia Menor.
Esta doctrina sostenía que el Espíritu Santo (o Paráclito) aparecía a través de Montano y sus seguidores. Los montanistas enseñaron que la segunda venida de Cristo era inminente y que un alejamiento de la gracia, como el que se provocaba cometiendo un pecado mortal, no podía redimirse.

Alrededor de 177, los jerarcas de la Iglesia, temiendo los potenciales efectos disgregadores del movimiento, excomulgaron a los montanistas. Desde entonces convertida en una secta separatista, el montanismo alcanzó su culminación en el siglo III en Cartago, donde recibía el apoyo del teólogo romano Tertuliano. Hacia el siglo VI, el montanismo alcanzó la cima de su influencia, pero fue el punto en el que el movimiento se extinguió.

pues mira tu iglesia montanista del siglo 4 hasta 1l 1900 que se inicio el pentecostalismo ni rastros. Hasta tertuliano los abandono.

esto ultimo es de llamar la atencion pues afirmas algo que yo no he dicho...yo te demstre rastros del pentecostalismo...cuando te diga "nos fundo tertuliano o lutero o valdo ps ahi si entonces di...

Decia el ex-pastor fernando casanova: la iglesia de los hechos era catolica por que era comandada por Cristo, era mariana por un capitulo en el cual menciona a maria, y era apostólica por que viene de los apóstoles.....eso si para que veas es argumentación pobre.

Es catolica por que es para todos lso tiempos, todas las personas y todas las naciones. VAYAN Y HAGAN DISCIPULOS A TODAS LAS NACIONES....apostolica por que debe haber sucesion. los apostoles no eran eternos y ordenaron Obispos y estos presbisteros y diaconos para pastorear la iglesia con la IMPOSICION DE LAS MANOS, no eran como montano que se autoproclaman iluminados, Dios es un Dios de orden y hasta san pablo le impusieron la smanos y a cada obispo. DioS NO se salta sus propias reglas. Y hasta hoy dia asi lo hace la iglesia ordenando obispos o presbisteros y diaconos por la imposicion de las manos tal como lo recibieron de los apostoles.

y era Romana por????......

hablabamos de valdenses o de cataros y anglicanos???por que no mejor tu me pones sus herejías aquí mismo?

ok vamos con los anglicanos, la fundo el rey enrique por que el papa no le permitio separarse. es cristiano separarse una vez casado para luego volver a casarse y matar una esposa para volverse a casar y de ahi el se autoproclamo el jefe de la iglesia asi como hoy en dia muchos seudopastores? es cristiano el origen de esa iglesia? y de ahi deriban directa o indirectamente las religiones made in USA. de los mismo que emigraron ya con libertad religiosa.

el objetivo...lo encerrarecon negritas a ver si entiendes la pregunta:
hablabamos de valdenses ó de cataros y anglicanos???por que no mejor tu me pones sus herejías aquí mismo?

ponme una herejía de los valdenses y no me salgas con que ellos nos fundaron

entonces para ti en el año 80 los evangelios no existían aun???

escrito no, al menos no el de Juan, pero para mas seguro, en el 60 aun no se escribian

entonces tuvo validez hasta que se escribio...segun tu...

[/]no cuando se escribieron las cartas...las buenas nuevas ya estaban dadas???

a mediados de los 40 las primeras y no todas fueron escritas directamente por los apostoles.

pero el evangelio desde antes de escribirse ya estaba a poco tenia que ser un apostolel que escribiera las maravillas de Jesus???

Tons el dia de pentecostés para ti data desde 1900

no dije eso, si no del pentecostalismo asi religion como tal. pentecostes es distinto a el origen del pentecostalismo a inicions del 1900 aqui en los angeles.

bueno ps por que crees que llevan ese nombre...por seguir a mahoma???
echale una revisadita ala doctrina y veras...

ahhh entonces para ti un nombre es mas importante que lo que se cree...si no hubiera rasgos historicos del pentecostalismo ni siquiera en la biblia entonces ahi si cuestiona sobre los orígenes de la iglesia...

no digo el nombre, si no datos, es suficiente. algun dato de tu iglesia en el anio 400 o 600 , 1500 ,por ejemplo?

Que me dices de los torturados en la inquisicion por contradecir los dogmas de la "Santa madre iglesia"...todas aquellas comunidades y organizaciones que la ICAR ha querido desaparecer a precio de sangre o es como te lo repito...el titulo Pentecostes es lo que buscas?? ya te dije primeramente aoy Cristiano por que sigo a Cristo...

y cuando siga una doctrina de 1900 para aca entonces ahi si cuestioname.

pues necesito estudiar toda la doctrina pentecostal, un dia trate pero me confunden uno creen en el rapt sera durante la tribulacion, otros antes otros despues, otros creen en laprofeta mita o mitra que salio de ahi el pentecostalismo.

pues tendrasque buscarle bien, pues es lo que ustedes hacen no?? dicen que criticamos sin saber, por eso estoy aprendiendo dia a dia como tu deberias aprender en lo que creemos y ver en que estas errado...

Segun místico....los perseguidos por la iglesia de Roma no tienen la misma doctrina que hoy dia llevo:

a menos que se as acataro o valdense por ejemplo, o bien de las primeras herejias arrianos, nestorianos, docetas, nicolaitas o montanistas. pero de eso ya investigaremos a fondo si tu doctrina hoy es la misma de esas.

Cristiano...que se te quede bien guardado...ni sigo a hombres ni fundadores...sigo los evangelios...tanto te cuesa aceptar eso???

La palabra se ha preservado hasta estos dias...no estoy siguiendo dogmas de 1950 como eso de "la asuncion"

Por que isacc newton descubrio la fuerza de gravedad en el 1600 quiere decir no existia antes ? lo mismo con la ascuncion ya se creia, pero se proclamo dogma hasta ese anio. pero no significa no existia antes o que en ese anio se comenzo a creer o tener esa doctrina.

ahhhh entonces la ICAR "descubrió" la asuncion...pero como pudo haber sido esto si son puras deducciones?
Isaac newton descubrio la fuerza de gravedad de la misma manera que la ICAR la asuncion???

Los dos a la vez??? quien llego primero??? quien fundo la iglesia primero???
dices que Pedro "pudo" haber regresadp a Roma a seguir con la predicación, entonces eso es una pista de que pedro no fundo la iglesia???[

bueno como dije antes no me creas a mi, creele a los padres de la era pos apostolica. la iglesia fue fundada por los gloriosos apostoles pedro y pablo no dicen quien fue primero solo dicen que los 2 asi dicen los escritos.

Bueno si fue Pablo el primero entonces Pedro no fundo la iglesia en Roma...lo cual no apoyarian mucho ustedes..pues segun Pedro es el apostol de los gentiles...ahora que si dices que fue Pedro pues Pablo dijo que el no Hablaria de Cristo donde ya fue predicado...

saludos

saludos

 

[M1st1c0]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS?

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS?

Es que depende de qué tradiciones sean...si contradicen a lo escrito...como pretendes que se pueda seguir a Cristo???

Hola joa ya me di mi tiempito para seguir
Ahi tienes un error que tu crees todo quedo por escrito en la biblia y se sabe que no es asi, Y aun asi hay cosas escritas en la biblia que Jesus contradice. apedrear a las adulteras, ojo por ojo ...acta de divorcio etc etc.
En este caso yo se el por que. solo es un ejemplo de que aun hay cosas escritas que parecen contradictorias. Pero hay cosas que no estan escritas y al solo aferrarse nomas a lo escrito parecen contradictorias.

Originalmente enviado por joako Ver Mensaje
como veras las enseñanzas de los apóstoles vinieron plasmadas en la biblia, y a mi en nada me afecta el que les llamen tradiciones, enseñanzas, como sea....solo me importa que vengan de ellos....

Asi?'' la seleccion'' de las escrituras que formarian el canon de biblia que lees viene de ellos ? de donde viene ? de que iglesia ? en que concilios?

pero nadamas toque el tema de la tradición "apostolica de la asunción de María y luego luego empezo a afirmar que le estaba rehuyendo al debate...si vamoz a las otras tradiciones "apostolicas" como el bautismo de bebes, las indulgencias, infalibilidad papal...etc etc etc...las cuales brillan por su ausencia en la Biblia es por ello que se recurren a las "muletas"

Los apostoles no dejaron todo por escrito en la biblia. (amenos lo pruebs hitoricamente o biblicamente)
Los dogmas se fueron proclamando( no comenzar a creerlos)cuando comenzaba a haber sectas que contradecian creencias cristianas. Ejempo en los primeros siglos no habia esa herejia que Maria tenia mas hijos, pues rapidamente por ser cercanos a la epoca fueran desmentidos esos supuestos hijos. facil les preguntaria y tu de donde saliste o algo asi.
Tambien ya en pleno siglo uno esta el relato del milagro de lepanto cuando la virgen Maria se el aparece a Santiago.

Pero es que lo curioso es que les llaman "tradiciones apostolicas" y no pueden decir que apóstol las instituyó"....un ejm el culto a maría....¿Qué apóstol lo instituyó?

si todos los apostoles tenian una misma fe y doctrina todos creian los mismo, no es que un apostol creyo algo y otro otra cosa. Asi que nadie te va a decir el apostol juan dejo la tradicion de Maria virgen o Pablo dejo la tradicion que cuales libros formarian la biblia etc. son creencias que se venian dando ya sea por escrito o de boca en boca o/y hasta implicito/intuicion.

Por otro lado.....si dices que despues de ascender sigui inspirando a tus "sucesores" apostólicos(por que directamente de los apóstoles no son los demas dogmas) entonces sería bueno analizar otra vez la cita a la cual tanto recurres:

asi es, el canon no es verdad proclamada de ningun apostol o apoco crees que cuando pablo escribia sus cartas sabia estaba escribiendo el Nuevo Testamento .

San Pablo escribia las buenas nuevas...mas no mentiras...el que tu quieras encajar las falsas enseñanzas bajo ese pretexto es otra cosa....

ningun pretexto, san pablo no escribio solo las cosas que venian en la biblia en su tiempo. tambien de lo que aprendio e inspiro el ES.

Tons con esto queda anulada la posibilidad de dichos dogmas proclamados falsamente....pues al tener suficiente con lo que se escribio para mi salvación...qué le faltó a la biblia para mi salvación???

que alguien dijera que libros debe llevar una biblia y que libros no. que tal si nadie decide que libro y le meten otro como el evangelio de tomas o de judas o el apocalipsis de pablo etc.


aja fue suficiente que de seguro un apostol dejo la lista completita de las escrituras que compondrian la biblia.

hahaha vuelvez a mezclar una cosa con otra...dime a que fueron encomendados los apóstoles???

no mezclo nada te estoy dando a entender lo importantisimo de la iglesia y los hombres con autoridad que la componen, claro esa iglesioa guiada por el ES.

es como si hoy en dia dijeras adora a fulanito.."igualmente" venera a sutanito..

No hoy en dia tambien pued3 significar mucho aprecio de alguien no presisamente divinizar.

no me pasa nada y ni me interesa cantar canciones de manzanero

eran ejemplo para saber si usabas la misma vara.

Dices que no podemos llamar a un concilio...cuando todo lo que necesitamos escrito esta...en los concilios de ustedes se hacen modificaciones (como quitar 3 de 10 apocrifos) se proclaman novedades.....etc..

asi es todo escrito esta. y por quien quedo escrito que libros compondria la biblia? los concilios NO son para inventar doctrinas nuevas, si no para arreglar asuntos que puedan causar controversia o cosas no definidas.

un ejemplo el primer concilio de jerusalen no se juntaron los apostoles para inventar si lsopaganso devian o no circunsidarse o haces otras cosas de la ley, se juntaron para enfrentar el problema.
Otro ejemplo antes del siglo 4 habia muchas escrituras atribuidas a los apostoles. Evangelio de san pedro, evangelio de nicodemo, evangelio de Juan, segunda carta de clemente a la iglesia de corinto, etc etc.
La iglesia hizo un concilio en hipona y despues en cartago para decidir que libros eran inspirados u que libros no de acuerdo al mensaje del evangelio que ya se trasmitia tradicionalmente.

Y si tu quieres seguir llamandole Madre de Dios...generalizando y aunque en la Biblia encuentres siempre "madre de Jesus" ps alla sigue con tu terquedad...

Yo leo la MADRE de MI SENOR. y no creo esa palabra de MI SENOR se refiera asi como al senor de la tienda o al senor del ganado, se refiere como en otros pasajes al SENOR como DIOS.


una pregunta....Jesus paso el ayuno....las tentaciones...la crucifixión como hombre o como Dios????

haber con eso me quieres decir que Maria dio luz a un solo hombre y no a Dios ?

nadie esta negando que Jesus sea Dios...sus condiciones aqui en la tierra eran distintas... y andaremos de alla para aca con ese mismo tema...pues lo que he dicho...cuando el verbo se hizo carne lo vino a hacer como hombre.

Pero sin dejar de ser Dios ese es un misterio.

Deduccion.
Bien...que buenas deducciones tienes descartando a José.

Jose dice en la biblia es padre de Jesus y sabemos que no lo es. Asi mismo Jose fue esposo de Maria pero ya maria estaba embarazada por el ES. acaso Jesus no los llenaria como hijo que tendrian que tener mas? acaso otros casos de embarazos donde intervino Dios volvieron atener hijos como el caso de la madre de sanson y otros casos por ahi.

o sea que si me estoi muriendo y no tengo una imagen de frente ya me amole

Si ya te amolaste, la iglesia te obliga a tener y adorar imagenes lo dice el catesismo ene l capitulo 5 seccion 435.
ja solo estaba siendo sarcastico. No es necesario y tu lo sabes, ya solo le das rienda suelta para dar la contra.
La iglesia no te obliga a que tengas imagenes. el concilio del siglo 9 fue por que todos querian destruir las imagenes.Y la iglesia no condeno las imagenes. Pues no son consideranas dioses. son solo eso imagenes. la representacion del algo o alguien pero no son nada en si mismas masque materia, capisci ? hacen mucho escandalo por algo que ni Jesus dijo ni fu ni fa sobre ''imagenes''. solo quien considera la imagen como tal, ''imagen'' las puede tener. los que las confunden con idolod obvio no por que para ellos seria un idolo, un dios.


Y DONDE OBTIENES LA FE EN JESUS, por ti mismo de la nada ? pues en/ o de la Iglesia no?Jesus fundo su propia y unica Iglesia. Jesus es parte de la iglesia, Jesus es la iglesia . a quien perseguia Pablo a la iglesia no ? y que le dijo Jesus Pablo por que me persigues?Jesus y la iglesia forman el MISMO cuerpo lo que le pase a Jesus el pasa a la iglesia y viceversa no por nada es cabeza y cuerpo.

entonces es deduccion tuya que Jesus sin la iglesia no puede salvar???es por eso que la iglesia catolica enseña que fuera de ella no hay salvacion para adjudicarse los derechos...

Jesus es la IGLESIA. ...''pablo pablo por que me persigues?""...aquien seguia pablo ala iglesia no ?

Juan 5:47
Pero si no creéis a sus escritos, ¿cómo creeréis a mis palabras?

La iglesia si cree en lo escrito tanto asi que hizo un canon biblico que hoy usan la mayoria de la demas nuevas iglesias.

eso que dices no tiene sentido...o sea una cosa es lo escrito y otro lo enseñado oralmente???

nO REPITO, lo escrito es menos extenso que la palabra oral eso no significa lo uno contradiga lo otro.
Vuelvo a un ejemplo concreto no esta escrito el evangelio de marcos formaria parte del canon y tampoco esta escrito que el evangelio de tomas no formaria parte. eso se sabe por que la iglesia guarda ese mensaje tradicionalmente de predicacion oral de boca en boca. eso se sabe de oidas, por tradicion.

bueno entonces que me dices de "no hay justo ni aun uno"...ahi no viene la palabra todos

y Jesus ??? y los ninos que no dicen ustedes ya estan salvados y ni nesesitan el bautismo?

La tradición habla de la asunción de María....pero este hecho brilla por su ausencia en la Biblia...

por que tu solo crees en sola scirptura tu no crees en la iglesia a conveniencia, te digo cosas del canon y te haces e despistado por que sabes que ni los montanistas ni pentecostales hicieron nada en eso.

wow te diste cuenta de lo que acabas de decir? "NI SIQUIERA LO PRINCIPAL" o sea que el sacrificio te importo un pepino...

si no se cuantos y cuales libros la conformarian no sabria de ello.Por muy sacrificio que fuera.

Querras decir tradiciones romanas, las cuales van en contra de los evangelios...mira que decir que la salvación esta en la iglesia catolica en lugar de decir que en Jesus...

Jesus y la Iglesia son UN solo cuerpo . si (cabeza)Jesus salva la iglesia(cuerpo) salva si la iglesia(cuerpo) salva Jesus salva(cabeza). tu cabeza y el resto de tu cuerpo no son dos cosas separadas, son las dos cosas un conjunto que forman una cosa. tu sinla cabeza no haces nada y tu cabeza sin tu cuerpo nada hace. Jesus salva atravez de la Iglesia.

Sin querer queriendo me estas dando la razón, pues yo no dije que la Biblia salva SI NO LO QUE ESTA ESCRITO ademas quienes murieron lo que defendieron fue la Palabra de Dios...que sería de la iglesia sin EL CONTENIDO DE LA BIBLIA???

pues lo mismo que fue en el anio 40 antes que se escribiera nada del NT.

entonces hasta que se escribio el evangelio empezo a tener validez??? hahaha nombre si con la prohibicion de leer la Biblia basta con ver las enseñanzas contradictorias a la Biblia para saber quien tiene la verdad.

contradictorias entre comillas , solo para quienes creen que todo lo revelado quedo escrito y que la unica regla de fe es la biblia o que lo unico que hay que creer es lo escrito.

Y que me tienes que decir del cannon?? acaso para ti es símbolo de autoridad sobre la Biblia??? o sea...para ti si la iglesia un dia quiere modificar EL CONTENIDO de la Biblia...lo puede hacer???

no lo hace por que YA TIENE el mensaje revelado tradicionalmente antes que existiera el canon y la biblia como tal. es como que a ti te cuentan algo o fuiste testigo de algo y alguien despues lo escribe tu veras si lo escrito es cierto o no con lo que te contaron

lo hizo muchas veces hasta llegar al canon definitivo. pues en lso primeros siglos las cartas de juan, la 2 de pedro, la de santiago y la de hebreos escrita por no se quien eran consideradas dudosas y no aparecian en algunos canones y otros canone contenian otras escrituras

haha de tu iglesia no lo dudo...sin embargo desde mucho mas antes dice que eso sucediera por ahi dice un pasaje que todo esta escrito para nuestra salvación y siglos tuvieron que pasar para proclamar dogmas tras dogmas...no que todo ya estaba escrito para nuestra salvacion???

pues ya viste que no. aun ni se escribia el apocalipsis y el evangelio de Juan.



asi y en la biblia cual dice que es el canon correcto ?
el de alejandrina ?, el de jamina ?
La composición del Nuevo Testamento canónico se fijó poco a poco en los primeros siglos de la nueva religión. La lista más antigua se supone redactada hacia el año 170 y no incluye, por ejemplo, la Epístola a los hebreos o las epístolas de Juan, pero sí el Libro de la Sabiduría de Salomón o el Apocalipsis de Pedro.
entonces que dice la biblia al respecto que canon seguir? verdad que la sola biblia no te alcanza? tienes que aceptar el canon lo reconozcas o no por TRADICION.

tan sencillo sin que te hagas bolas...Puede entrar a la Biblia un Libro que contradiga los evangelios que vinieron a ser puestos directamente por Cristo???

Gracias a la IGLESIA y sus concilios no puede.

Mejor investiga la forma en la que se agradecen las mandas y veras hasta juramentos a la virgen para no tomar...sera eso permitodo??? por que a ella?

ahora es pecado jurar a alguien ? mi amigo le juro a su mama no tomaria cerveza tambien peco ? o es que se puede jurar nomas a Maria no?




hay gente que se entregan y consagran a la ninez,a los enfermos a la juventud, por la paz etc y no por eso significa ya no adorann a Dios o que al consagrarse en algo sea sinonimo exclusivamente de adoracion

haha por que no le das otra leidita??? ademas tu mismo me estas diciendo que quien ponga algo o alguien en lugar de Dios es acto de adoracion...

y si yo resara esa adoracion significa tengo que reconocer a maria como diosa y dejar de adorar a Dios ? o Dios tiene por fuerza dejar de ser adorado por mi solo con y por eso ? la adoracion va mas alla de un simple acto.

te lo demostre y te toca rebatirlo con ese mismo ejemplo...tu me estas dando un ejemplo diferente que no tiene nada que ver, pues el dedicarse aalguna profesion o causa no es sinonimo de entregar toooodo su ser a ellos..
haha por que no le das otra leidita???

y hacer esa oracion si es entregar todo olvidandote de Jesus ? pues necesitaria de preguntarle a alguien mas por que yo no dejo de creer y adorar a Dios si orase a alquien mas. Ademas yo no osy nadie para juzgar las apariencias, solo Dios sabe quien verdaderamente le adora y quien no , Dios no se guia por las imagenes ni apariencias si no por el corazon.

Oye joa no seas malito se me dificulta mas seguir asi el debate como lo escribiste todo dentro del marco azul se me hace mas facil como hize este, tuve que regresar varias veces a leer que ya habia sido contestado y cual era tu respuesta nueva.
quedo pendiente la otra mitad .
tengas buen dia.

 

[joako]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

Cita:
Originalmente enviado por joako
Es que depende de qué tradiciones sean...si contradicen a lo escrito...como pretendes que se pueda seguir a Cristo???

Hola joa ya me di mi tiempito para seguir
Ahi tienes un error que tu crees todo quedo por escrito en la biblia y se sabe que no es asi, Y aun asi hay cosas escritas en la biblia que Jesus contradice. apedrear a las adulteras, ojo por ojo ...acta de divorcio etc etc.
En este caso yo se el por que. solo es un ejemplo de que aun hay cosas escritas que parecen contradictorias. Pero hay cosas que no estan escritas y al solo aferrarse nomas a lo escrito parecen contradictorias.

bueno es que tu me decias que con tradiciones se puede seguir a Cristo y tales tradiciones no son simples costumbres, si no cosas condenadas por la misma palabra.....devocion a creaciones...la inmaculada concepcion...

Divinizaciones como esta:"Diosa de las americas"

tomado de :http://www.conocereislaverdad.org/guadalupe2.htm

Cita:
Originalmente enviado por joako Ver Mensaje
como veras las enseñanzas de los apóstoles vinieron plasmadas en la biblia, y a mi en nada me afecta el que les llamen tradiciones, enseñanzas, como sea....solo me importa que vengan de ellos....

Asi?'' la seleccion'' de las escrituras que formarian el canon de biblia que lees viene de ellos ? de donde viene ? de que iglesia ? en que concilios?

interesante tu táctica para sacudirte el problemita los escritos del NT contienen cartas de ellos, eso no quiere decir que todo.......pero nosotros hablamos de las tradiciones "apostólicas" y tu no me podras demostrar jamás de que apóstol vienen, y que tiene que ver la selección del canon???no es mi fuerte ese tema, pero el cannon si me diras que fue la ICAR quien lo establecio seria bueno comparar fechas, pues la ICAR hasta el siglo VI incluyo los deuterocanonicos, los escritos antes de la formación del canon ya existian...y no podrian contradecir al resto de los escritos del cannon judío....a menos de que hablemos del antiguo y nuevo pacto...digo por que capaz que me sacas un ejemplo del antiguo pacto abolido en el nuevo pacto....

Cita:
pero nadamas toque el tema de la tradición "apostolica de la asunción de María y luego luego empezo a afirmar que le estaba rehuyendo al debate...si vamoz a las otras tradiciones "apostolicas" como el bautismo de bebes, las indulgencias, infalibilidad papal...etc etc etc...las cuales brillan por su ausencia en la Biblia es por ello que se recurren a las "muletas"

Los apostoles no dejaron todo por escrito en la biblia. (amenos lo pruebs hitoricamente o biblicamente)

es bien logico que no dejaron ahi sus enseñanzas escritas y haganle como quieran...mi pregunta es....enseñaron una cosa oralmente y escribieron otra??? que casualidad que de María no escribieran ni tantito....si no escribieron su ascuncion al menos la inmaculada concepcion, virginidad perpetua, que se yo...algo, pero no nada....

Los dogmas se fueron proclamando( no comenzar a creerlos)cuando comenzaba a haber sectas que contradecian creencias cristianas. Ejempo en los primeros siglos no habia esa herejia que Maria tenia mas hijos, pues rapidamente por ser cercanos a la epoca fueran desmentidos esos supuestos hijos. facil les preguntaria y tu de donde saliste o algo asi.
Tambien ya en pleno siglo uno esta el relato del milagro de lepanto cuando la virgen Maria se el aparece a Santiago.

pues en los primeros siglos aun no existia ese dogma...los primeros cristianos nunca se iban a imaginar que la ausente Maria en los evangelios fuera a formar parte del primer plano en la doctrina católica...imaginate casi dos milenios despues de la muerte de Maria, y ya sacan que fue ascendida al cielo...con respecto al milagro de lepanto tu puedes creerlo o no, pues eso ya no es cuestion de comprobar, si no de creer o no....

Cita:
Pero es que lo curioso es que les llaman "tradiciones apostolicas" y no pueden decir que apóstol las instituyó"....un ejm el culto a maría....¿Qué apóstol lo instituyó?

si todos los apostoles tenian una misma fe y doctrina todos creian los mismo, no es que un apostol creyo algo y otro otra cosa. Asi que nadie te va a decir el apostol juan dejo la tradicion de Maria virgen o Pablo dejo la tradicion que cuales libros formarian la biblia etc. son creencias que se venian dando ya sea por escrito o de boca en boca o/y hasta implicito/intuicion.

aham estoy de acuerdo con que tenian la misma fe..pero si no pueden probar al menos alguno del cual haya salido...como quieres que todos los demas apostoles piensen lo mismo si ni sikiera puedes probar que alguno haya nseñado alguno de esos dogmas...

Cita:
Por otro lado.....si dices que despues de ascender sigui inspirando a tus "sucesores" apostólicos(por que directamente de los apóstoles no son los demas dogmas) entonces sería bueno analizar otra vez la cita a la cual tanto recurres:

asi es, el canon no es verdad proclamada de ningun apostol o apoco crees que cuando pablo escribia sus cartas sabia estaba escribiendo el Nuevo Testamento .

el cannon no pero sus escritos si...ahi es donde siempre te haces el desentendido para hacer pasar una cosa por otra....

Cita:
San Pablo escribia las buenas nuevas...mas no mentiras...el que tu quieras encajar las falsas enseñanzas bajo ese pretexto es otra cosa....

ningun pretexto, san pablo no escribio solo las cosas que venian en la biblia en su tiempo. tambien de lo que aprendio e inspiro el ES.

bueno entonces cual es el problema....si en los escritos de Pablo viniera algo de lo que tu tanto defiendes...ps que pudiera hacer yo contra los escritos de el???

Cita:
Tons con esto queda anulada la posibilidad de dichos dogmas proclamados falsamente....pues al tener suficiente con lo que se escribio para mi salvación...qué le faltó a la biblia para mi salvación???

que alguien dijera que libros debe llevar una biblia y que libros no. que tal si nadie decide que libro y le meten otro como el evangelio de tomas o de judas o el apocalipsis de pablo etc.

esto ya te lo habia respondido...pues hiciste un revolvedero, y al parecer lod e abajo tambien...pero te respondere...y como antes te lo dije no se trata de meter libros asi nadamas...tu dices "que tal si"....pero esto no paso...asi que sigamoslo por logica...tu por lo que veo estas poniendo como pretexto que libros debe llevar...no llevan los evangelios la carta a los romanos al igual que las de los efesios??? o sea...que le falta dime que le falta a la Biblia...???

aja fue suficiente que de seguro un apostol dejo la lista completita de las escrituras que compondrian la biblia.


Cita:
hahaha vuelvez a mezclar una cosa con otra...dime a que fueron encomendados los apóstoles???

no mezclo nada te estoy dando a entender lo importantisimo de la iglesia y los hombres con autoridad que la componen, claro esa iglesioa guiada por el ES.

Cita:
es como si hoy en dia dijeras adora a fulanito.."igualmente" venera a sutanito..

No hoy en dia tambien pued3 significar mucho aprecio de alguien no presisamente divinizar.

Entonces si dices que adoras a Maria...realmente la estas venerando???diferencia de opiniones personales...

Cita:
no me pasa nada y ni me interesa cantar canciones de manzanero

eran ejemplo para saber si usabas la misma vara.

es que pones ejemplos muy distintos...las canciones mundanas no le dan mucha importancia a lo religioso, por eso se escuchan canciones hoy en dia que dicen "eres mi todo" "sin ti no vivo"...tonterias como esas

Cita:
Dices que no podemos llamar a un concilio...cuando todo lo que necesitamos escrito esta...en los concilios de ustedes se hacen modificaciones (como quitar 3 de 10 apocrifos) se proclaman novedades.....etc..

asi es todo escrito esta. y por quien quedo escrito que libros compondria la biblia? los concilios NO son para inventar doctrinas nuevas, si no para arreglar asuntos que puedan causar controversia o cosas no definidas.

un ejemplo el primer concilio de jerusalen no se juntaron los apostoles para inventar si lsopaganso devian o no circunsidarse o haces otras cosas de la ley, se juntaron para enfrentar el problema.
Otro ejemplo antes del siglo 4 habia muchas escrituras atribuidas a los apostoles. Evangelio de san pedro, evangelio de nicodemo, evangelio de Juan, segunda carta de clemente a la iglesia de corinto, etc etc.
La iglesia hizo un concilio en hipona y despues en cartago para decidir que libros eran inspirados u que libros no de acuerdo al mensaje del evangelio que ya se trasmitia tradicionalmente.

citas esa misma pregunta en todo el debate para escapar o para desviar la cita...dejame estudiar mas a fondo sobre el cannon y no evadas con esta mismita respuesta todo lo que te he expuesto....el hecho de que ningun apostol establezca el cannon nada tiene que ver con las falsas proclamaciones de la ICAR de hoy en dia...

Cita:
Y si tu quieres seguir llamandole Madre de Dios...generalizando y aunque en la Biblia encuentres siempre "madre de Jesus" ps alla sigue con tu terquedad...

Yo leo la MADRE de MI SENOR. y no creo esa palabra de MI SENOR se refiera asi como al senor de la tienda o al senor del ganado, se refiere como en otros pasajes al SENOR como DIOS.

Palabras de elizabeth que mas tarde servirian como pretexto para levantar a María mas alto de lo ke debe estar...

una pregunta....Jesus paso el ayuno....las tentaciones...la crucifixión como hombre o como Dios????

haber con eso me quieres decir que Maria dio luz a un solo hombre y no a Dios ?

entonces para que esas tentaciones, pues tento a Dios....a lo mejor para ti jesus ni hambre tenia en el Desierto...

Cita:
nadie esta negando que Jesus sea Dios...sus condiciones aqui en la tierra eran distintas... y andaremos de alla para aca con ese mismo tema...pues lo que he dicho...cuando el verbo se hizo carne lo vino a hacer como hombre.


Pero sin dejar de ser Dios ese es un misterio.


Deduccion.
Bien...que buenas deducciones tienes descartando a José.

Jose dice en la biblia es padre de Jesus y sabemos que no lo es. Asi mismo Jose fue esposo de Maria pero ya maria estaba embarazada por el ES. acaso Jesus no los llenaria como hijo que tendrian que tener mas? acaso otros casos de embarazos donde intervino Dios volvieron atener hijos como el caso de la madre de sanson y otros casos por ahi.

son supocisiones de que si Jesus no los llenaria...ademas sé claro....descartas a José como esposo de María??? puede ser María esposa del ES y de Joseé al mismo tiempo????Se divorció el ES de maria para que ella se case con José??...puede ser el ES esposo de la madre de Sanson y de Sara y de los demas casos???

Cita:
o sea que si me estoi muriendo y no tengo una imagen de frente ya me amole

Si ya te amolaste, la iglesia te obliga a tener y adorar imagenes lo dice el catesismo ene l capitulo 5 seccion 435.
ja solo estaba siendo sarcastico. No es necesario y tu lo sabes, ya solo le das rienda suelta para dar la contra.
La iglesia no te obliga a que tengas imagenes. el concilio del siglo 9 fue por que todos querian destruir las imagenes.Y la iglesia no condeno las imagenes. Pues no son consideranas dioses. son solo eso imagenes. la representacion del algo o alguien pero no son nada en si mismas masque materia, capisci ? hacen mucho escandalo por algo que ni Jesus dijo ni fu ni fa sobre ''imagenes''. solo quien considera la imagen como tal, ''imagen'' las puede tener. los que las confunden con idolod obvio no por que para ellos seria un idolo, un dios.

no no no calma calma...el ejemplo de la mujer que toco el manto de Jesus para ser salva tu lo comparaste con las imagenes...la mujer fue salva por su fe y tu dices que se es salvo por la iglesia...a quien le creo a Jesus o a ti???



Y DONDE OBTIENES LA FE EN JESUS, por ti mismo de la nada ? pues en/ o de la Iglesia no?Jesus fundo su propia y unica Iglesia. Jesus es parte de la iglesia, Jesus es la iglesia . a quien perseguia Pablo a la iglesia no ? y que le dijo Jesus Pablo por que me persigues?Jesus y la iglesia forman el MISMO cuerpo lo que le pase a Jesus el pasa a la iglesia y viceversa no por nada es cabeza y cuerpo.

UNA COSA ES QUE LA IGLESIA SALVE Y OTRA QUE LA IGLESIA LLEVE EL MENSAJE DE SALVACION....POR QUE LA ICAR SE ATRIBUYE UNICAMENTE ESE DERECHO??????

Cita:
entonces es deduccion tuya que Jesus sin la iglesia no puede salvar???es por eso que la iglesia catolica enseña que fuera de ella no hay salvacion para adjudicarse los derechos...

Jesus es la IGLESIA. ...''pablo pablo por que me persigues?""...aquien seguia pablo ala iglesia no ?

a jijo...Jesus es la Iglesia o la cabeza de la Iglesia..???? es Jesus la cabeza de la ICAR unicamente??? yo discrepo y de ahi no saldremos...
Cita:

Juan 5:47
Pero si no creéis a sus escritos, ¿cómo creeréis a mis palabras?

La iglesia si cree en lo escrito tanto asi que hizo un canon biblico que hoy usan la mayoria de la demas nuevas iglesias.

ja!!!!!!!!!!!!!! siguen el cannon del siglo 6 con todo y sus deuterocanónicos?? o siguen el cannon de la iglesia primitiva???la cual dice la ICAR que es de ella

Cita:
eso que dices no tiene sentido...o sea una cosa es lo escrito y otro lo enseñado oralmente???

nO REPITO, lo escrito es menos extenso que la palabra oral eso no significa lo uno contradiga lo otro.
Vuelvo a un ejemplo concreto no esta escrito el evangelio de marcos formaria parte del canon y tampoco esta escrito que el evangelio de tomas no formaria parte. eso se sabe por que la iglesia guarda ese mensaje tradicionalmente de predicacion oral de boca en boca. eso se sabe de oidas, por tradicion.

bueno entonces ahi ke problema hay...el problema es que tu confundes el cannon con el contenido biblico...

Cita:
bueno entonces que me dices de "no hay justo ni aun uno"...ahi no viene la palabra todos

y Jesus ??? y los ninos que no dicen ustedes ya estan salvados y ni nesesitan el bautismo?

pues a menos de que tu digas que no esten salvados...hay muchos catolicos que me han dicho que los niños son salvos o los confian a la misericordia divina, pero nadie los condena.....y el ejemplo es distinto man...todos somos pecadores cuando conocemos el pecado... y María no fue una bebe toda su vida...ste ejemplo para nada te sirve....el hecho de que alguien sea justo y santo no quiere decir que en toda su vida asi lo fue..

Cita:
La tradición habla de la asunción de María....pero este hecho brilla por su ausencia en la Biblia...

por que tu solo crees en sola scirptura tu no crees en la iglesia a conveniencia, te digo cosas del canon y te haces e despistado por que sabes que ni los montanistas ni pentecostales hicieron nada en eso.

la iglesia primitiva si....o a poco la ICAR establecio el primer cannon??? en la iglesia primitiva no existia nada de eso que hasta hoy vemos en la actual ICAR...que te hace pensar que era la misma ICAR???? que problema ha con la solae scriptura?? no dice en Juan que todo lo necesario para mi salvacion quedo escrito???? no soy yo quien necesita echar mano de otras fuentes para justificar dogmas falsos...

Cita:
wow te diste cuenta de lo que acabas de decir? "NI SIQUIERA LO PRINCIPAL" o sea que el sacrificio te importo un pepino...

si no se cuantos y cuales libros la conformarian no sabria de ello.Por muy sacrificio que fuera.

mejor hablame de un libro que no mencione a Cristo, ya que para ti el cannon es mas importante que Cristo :-D

Cita:
Querras decir tradiciones romanas, las cuales van en contra de los evangelios...mira que decir que la salvación esta en la iglesia catolica en lugar de decir que en Jesus...

Jesus y la Iglesia son UN solo cuerpo . si (cabeza)Jesus salva la iglesia(cuerpo) salva si la iglesia(cuerpo) salva Jesus salva(cabeza). tu cabeza y el resto de tu cuerpo no son dos cosas separadas, son las dos cosas un conjunto que forman una cosa. tu sinla cabeza no haces nada y tu cabeza sin tu cuerpo nada hace. Jesus salva atravez de la Iglesia.

como te lo mencione arriba...que la iglesi salve es una cosa...que lleve el mensaje de salvacion es otra....pr que he de creer que es la ICAR la que lleva el mensaje de salvacion unicamente???

Cita:
Sin querer queriendo me estas dando la razón, pues yo no dije que la Biblia salva SI NO LO QUE ESTA ESCRITO ademas quienes murieron lo que defendieron fue la Palabra de Dios...que sería de la iglesia sin EL CONTENIDO DE LA BIBLIA???

pues lo mismo que fue en el anio 40 antes que se escribiera nada del NT.

hahaha te recorres maaas y mas hasta llegar la fecha del inicio y en esos 40 años que paso??? los apostoles no llevaban el mensaje y las enseñanzas del maestro??? las cuales escribirian despues???como veras los evangelios comienzan desde antes de escribirse, creer en algo externo es ya responsabilidad de cada kien..

Cita:
entonces hasta que se escribio el evangelio empezo a tener validez??? hahaha nombre si con la prohibicion de leer la Biblia basta con ver las enseñanzas contradictorias a la Biblia para saber quien tiene la verdad.

contradictorias entre comillas , solo para quienes creen que todo lo revelado quedo escrito y que la unica regla de fe es la biblia o que lo unico que hay que creer es lo escrito.

hahaha entonces por que no crees que seremos dioses como dicen los mormones....eso no viene escrito...ahh pero como la ICAR no lo dice...

Cita:
Y que me tienes que decir del cannon?? acaso para ti es símbolo de autoridad sobre la Biblia??? o sea...para ti si la iglesia un dia quiere modificar EL CONTENIDO de la Biblia...lo puede hacer???

no lo hace por que YA TIENE el mensaje revelado tradicionalmente antes que existiera el canon y la biblia como tal. es como que a ti te cuentan algo o fuiste testigo de algo y alguien despues lo escribe tu veras si lo escrito es cierto o no con lo que te contaron

lo hizo muchas veces hasta llegar al canon definitivo. pues en lso primeros siglos las cartas de juan, la 2 de pedro, la de santiago y la de hebreos escrita por no se quien eran consideradas dudosas y no aparecian en algunos canones y otros canone contenian otras escrituras

bien...es bueno que pienses asi....que toda la palabra debe de concordar.....si la iglesia tuviera autoridad sobre la biblia...tan facil seria permitir las bodas entre homosexuales aunque la biblia lo condene..

Cita:
haha de tu iglesia no lo dudo...sin embargo desde mucho mas antes dice que eso sucediera por ahi dice un pasaje que todo esta escrito para nuestra salvación y siglos tuvieron que pasar para proclamar dogmas tras dogmas...no que todo ya estaba escrito para nuestra salvacion???

pues ya viste que no. aun ni se escribia el apocalipsis y el evangelio de Juan.

y esos dos pasajes contenian algo distinto a lo ya escrito???

asi y en la biblia cual dice que es el canon correcto ?
el de alejandrina ?, el de jamina ?
La composición del Nuevo Testamento canónico se fijó poco a poco en los primeros siglos de la nueva religión. La lista más antigua se supone redactada hacia el año 170 y no incluye, por ejemplo, la Epístola a los hebreos o las epístolas de Juan, pero sí el Libro de la Sabiduría de Salomón o el Apocalipsis de Pedro.
entonces que dice la biblia al respecto que canon seguir? verdad que la sola biblia no te alcanza? tienes que aceptar el canon lo reconozcas o no por TRADICION.

la sola Biblia me alcanza por que contiene lo necesario para mi salvacion...o aqui tambien evadiras que no contiene mas evangelios distintos??? o dime tu...por que he de creer yo que por el hecho de que no viene el cannon establecido a la biblia le falta algo....

con las tradiciones....si no venero a maria se pierde mi alma???

si no tengo devociones a santos me condeno???

Cita:
tan sencillo sin que te hagas bolas...Puede entrar a la Biblia un Libro que contradiga los evangelios que vinieron a ser puestos directamente por Cristo???

Gracias a la IGLESIA y sus concilios no puede.

exclusivamente los concilios de la ICAR?? si ha metido siete libros que hasta considera deuterocanonicos para apoyar falsos dogmas...ya viste ke si puede :-D

Cita:
Mejor investiga la forma en la que se agradecen las mandas y veras hasta juramentos a la virgen para no tomar...sera eso permitodo??? por que a ella?

ahora es pecado jurar a alguien ? mi amigo le juro a su mama no tomaria cerveza tambien peco ? o es que se puede jurar nomas a Maria no?



hay gente que se entregan y consagran a la ninez,a los enfermos a la juventud, por la paz etc y no por eso significa ya no adorann a Dios o que al consagrarse en algo sea sinonimo exclusivamente de adoracion

ese ejemplo ya te lo conteste antes...y de los juramentos...que pasa por que no le juran a Dios??? acaso temen jurarle en vano??? ya lo creo

Cita:
haha por que no le das otra leidita??? ademas tu mismo me estas diciendo que quien ponga algo o alguien en lugar de Dios es acto de adoracion...

y si yo resara esa adoracion significa tengo que reconocer a maria como diosa y dejar de adorar a Dios ? o Dios tiene por fuerza dejar de ser adorado por mi solo con y por eso ? la adoracion va mas alla de un simple acto.

bueno el hecho de que adores a maria no significa que dejas de adorar a Dios...el problema es que Dios es celoso y no comparte su gloria y tu se la estas dando a Maria tambien..

Cita:
te lo demostre y te toca rebatirlo con ese mismo ejemplo...tu me estas dando un ejemplo diferente que no tiene nada que ver, pues el dedicarse aalguna profesion o causa no es sinonimo de entregar toooodo su ser a ellos..
haha por que no le das otra leidita???

y hacer esa oracion si es entregar todo olvidandote de Jesus ? pues necesitaria de preguntarle a alguien mas por que yo no dejo de creer y adorar a Dios si orase a alquien mas. Ademas yo no osy nadie para juzgar las apariencias, solo Dios sabe quien verdaderamente le adora y quien no , Dios no se guia por las imagenes ni apariencias si no por el corazon.

nadie dijo que dejas de adorar a dios si no que COMPARTES SU GLORIA CON OTRO SER.......

Oye joa no seas malito se me dificulta mas seguir asi el debate como lo escribiste todo dentro del marco azul se me hace mas facil como hize este, tuve que regresar varias veces a leer que ya habia sido contestado y cual era tu respuesta nueva.
quedo pendiente la otra mitad .
tengas buen dia.

lo de encerrar todofue error mio ya esta corregido

saludos

 

[Unamuno]

Re: CATOLICOS ADORADORES DE MUÑECOS

LA ORACIÓN DE LAS IMÁGENES

El judaísmo se fijaba en las palabras, que reflejaban la presencia del Misterio de Dios entre los hombres. Por eso dejó a un lado las imágenes, que estaban cargadas de peligro: ellas podían ser razón de idolatría, identificación de Dios con el icono externo.

Por el contrario, algunos pueblos paganos, y especialmente los griegos, han dado cierta primacía a las figuras, a la imagen: Dios se manifiesta en la armonía de la naturaleza, en el orden del templo, en la belleza de la estatua. Ciertamente siguen siendo importantes las palabras, pero, al lado de ellas, sobre un plano de sacralidad intensa, lo divino se desvela también en las figuras, las imágenes del mundo.

El cristianismo sigue en la línea de Israel: sabe que Dios se ha revelado en la palabra de la ley- profetas, pero sobre todo en la palabra radical de Dios que es Jesucristo. Pues bien, ese mismo Jesús es la imagen de Dios, como formula Pablo con gran solemnidad (2Cor4,4; Col 1,15); por eso, el cristianismo ha vuelto a usar imágenes que evocan la presencia y la revelación de Jesús sobre la tierra.

Para el griego vale la imagen en si misma, como expresión del ser divino que se revela a través de la armonía del cosmos o en la misma belleza del cuerpo-ser humano. No interesa la historia personal de Zeus o Afrodita, de Hermes o Atenea; importa la sacralidad profunda del poder y el sexo, del saber o la prudencia que reflejan sobre el mundo sus figuras divinas. En el fondo, todo el cosmos viene a desvelarse en ellas como hondura radical, sagrada.

Para el cristiano importa, en cambio, la persona y vida de Jesús, el Cristo. Importa su existencia concreta, su amor a los demás, su entrega por los hombres, el gesto bien concreto de su muerte y de su pascua. Por eso, la imagen en sí no llega nunca a condensar la realidad de lo divino. Por encima de todas las figuras y las formas exteriores, el Dios de Jesucristo se refleja en la existencia de los hombres, en la acción litúrgica eclesial, en el camino y sufrimiento de los pobres.

En el fondo, la figura humana cobra hondura de misterio. Cristo ha superado con su vida y con su muerte la vieja ley judía que vetaba las imágenes sagradas. Por eso, los cristianos, rechazando toda idolatría (adoración de imágenes de dioses), permiten y propagan el culto de los santos iconos: imágenes externas de Cristo.

Este es un tema que ha ocupado a la iglesia de manera violenta, apasionada. En los siglos VII- VIII, por influjo del espiritualismo ambiental y por tendencias que parecen infiltrarse por medio del islam (donde pervive la prohibición de las imágenes), algunos cristianos atacaron el culto a los iconos. Pensaron que Dios sigue en nivel del Viejo Testamento: sin figuras ni representaciones. Por eso se hicieron iconoclastas, es decir, destructores de imágenes.

Los iconoclastas concentran su piedad en la palabra de Dios y en la obediencia interna, más allá de las figuras de este mundo. Dios y su misterio sobrepasan el nivel de manifestaciones exteriores: por eso no podemos emplear figuras en su culto. La oración autentica se expresa en la palabra interior, en la obediencia ante el misterio.

Hubo un tiempo de lucha, que escindió la cristiandad oriental en dos mitades. Solo al fin de un gran debate, los padres de la iglesia, reunidos en el concilio II de Nicea (año 87), resolvieron el problema defendiendo el culto a las imágenes: si el mismo Hijo de Dios se ha vuelto un hombre, el rostro humano puede presentarse como signo del misterio: “Definimos que… las imágenes venerables y sagradas… deben colocarse en las iglesias santas de Dios, en los vasos y en los ornamentos, en las paredes y en los cuadros, en las calles y en las casas. En efecto, cuanto más frecuentemente son contempladas por medio de su representación en la imagen, tanto más se mueven los que la contemplan al recuerdo y deseo del modelo original.
Los signos de la tierra pueden presentarse como espacio de misterio. Cristo mismo es el icono de Dios, la imagen y presencia personal de su amor entre nosotros. Por eso desde Cristo puede comprenderse el valor sagrado (icónico) que tienen las distintas realidades.
Un primer icono es la misma naturaleza. Los elementos de este mundo son reflejo de Dios, como una especie de expansión de Cristo. Por eso oramos ya de un modo nuevo, descubriendo y venerando la presencia de Dios en el hermano sol, la luna y las estrellas.

Icono privilegiado de Dios son los hombres (varones y mujeres): son signo de Jesús sobre la tierra. Por eso, todo culto a las imágenes pintadas de Jesús ha de encontrarse abierto “al culto a los hermanos”, especialmente a los más pobres (Mt 25, 31-46). De esa manera, la oración se vuelve gesto de servicio hacia los otros, y el encuentro de Jesús (o con Jesús) encuentro con los hombres.

Están finalmente, los iconos de Cristo. Son figuras pintadas o esculpidas que reflejan unos rasgos de Jesús y de esa forma centran nuestros ojos (nuestra mente) en su misterio. Ellas actualizan el misterio de Dios que se ha hecho carne entre los hombres, para que los hombres puedan encontrarle y venerarle.

Ciertamente, esos iconos son obra de pintor, producto de artesano. Pero en ellos la misma creación artístico-religiosa del hombre viene a entenderse como signo el misterio, haciéndose así sacramental: figura de Dios entre los hombres. No podemos detallar aquí el sentido total de las imágenes sagradas, en nivel de teología. Pero explicitamos algunos de sus rasgos, desde una perspectiva orante, de plegaria:

Las imágenes reflejan un aspecto del misterio. El nacimiento, vida y muerte de Jesús, etc. En ese aspecto, pueden presentarse como concreción del evangelio, explicitado en signos. Ellas valen de manera especial para los hombres que no tienen acceso a la lectura y para aquellos con cultura más visual que auditiva.

Las imágenes sirven para fijar nuestra atención. Y así nos sitúan cerca de las formulas vocales. Muchas veces nos hallamos distraídos, perdidos sobre el mundo. Por eso nos valemos de estímulos visuales, de rasgos o figuras que nos centren y nos sirvan para fijar nuestra atención en el misterio. Ellas nos llevan hacia un plano superior de irradiación de Dios que viene a reflejarse por medio de Jesús entre los hombres.

Muchas imágenes resultan valiosas por su historia. Han sido veneradas desde antiguo, están ligadas a un lugar especial (un santuario) donde se cultiva con intensidad la presencia del misterio. Es evidente que aquí pueden mezclarse elementos no cristianos: recuerdo de dioses anteriores, pervivencia de culto pagano transformado, rasgos localistas, regionales, nacionales, etc. Pero, a pesar de esos peligros, las imágenes sagradas de la tradición cristiana pueden ser y son signo especial de apertura hacia el misterio y valen como medio de evangelización.

Muchas imágenes reflejan una intensa experiencia de oración. Así lo hacen tanto en su origen como en su historia posterior. Pueden ser imágenes que irradian una especie de “fulgor sagrado” por su forma y tradicional (iconos del oriente) o por la misma creatividad del artista que ha expresado en ellos su vivencia de misterio (en occidente). Así pudiéramos decir que las imágenes han sido y son oración hecha figura, objetivada.

En ese aspecto, destacamos la objetividad de las imágenes. Es la objetividad del mismo retrato-estatua, que refleja para todos un aspecto del misterio. Pero se trata, al mismo tiempo, de la objetividad del misterio religioso: Jesús es, más que una palabra, más que un recuerdo, una promesa. Por medio de la imagen, Él se viene a presentar ante nosotros en un ser concreto, como hombre de Dios que ha vivido y muerto entre los hombres.

Por eso, la imagen puede suscitar un espacio de oración cuando los orantes se sitúan ante Cristo, cuando buscan el rostro de Dios Padre, suscitan un espacio de misterio en que se incluyen signos y figuras, representaciones, sentimientos y razones. Pues bien, en la totalidad de ese misterio de oración, la imagen tiene la virtud de concentrar nuestras ideas, poniéndonos así en un campo de misterio.

En este sentido podemos comenzar resaltando el aspecto didáctico. La imagen nos enseña un rasgo de la historia de Jesús, como lo han hecho por siglos los retablos de las grandes iglesias, con sus cuadros, sus estatuas, sus espacios de misterio. En este plano se sitúan en este aspecto algunos audiovisuales modernos. También cite el aspecto artístico: una buena imagen es reflejo de la gracia y belleza de Dios que se desvela en colores, formas y figuras. Pero, trascendiendo esos niveles, es preciso que lleguemos al aspecto puramente religioso, allí donde la imagen se convierte en medio de un encuentro con Dios, espacio de oración para el creyente.

Orar es aprender a mirar, dejando que la misma imagen nos mire, nos conduzca a su campo de misterio. Por eso, en un primer momento, no podemos pensar ni razonar sobre aquello que miramos. Pero, después de haber mirado, en plano de inserción vital, podemos pensar en lo mirado, desarrollando así una forma diferente de experiencia intelectual. En torno a la imagen de Cristo viene a suscitarse una especie de constelación sagrada: un tipo de misterio en que nosotros venimos a adentrarnos. Tendremos que pensar desde ese fondo, situarnos en el campo de la manifestación de Dios que sale a nuestro encuentro por la imagen. Finalmente la imagen se viene a presentar en rasgos de emoción interna, amor y entrega a Cristo