Cafe Virtual Cristiano: "Ya No hay Hombres, Ya no Hay Mujeres, Somos Uno en Cristo"

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Mujer sabes cual es tu valor?
Diselo a ellos
 
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Mujer sabes cual es tu valor?
Diselo a ellos

¡Gracias Warren por compartir estos videos con todos!
 
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Buenos dias para todos en este soleado dia de invierno en mi ciudad.....aqui estoy tomando una taza de :kaffeetri no solo virtual....y pensando en esa historia tan interesante que dicho sea de paso me conmueve cada vez que la leo.....se trata de las hijas de Zelofehad....vamos a recordarla de nuevo.

"Vinieron las hijas de Zelofehad hijo de Hefer, hijo de Galaad, hijo de Maquir, hijo de Manasés, de las familias de Manasés hijo de José, los nombres de las cuales eran Maala, Noa, Hogla, Milca y Tirsa;

y se presentaron delante de Moisés y delante del sacerdote Eleazar, y delante de los príncipes y de toda la congregación, a la puerta del tabernáculo de reunión, y dijeron:

Nuestro padre murió en el desierto; y él no estuvo en la compañía de los que se juntaron contra Jehová en el grupo de Coré, sino que en su propio pecado murió, y no tuvo hijos.

¿Por qué será quitado el nombre de nuestro padre de entre su familia, por no haber tenido hijo? Danos heredad entre los hermanos de nuestro padre.

Y Moisés llevó su causa delante de Jehová.

Y Jehová respondió a Moisés, diciendo:

Bien dicen las hijas de Zelofehad; les darás la posesión de una heredad entre los hermanos de su padre, y traspasarás la heredad de su padre a ellas.

Y a los hijos de Israel hablarás, diciendo: Cuando alguno muriere sin hijos, traspasaréis su herencia a su hija.

Si no tuviere hija, daréis su herencia a sus hermanos;

y si no tuviere hermanos, daréis su herencia a los hermanos de su padre.

Y si su padre no tuviere hermanos, daréis su herencia a su pariente más cercano de su linaje, y de éste será; y para los hijos de Israel esto será por estatuto de derecho, como Jehová mandó a Moises"....
Num 27:1-11


Siempre me ha llamado mucho la atención estos pasajes, porque creo que es la primera apelación que encontramos en la Biblia a favor de la igualdad de derechos de la mujer.

(Seguimos viendo y desarrollando este tema)
 
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Queridos hermanos: debemos aprender a abrir La Biblia, sin prejuicios.
Por ej. es común escuchar que en el pueblo de Israel las mujeres no contaban para los puestos de dirección de la sociedad, y mucho menos en el plano religioso.
Sin embargo, leemos en el AT que hubo mujeres profetas, juezas, reinas.

Hoy vamos a considerar estos relatos, que tratan de las cinco hijas de un jefe que participó de la conquista de la Tierra Prometida, Zelofehad. Aquí se nos habla de dos generaciones de israelitas. La primera, compuesta por los que fueron liberados de Egipto. No tuvieron suficiente fe en Dios y debieron vagar durante 40 años por el desierto. No recibieron la tierra.
Pero ahora se hace el censo, en la segunda generación, para establecer el reparto del territorio, en proporción al número de
miembros de la tribu, contando los hombres de cada una. Pero en la familia de Zelofehad no quedan hombres. Sólo cinco hijas mujeres.

Veamos los símbolos presentes en este relato:

1) el censo se realiza en el desierto

2) el pueblo está listo para entrar a la tierra prometida. Hay una frontera que cruzar.
Y aquí están las cinco mujeres de una familia sin hombres. Saben que el futuro del pueblo se juega en este censo. Si sólo se da tierra a los hombres, su nombre desaparecerá.La casa de Zelofehad no tendrá futuro. La promesa de Dios de que cada uno habitará en paz en su tierra no se cumplirá en ellas. Maala, Noa, Hogla, Milca y Tirsa. se presentaron delante de Moisés y delante del sacerdote Eleazar, delante de los príncipes y de toda la congregación, a la puerta del Tabernáculo de reunión, y dijeron:

3) "Nuestro padre murió en el desierto. Él no estuvo en la compañía de los que se juntaron contra Jehová, y no tuvo hijos.

4) ¿Por qué será borrado el nombre de nuestro padre de su familia? ¿Por no haber tenido hijos varones? Danos alguna heredad entre los hermanos de nuestro padre". Dónde se pararon las cinco hermanas y frente a quiénes. Estaban en el lugar más sagrado y ante las mayores autoridades. Muy decididas hablan pidiendo justicia .No se rebelan frente a Dios ni a su profeta, Moisés. Sólo piden justicia. Pretenden una porción de tierra para que el nombre de su padre no se pierda. Piden ser tratadas igual que los demás miembros de su tribu. Igualdad para mujeres y hombres a la hora de repartir la herencia. Era un asunto nuevo. Ninguno de los jefes tenía respuesta para esta petición.

Entonces

5) Moisés llevó su causa delante de Jehová,
6) y Jehová respondió a Moisés:
7) «Bien dicen las hijas de Zelofehad. Les darás la posesión de una heredad entre los hermanos de su padre, y traspasarás la heredad de su padre a ellas.

La ley de las herencias cambiará en adelante: también las mujeres heredarán, heredaremos, como los varones.
La ley de las herencias cambiará en adelante: también las mujeres heredarán, heredaremos, como los varones.
Sí. Era necesario cruzar fronteras .Para obtener justicia, como para conseguir la paz, hay que cruzar fronteras.
Ponerse de pie y hablar ante las autoridades en el lugar sagrado significó cruzar varias fronteras:

-la de su angustia al acercarse al momento tan difícil

-la frontera de hablar por si mismas aunque no eran varones

-la frontera de la falsa modestia al no alegar ser incapaces de hablar

-la frontera de la timidez al pedir algo que nadie había hecho antes

-cruzar la frontera de quienes consideraban a Dios inalcanzable para mujeres comunes.

Al hacer esto las mujeres vuelven más grande la imagen de Dios. Es un Dios que se pone de parte de todas y de todos los tenidos por menos ,y les da un futuro en la tierra prometida.
Aquellas hijas de Zelofehad no cambiaron sólo aquel momento. Están moldeando
el futuro, el tiempo cuando ya hayan cruzado las fronteras. Están moldeando el futuro de las mujeres que tendrán acceso a una herencia, gracias a su iniciativa.

¿Qué habrán sentido aquellas mujeres? ¿Temblarían ante la responsabilidad de hablar con los dirigentes, en el lugar que señalaba la presencia de Dios con su pueblo? ¿O serían concientes de su valentía al dar ese paso? No lo se, el texto no se ocupa de ello.
 
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Queridos hermanos: debemos aprender a abrir La Biblia, sin prejuicios.
Por ej. es común escuchar que en el pueblo de Israel las mujeres no contaban para los puestos de dirección de la sociedad, y mucho menos en el plano religioso.
Sin embargo, leemos en el AT que hubo mujeres profetas, juezas, reinas.

Hoy vamos a considerar estos relatos, que tratan de las cinco hijas de un jefe que participó de la conquista de la Tierra Prometida, Zelofehad. Aquí se nos habla de dos generaciones de israelitas. La primera, compuesta por los que fueron liberados de Egipto. No tuvieron suficiente fe en Dios y debieron vagar durante 40 años por el desierto. No recibieron la tierra.
Pero ahora se hace el censo, en la segunda generación, para establecer el reparto del territorio, en proporción al número de
miembros de la tribu, contando los hombres de cada una. Pero en la familia de Zelofehad no quedan hombres. Sólo cinco hijas mujeres.

Veamos los símbolos presentes en este relato:

1) el censo se realiza en el desierto

2) el pueblo está listo para entrar a la tierra prometida. Hay una frontera que cruzar.
Y aquí están las cinco mujeres de una familia sin hombres. Saben que el futuro del pueblo se juega en este censo. Si sólo se da tierra a los hombres, su nombre desaparecerá.La casa de Zelofehad no tendrá futuro. La promesa de Dios de que cada uno habitará en paz en su tierra no se cumplirá en ellas. Maala, Noa, Hogla, Milca y Tirsa. se presentaron delante de Moisés y delante del sacerdote Eleazar, delante de los príncipes y de toda la congregación, a la puerta del Tabernáculo de reunión, y dijeron:

3) "Nuestro padre murió en el desierto. Él no estuvo en la compañía de los que se juntaron contra Jehová, y no tuvo hijos.

4) ¿Por qué será borrado el nombre de nuestro padre de su familia? ¿Por no haber tenido hijos varones? Danos alguna heredad entre los hermanos de nuestro padre". Dónde se pararon las cinco hermanas y frente a quiénes. Estaban en el lugar más sagrado y ante las mayores autoridades. Muy decididas hablan pidiendo justicia .No se rebelan frente a Dios ni a su profeta, Moisés. Sólo piden justicia. Pretenden una porción de tierra para que el nombre de su padre no se pierda. Piden ser tratadas igual que los demás miembros de su tribu. Igualdad para mujeres y hombres a la hora de repartir la herencia. Era un asunto nuevo. Ninguno de los jefes tenía respuesta para esta petición.

Entonces

5) Moisés llevó su causa delante de Jehová,
6) y Jehová respondió a Moisés:
7) «Bien dicen las hijas de Zelofehad. Les darás la posesión de una heredad entre los hermanos de su padre, y traspasarás la heredad de su padre a ellas.

La ley de las herencias cambiará en adelante: también las mujeres heredarán, heredaremos, como los varones.
La ley de las herencias cambiará en adelante: también las mujeres heredarán, heredaremos, como los varones.
Sí. Era necesario cruzar fronteras .Para obtener justicia, como para conseguir la paz, hay que cruzar fronteras.
Ponerse de pie y hablar ante las autoridades en el lugar sagrado significó cruzar varias fronteras:

-la de su angustia al acercarse al momento tan difícil

-la frontera de hablar por si mismas aunque no eran varones

-la frontera de la falsa modestia al no alegar ser incapaces de hablar

-la frontera de la timidez al pedir algo que nadie había hecho antes

-cruzar la frontera de quienes consideraban a Dios inalcanzable para mujeres comunes.

Al hacer esto las mujeres vuelven más grande la imagen de Dios. Es un Dios que se pone de parte de todas y de todos los tenidos por menos ,y les da un futuro en la tierra prometida.
Aquellas hijas de Zelofehad no cambiaron sólo aquel momento. Están moldeando
el futuro, el tiempo cuando ya hayan cruzado las fronteras. Están moldeando el futuro de las mujeres que tendrán acceso a una herencia, gracias a su iniciativa.

¿Qué habrán sentido aquellas mujeres? ¿Temblarían ante la responsabilidad de hablar con los dirigentes, en el lugar que señalaba la presencia de Dios con su pueblo? ¿O serían concientes de su valentía al dar ese paso? No lo se, el texto no se ocupa de ello.

Ser excelente comentario, mujeres hijas saber que Dios hizo a varon y mujer a su imagen y semejanza, acudiendo ante Moises como ciudadanas para demandar derechos, demostrarse que God dar por first time propiedad a mujeres por herencia, muchos pueblos no han superado ahora tradiciones machistas, que la Biblia ha desterrado desde tiempos antiguos.

Tu amiga tener excelente apreciación of the facts (hechos), Manhattan ser muy inteligente, yo felicitarte, porque mujer poder comerciar propiedad, gerenciar bienes, no necesitar de varón para hacerlo, Dios reconocer esos efectos y derechos para mujer, no ser ciudadana de segunda clase, sino ciudadania igual hombre=mujer sin diferencia, muy bien God decir que bendecirnos, prosperarnos y cumplir porque no ser hijo de hombre para que se arrepienta, gloria a God ¡¡¡¡¡¡¡
God Bless You
 
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Otra prueba de que Cristo es cabeza del hombre y de la mujer y que el hombre por si por ser tal no es cabeza de la mujer:

La Historia de ABIGAIL

1ra. de Samuel

Capítulo 25

25:1 Murió Samuel, y se juntó todo Israel, y lo lloraron, y lo sepultaron en su casa en Ramá. Y se levantó David y se fue al desierto de Parán.
25:2 Y en Maón había un hombre que tenía su hacienda en Carmel, el cual era muy rico, y tenía tres mil ovejas y mil cabras. Y aconteció que estaba esquilando sus ovejas en Carmel.
25:3 Y aquel varón se llamaba Nabal, y su mujer, Abigail. Era aquella mujer de buen entendimiento y de hermosa apariencia, pero el hombre era duro y de malas obras; y era del linaje de Caleb.
25:4 Y oyó David en el desierto que Nabal esquilaba sus ovejas.
25:5 Entonces envió David diez jóvenes y les dijo: Subid a Carmel e id a Nabal, y saludadle en mi nombre,
25:6 y decidle así: Sea paz a ti, y paz a tu familia, y paz a todo cuanto tienes.
25:7 He sabido que tienes esquiladores. Ahora, tus pastores han estado con nosotros; no les tratamos mal, ni les faltó nada en todo el tiempo que han estado en Carmel.
25:8 Pregunta a tus criados, y ellos te lo dirán. Hallen, por tanto, estos jóvenes gracia en tus ojos, porque hemos venido en buen día; te ruego que des lo que tuvieres a mano a tus siervos, y a tu hijo David.
25:9 Cuando llegaron los jóvenes enviados por David, dijeron a Nabal todas estas palabras en nombre de David, y callaron.
25:10 Y Nabal respondió a los jóvenes enviados por David, y dijo: ¿Quién es David, y quién es el hijo de Isaí? Muchos siervos hay hoy que huyen de sus señores.
25:11 ¿He de tomar yo ahora mi pan, mi agua, y la carne que he preparado para mis esquiladores, y darla a hombres que no sé de dónde son?
25:12 Y los jóvenes que había enviado David se volvieron por su camino, y vinieron y dijeron a David todas estas palabras.
25:13 Entonces David dijo a sus hombres: Cíñase cada uno su espada. Y se ciñó cada uno su espada y también David se ciñó su espada; y subieron tras David como cuatrocientos hombres, y dejaron doscientos con el bagaje.
25:14 Pero uno de los criados dio aviso a Abigail mujer de Nabal, diciendo: He aquí David envió mensajeros del desierto que saludasen a nuestro amo, y él los ha zaherido.
25:15 Y aquellos hombres han sido muy buenos con nosotros, y nunca nos trataron mal, ni nos faltó nada en todo el tiempo que anduvimos con ellos, cuando estábamos en el campo.
25:16 Muro fueron para nosotros de día y de noche, todos los días que hemos estado con ellos apacentando las ovejas.
25:17 Ahora, pues, reflexiona y ve lo que has de hacer, porque el mal está ya resuelto contra nuestro amo y contra toda su casa; pues él es un hombre tan perverso, que no hay quien pueda hablarle.
25:18 Entonces Abigail tomó luego doscientos panes, dos cueros de vino, cinco ovejas guisadas, cinco medidas de grano tostado, cien racimos de uvas pasas, y doscientos panes de higos secos, y lo cargó todo en asnos.
25:19 Y dijo a sus criados: Id delante de mí, y yo os seguiré luego; y nada declaró a su marido Nabal.
25:20 Y montando un asno, descendió por una parte secreta del monte; y he aquí David y sus hombres venían frente a ella, y ella les salió al encuentro.
25:21 Y David había dicho: Ciertamente en vano he guardado todo lo que éste tiene en el desierto, sin que nada le haya faltado de todo cuanto es suyo; y él me ha vuelto mal por bien.
25:22 Así haga Dios a los enemigos de David y aun les añada, que de aquí a mañana, de todo lo que fuere suyo no he de dejar con vida ni un varón.
25:23 Y cuando Abigail vio a David, se bajó prontamente del asno, y postrándose sobre su rostro delante de David, se inclinó a tierra;
25:24 y se echó a sus pies, y dijo: Señor mío, sobre mí sea el pecado; mas te ruego que permitas que tu sierva hable a tus oídos, y escucha las palabras de tu sierva.
25:25 No haga caso ahora mi señor de ese hombre perverso, de Nabal; porque conforme a su nombre, así es. El se llama Nabal, y la insensatez está con él; mas yo tu sierva no vi a los jóvenes que tú enviaste.
25:26 Ahora pues, señor mío, vive Jehová, y vive tu alma, que Jehová te ha impedido el venir a derramar sangre y vengarte por tu propia mano. Sean, pues, como Nabal tus enemigos, y todos los que procuran mal contra mi señor.
25:27 Y ahora este presente que tu sierva ha traído a mi señor, sea dado a los hombres que siguen a mi señor.
25:28 Y yo te ruego que perdones a tu sierva esta ofensa; pues Jehová de cierto hará casa estable a mi señor, por cuanto mi señor pelea las batallas de Jehová, y mal no se ha hallado en ti en tus días.
25:29 Aunque alguien se haya levantado para perseguirte y atentar contra tu vida, con todo, la vida de mi señor será ligada en el haz de los que viven delante de Jehová tu Dios, y él arrojará la vida de tus enemigos como de en medio de la palma de una honda.
25:30 Y acontecerá que cuando Jehová haga con mi señor conforme a todo el bien que ha hablado de ti, y te establezca por príncipe sobre Israel,
25:31 entonces, señor mío, no tendrás motivo de pena ni remordimientos por haber derramado sangre sin causa, o por haberte vengado por ti mismo. Guárdese, pues, mi señor, y cuando Jehová haga bien a mi señor, acuérdate de tu sierva.
25:32 Y dijo David a Abigail: Bendito sea Jehová Dios de Israel, que te envió para que hoy me encontrases.
25:33 Y bendito sea tu razonamiento, y bendita tú, que me has estorbado hoy de ir a derramar sangre, y a vengarme por mi propia mano.
25:34 Porque vive Jehová Dios de Israel que me ha defendido de hacerte mal, que si no te hubieras dado prisa en venir a mi encuentro, de aquí a mañana no le hubiera quedado con vida a Nabal ni un varón.
25:35 Y recibió David de su mano lo que le había traído, y le dijo: Sube en paz a tu casa, y mira que he oído tu voz, y te he tenido respeto.
25:36 Y Abigail volvió a Nabal, y he aquí que él tenía banquete en su casa como banquete de rey; y el corazón de Nabal estaba alegre, y estaba completamente ebrio, por lo cual ella no le declaró cosa alguna hasta el día siguiente.
25:37 Pero por la mañana, cuando ya a Nabal se le habían pasado los efectos del vino, le refirió su mujer estas cosas; y desmayó su corazón en él, y se quedó como una piedra.
25:38 Y diez días después, Jehová hirió a Nabal, y murió.
25:39 Luego que David oyó que Nabal había muerto, dijo: Bendito sea Jehová, que juzgó la causa de mi afrenta recibida de mano de Nabal, y ha preservado del mal a su siervo; y Jehová ha vuelto la maldad de Nabal sobre su propia cabeza. Después envió David a hablar con Abigail, para tomarla por su mujer.
25:40 Y los siervos de David vinieron a Abigail en Carmel, y hablaron con ella, diciendo: David nos ha enviado a ti, para tomarte por su mujer.
25:41 Y ella se levantó e inclinó su rostro a tierra, diciendo: He aquí tu sierva, que será una sierva para lavar los pies de los siervos de mi señor.
25:42 Y levantándose luego Abigail con cinco doncellas que le servían, montó en un asno y siguió a los mensajeros de David, y fue su mujer.
25:43 También tomó David a Ahinoam de Jezreel, y ambas fueron sus mujeres.
25:44 Porque Saúl había dado a su hija Mical mujer de David a Palti hijo de Lais, que era de Galim.

Quien le salvo la vida a su esposo fue Abigail y el otro ni enterado ebrio ja,jaja

Ahora diferente a la historia de Safira y Ananias, alli la mujer siguio al pie de la letra lo que dijo su esposo, creia que era su cabeza, crazo error, su cabeza es Cristo:
Los Hechos

Capítulo 05

5:1 Pero cierto hombre llamado Ananías, con Safira su mujer, vendió una heredad,
5:2 y sustrajo del precio, sabiéndolo también su mujer; y trayendo sólo una parte, la puso a los pies de los apóstoles.
5:3 Y dijo Pedro: Ananías, ¿por qué llenó Satanás tu corazón para que mintieses al Espíritu Santo, y sustrajeses del precio de la heredad?
5:4 Reteniéndola, ¿no se te quedaba a ti? y vendida, ¿no estaba en tu poder? ¿Por qué pusiste esto en tu corazón? No has mentido a los hombres, sino a Dios.
5:5 Al oír Ananías estas palabras, cayó y expiró. Y vino un gran temor sobre todos los que lo oyeron.
5:6 Y levantándose los jóvenes, lo envolvieron, y sacándolo, lo sepultaron.
5:7 Pasado un lapso como de tres horas, sucedió que entró su mujer, no sabiendo lo que había acontecido.
5:8 Entonces Pedro le dijo: Dime, ¿vendisteis en tanto la heredad? Y ella dijo: Sí, en tanto.
5:9 Y Pedro le dijo: ¿Por qué convinisteis en tentar al Espíritu del Señor? He aquí a la puerta los pies de los que han sepultado a tu marido, y te sacarán a ti.
5:10 Al instante ella cayó a los pies de él, y expiró; y cuando entraron los jóvenes, la hallaron muerta; y la sacaron, y la sepultaron junto a su marido.
5:11 Y vino gran temor sobre toda la iglesia, y sobre todos los que oyeron estas cosas.

Lo mismo en el AT que en el NT, cuando habla de la cabeza habla de Cristo y de mujer de la iglesia (galatas 3 hombre mujer)
 
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Queridos hermanos: debemos aprender a abrir La Biblia, sin prejuicios.
Por ej. es común escuchar que en el pueblo de Israel las mujeres no contaban para los puestos de dirección de la sociedad, y mucho menos en el plano religioso.
Sin embargo, leemos en el AT que hubo mujeres profetas, juezas, reinas.

Hoy vamos a considerar estos relatos, que tratan de las cinco hijas de un jefe que participó de la conquista de la Tierra Prometida, Zelofehad. Aquí se nos habla de dos generaciones de israelitas. La primera, compuesta por los que fueron liberados de Egipto. No tuvieron suficiente fe en Dios y debieron vagar durante 40 años por el desierto. No recibieron la tierra.
Pero ahora se hace el censo, en la segunda generación, para establecer el reparto del territorio, en proporción al número de
miembros de la tribu, contando los hombres de cada una. Pero en la familia de Zelofehad no quedan hombres. Sólo cinco hijas mujeres.

Veamos los símbolos presentes en este relato:

1) el censo se realiza en el desierto

2) el pueblo está listo para entrar a la tierra prometida. Hay una frontera que cruzar.
Y aquí están las cinco mujeres de una familia sin hombres. Saben que el futuro del pueblo se juega en este censo. Si sólo se da tierra a los hombres, su nombre desaparecerá.La casa de Zelofehad no tendrá futuro. La promesa de Dios de que cada uno habitará en paz en su tierra no se cumplirá en ellas. Maala, Noa, Hogla, Milca y Tirsa. se presentaron delante de Moisés y delante del sacerdote Eleazar, delante de los príncipes y de toda la congregación, a la puerta del Tabernáculo de reunión, y dijeron:

3) "Nuestro padre murió en el desierto. Él no estuvo en la compañía de los que se juntaron contra Jehová, y no tuvo hijos.

4) ¿Por qué será borrado el nombre de nuestro padre de su familia? ¿Por no haber tenido hijos varones? Danos alguna heredad entre los hermanos de nuestro padre". Dónde se pararon las cinco hermanas y frente a quiénes. Estaban en el lugar más sagrado y ante las mayores autoridades. Muy decididas hablan pidiendo justicia .No se rebelan frente a Dios ni a su profeta, Moisés. Sólo piden justicia. Pretenden una porción de tierra para que el nombre de su padre no se pierda. Piden ser tratadas igual que los demás miembros de su tribu. Igualdad para mujeres y hombres a la hora de repartir la herencia. Era un asunto nuevo. Ninguno de los jefes tenía respuesta para esta petición.

Entonces

5) Moisés llevó su causa delante de Jehová,
6) y Jehová respondió a Moisés:
7) «Bien dicen las hijas de Zelofehad. Les darás la posesión de una heredad entre los hermanos de su padre, y traspasarás la heredad de su padre a ellas.

La ley de las herencias cambiará en adelante: también las mujeres heredarán, heredaremos, como los varones.
La ley de las herencias cambiará en adelante: también las mujeres heredarán, heredaremos, como los varones.
Sí. Era necesario cruzar fronteras .Para obtener justicia, como para conseguir la paz, hay que cruzar fronteras.
Ponerse de pie y hablar ante las autoridades en el lugar sagrado significó cruzar varias fronteras:

-la de su angustia al acercarse al momento tan difícil

-la frontera de hablar por si mismas aunque no eran varones

-la frontera de la falsa modestia al no alegar ser incapaces de hablar

-la frontera de la timidez al pedir algo que nadie había hecho antes

-cruzar la frontera de quienes consideraban a Dios inalcanzable para mujeres comunes.

Al hacer esto las mujeres vuelven más grande la imagen de Dios. Es un Dios que se pone de parte de todas y de todos los tenidos por menos ,y les da un futuro en la tierra prometida.
Aquellas hijas de Zelofehad no cambiaron sólo aquel momento. Están moldeando
el futuro, el tiempo cuando ya hayan cruzado las fronteras. Están moldeando el futuro de las mujeres que tendrán acceso a una herencia, gracias a su iniciativa.

¿Qué habrán sentido aquellas mujeres? ¿Temblarían ante la responsabilidad de hablar con los dirigentes, en el lugar que señalaba la presencia de Dios con su pueblo? ¿O serían concientes de su valentía al dar ese paso? No lo se, el texto no se ocupa de ello.

Brillante como dice Warren si mi querida hermana, la Biblia recoge como historicamente es Dios quien reconoce a la mujer el derecho a heredar y por tanto como dice Warren a ser propietaria, algo que no existia en el imperio romano ni en grecia recordemos a Aristoteles, Wikipedia dice al respecto:



Los Modos de adquirir son definidos por la Doctrina como:” Los hechos o actos jurídicos a los cuales el ordenamiento les atribuye el poder o la virtud de hacer nacer o traspasar el dominio.”. Este concepto hace referencia directa al dominio, o sea, existe una referencia directa a un solo modo de adquirir.

La doctrina le pone énfasis al dominio porque si uno examinan los códigos Civiles es posible constatar que ellos han regulado los modos de adquirir de la perspectiva del dominio, pero eso no quiere decir que este concepto y la regulación de los modos de adquirir no sea aplicable a los otros derechos reales.

El rol que desempeñan los modos de adquirir en nuestro ordenamiento jurídico es:

Sirven para la adquisición del dominio y también de los demás derechos reales.
Sirven para la adquisición de la posesión, lo que tiene importancia en aquellos casos en que los modos de adquirir no hayan podido
operar como tales (no hayan permitido adquirir el dominio).

Pueden servir para la adquisición de derechos personales (la tradición y la sucesión por causa de muerte).
III) CLASIFICACIÓN: MODOS DE ADQUIRIR A TITULO GRATUITO – MODOS DE ADQUIRIR A TITULO ONEROSO.

Esta clasificación atiende a si se exige o no al adquirente realizar un desembolso económico. Tienen el carácter de a titulo gratuito la ocupación, la accesión, la prescripción adquisitiva y la sucesión por causa de muerte. La tradición tiene este carácter dependiendo del antecedente jurídico; si el antecedente es la compraventa será oneroso, pero si es un contrato de donación será gratuito.

IV) CLASIFICACIÓN: ENTRE VIVOS- MORTIS CAUSA.

Según o no presupongan la muerte para operar. El único mortis causa es la sucesión por causa de muerte, porque necesita la muerte del causante para poder operar.
http://es.wikipedia.org/wiki/Modos_de_adquirir

Y es historico como lo mencionas pues plenamente acertado tu aporte, porque las mujeres que cruzaron el mar rojo no eran un aditamento del hombre, las herederas en Números 27, no solo razonan sobre su igualdad, sino que hacen su petición y la misma examinada por Dios, es admitida plenamente, lo cual implica que si Dios asi lo ha dispuesto ningun hombre o mujer puede negarle tan importante derecho a mujer y menos asi discriminarla.

Como dice Warren asi la mujer puede administrar creo que eso quiere decir gerentar sus bienes, sin cautela de ningún hombre, sino conforme a los mandatos divinos, DIOS asi nos muestra como hizo al hombre y a la mujer a su imagen y semejanza.

Si estas mujeres se hubieran quedado "calladitas" de nada hubiera servido el esfuerzo de su padre, asi que muy bien hecho, ya desde tiempos ancestrales como dice Warren, la mujer pidio y DIOS le dio amen.
 
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Aristóteles
Política

Para Aristóteles el hombre es un "animal político" por naturaleza. Sólo los animales y los dioses pueden vivir aislados. La fuerza natural hacia la reproducción y la conservación inclina a los hombres a vivir unidos, primero en la familia, luego en la aldea (unión de varias familias) y finalmente en la ciudad-estado (ni muy pocos, ni demasiados habitantes). El buen funcionamiento de una ciudad-estado no se asegura solamente por aunar voluntades hacia un mismo fin; se requiere también de leyes sensatas y apropiadas que respeten las diferencias y eduquen a los ciudadanos para la responsabilidad civil dentro de la libertad (Aristóteles, en su mentalidad clasista griega, no concibe el derecho de ciudadanía ni para las mujeres ni para los esclavos).
http://www.biografiasyvidas.com/monografia/aristoteles/filosofia.htm

Tienes toda la razón se opone ese machismo a la Biblia:
Galatas 3:26 pues todos sois hijos de Dios por la fe en Cristo Jesús;
3:27 porque todos los que habéis sido bautizados en Cristo, de Cristo estáis revestidos.
3:28 Ya no hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay varón ni mujer; porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.
3:29 Y si vosotros sois de Cristo, ciertamente linaje de Abraham sois, y herederos según la promesa.

A aristoteles les daria vueltas la cabeza (ja,jaja) al encontrarse con Jesús, no obstante, muchos griegos se conviertieron al evangelio, bueno en mi país existio una gran mujer poetiza, maestra y autodidacta una sabia y preclara, ya hace siglos, ella refiriendose al machismo de aquella época, escribio estas sabias palabras, que bien podria aclararle el pensamiento a Aristóteles:
Poema Nacer Hombre
de Adela Zamudio



Cuánto trabajo ella pasa
Por corregir la torpeza
De su esposo, y en la casa,
(permitidme que me asombre)
tan inepto como fatuo
sigue él siendo la cabeza,
porque es hombre.

Si alguna versos escribe
-?De alguno esos versos son
que ella sólo los suscribe?;
(permitidme que me asombre)
Si ese alguno no es poeta
¿por qué tal suposición?
-Porque es hombre.

Una mujer superior
en elecciones no vota,
y vota el pillo peor;
(permitidme que me asombre)
con sólo saber firmar
puede votar un idiota,
porque es hombre.

Él se abate y bebe o juega
en un revés de la suerte;
ella sufre, lucha y ruega;
ella se llama ?ser débil?,
y él se apellida ?ser fuerte?
porque es hombre.

Ella debe perdonar
si su esposo le es infiel;
mas, él se puede vengar;
(permitidme que me asombre)
en un caso semejante
hasta puede matar él,
porque es hombre.

¡Oh, mortal!
¡Oh mortal privilegiado,
que de perfecto y cabal
gozas seguro renombre!
para ello ¿qué te ha bastado?
Nacer hombre.
http://www.poema-de-amor.com.ar/mostrar-poema.php?poema=44


No debo explicar que es una mis poetizas favoritas en todo el mundo, no porque sea de mi misma nacionalidad, sino porque fue una mujer muy muy luchadora, como dije autodidacta, peleo su derechos palmo a palmo, es una heroina intelectual, gracias a Dios por su vida, aqui un poco de su biografía:
Biografía de Adela Zamudio

Ilustre mujer, cochabambina, nacida en La Paz en 1854. Escritora, pensadora, pintora, Directora y profesora de la primera escuela laica en Bolivia. Poetisa coronada en 1928 por el Gobierno de la Nación. Vivió para Las letras y la enseñanza. Fundó en 1911 la primera escuela de pintura para señoritas y otra igual para niños del suburbio. Muy joven se inició en la poesía bajo el seudónimo de SOLEDAD y llegó a ser la figura literaria sobresaliente entre todos Los escritores del periodo romántico. Manejó con acierto todos los géneros y formas retóricas. Su versificaciones fluida y correcta. Sus temas son la vida, la Naturaleza, Los sentimientos y la preocupación filosófica.

Penetrante observadora del alma humana, sus cuentos reflejan el ambiente de su época y denuncian la injusticia social y económica con sutileza, medida e ironía.

El desconsuelo que se encierra en muchas de Las composiciones de Zamudio, nace mas de la angustia filosófica, de la lucha con un medio chato y clerical que del prurito lacrimoso y sentimental que aquejaba a los escritores del siglo pasado.

Combatió gallardamente par la emancipación social e intelectual de la mujer, sin que esta actitud menoscabara su femineidad. Su rebeldía estaba unida a un alto sentido cristiano; sin embargo fue combatida parlas autoridades eclesiásticas hasta suscitar una célebre polémica nacional en la que se solidarizaron con la Maestra y Poetisa la casi totalidad de los escritores bolivianos importantes.

Autora de piezas de teatro y lecciones líricas para niños. Su labor didáctica aparte del magisterio, cuenta con estudios y conferencias orientadoras.

Obras: "Ensayos políticos, Buenos Aires 1887; "Intimas", "Peregrinando","Ráfagas", París 1914; "Cuentos breves".

Ilustres críticos bolivianos se han ocupado de la obra de esta Poetisa, Maestra y Precursora. Augusto Guzmán ha realizado el estudio mas completo y documentado en "Biografía de una mujer ilustre".
Fallece en 1928
http://arte_latino.tripod.com/Bo/biografias/adelazamudioBIOG.htm
A la memoria de esta gran mujer que además por lo que se, no la pudieron obligar a ser ama de casa, sino que hasta el presente es literatura de referencia para todo y toda estudiante, me hubiera encantado un encuentro entre aristoteles y ADELA ZAMUDIO ja,jaja,ja pero mejor aún entre CRISTO y aristoteles ja,jaja,ja
Bendiciones

Estimadísima Thames:

Me uno a tu profunda admiración por esta gran poetisa y prosista Adela Zamudio (1854-1928).
Admirable mujer y tal como lo señalas autodidacta, ya que la educación de las mujeres para aquella época era muy limitada (hasta tercer grado de primaria) pero ella cultivó la lectura y se esforzó para llevar educación a las mujeres, loable labor.
Valiente pues se enfrentó a la sociedad muy conservadora de su época. Luchó por los derechos de las mujeres y de la clase necesitada.

La sociedad de su tiempo cerrada y machista la aisló, como le ocurre a aquellas mujeres cuyas vidas no se acomodan a lo que la sociedad espera de ellas y son atacadas en su dignidad o aisladas y tienen que sufrir la indiferencia o el desprecio, pero gracias a Dios por estas mujeres, porque es debido a ellas, a sus luchas que la mujer ha logrado avanzar hacia la igualdad.

Y si nos referimos al cristianismo pues nuestro Señor Jesucristo dictó la pauta en cuanto a la igualdad. Su discípulos hombres y mujeres constituían una comunidad de iguales. El apóstol Pablo fiel seguidor de las enseñanzas de Jesús también nos habló de la igualdad de todos en el Señor tal como lo señala el cap 3 de Gálatas y que es el motivo de la apertura este epígrafe por tu persona. El apóstol también debió sufrir la presión de la sociedad machista de aquel entonces pero si el estuviera vivo no se opondría a la emancipación de la mujer.

El objetivo es mi querida hermana que mujeres y hombres crezcamos juntos aportándonos unos a otros y uniendo nuestros esfuerzos para que el mundo sea un lugar donde Dios, el creador para quien no hay diferencias, se sienta a gusto, es decir un mundo más justo y más humano.

Recibe un abrazo lleno de cariño, Paula
 
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Thames y Warren:

Las mujeres deben obedecer a los hombres, porque son el sexo débil e inferior...

:Carcajada
 
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Excelente comentario querida Manhattan, ciertamente
las mujeres eran apostolas
, a diferencia de los apostoles excepto Juan, todas ellas estuvieron como siempre en su ministerio a los pies de Cristo en la cruz.

Debemos recordar a Evodia y Sintique, cuando Pablo las menciona como sus compañeras de evangelismo, desde luego la mujer abrio sendas, fundo iglesias como la de PRiscila en su propia casa, pero aún más era autoridad en la iglesia como lo es ahora (claro en las iglesias aristotelicas no tiene otro rol que el de un ser sin derechos y apagado frento a la necesidad de quienes pretenden mantenerla calladita ja,jajaja)
Aun más fue una
mujer sacedotiza
quien ungio a JEsucristo para el sacrificio, ni donde perderse, del fundamento de la igualdad entre hombres y mujeres en la gran comisión, es más, las mujeres (no machistas) fueron leales a Dios, a Jesucristo y al Espíritu Santo, en las buenas y en las malas.
Amen.

Thames, no te cansas de repetir barbaridades?

Déjate de engañar...
 
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Estimadísima Thames:

Me uno a tu profunda admiración por esta gran poetisa y prosista Adela Zamudio (1854-1928).
Admirable mujer y tal como lo señalas autodidacta, ya que la educación de las mujeres para aquella época era muy limitada (hasta tercer grado de primaria) pero ella cultivó la lectura y se esforzó para llevar educación a las mujeres, loable labor.
Valiente pues se enfrentó a la sociedad muy conservadora de su época. Luchó por los derechos de las mujeres y de la clase necesitada.

La sociedad de su tiempo cerrada y machista la aisló, como le ocurre a aquellas mujeres cuyas vidas no se acomodan a lo que la sociedad espera de ellas y son atacadas en su dignidad o aisladas y tienen que sufrir la indiferencia o el desprecio, pero gracias a Dios por estas mujeres, porque es debido a ellas, a sus luchas que la mujer ha logrado avanzar hacia la igualdad.

Y si nos referimos al cristianismo pues nuestro Señor Jesucristo dictó la pauta en cuanto a la igualdad. Su discípulos hombres y mujeres constituían una comunidad de iguales.
El apóstol Pablo fiel seguidor de las enseñanzas de Jesús también nos habló de la igualdad de todos en el Señor
tal como lo señala el cap 3 de Gálatas y que es el motivo de la apertura este epígrafe por tu persona. El apóstol también debió sufrir la presión de la sociedad machista de aquel entonces pero si el estuviera vivo no se opondría a la emancipación de la mujer.

El objetivo es mi querida hermana que mujeres y hombres crezcamos juntos aportándonos unos a otros y uniendo nuestros esfuerzos para que el mundo sea un lugar donde Dios, el creador para quien no hay diferencias, se sienta a gusto, es decir un mundo más justo y más humano.

Recibe un abrazo lleno de cariño, Paula

Lo resaltado es cierto, pero Pablo enseñó que la mujer debe estar sujeta a su marido y no le permitía hablar en la congregación...por qué uds. toman en cuenta sólo los pasajes de la biblia que les convienen y en este caso, sólo consideran los dichos de Pablo que se acomodan a su doctrina?
Eso que hacen no está bien...se engaña a sí mismas, además...
 
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Lo resaltado es cierto, pero Pablo enseñó que la mujer debe estar sujeta a su marido y no le permitía hablar en la congregación...por qué uds. toman en cuenta sólo los pasajes de la biblia que les convienen y en este caso, sólo consideran los dichos de Pablo que se acomodan a su doctrina?
Eso que hacen no está bien...se engaña a sí mismas, además...

Carlos esto que dices no es el tema.....el tema es:

Gal 3:28 Ya no hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay varón ni mujer; porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.
 
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Thames y Warren:

Las mujeres deben obedecer a los hombres, porque son el sexo débil e inferior...

:Carcajada

Tu comentario es patético además de ser fiel reflejo de la personalidad de quien lo hace.

Y es que, argumentar no es facil
 
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Queridos hermanos: debemos aprender a abrir La Biblia, sin prejuicios.
Por ej. es común escuchar que en el pueblo de Israel las mujeres no contaban para los puestos de dirección de la sociedad, y mucho menos en el plano religioso.
Sin embargo, leemos en el AT que hubo mujeres profetas, juezas, reinas.

Hoy vamos a considerar estos relatos, que tratan de las cinco hijas de un jefe que participó de la conquista de la Tierra Prometida, Zelofehad. Aquí se nos habla de dos generaciones de israelitas. La primera, compuesta por los que fueron liberados de Egipto. No tuvieron suficiente fe en Dios y debieron vagar durante 40 años por el desierto. No recibieron la tierra.
Pero ahora se hace el censo, en la segunda generación, para establecer el reparto del territorio, en proporción al número de
miembros de la tribu, contando los hombres de cada una. Pero en la familia de Zelofehad no quedan hombres. Sólo cinco hijas mujeres.

Veamos los símbolos presentes en este relato:

1) el censo se realiza en el desierto

2) el pueblo está listo para entrar a la tierra prometida. Hay una frontera que cruzar.
Y aquí están las cinco mujeres de una familia sin hombres. Saben que el futuro del pueblo se juega en este censo. Si sólo se da tierra a los hombres, su nombre desaparecerá.La casa de Zelofehad no tendrá futuro. La promesa de Dios de que cada uno habitará en paz en su tierra no se cumplirá en ellas. Maala, Noa, Hogla, Milca y Tirsa. se presentaron delante de Moisés y delante del sacerdote Eleazar, delante de los príncipes y de toda la congregación, a la puerta del Tabernáculo de reunión, y dijeron:

3) "Nuestro padre murió en el desierto. Él no estuvo en la compañía de los que se juntaron contra Jehová, y no tuvo hijos.

4) ¿Por qué será borrado el nombre de nuestro padre de su familia? ¿Por no haber tenido hijos varones? Danos alguna heredad entre los hermanos de nuestro padre". Dónde se pararon las cinco hermanas y frente a quiénes. Estaban en el lugar más sagrado y ante las mayores autoridades. Muy decididas hablan pidiendo justicia .No se rebelan frente a Dios ni a su profeta, Moisés. Sólo piden justicia. Pretenden una porción de tierra para que el nombre de su padre no se pierda. Piden ser tratadas igual que los demás miembros de su tribu. Igualdad para mujeres y hombres a la hora de repartir la herencia. Era un asunto nuevo. Ninguno de los jefes tenía respuesta para esta petición.

Entonces

5) Moisés llevó su causa delante de Jehová,
6) y Jehová respondió a Moisés:
7) «Bien dicen las hijas de Zelofehad. Les darás la posesión de una heredad entre los hermanos de su padre, y traspasarás la heredad de su padre a ellas.

La ley de las herencias cambiará en adelante: también las mujeres heredarán, heredaremos, como los varones.
La ley de las herencias cambiará en adelante: también las mujeres heredarán, heredaremos, como los varones.
Sí. Era necesario cruzar fronteras .Para obtener justicia, como para conseguir la paz, hay que cruzar fronteras.
Ponerse de pie y hablar ante las autoridades en el lugar sagrado significó cruzar varias fronteras:

-la de su angustia al acercarse al momento tan difícil

-la frontera de hablar por si mismas aunque no eran varones

-la frontera de la falsa modestia al no alegar ser incapaces de hablar

-la frontera de la timidez al pedir algo que nadie había hecho antes

-cruzar la frontera de quienes consideraban a Dios inalcanzable para mujeres comunes.

Al hacer esto las mujeres vuelven más grande la imagen de Dios. Es un Dios que se pone de parte de todas y de todos los tenidos por menos ,y les da un futuro en la tierra prometida.
Aquellas hijas de Zelofehad no cambiaron sólo aquel momento. Están moldeando
el futuro, el tiempo cuando ya hayan cruzado las fronteras. Están moldeando el futuro de las mujeres que tendrán acceso a una herencia, gracias a su iniciativa.

¿Qué habrán sentido aquellas mujeres? ¿Temblarían ante la responsabilidad de hablar con los dirigentes, en el lugar que señalaba la presencia de Dios con su pueblo? ¿O serían concientes de su valentía al dar ese paso? No lo se, el texto no se ocupa de ello.


Las hijas de Zelofehad son mujeres que moldean su futuro. Asumen la responsabilidad por su vida. No esperan que alguien venga a hacer algo por ellas. Son activas. Piensan. Hacen planes. Piensan en el futuro. Ellas saben cuál es el momento de actuar. Saben adónde tienen que ir. A quién se tienen que dirigir.
 
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Las hijas de Zelofehad son mujeres que moldean su futuro. Asumen la responsabilidad por su vida. No esperan que alguien venga a hacer algo por ellas. Son activas. Piensan. Hacen planes. Piensan en el futuro. Ellas saben cuál es el momento de actuar. Saben adónde tienen que ir. A quién se tienen que dirigir.


Van al único lugar donde pueden encontrar respuesta para una petición como esa.
Esas mujeres saben que la ley y la justicia no son la misma cosa. La ley es el camino para ir a la justicia .Muchas veces la ley tiene que ser modificada para que coincida con la justicia.
Luchando por sus derechos prestan un servicio a todas las mujeres menos privilegiadas, alcanzando a mujeres de otros lugares, de otros tiempos.

Fueron juntas con fe en Dios y a luchar por la igualdad.
¿Qué tienen para decirnos estos pasajes hoy a nosotras, mujeres cristianas? Ya vimos que en el A.T., Dios concede igualdad a las
mujeres con los hombres, en términos de la herencia material que es la tierra.
En el N. T. otra es la herencia que Dios da a su pueblo: la Buena Noticia de Jesucristo. ¿Somos también las mujeres herederas de ese
tesoro? ¿También hay lugar para nosotras en ese tesoro de la predicación?

Así como mencionamos que en el A.T. había profetisas, es decir mujeres que recibían el mensaje de parte de Dios y lo predicaban,
tenemos que reconocer que aún hoy hay iglesias que discuten el lugar de la mujer en las tareas del ministerio cristiano por eso ahora volvamos nuestros ojos a la Palabra de Dios, y veamos con qué naturalidad nos habla el libro de los Hechos de los Apóstoles 21:7-9. 8 Al otro día, saliendo Pablo y los que con él estábamos, fuimos a Cesarea entramos en casa de Felipe, el evangelista, que era uno de
los siete, y nos hospedamos con él. 9 Este tenía cuatro hijas doncellas que profetizaban."

No se las menciona como algo extraordinario, sino como un dato conocido por toda la iglesia del N.T.: mujeres que predicaban las
revelaciones del Señor.
Es que ya había sido predicho en la profecía citada en Pentecostés (Hechos 2:17 y 18)

17 "En los postreros días-dice Dios-, derramaré de mi Espíritu sobre toda carne, y vuestros hijos y vuestras hijas profetizarán vuestros jóvenes verán visiones y vuestros ancianos soñarán sueños
y de cierto sobre mis siervos y sobre mis siervas, en aquellos días derramaré de mi Espíritu, y profetizarán"
 
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Tu comentario es patético además de ser fiel reflejo de la personalidad de quien lo hace.

Y es que, argumentar no es facil

Manhattan, mi personalidad es patética?

No tienes sentido del humor?

El sexo débil debe obedecer!!...
 
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Carlitos y Thamesita, no hablo mucho, pero pasa cada día para leeros, y esk yo pienso que si al final os casáis y todo.
 
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Las hijas de Zelofehad son mujeres que moldean su futuro. Asumen la responsabilidad por su vida. No esperan que alguien venga a hacer algo por ellas. Son activas. Piensan. Hacen planes. Piensan en el futuro. Ellas saben cuál es el momento de actuar. Saben adónde tienen que ir. A quién se tienen que dirigir.

Tampoco es el tema si esas mujeres era valientes o no...el tema es que uds. quieren hacer una doctrina desde textos aislados...todo ser humano piensa , hace planes, piensa en el futuro...el asunto es que el orden natural es que el varón es cabeza de la mujer, aunque ante Dios no hay diferencias, sí las hay en el orden humano, y así debe ser...mientras vivamos en la tierra debemos llevar adelante el papel que nos toca cumplir...

Parece que uds. tuvieran un complejo de inferioridad...las mujeres no son inferiores al hombre, sino, distintas, el papel que les corresponde es otro, no el mismo del hombre...el hombre en su rol y la mujer en el suyo...

dijiste:

La ley de las herencias cambiará en adelante: también las mujeres heredarán, heredaremos, como los varones.
La ley de las herencias cambiará en adelante: también las mujeres heredarán, heredaremos, como los varones.
Sí. Era necesario cruzar fronteras .Para obtener justicia, como para conseguir la paz, hay que cruzar fronteras.
Ponerse de pie y hablar ante las autoridades en el lugar sagrado significó cruzar varias fronteras:

No es así, la ley es la misma, el caso de las hijas de Zelofehad es una excepción que se aplica en caso que no haya herederos varones, pero la herencia sigue siendo de Padre a hijo varón...en vez de buscar la igualdad en la carne, mejor preocupémonos del plano espiritual, que es el lugar donde hombres y mujeres son iguales ante Dios...
 
Re: Cafe Virtual Cristiano: "Ya No hay Hombres, Ya no Hay Mujeres, Somos Uno en Crist

Re: Cafe Virtual Cristiano: "Ya No hay Hombres, Ya no Hay Mujeres, Somos Uno en Crist

Carlitos y Thamesita, no hablo mucho, pero pasa cada día para leeros, y esk yo pienso que si al final os casáis y todo.

:horrormov

Veamos qué dice thames...no creo que le guste mucho la idea...:Carcajada