BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

La verdad les confieso que me es dificil identificar porque discuten con Gabaon y él con los demás. Debe ser algo muy importante porque llevan años con lo mismo, en este y otros foros, pero no identifico que es que los lleva a mantener la discusión. Pareciera ser por algún matiz de la forma en que debe ser dicho y explicado la doctrina con la cual explicamos como la naturaleza humana caída se transforma en perfecta en Cristo. Uno leé Trento y no encuentro ninguna diferencia fundamental con lo que dice Benedicto en su catequesis. Hay además otras similitudes muy importantes, como fijarse también en el modo de obrar, no es que los Padres del Concilio estuvieran de acuerdo con Lutero - hasta suena gracioso como expresan su humano pensar - pero le dieron un salvoconducto a sus representantes para que pudieran participar del Concilio. Eso es obrar según el Espíritu en Cristo. Y eso exactamente hace Benedicto XVI. La manifestación de la Gracia que relaciona la fe sobrenatural con las obras que nos devuelven la semejanza con Cristo está en el modo de obrar: según la voluntad de Dios o en Su contra. Es como la diferencia en la reacción de la Virgen y Zacarías ante el anuncio del ángel. Una fue cubierta por el Espíritu Santo y dió el Mejor Fruto que criatura alguna haya o vaya a dar y al otro lo dejó mudo por un tiempo. Ni el nombre al hijo le pudo poner el pobre sacerdote Zacarias.

Creo que Santa Teresita también lo tenía especialmente claro, ¿no? ¿Qué obras la llevarían a la contemplación del Divino Rostro de Su amado Esposo?

¿ Podrían explicarme el meollo de la discusión en que consiste pero como lo hace Benedicto que habla con palabras sencillas para todos?
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Common sense:

Con la salvedad que no estoy de acuerdo con Trento al sujetar la primera justificación a la caridad. Solamente éso, y coincido con lo que explicó Gabaón al respecto, los evangélicos vemos ésa parte como la posterior santificación, la que se da despues de la justificación.

A ésta pequeña corrección me refería yo, que si podría hacerse a Trento, poner ahi la palabra "santificación", sin embargo, mientras los de la reforma, creemos que tal santificación no será nunca condicionante para la justificación plena, en el caso del católico y quienes deseen creer que la palabra "sola fide" es verdadera si no se opone a la caridad, si implica una condición.

Como la justificación por la sola fe, ya es parte del proceso de redención, no es algo externo sino parte de la renovación espiritual (pues estabamos muertos), el fruto es la consecuencia de tal renovación, ésto es, proceder a la caridad, como fruto, no puede dejar de ser fruto para convertirse en condición, nunca será condicionante, siempre será el resultado.

A falta de éste cambio de conducta o perfeccionamiento del creyente, (el proceso de la santificación) se puede decir: la fe de éste (infructífero) es muerta, más la fe no es la que se muere por la falta de ésto segundo, sino por falta de una verdadera justificación, a falta de fe salvífica.

Bendiciones, y muchas gracias por darme la oportunidad de clarificar, aclarar y disculparme, a veces soy cabezona cuando veo más de un tema a la vez. Nuevamente quedo amablemente a sus ordenes,
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Estimada lulis:

Es por eso que yo he tomado por bien lo que Ud. argumenta de que la catequesis de Benedicto es "más de lo mismo" y es precisamente lo que se debate aquí, en los que algunos , no precisamente Gabaón, han querido hacer ver como si Benedicto hubiese reveindicado a Lutero.

Independientemente de las posturas doctrinales de cada cual, aquello es lo que se debate.

La posisición de Gabaón es que ese "mas de lo mismo" es como si Benedicto y/o Trento, nunca hubiesen condicionado la concepción "sola fide" a la caridad. cuando obviamente siempre lo han hecho.

Es simple: No, ni Trento ni B XVI han estado jamás de acuerdo con el Sola Fide según Lutero el que se entiende (si es correcto o no este entendimiento no es el tema del debate) por parte del catolicismo, opuesto a la caridad. Por eso la expresión de Benedicto que titula el hilo.

Respecto a los personalismos por mi parte no se ocupe si alguna vez me lo hacen, o incluso lo hago, entiendo perfectamente que es lógico que se den estas situaciones en un foro de debates.
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Bendiciones en Cristo.

Sólo que quisiera ver la opinión de los católicos que me manifestaron su oposición (en privado, en otros epígrafes y en otro foro) sobre lo que yo mencioné aquí y luego en este otro post sobre la fe justificante en relación a Calvino.

Y tengos sentimientos encontrados al ver a católicos que si el Papa de turno no toca un tema pues no hacen caso a las otras voces católicas. Eso no sé si me da más alegría porque confíen en la Guía Divina sobre nuestro Pastor, o si me da pena por verles como borregos que no piensan y su "depósito de la fe" (con minúscula) se reduce a lo que el Papa esboza con pinceladas en las audiencias de los miércoles y leen, recortado, mal citado y con títulos amarillistas en algún periódico.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Una pregunta, Gabaon:
¿Cuando la "Sola fe" se opone a la "Caridad"?
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Dios te bendiga Tobi.

Perdón que me extienda en la respuesta, pero quiero seguir dejando cosas claras.

Tobi dijo:
Una pregunta, Gabaon:
¿Cuando la "Sola fe" se opone a la "Caridad"?
Yo, Gabaon, te puedo decir que si tú me dejas a mí condenar a un "protestantismo" (minúscula) que haya dicho que La Fe se opone a la Caridad, voy a condenar a los Antinominianos que persiguió encarnecidamente hasta su muerte, los corrigió y condenó una y otra vez: :)musico5: ta ta ta tan) Lutero. Ese "protestantismo" (minúscula) merece ser denunciado y anatemizado. Yo no conozco otro Protestantismo que oponga Fe y Caridad.

Ahora bien, Monseñor Sebastián, según lo que copia aquí Luis Fernando, ha puesto el dedo en la llaga (sin abundar ni profundizar en las consecuencias) al señalar que los teólogos de la época de Trento consideraban a la Fe como un mero asentir intelectual a las verdades reveladas (y dijo Monseñor que Trento usó ese lenguaje).

Fueron los teólogos católicos los que teológicamente hicieron una división entre Fe informada por la caridad y Fe privada de la caridad. Ni Calvino, ni Lutero aceptaron esa división. Los católicos piensan en la Fe escolásticamente: como una virtud infusa; y a esa virtud le acompañan otras como La Caridad y la Esperanza, para ni siquiera meternos en el rosario de otras virtudes y dones que el teólogo católico dicen que se regalan en la justificación.

Ni Lutero ni Calvino negaban que Dios nos regalara todas esas cosas, ellos lo que negaron era esta división escolástica porque creían que Dios cuando regala Fe regala una Fe viva, que es una adhesión completa y plena a Jesús. Y ha dicho Monseñor, indirectamente, que el lenguaje de Lutero y Calvino al referirse a la Fe era más bíblico que el de Trento (dijo él, no yo) y que si alguien va y dice que "Sola Fe" es suficiente para salvar, en los término de Trento entonces queda condenado, porque lo que Trento entiende por Fe no es suficiente para salvar.

¿Lutero pensaba que La Fe que salva es la Fe de Trento? ¿Calvino? Eso que lo demuestre el que lo afirme. Yo he visto, y lo he señalado aquí, que uno y otro se negaron a aceptar que tal división en la Fe exista, ellos ambos, dijeron que no exisitía tal fe. El teólogo católico (y yo con ellos) dice una y otra vez que se puede destruir en el alma la virtud de la caridad y puede permanecer la de la Fe, y que en esa situación un acto de fe meramente intelectual sin amor a Dios no es justificante.

El católico de a pie, y mucho catequista y mucho apologeta, siguen tratando de meter las obras en esto como si esto fuera una cosa de obras.

La discusión era técnica, bien delimitada y bien específica: ¿Puede salvar una Fe sin caridad? El Catolicismo Doctrinal dice que no. Yo digo que no.

Ahora ¿Tal fe existe? El Catolicismo Doctrinal dice que Sí. Yo digo que sí.

El católico común sigue metiendo obras en el medio, entiende que decir "Caridad" es "hacer obras buenas" y no piensa en términos de Trento que piensa en una virtud infusa, no adquirida sino un regalo sobrenatural infundido en el alma por el Espíritu Santo.

El católico común ni siquiera hace la distinción entre la virtud de la Caridad infusa y el amor incipiente que se tiene antes de la justificación. Ni siquiera le pasa por la cabeza a mucho que sin Caridad es imposible hacer una obra meritoria de recompensa sobrenatural y que en este sencillo detalle estriba toda la realidad de que el Catolicismo Doctrinal JAMÁS, POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS, va a proponer que alguien pueda MERECER el don de la justificación.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Dios te bendiga Inés.

El desacuerdo es sencillo, hagamos una extrapolación: un católico típico de estos que "discuten" contra lo que yo digo piensa que Vassula es una farsante, si tú dices que Vassula tiene razón en algo que dijo, pues se van a incomodar y será como ponerles un avispero en la cabeza, lo que sigue no tiene parangón.

Yo he venido a decir aquí una y otra vez que cuando un protestante (pónganle el nombre que quieran) dice algo que es católico yo no tengo ni el más mínimo problema en decirle "Amén" a su propuesta. Porque sencillamente puede identificar lo que es mío como católico y no tengo problemas en compartirlo, mucho menos voy a dejar que le pongan un sello que exilie al catolicismo de aseverar tal cosa.

Cuando yo he salido a corregir ("discutir" no es una palabra que yo use) a algún católico es por proponer desvergonzadamente (porque lo ignore o por su tosudez no importa) un semi-pelagianismo que quiere vender como católico; o cuando quiere rechazar alguna verdad, inferencia o interpretación que pertenece a nuestro patrimonio católico. La intransigencia de ese católico es lo que a mí me hace insistir. Hay otros, como te habrás dado cuenta, que en algún momento los suelto, sé cuando la corrección-fraterna en la caridad se puede volver en una discusión vana o en una trifulca con disenciones carnales que terminan en contiendas inútiles... a esos los suelto pero rápido.

Nada más.

¿Una pruebita? Mira como trata algún forista aquí de ¡¡¡explicarme a mí mismo!!! Yo estoy aquí y él jura que tiene la interpretación de qué es lo que yo propongo, ¡una evangélica me entiende mejor que él!. ¿Le voy a hacer caso a una persona así para que explique Trento o al Papa cuando en mi propia presencia me está mal-interpretando a mí?

Un abrazo en Cristo mi querida.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Hola Gabaon, por favor quisiera pedirte dos cosas:

Primero si me puedes alcanzar la cita del Monseñor y el texto ya que no lo encuentro.

Segundo por favor explicame ¿Que es la seguridad de la salvación para ti? por lo tanto para el Catolicismo.

Muchas gracias por tus maravillosos aportes.

Bendiciones
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

... a esos los suelto pero rápido.

Nada más.

¿Una pruebita? Mira como trata algún forista aquí de ¡¡¡explicarme a mí mismo!!! Yo estoy aquí y él jura que tiene la interpretación de qué es lo que yo propongo, ¡una evangélica me entiende mejor que él!. ¿Le voy a hacer caso a una persona así para que explique Trento o al Papa cuando en mi propia presencia me está mal-interpretando a mí?

Un abrazo en Cristo mi querida.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.


Obviamente no los suelta tan rápido nada. Esto en mi país se conoce como tira la piedra y esconde la mano.

Aunque Ud. no se dirija a mí directamente , está más que claro de quien habla, solo que cuchichea por otros lados.

Aquí se le han estado presentando argumentaciones, y sustentadas.

Respecto a lo que dice la forista Lulis, valdría aclarar que cuando ella manifiesta "más de lo mismo" es por que pudo concluir a partir de la primera parte de la catequesis de B XVI, que en efecto el Santo Padre nos habla y le dice a Ud.

Lo que en el fondo deseas afirmar, es correcto, lamentablemente no es lo que realmente afirma la iglesia católica.
,

Y se ratifica:

Bueno, no podrás decir que es imaginación mia, lo he leído y sabes bien que si, sabes perfectamente lo que ahi dice como para venir a demostrate nada. Excepto quizas, que no hay realmente una gran noticia detrás de las afirmaciones del Papa, no ha dicho nada nuevo.
No es para lanzar campanas al viento, realmente no. A menos, claro que seas ecuménico, no hay realmente novedad en la predicación del Papa... y supongo que asi debe de ser.

Es sencillo, esta condicionada la "sola fide" de Lutero, por lo tanto no se acepta a no ser que sea bajo las condiciones de la tradición católica y no al revés, no será. En la doctrina católica no es bien visto ni aceptado que el creyente este seguro de su salvación. ¿porque?
Tu sabes porque.

Bendiciones,

Pues en efecto todos entendimos correctamente al Papa. y no solo eso , todos leemos tambien bien a Trento:

Querido Gabaon:

Yo no se como funciona éso de la catequesis, ni cada cuando la da el Papa, ahora veo que es cada semana, y a como estan las cosas, solo falta, para que te mueras con una sonrisa de oreja a oreja, que la próxima vez, se corrija Trento, cambiando la posterior justificación con la palabra "santificación".

Si sucede, yo voy a sonreir un rato, pero después volveré a estar seria.

DTB


Lo que se está argumentando ha sido que en este caso, lulis en efecto está entendido lo mismo que nosotros, respecto de B XVI y Trento.

Yo entiendo perfectamente que Ud. alega que Trento y que Benedicto no se están contradiciendo. Yo no estoy tratando de interpretarle tampoco. Yo lo que estoy argumentando es que la única manera de decir que que Benedicto y Trento "no condicionan la "sola Fide" según Lutero" es admitiendo el punto de vista de lulis de que esto constituye un "sí pero no".

Puede seguir en cuchicheos si gusta, pero sepa que le estoy leyendo.
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Dios te bendiga eltorito.

Es que es irónico ¿no? Nosotros los católicos hemos tomado la bandera de La Caridad como símbolo distintivo y para tratar con las otras confesiones parece que eso no es más que una bandera sin ningún tipo de significado.

Es lo mismo con ese documento de la LCJD, le molesta a demasiados católicos que quieren seguir atrincherados, esos no van a resistir que les quiten los whipping-boys del protestantismo. Si se los quitan se los van a inventar

Pero la clave está en La Verdad, donde usted encuentre verdad debe aceptarla y no inventarse enemigos, ni adulterar los que sus compañeros cristianos dicen con tal de mostrar anti-caritativamente que usted tiene la razón.

Es que quisiera pasarte mi cara de asombro a ver si me entiendes un poco.

Trento dice que La Fe sin La Caridad no es Fe viva que nos une a Cristo. Benedicto dice lo mismo. Benedicto XVI dice que ni nuestras obras, ni morales, ni éticas, ni religiosas, ni nuestras acciones son la causa del paso de la impiedad a la justicia y que inmediatamente usted recibe la infusión de la Caridad debe vivir en una vida fructífera en buenas obras. ¿Entonces de dónde se sacan estos católicos que los Protestantes están en contra de eso? Me asombra más pensar ¿de dónde se sacan que en Trento o en Benedicto XVI se dice que son las obras como condición imprescindible, necesaria, causante, productora o merecedora las que traen la realidad de la justificación primera como paso de la impiedad a la justicia? ¿Dónde?

Si Trento dice que La Fe sola no justifica por esto: "Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado." me pregunto yo con mayúsculo asombro ¿no es este el lugar perfecto para decir que a la fe hay que añadirle obras humanas si se está pensando en eso? ¿No es evidente que lo que el Concilio dice que hay que "sumarle" a la fe para que justifique es otra cosa que "consiga" la "gracia"? ¿No ha zanjado la discusión al decir que la gracia de la justificación ABSOLUTAMENTE NADA que la preceda la merece? ¿No se irrita uno ante la necedad del que quiere seguir metiendo "cosas" en el Concilio que Trento no metió? ¿Hasta cuando seguiremos haciendo la lista de temor a Dios, amor a Dios, consideración de su misericordia, deseo de bautismo-confesión y aborrecimiento del pecado personal? ¿Qué más hace falta para mostrar que es a estas "cosas" que Trento se refiere? ¿Se requiere más claridad en un canon que se refiere a la fórmula sola fe y lo único que condena es no puede usarse esa fórmula si se entiende que la voluntad del hombre sea preparada y movida? A veces creo que burlo y desacredito a la gracia de Dios y le pido perdón cuando me digo a mí mismo "es que hay que ser idiota para no darse cuenta que este movimiento de la voluntad es una referencia a la libertad humana a la que se hace referencia en el acápite de la preparación a la justificación". Claro que creo que lo entiendo por gracia, pero yo no soy jansenista yo creo que esa gracia no es para los elegidos: es para todo. Entonces católico dejese ya de disputas estériles y vea que en el acápite de la preparación a la justificación de la que habla este canon que se refiere a la fórmula Sola Fe no hay referencia a sus buenas obras, en ese momento usted no tiene la Caridad sino un amor incipiente hacia Dios a quien considera como misericordioso y espera le sea propicio.

Pero le pido a Dios de eso que te ha dado a ti, eltorito, para que me siga bendiciendo con la paz que le dio al Poberello y que tienen quienes se acogen a su intercesión.

Un abrazo en Cristo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Dios te bendiga Inés.

El desacuerdo es sencillo, hagamos una extrapolación: un católico típico de estos que "discuten" contra lo que yo digo piensa que Vassula es una farsante, si tú dices que Vassula tiene razón en algo que dijo, pues se van a incomodar y será como ponerles un avispero en la cabeza, lo que sigue no tiene parangón.

Yo he venido a decir aquí una y otra vez que cuando un protestante (pónganle el nombre que quieran) dice algo que es católico yo no tengo ni el más mínimo problema en decirle "Amén" a su propuesta. Porque sencillamente puede identificar lo que es mío como católico y no tengo problemas en compartirlo, mucho menos voy a dejar que le pongan un sello que exilie al catolicismo de aseverar tal cosa.

Cuando yo he salido a corregir ("discutir" no es una palabra que yo use) a algún católico es por proponer desvergonzadamente (porque lo ignore o por su tosudez no importa) un semi-pelagianismo que quiere vender como católico; o cuando quiere rechazar alguna verdad, inferencia o interpretación que pertenece a nuestro patrimonio católico. La intransigencia de ese católico es lo que a mí me hace insistir. Hay otros, como te habrás dado cuenta, que en algún momento los suelto, sé cuando la corrección-fraterna en la caridad se puede volver en una discusión vana o en una trifulca con disenciones carnales que terminan en contiendas inútiles... a esos los suelto pero rápido.

Nada más.

¿Una pruebita? Mira como trata algún forista aquí de ¡¡¡explicarme a mí mismo!!! Yo estoy aquí y él jura que tiene la interpretación de qué es lo que yo propongo, ¡una evangélica me entiende mejor que él!. ¿Le voy a hacer caso a una persona así para que explique Trento o al Papa cuando en mi propia presencia me está mal-interpretando a mí?

Un abrazo en Cristo mi querida.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Muchas gracias Gabaon por tu respuesta, lo que observo es como que hay una tendencia en ciertos católicos a negar la acción del Espíritu Santo en los que no lo son más una tendencia a negar la salvación por preservación del pecado aún dentro de la misma Iglesia católica. Menos mal que Dios no se lo toma en serio y nos preserva de hacer todo el mal que podriamos llegar a hacer dentro o fuera de la Iglesia. No se lo agradecemos todo lo que debiéramos.

Bendiciones. Inés
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

¡Paz y Gracia!

Estimado en Cristo Gabaon,

Una cosa que me enseñaron en mi comunidad es la busqueda de la verdad en Cristo (que sé que muchos buscamos), pero otra importante fue que en un dialogo para dicha busqueda, nadie se impone a nadie, nadie está por encima del otro, es mas bien que la verdad se "impone" nosotros mismos, asi que nadie es vencedor ni vencido, sino que la verdad se impone a ambos.
Parece que cantinflié pero espero me hayas entendido mi idea.

Por la gracia de Dios, en mi caminar cristiano he convivido con muchas personas/amigos que no comparten la fe católica, inclusive se podría decir que mi segunda "ola" a Cristo se debió por unos amigos no catolicos.
Ahora ya en esta tercer "ola" las cosas agarran mas "paisaje" de lo que es ser cristiano y catolico.

En breves pensamientos te puedo decir que en ambas partes hay un desconocimiento total de lo que doctrinalmente se proclama en cada parte.
Facilmente puedo ahora (quizas como tú), defender el pensamiento "protestante" ante oraciones y frases de mis amigos/compañeros/conocidos católicos acerca de "pensamientos" protestantes, y esto es sencillo, he aprendido, dialogado y sobre todo escuchado y meditado cada una de las cosas que para mí se me hacían "increíbles".
Era cosa sencilla para mí, si para mí era impensable "creer" de alguna manera, debería de tener yo una mala perspectiva de lo que creían mis amigos, y al reves, si ellos pensaban mal de algo católico, debería de haber una razón para que existiera eso en el catolicismo, ya que ni yo hubiera podido creer en ello.

En fin, la busqueda de la verdad, la oracion, la no exclusividad (me gustó mucho esa frase) de lo que se piensa y cree es fundamental para concernos.
Creo que el amor va realizando lo que el intelecto no termina de comprender, quizas no por el amor mismo, sino como complemento del esfuerzo humano por profundizar en Dios y en mi hermano (en la verdad en sí).

Yo lo veo sencillo desde mi punto de vista vivencial, y creo que en ocasiones es mejor para entender. Todo es gracia, decían por ahi.
El mas pecador de los pecador solo va a ver el rostro de Dios, no por su unicas fuerzas, sino movido por la gracia de Dios, que le llama, este pecador de pecadores el unico acto en sí que tiene que hacer es aceptar esa gracia de Dios. Todo es gracia. Claro que yo creo que el hombre puede rechazar esa gracia, porque es libre, pero esa gracia siempre nos está "iluminando" nuestro ser. Lo veo como estar en medio del sol (que representaría la gracia), podemos rechazar esa luz usando una sombrilla, pero la gracia de Dios sigue fluyendo hacia nuestra persona. Total, existimos por amor.

Quizas hice mas embrollo que ideas, pero he ahí mi punto de vista.

En Cristo Jesus.


Dios te bendiga eltorito.

Es que es irónico ¿no? Nosotros los católicos hemos tomado la bandera de La Caridad como símbolo distintivo y para tratar con las otras confesiones parece que eso no es más que una bandera sin ningún tipo de significado.

Es lo mismo con ese documento de la LCJD, le molesta a demasiados católicos que quieren seguir atrincherados, esos no van a resistir que les quiten los whipping-boys del protestantismo. Si se los quitan se los van a inventar

Pero la clave está en La Verdad, donde usted encuentre verdad debe aceptarla y no inventarse enemigos, ni adulterar los que sus compañeros cristianos dicen con tal de mostrar anti-caritativamente que usted tiene la razón.

Es que quisiera pasarte mi cara de asombro a ver si me entiendes un poco.

Trento dice que La Fe sin La Caridad no es Fe viva que nos une a Cristo. Benedicto dice lo mismo. Benedicto XVI dice que ni nuestras obras, ni morales, ni éticas, ni religiosas, ni nuestras acciones son la causa del paso de la impiedad a la justicia y que inmediatamente usted recibe la infusión de la Caridad debe vivir en una vida fructífera en buenas obras. ¿Entonces de dónde se sacan estos católicos que los Protestantes están en contra de eso? Me asombra más pensar ¿de dónde se sacan que en Trento o en Benedicto XVI se dice que son las obras como condición imprescindible, necesaria, causante, productora o merecedora las que traen la realidad de la justificación primera como paso de la impiedad a la justicia? ¿Dónde?

Si Trento dice que La Fe sola no justifica por esto: "Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado." me pregunto yo con mayúsculo asombro ¿no es este el lugar perfecto para decir que a la fe hay que añadirle obras humanas si se está pensando en eso? ¿No es evidente que lo que el Concilio dice que hay que "sumarle" a la fe para que justifique es otra cosa que "consiga" la "gracia"? ¿No ha zanjado la discusión al decir que la gracia de la justificación ABSOLUTAMENTE NADA que la preceda la merece? ¿No se irrita uno ante la necedad del que quiere seguir metiendo "cosas" en el Concilio que Trento no metió? ¿Hasta cuando seguiremos haciendo la lista de temor a Dios, amor a Dios, consideración de su misericordia, deseo de bautismo-confesión y aborrecimiento del pecado personal? ¿Qué más hace falta para mostrar que es a estas "cosas" que Trento se refiere? ¿Se requiere más claridad en un canon que se refiere a la fórmula sola fe y lo único que condena es no puede usarse esa fórmula si se entiende que la voluntad del hombre sea preparada y movida? A veces creo que burlo y desacredito a la gracia de Dios y le pido perdón cuando me digo a mí mismo "es que hay que ser idiota para no darse cuenta que este movimiento de la voluntad es una referencia a la libertad humana a la que se hace referencia en el acápite de la preparación a la justificación". Claro que creo que lo entiendo por gracia, pero yo no soy jansenista yo creo que esa gracia no es para los elegidos: es para todo. Entonces católico dejese ya de disputas estériles y vea que en el acápite de la preparación a la justificación de la que habla este canon que se refiere a la fórmula Sola Fe no hay referencia a sus buenas obras, en ese momento usted no tiene la Caridad sino un amor incipiente hacia Dios a quien considera como misericordioso y espera le sea propicio.

Pero le pido a Dios de eso que te ha dado a ti, eltorito, para que me siga bendiciendo con la paz que le dio al Poberello y que tienen quienes se acogen a su intercesión.

Un abrazo en Cristo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Dios te bendiga zyrozx.

La reflexión de Monseñor Fernando Sebastián Aguilar la puedes leer pulsando en este link.

Respecto a lo de la certeza de salvación la realidad es bien técnica.

Para el Catolicismo la salvación es el estado escatológico al que el hombre es elevado cuando muere en estado de gracia; tiene muchos nombres: glorificación, visión beatífica, gloria, cielo, vida eterna, etc.

El protestante suele entender, que justificación y salvación son sinónimos. Si Dios ha hecho sobre tu vida una declaración de que eres justos pues ya eres salvo y ese veredicto es irrevocable. Eso es lo que vulgarmente se entiende como Salvo Siempre Salvo (Once Saved Always Saved - OSAS) y lo que una minoría llama Perseverancia de los Santos. Todos los protestantes, todos, creen en la glorificación, pero para ellos, más bíblicamente que para el católico común, la salvación es una realidad que empieza aquí en la tierra.

La gran mayoría de los evangélicos de hoy, sobre todo la gran mayoría de Latino América y EE.UU., no creen en SSS sino que son Arminianos, confesos o porque su denominación lo es; y para estos es más problemáticos mantener su teología sistemáticamente, porque quieren hablar de la justificación en términos forenses y de una santificación interna que si no se da la gente se condena. Entonces imagínate tú cómo expresan ellos en términos reformados la justificación y al mismo tiempo una salvación dependiente de la santificación.

En el Catolicismo es IMPOSIBLE hablar de certeza de salvación personal en base a la justificación. Hay una realidad definida implícitamente en nuestra Tradición y es que nadie puede saber a ciencia cierta si en un momento dado está en estado de gracia o no. De la misma manera se ha definido que es imposible saber a ciencia cierta si eres del número de los elegidos o predestinados. La única excepción para la regla es si hay una revelación especial con la que Dios le dice al individuo que él está en estado de gracia o que es del número de los predestinados.

En una grandísima parte de nuestra tradición se habla de una "certeza moral" de salvación, esta "certeza" no es una revelación sino un creer que estoy en gracia precisamente por los frutos que se están evidenciando en mí. Muchísimos santos y muchos venerables hombres de esta Iglesia han hablado de elementos devocionales que, según revelaciones privadas que han recibido, si el hombre los cumple puede tener una "seguridad" de que él se salvará. El purgatorio mismo, doctrinalmente, es una "garantía" para que todo aquel que luego de justificado mientras no comete pecado mortal sepa que él es contado entre los salvados.

Si te das cuentas estas "garantías", "seguridad" y "certeza moral" no son certeza en el término exacto de la Palabra. Porque para serlo tendría que ser una revelación sobrenatural pues es imposible tener ese conocimiento individual y particular en lo que se refiere a cada hombre en términos personales de una manera natural. La Fe no es suficiente para saber esto, pues el contenido de la Fe no implica ni se refiere a mi situación personal y particular respecto a mi salvación personal futura.

Ahora bien, nosotros los católicos sí creemos que la Predestinación en términos generales es segura y certera, que el número de los elegidos está fijado y es inamovible y que sólo esos son los salvados. Y creemos que la predestinación es infalible sin importar ninguna otra condición. Es decir, que a quienes Dios predestinó a esos los justificará y los elevará a la gloria infaliblemente.

Si me sigues hasta aquí, seguimos hablando.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Apreciable Gabaon:

Voy a decir, que creo entender tu disgusto, quisiera poder interpretar, de lo dicho por el Papa, lo que se pudiera interpretar, pero no creo que, usando Trento pueda lograrse construir un puente real.

Tu dices que digo ésto, porque no entiendo correctamente Trento y te lo he aceptado, es probable que no lo este entendiendo como tu lo entiendes, éso es claro. La razón ya la expuse, de hecho Trento es una contra-reforma, al tomar las declaraciones de Lutero y explicarlas en sus propios términos, para que asi "nadie se confunda", ahi dice quiénes son los herejes y porqué lo son. Somos herejes todos aquellos que enseñamos la sola fe, en el sentido de que esta sola, es suficiente para salvar al hombre, proceda éste o no, a la caridad.

Trento dice, uno que ha sido justificado asi y asi, en seguida y sin pretexto hara ésto y ésto. La verdad, es que el proceso de la santificación, lo que ahora hemos estado llamando "justificación segunda", es un proceso que podrá ser inmediato o no, podrá durar el resto de tu existencia o no, podrá ser intermentente o no, podrás pecar y caer y volverte a levantar y no por éso dudar de tu justificación inicial. Podrás pedir perdón o no, y éso no cambiará tu posición como hijo de Dios delante el Padre pues estas completa y absolutamente justificado.

Creo que, para hacer útil mi participación aca, tendríamos que hablar de lo que SI es la sola fide de Lutero, y ver que si se condiciona... ya no es sola fide! Asi de fácil, así de sencillo. ¿porque? Pues porque ya no esta sola. Y una cosa que hemos de tener bien clara que cambiar obras por caridad, sería muy bueno si se hablase de tal caridad únicamente como el amor y ya, hay amor y con éso basta, pero aca no se habla de un amor como un sentimiento... ¿o si? Quiero saberlo, ¿se habla como un simple deseo y gozo interno sin que se espere el creyente mueva un sólo músculo y así se puede saber completamente justificado? ¿Es el amor como respuesta a saberte amado o es un amor manifestado obligatoriamente a través de los sacramentos y las buenas obras?

¿De qué caridad crees tu que se esta hablando?

Mira, se que a mi no me pediste un estudio exegético de lo dicho por el Papa en la segunda catequesis que se presentó, pero me es inevitable hacerte notar donde esta mi mayor recelo y analizarlo para poder responder las preguntas que te hago:

en la catequesis del miércoles pasado hablé de la cuestión de cómo el hombre se hace justo ante Dios. Siguiendo a san Pablo, hemos visto que el hombre no es capaz de hacerse "justo" con sus propias acciones, sino que puede realmente convertirse en "justo" ante Dios sólo porque Dios le confiere su "justicia" uniéndole a Cristo su Hijo. Y esta unión con Cristo, el hombre la obtiene mediante la fe. En este sentido, san Pablo nos dice: no son nuestras obras, sino la fe la que nos hace "justos". Esta fe, con todo, no es un pensamiento, una opinión o una idea. Esta fe es comunión con Cristo, que el Señor nos entrega y que por eso se convierte en vida, en conformidad con Él. O con otras palabras, la fe, si es verdadera, es real, se convierte en amor, en caridad, se expresa en la caridad. Una fe sin caridad, sin este fruto, no sería verdadera fe. Sería fe muerta.

En éste punto pregunto: ¿Habla de la caridad como un estado o como una acción? Si en éste punto es solo amor, me encuentro conforme con sus palabras y la clara referencia a Santiago, finalmente santiago escribió a creyentes y les exhorta, les amonesta a "mostrar su fe" que no es lo mismo que "mostrar su justificación", el no habla de éso y aparentemente aqui, tampoco se habla de eso:

Hemos encontrado por tanto en la última catequesis dos niveles: el de la irrilevancia de nuestras obras para alcanzar la salvación y el de la "justificación" mediante la fe que produce el fruto del Espíritu. La confusión entre estos dos niveles ha causado, en el transcurso de los siglos, no pocos malentendidos en la cristiandad. En este contexto es importante que san Pablo, en la misma Carta a los Gálatas ponga, por una parte, el acento, de forma radical, en la gratuidad de la justificación no por nuestras fuerzas, pero que, al mismo tiempo, subraye también la relación entre la fe y la caridad, entre la fe y las obras: "En Cristo Jesús ni la circuncisión ni la incircuncisión tienen valor, sino solamente la fe que actúa por la caridad" (Gal 5,6). En consecuencia, están, por una parte, las "obras de la carne" "que son fornicación, impureza, libertinaje, idolatría..." (Gal 5,19-21): todas obras contrarias a la fe; por la otra, está la acción del Espíritu Santo, que alimenta la vida cristiana suscitando "amor, alegría, paz, paciencia, afabilidad, bondad, fidelidad, mansedumbre, dominio de sí" (Gal 5,22): estos son los frutos del Espíritu que surgen de la fe.

La cuestión es ¿como se piensa que se ha de cultivar el fruto del Espiritu? ¿como abunda el fruto? Es importante no se confunda el fruto con el medio para que el fruto abunde... ¿me explico?

Que no se inviertan los roles, que esto + esto, es igual al fruto, y no que los elementos del fruto, se puedan ver como el resultado... no es posible, ya son en sí mismos el resultado, el fruto. Un solo fruto, el fruto del Espiritu es: amor, gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, fe, mansedumbre, templanza; contra tales cosas no hay ley.

No es un juego de palabras, tiene sentido, al menos para mi, lo tiene. Todos ésto son una sola cosa y si surgen en aquellos que tienen la fe, que han sido justificados, son el resultado de una transformación. El papa dice:

Al inicio de esta lista de virtudes se cita al ágape, el amor, y en la conclusión del dominio de sí. En realidad, el Espíritu, que es el Amor del Padre y del Hijo, infunde su primer don, el ágape, en nuestros corazones (cfr Rm 5,5);

El Espiritu NO ES el amor del Padre y del Hijo, es el Espiritu del Padre, es el consolador, es Dios mismo. Pero más importante, el primer don que se nos infunde, no es el amor, ES LA FE. Y también súper importante creo que el "primer don" de la lista no es el amor agape de Dios hacia nosotros.

Aqui nos estamos moviendo de un contexto a otro, en Galatas esta Pablo hablando sobre la evidencia del Espíritu en la vida de los creyentes, pero en contraposición a la ley, es importante tener esto en mente, luego en Romanos 5:5 Pablo dice:

porque el amor de Dios ha sido derramado en nuestros corazones por el Espíritu Santo que nos fue dado.

El don, es el Espiritu, el regaló que Dios nos ha dado por amor, su amor ha sido derramado en nuestros corazones por el Espiritu Santo, ¿pero aca esta hablando del amor como fruto del Espiritu? No, el sigue escribiendo:
Porque Cristo, cuando aún éramos débiles, a su tiempo murió por los impíos.
Ciertamente, apenas morirá alguno por un justo; con todo, pudiera ser que alguno osara morir por el bueno.
Mas Dios muestra su amor para con nosotros, en que siendo aún pecadores, Cristo murió por nosotros.
Pues mucho más, estando ya justificados en su sangre, por él seremos salvos de la ira.
Porque si siendo enemigos, fuimos reconciliados con Dios por la muerte de su Hijo, mucho más, estando reconciliados, seremos salvos por su vida.
Romanos 5:6-10


No se si son ideas mias, pero honestamente no creo que Pablo en Galatas 5:22 este hablando del mismo amor que leemos en Romanos 5:8, mientras en Gálatas habla de un amor que resulta como fruto de nuestra relación espiritual con Dios (a través del Espiritu Santo), en Romanos habla del amor del Padre hacia nosotros. No es el mismo amor... ¿o si?

Creo que en Galatas habla de un amor como resultado y en Romanos del amor ágape del Padre, en que se diferencian? Ya lo he dicho, uno procede del Padre, el otro procede del creyente es EL FRUTO. Uno es la fuente, el otro es el resultado.

Y creo que eso se tiene bien claro:

Sobre el amor del Padre y del Hijo, que nos alcanza y transforma nuestra existencia profundamente, traté también en mi primera encíclica: Deus caritas est. Los creyentes saben que en el amor mutuo se encarna el amor de Dios y de Cristo, por medio del Espíritu.

Asi que no entiendo porque los revuelve.

Si bien es necesario para mostrar amor, tener de dónde darlo, pero no creo conveniente confundir primero las cosas, para luego explicar de donde procede tal amor, si, tenemos amor porque fuimos amados primero, pero el amor de Galatas es parte del fruto del Espiritu y sale de nosotros como evidencia.

Luego seguimos leyendo:

Volvamos a la Carta a los Gálatas. Aquí san Pablo dice que, llevando el peso unos de otros, los creyentes cumplen el mandamiento del amor (cfr Gal 6,2). Justificados por el don de la fe en Cristo, estamos llamados a vivir en el amor a Cristo hacia el prójimo, porque es en este criterio en el que seremos juzgados al final de nuestra existencia.


Y es una buena explicación de cómo se manifiesta en nosotros el FRUTO del Espiritu (que no el amor de Dios), es amando a nuestro prójimo, llevando sus cargas, ayudándoles. Ya aquí se habla correctamente del amor como fruto, no como fuente. La caridad como fruto, no como medio. Bien.

En realidad, Pablo no hace otra cosa que repetir lo que había dicho Jesús mismo y que se nos recordó en el Evangelio del domingo pasado, en la parábola del Juicio final. En la Primera Carta a los Corintios, san Pablo se deshace en un famoso elogio al amor. Es el llamado himno a la caridad: "Aunque hablara las lenguas de los hombre y de los ángeles, si no tengo caridad, soy como bronce que suena o címbalo que retiñe... La caridad es paciente, es servicial; la caridad no es envidiosa, no es jactanciosa, no se engríe; es decorosa; no busca su interés..." (1 Cor 13,1.4-5). El amor cristiano es tan exigente porque surge del amor total de Cristo por nosotros:


Corté las características del amor de Dios en Cristo por nosotros, pues quiero decir que, si se esta hablando del Amor de Gálatas, es el FRUTO DEL ESPIRITU, ciertamente tenemos éste fruto pues porque Dios nos amó incondicionalmente (amor ágape), pero es debido a la llenura del Espíritu que damos amor (caridad), que podemos proceder al amor paciente, servicial, tal como se describe en 1ª de Corintios. El amor cristiano es tan exigente porque surge de “nuestra condición espiritual”, nuestra llenura del Espíritu.

Hasta aquí detengo el análisis, apenas iniciando.

Desde esta perspectiva, la centralidad de la justificación sin las obras, objeto primario de la predicación de Pablo, no entra en contradicción con la fe que opera en el amor; al contrario, exige que nuestra misma fe se exprese en una vida según el Espíritu. A menudo se ha visto una contraposición infundada entre la teología de san Pablo y Santiago, que en su carta escribe: "Así como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta" (2,26). En realidad, mientras Pablo se preocupa ante todo en demostrar que la fe en Cristo es necesaria y suficiente, Santiago pone el acento en las relaciones de consecuencia entre la fe y las obras (cfr St 2,2-4). Por tanto, para Pablo y para Santiago, la fe operante en el amor atestigua el don gratuito de la justificación en Cristo. La salvación, recibida en Cristo, necesita ser guardada y testimoniada "con respeto y temor. Es Dios de hecho quien obra en vosotros el querer y el obrar como bien le parece. Hacedlo todo sin murmuraciones ni discusiones... presentando la palabra de vida", dirá aún san Pablo a los cristianos de Filipos (cfr Fil 2,12-14.16).

A menudo tendemos a caer en los mismos malentendidos que han caracterizado a la comunidad de Corinto: aquellos cristianos pensaban que, habiendo sido justificados gratuitamente en Cristo por la fe, "todo les fuese lícito". Y pensaban, y a menudo parece que lo piensen los cristianos de hoy, que sea lícito crear divisiones en la Iglesia, Cuerpo de Cristo, celebrar la Eucaristía sin ocuparse de los hermanos más necesitados, aspirar a los mejores carismas sin darse cuenta de que son miembros unos de otros, etc. Las consecuencias de una fe que no se encarna en el amor son desastrosas, porque se recurre al arbitrio y al subjetivismo más nocivo para nosotros y para los hermanos. Al contrario, siguiendo a san Pablo, debemos tomar conciencia renovada del hecho que, precisamente porque hemos sido justificados en Cristo, no nos pertenecemos más a nosotros mismos, sino que nos hemos convertido en templo del Espíritu y somos llamados, por ello, a glorificar a Dios en nuestro cuerpo con toda nuestra existencia (cfr 1 Cor 6,19) . Sería un desprecio del inestimable valor de la justificación si, habiendo sido comprados al caro precio de la sangre de Cristo, no lo glorificásemos con nuestro cuerpo. En realidad, este es precisamente nuestro culto "razonable" y al mismo tiempo "espiritual", por el que Pablo nos exhorta a "ofrecer nuestro cuerpo como sacrificio vivo, santo y agradable a Dios" (Rm 12,1). ¿A qué se reduciría una liturgia que se dirigiera solo al Señor y que no se convirtiera, al mismo tiempo, en servicio a los hermanos, una fe que no se expresara en la caridad? Y el Apóstol pone a menudo a sus comunidades frente al juicio final, con ocasión del cual todos "seremos puestos al descubierto ante el tribunal de Cristo, para que cada cual reciba conforme a lo que hizo en su vida mortal, el bien o el mal" (2 Cor 5,10; cfr anche Rm 2,16). Y este pensamiento debe iluminarnos en nuestra vida de cada día.

Si la ética que san Pablo propone a los creyentes no caduca en formas de moralismo y se demuestra actual para nosotros, es porque, cada vez, vuelve siempre desde la relación personal y comunitaria con Cristo, para verificarse en la vida según el Espíritu. Esto es esencial: la ética cristiana no nace de un sistema de mandamientos, sino que es consecuencia de nuestra amistad con Cristo. Esta amistad influencia a la vida: si es verdadera, se encarna y se realiza en el amor al prójimo. Por esto, cualquier decaimiento ético no se limita a la esfera individual, sino que al mismo tiempo devalúa la fe personal y comunitaria: de ella deriva y sobre ella incide de forma determinante. Dejémonos por tanto alcanzar por la reconciliación, que Dios nos ha dado en Cristo, por el amor "loco" de Dios por nosotros: nada ni nadie nos podrá separar nunca de su amor (cfr Rm 8,39). En esta certeza vivimos. Y esta certeza nos da la fuerza para vivir concretamente la fe que obra en el amor.

¿Qué relevancia tiene éste corto análisis que hago? No se que tanta, solo quiero hacer notar que debemos entender que la justificación es a través de la gracia solamente, por fe solamente debido a Cristo solamente y que ésta justificación procede del amor incondicional de Dios y lo que hagamos después, es únicamente el fruto, incluido el amor del que habla Pablo en Galatas.

Ahí radica mi primera objeción con lo expuesto en esta segunda catequesis. Y sobre lo cual levanto mi cuestionamiento:

¿se habla de la caridad/amor como un simple deseo y gozo interno sin que se espere el creyente mueva un sólo músculo y así se puede saber completamente justificado? ¿Es el amor como respuesta a saberte amado o es un amor manifestado obligatoriamente a través de los sacramentos y las buenas obras?

¿De qué caridad crees tu que se esta hablando?

Si es sobre el primero, definitivamente tendríamos a Benedicto BXVI hablando de la sola fide de Lutero como algo verdadero, si es el segundo amor, la segunda caridad, entonces no lo es y se sigue confundiendo al creyente, haciéndole creer (a pesar de saber que no es asi) que le falta hacer algo para estar completamente justificado y si en algún momento se dice o se cree completamente justificado (sea como sea) es igual que los herejes de la reforma...

De todas formas, creo que ademas de la 1a y 2a catequesis aqui presentadas, hay más, solo es cuestion de tiempo leer el resto, no creo que ésto haya concluido.

DTB
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Dios te bendiga eltorito.

Jajaja, no hermano, no has dicho cantinfladas ni te hiciste embrollos. Yo te he entendido a la perfección y estoy de acuerdo con tu postura.

Desde que yo entré aquí dije que no vine a hacer apologética, sencillamente quería aprender del protestante a exponer algunas cosas con la frescura y la fundamentación bíbica que ellos lo hacen, y eso he aprendido. Y en cuanto a mi fe y la de ellos siempre he dicho, desde el primer día, que lo que veo es a gente hablándose por encima de la cabeza sin saber realmente qué es lo que opina el otro.

Ahora bien, yo soy católico, de estas diferencias e incomprensiones a mí lo que me preocupa y por lo que tengo celo es ver al católico exponiendo terriblemente mal nuestra doctrina y defendiendo una postura que para nada es "Católica". Lo que veo todos los días es esto:
-Protestante: -Ustedes son unos pelagianos y cuando mejor son unos semi-pelagianos.
-Católico: -no somos pelagianos, aunque creemos que el hombre hace su parte y Dios hace la suya, nuestra naturaleza tiene todo lo que necesita para obedecer a Dios porque Dios no pide imposibles. Ni tampoco somos semi-pelagianos porque creemos en la gracia, aunque creemos que el hombre tiene que obrar primero para que Dios lo ayude con su gracia.

Ante una "defensa" así, tengo que entrar mi hermano, no puedo aceptar este mismo error una y otra vez disfrazado de "catolicismo" de mil y una manera y ante mil y una situación.

Pero me encantó esto que dices de que prime la caridad cuando nuestra mente no da para más. Te invito a que hagamos un ejercicito.

Nuestra Iglesia dice que si un hombre tiene Fe infusa y no tiene Caridad infusa no está realmente justificado. Ok, nuestra Iglesia dice que nadie puede saber cuando tiene Caridad Infusa en el alma.

Si un protestante dice que él tiene Fe Infusa pero que no tiene Caridad Infusa y que él está justificado. Nuestra Iglesia lo llama hereje, no podemos aceptarlo como católico.

Si un protestante dice que él sabe que está justificado en un momento particular y que no hace falta que Dios se lo revele porque por su creencia de que él está justificado él queda justificado y confía en ello. Nuestra Iglesia lo llama hereje, llama a su confianza "vana" y no podemos aceptarlo como católico.

Con estos casos es con los que se ve Trento.

Ahora, como hijos fieles a esta Iglesia, y no como criticadores foráneos, le pedimos a Nuestra Iglesia que nos explique:

1. Ese protestante al que llamamos hereje ¿entiende que Caridad y Fe son virtudes infusas, regalos sobrenaturales de Dios que él ha puesto en el alma sin ningún merecimiento de nuestra parte? ¿lo entiende como algunos Tomistas-Católicos que piensan incluso que cuando Dios los infunde el alma humana ni siquiera consiente con su infusión? ¿Lo puedo seguir llamando hereje entonces? ¿Qué tal si la visión de este protestante es más bíblica que la nuestra y él llama Fe, sin miramientos y sin excepciones a una Fe que implica confianza, esperanza y amor a Dios que él mismo ha regalado como dones en nosotros? ¿Lo puedo seguir llamando hereje? ¿Implica eso que debo llamar hereje a cualquier católico que antes de Trento usó la fórmula Sola Fe porque él también pensaba en la Fe sin distinciones escolásticas o aun cuando sabía de esas distinciones siguió diciendo que sólo somos justificados por La Sola Fe porque pensaba en una Fe como piensa el protestante?

2. Este protestante, de cuya confianza me tomo la libertad de llamarle vana, ¿entiende que es esta confianza suya la que lo justifica o entiende que es la gracia de Dios que lo justifica la que se manifiesta como confianza? Este protestante ¿es un hombre impío que no cumple los mandamientos divinos o es un hombre piados que junto con su confianza reconoce que el temor a Dios le lleva a obedecerle y verlo no sólo como su salvador sino como su Señor al que debe sumisión? ¿Puedo llamarle hereje y de vana-confianza a este protestante porque él entiende que ha encontrado en la meditación de la Biblia revelación personal de que su persona ha sido contada entre los justos?

Le preguntamos a La Iglesia, con amor: si nadie puede saber si estoy en gracia o no ¿por qué condenamos al que dice que sí lo sabe? ¿qué estamos condenando? ¿una especie de dogma que dice que el que es una vez justificado ya no puede perder su estado de justificación o a un hombre que sabe que está en gracia porque Dios se lo reveló?

Y yo creo, mi querido el torito, que esas respuestas se han venido esclareciendo desde el siglo XVI hasta el día de hoy, en el amor. Lo único que a mucho católico le interesa mantener alguien con quien pelear para seguir dándole gusto a su carne.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Paz y Gracia,

Pues si, existen cosas que "cansan" y me consta, mas cuando se da vueltas a lo mismo.

Quizas (y eso me ha llamado la atención), será exponer en enunciados breves, los puntos de discordia que exisitió en su momento (y quizas algunos que existen ahora) que llegó a realizar el concilio (hablo de doctrina y no tanto de situaciones de la época).

La verdad desconozco muchas cosas, pero quizas puedas abrir una epigrafe al respecto (veo que conoces mucho) y llevar un seguimiento.

Era como decía yo, en ocasiones es mas facil llevar una amistad o un noviazgo con amigos "paganos" (perdonando la expresion), que con amigos cristianos, y esto es solamente por la desconfianza y el desconocimiento mutuo, porque si profundizaramos, llegaríamos a la conclusion de que en verdad concordamos en muchas cosas, y la falta de esta profundización, hace que perdamos la caridad, caridad que con otros, queremos hacer real.

En Cristo Jesus y en amor a María.




Dios te bendiga eltorito.

Jajaja, no hermano, no has dicho cantinfladas ni te hiciste embrollos. Yo te he entendido a la perfección y estoy de acuerdo con tu postura.

Desde que yo entré aquí dije que no vine a hacer apologética, sencillamente quería aprender del protestante a exponer algunas cosas con la frescura y la fundamentación bíbica que ellos lo hacen, y eso he aprendido. Y en cuanto a mi fe y la de ellos siempre he dicho, desde el primer día, que lo que veo es a gente hablándose por encima de la cabeza sin saber realmente qué es lo que opina el otro.

Ahora bien, yo soy católico, de estas diferencias e incomprensiones a mí lo que me preocupa y por lo que tengo celo es ver al católico exponiendo terriblemente mal nuestra doctrina y defendiendo una postura que para nada es "Católica". Lo que veo todos los días es esto:
-Protestante: -Ustedes son unos pelagianos y cuando mejor son unos semi-pelagianos.
-Católico: -no somos pelagianos, aunque creemos que el hombre hace su parte y Dios hace la suya, nuestra naturaleza tiene todo lo que necesita para obedecer a Dios porque Dios no pide imposibles. Ni tampoco somos semi-pelagianos porque creemos en la gracia, aunque creemos que el hombre tiene que obrar primero para que Dios lo ayude con su gracia.

Ante una "defensa" así, tengo que entrar mi hermano, no puedo aceptar este mismo error una y otra vez disfrazado de "catolicismo" de mil y una manera y ante mil y una situación.

Pero me encantó esto que dices de que prime la caridad cuando nuestra mente no da para más. Te invito a que hagamos un ejercicito.

Nuestra Iglesia dice que si un hombre tiene Fe infusa y no tiene Caridad infusa no está realmente justificado. Ok, nuestra Iglesia dice que nadie puede saber cuando tiene Caridad Infusa en el alma.

Si un protestante dice que él tiene Fe Infusa pero que no tiene Caridad Infusa y que él está justificado. Nuestra Iglesia lo llama hereje, no podemos aceptarlo como católico.

Si un protestante dice que él sabe que está justificado en un momento particular y que no hace falta que Dios se lo revele porque por su creencia de que él está justificado él queda justificado y confía en ello. Nuestra Iglesia lo llama hereje, llama a su confianza "vana" y no podemos aceptarlo como católico.

Con estos casos es con los que se ve Trento.

Ahora, como hijos fieles a esta Iglesia, y no como criticadores foráneos, le pedimos a Nuestra Iglesia que nos explique:

1. Ese protestante al que llamamos hereje ¿entiende que Caridad y Fe son virtudes infusas, regalos sobrenaturales de Dios que él ha puesto en el alma sin ningún merecimiento de nuestra parte? ¿lo entiende como algunos Tomistas-Católicos que piensan incluso que cuando Dios los infunde el alma humana ni siquiera consiente con su infusión? ¿Lo puedo seguir llamando hereje entonces? ¿Qué tal si la visión de este protestante es más bíblica que la nuestra y él llama Fe, sin miramientos y sin excepciones a una Fe que implica confianza, esperanza y amor a Dios que él mismo ha regalado como dones en nosotros? ¿Lo puedo seguir llamando hereje? ¿Implica eso que debo llamar hereje a cualquier católico que antes de Trento usó la fórmula Sola Fe porque él también pensaba en la Fe sin distinciones escolásticas o aun cuando sabía de esas distinciones siguió diciendo que sólo somos justificados por La Sola Fe porque pensaba en una Fe como piensa el protestante?

2. Este protestante, de cuya confianza me tomo la libertad de llamarle vana, ¿entiende que es esta confianza suya la que lo justifica o entiende que es la gracia de Dios que lo justifica la que se manifiesta como confianza? Este protestante ¿es un hombre impío que no cumple los mandamientos divinos o es un hombre piados que junto con su confianza reconoce que el temor a Dios le lleva a obedecerle y verlo no sólo como su salvador sino como su Señor al que debe sumisión? ¿Puedo llamarle hereje y de vana-confianza a este protestante porque él entiende que ha encontrado en la meditación de la Biblia revelación personal de que su persona ha sido contada entre los justos?

Le preguntamos a La Iglesia, con amor: si nadie puede saber si estoy en gracia o no ¿por qué condenamos al que dice que sí lo sabe? ¿qué estamos condenando? ¿una especie de dogma que dice que el que es una vez justificado ya no puede perder su estado de justificación o a un hombre que sabe que está en gracia porque Dios se lo reveló?

Y yo creo, mi querido el torito, que esas respuestas se han venido esclareciendo desde el siglo XVI hasta el día de hoy, en el amor. Lo único que a mucho católico le interesa mantener alguien con quien pelear para seguir dándole gusto a su carne.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Dios te bendiga Lulis.

Mi amada en Cristo. Vuelvo y te digo que me sorprende la claridad con las que ves las cosas. Lo que aquí pasa es que tú estás viendo en Trento una realidad que el católico común no ve porque él no tiene la claridad que tú. Y lo que he dicho es que lo que tú no entiendes de Trento no lo entiendes porque es ahí donde están nuestras diferencias. Por eso criticas a Trento como que usa un "sí, pero no" porque esperas de Trento un final más protestante, pero es ahí, ahí y no en otro sitio, donde existen nuestras diferencias. Yo alabo la claridad con la que tú puedes enfocar nuestras distinciones, que creo que durante muchos decenios más lo seguirán siendo, pero mi interés, el único es que el católico entienda que el problema no está donde él cree que está.

Una cosa, no te invité a hacer la exégesis de Trento porque invité a foristas que no estaban participando, tú ya estabas aquí, ya yo estaba conversando contigo, no tenía sentido invitarte si ya estabas :)

Vamos por parte.

Lulis dijo:
Trento dice, uno que ha sido justificado asi y asi, en seguida y sin pretexto hara ésto y ésto. La verdad, es que el proceso de la santificación, lo que ahora hemos estado llamando "justificación segunda", es un proceso que podrá ser inmediato o no, podrá durar el resto de tu existencia o no, podrá ser intermentente o no, podrás pecar y caer y volverte a levantar y no por éso dudar de tu justificación inicial. Podrás pedir perdón o no, y éso no cambiará tu posición como hijo de Dios delante el Padre pues estas completa y absolutamente justificado.
A ver, a esto es que me refiero Lulis. Es ahí donde tú, protestante, crees que Trento debe concluir porque para ti la gratuidad de la justificación implica un decreto eterno y absoluto sobre el individuo justificado. Trento sí cree contigo y afirma contigo la absoluta gratuidad, sin ser merecida, causada o producida por obras, de la justificación; pero Trento afirma que esta justificación se puede perder si atentas contra los mandamientos divinos.

Esto para ti es un "sí, pero no". Para el católico que yo quiero corregir (no a ti) esto implica que si la pierdo por obrar mal entonces es porque me la gano por obrar bien. Esta tensión no la aguanta ni el Protestantismo como el tuyo, ni el del catolicismo que se han hecho a la medida los católicos de a pie: "La puedo perder por mi culpa, pero no la puedo merecer por mi causa". Cuando he dicho que te quiero mostrar que esto no es una contradicción quiero que distingas que Trento puede mostrar esto sin darle la razón al católico que cree que puede obrar para merecer la justificación y sin concederle al protestante que allí hay una contradicción.

Lulis dijo:
Creo que, para hacer útil mi participación aca, tendríamos que hablar de lo que SI es la sola fide de Lutero, y ver que si se condiciona... ya no es sola fide! Asi de fácil, así de sencillo. ¿porque? Pues porque ya no esta sola. Y una cosa que hemos de tener bien clara que cambiar obras por caridad, sería muy bueno si se hablase de tal caridad únicamente como el amor y ya, hay amor y con éso basta, pero aca no se habla de un amor como un sentimiento... ¿o si? Quiero saberlo, ¿se habla como un simple deseo y gozo interno sin que se espere el creyente mueva un sólo músculo y así se puede saber completamente justificado? ¿Es el amor como respuesta a saberte amado o es un amor manifestado obligatoriamente a través de los sacramentos y las buenas obras?

¿De qué caridad crees tu que se esta hablando?
Aquí apuntas todo a donde está el problema.

En Trento se piensa en Caridad como virtud infusa, como un regalo sobrenatural que Dios pone en el alma del justo. Lo que en Trento se corrige es la opinión de miles y miles de reformadores y católicos que pensaban que en la justificación Dios no pone nada en el alma del justo sino que SOLAMENTE lo declara como tal.

La clave está en saber qué es lo que Trento piensa cuando piensa en Caridad. Lo que se le suma a la fe para que justifica es el regalo INFUSO de la Caridad, no obras. Nota Lulis que la causa formal, es decir la última realidad de lo que es la justificación, es la justicia con la que Dios me hace justo. Nota que hay una palabrita que parece cacofónica, pero que viene a marcar el carácter contra-reforma de Trento y es la palabra "única" delante de "causa formal": "Ultimamente la única causa formal es la santidad de Dios, no aquella con que él mismo es santo, sino con la que nos hace santos", esta palabrita lo que significa es que en el Concilio habían algunos católicos, cardenales y obispos entre ellos, que querían que se dijera que nosotros los católicos creemos que somos justos porque Dios decide no mirarnos como injustos y porque al mismo tiempo nos regala dones; esta palabra quiere dejar sentada la base de que la justificación ES la infusión de la gracia, que va acompañada de Fe, Caridad y Esperanza, los dones de Espíritu Santo y el Espíritu Santo mismo; osea, la justificación no es una reputación de justicia sino un hacerme justo, no es una consideración de justicia sino un regalo infuso de una realidad de justicia en mí.

Esto, para mí como católico, es bellísismo, trasciende lo que Lutero quería corregir que era el pelagianismo del catolicismo que él conocía, y no es hacer una presentación semi-pelagiana de la justificación como siguen haciendo algunos católicos. No es por obras, es por gracia infusa.

Nota, mi querida, otra cosa super relevante. En Trento a este momento no había más que un jesuíta recién ordenado, uno solo. Es decir que la orden contra-reforma por excelencia no tuvo presencia en Trento. En Trento se presenta la justificación en términos agustinianos-tomistas y La Católica no podía usar el concilio para resolver las disputas entre agustinianos y tomistas sino que usa un lenguaje que ambos apoyen, pero sin la intención de darle la razón a ninguno. Te digo esto porque algunos tomistas piensan que es en el mismo momento de la justificación donde Dios infunde la Fe, la Esperanza y la Caridad es decir que se puede decir que Dios justifica y que es en el mismo instante de la justificación donde el hombre recibe esos regalos, por lo tanto la justificación ni siquiera sería por Fe sino por Sóla Gracia. Ya hablaremos de la voluntad humana, que era lo que Trento quería salvar, contra ciertos agustinianos (de los que era Lutero), y no las obras de dicha voluntad.

Iremos viendo todas tus preguntas y señalamientos con detenimiento, pero por claridad primero quisiera que fuéramos superando las cosas por etapas.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

SI por favor Gabaon continua, aunque me da miedo por asi decirlo no estar predestinado ¿Como lo podemos saber?
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Paz y Gracia,

Estimado Hermano en Cristo,

Yo pienso que no debes de tener miedo de nada, solo pon tu esperanza en Cristo y trata de seguirle en su amor.
Es como aquellos que se asustan cuando se dice que el fin o la venida de Cristo es inminente, mas bien deberíamos de estar gozosos que ese día llegue.

Que el Señor infunda su amor en nuestros corazones y nosotros pongamos nuestra vida en sus manos confiando en su misericordia.

Saludos

SI por favor Gabaon continua, aunque me da miedo por asi decirlo no estar predestinado ¿Como lo podemos saber?
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Dios te bendiga zyrozx.

Mi querido Zyrozx, si uno trata de poner los ojos en este misterio de la Predestinación con nuestra mente natural, pues es inevitable que sintamos miedo. Cuando nuestra mente carnal trata de mirar en esta dirección es imposible que no se asuste ante la sombra que hace la Predestinación, que es lo contrario a ella, osea la Reprobación.

Pero para el que está en Cristo la realidad primera de su meditación debe ser: su elección en Cristo.

Cuando tu ves, tanto en La Biblia como en la Tradición, el consejo reiterativo de que no descuides tu camino pensado que ya no volverás a caer, ese consejo no significa que debes vivir tu vida preocupado o ansioso por si eres un predestinado o no, es sencilla y únicamente un consejo para el que está descuidando su vida bajo el Señorío de Cristo. Pero jamás te va a aconsejar la Biblia, ni la Santa Tradición a que pongas tu confianza en ti o en lo que tú haces, siempre el consejo va a ser a que descanses en La Promesa de Dios. Y si ya conoces a Jesús y estás unido a Jesús, para ti sólo hay una cosa que decirte: ¡gózatelo! Todo el Nuevo Testamento es una invitación a vivir en este santo-gozo-divino de haber sido separados y elegidos por Él y para Él; es esta fijación en llenar tu corazón de la plena esperanza de tu elección personal lo que te puede hacer vivir el camino de la persecusión, la prueba, la vicisitud y toda clase de sufrimiento con la alegría del que sabe que todo eso es pasajero, que tu Patria no es esta, que te espera una mansión prepara por tu Amado para ti, que cada momento de dolor aquí es incomparable con la gloria que se ha reservado para ti. Y es precisamente esta visión la que te hace descubrir cómo tu Padre cuida de ti y te lleva de gracia en gracia y de gloria en gloria aquí en la tierra; saber que eres peregrino y extranjero en esta tierra no significa que estás llamado a vivir como un enajenado que sólo le toca sufrir aquí, sino que todos los bienes y regalos que Dios tiene para dártelos aquí en la tierra no se comparan con los que te dará en el cielo pero igual alguno de esos regalos serán una probadita de la gloria que te aguarda.

Esto es lo que hace la doctrina de la Predestinación. No está puesta ahí en nuestra Iglesia, ni la reveló Dios como una piedra de tropiezo para que vivamos temerosos de su sombra, sino para que humildemente pongamos toda nuestra confianza en Él, para que reconozcamos que no es a nosotros sino a su Nombre a quien debemos toda gloria. Que Nuestra Salvación y cada uno de nuestros buenos pasos dependen de Él no de nosotros.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Re: BXVI: "La palabra `sola fide´ de Lutero es verdadera si no se opone a la caridad

Hemos encontrado por tanto en la última catequesis dos niveles: el de la irrilevancia de nuestras obras para alcanzar la salvación y el de la "justificación" mediante la fe que produce el fruto del Espíritu. La confusión entre estos dos niveles ha causado, en el transcurso de los siglos, no pocos malentendidos en la cristiandad. En este contexto es importante que san Pablo, en la misma Carta a los Gálatas ponga, por una parte, el acento, de forma radical, en la gratuidad de la justificación no por nuestras fuerzas, pero que, al mismo tiempo, subraye también la relación entre la fe y la caridad, entre la fe y las obras: "En Cristo Jesús ni la circuncisión ni la incircuncisión tienen valor, sino solamente la fe que actúa por la caridad" (Gal 5,6). En consecuencia, están, por una parte, las "obras de la carne" "que son fornicación, impureza, libertinaje, idolatría..." (Gal 5,19-21): todas obras contrarias a la fe; por la otra, está la acción del Espíritu Santo, que alimenta la vida cristiana suscitando "amor, alegría, paz, paciencia, afabilidad, bondad, fidelidad, mansedumbre, dominio de sí" (Gal 5,22): estos son los frutos del Espíritu que surgen de la fe.

Estimado Gabaón, atendiendo a tu solicitud he leido las declaraciones de su lider eclesiastico y también he leido el aporte de Lulis el cual me parece muy claro, al igual que ella me gustaría seguir viendo el desarrollo del tema pues solo así puedo dar una opinión acabada.

Pero en base al primer y segundo aporte y para no redudar en lo que ya Lulis ha dicho, me quedo con este "trozo" y hacer mi comentario.

De inicio me llama la atención la siguiente declaración:
dos niveles: el de la irrilevancia de nuestras obras para alcanzar la salvación y el de la "justificación" mediante la fe que produce el fruto del Espíritu

Si mal no interpreté el coloca la justificación como algo aparte a la salvación, ya de entrada como comprederás hay una objeción, para nosotros una cosa es igual a la otra pero en el orden inverso, una vez justificados somos salvos (en el acto mismo), la Biblia es clara cuando dice que es don de Dios por medio de la gracia.

Y me parece que todo se resume en esto, más que un asunto de formas como dices es de fondo, cuando nosotros hablamos de justificación y de santificación hablamos de dos cosas diferentes donde la segunda depende de la primera.

Porque es que la Biblia no da pie a una justificación por etapa, crecimiento o decreciente, la Palabra siempre que habla al creyente de esta verdad lo hace como un hecho pasado que se dió y trajo como consecuencia un cambio en el individuo que se manifiesta en los frutos.


En cambio como habla de santificación si lo hace en varios aspectos (pasado, presente y futuro) por eso no creo que Trento cuando trató el tema de la justificación lo hizo pensando en las diferencias ideologicas internas, lo hizo para frenar y condenar, de la siguente manera:

CAP. IX. Contra la vana confianza de los herejes.
Mas aunque sea necesario creer que los pecados ni se perdonan, ni jamás se han perdonado, sino gratuitamente por la misericordia divina, y méritos de Jesucristo; sin embargo no se puede decir que se perdonan, o se han perdonado a ninguno que haga ostentación de su confianza,

Es que nuestra confianza y convicción no esta basada en una quimera, es que la Palabra misma nos da testimonio de que el perdón de Dios lo alcanzamos, más aún lo experimentamos y una vez recibido el E.S. nos da testimonio de que somos sus hijos, ahí si cabe lo que señala Benedicto cuando dice que la fe no es un simple pensamiento, una idea suelta por ahí sin base alguna, no cuando el hombre experimenta el perdón de Dios, el E. S. habita en su corazón y puede decir y confiar que es salvo.

CAP. X. Del aumento de la justificación ya obtenida.
Justificados pues así, hechos amigos y domésticos de Dios, y caminando de virtud en virtud, se renuevan, como dice el Apóstol, de día en día; esto es, que mortificando su carne, y sirviéndose de ella como de instrumento para justificarse y santificarse, mediante la observancia de los mandamientos de Dios, y de la Iglesia, crecen en la misma santidad que por la gracia de Cristo han recibido, y cooperando la fe con las buenas obras, se justifican más; según está escrito: El que es justo, continúe justificándose. Y en otra parte: No te receles de justificarte hasta la muerte. Y además: Bien veis que el hombre se justifica por sus obras, y no solo por la fe. Este es el aumento de santidad que pide la Iglesia cuando ruega: Danos, Señor, aumento de fe, esperanza y caridad.

Ya mencioné que no hay sustento Biblico para decir que la justifiación aumenta o disminuye, eso es ilogico, estamos o simplente no estamos, ahora bien una vez somos justificados la misma trae una renovación interior que nos induce a la Santidad.

Pues aunque ciertamente el hombre es quien odebece quien nos impulsa es Dios mismo mediante su Espirtu, por tal motivo ni siquera en ello podeos gloriarnos, solo contentarnos y regocijarnos al saber la obra que Dios hace en nosotros al moldearnos al carácter de Cristo.

En conclusión basada en estos dos articulos sostego aún que tanto los católicos de Trento como los de ahora cuando hablan de justificación lo hacen en un sentido totalmente diferente al de nosotros los evangélicos, protestantes o como se nos quiera llamar.

Bendiciones.