[Bien, entonces te pido un poco de consideración si me ves subrayando cosas que para ti "se caen de la mata", pero entiende que me le debo a los míos y principalmente hablo para ellos. A mí la apologética me va lo mismo que me regalen un plátano. Entonces yo lo único que quiero subrayar es que nosotros NUNCA hemos presentado una versión semi-pelagiana de la justificación y que en los lugares donde tenemos diferencia con ustedes, protestantes, no los tenemos dándole cobijo al semi-pelagianismo o a una autonomía u orgullo-humano disfrazado de ortodoxia.
Si entiendes mi motivación hasta aquí podemos hablar con más claridad, ¿te parece?
/QUOTE]
Al mismo te respondí:
Bueno pues entonces acojo tu propuesta y me retiro del debate pues si te entiendo bien tus mensajes van dirigidos a los tuyos, espero lleguen a un consenso.
En base a este intercambio he aclarado mi ultima intervención de que habia bien acogido tu petición y te dejaba con los tuyos, pero bien al parecer hubo un mal entendido aqui.
A mí también me sorprende tu interpretación de Romanos 2; por el hecho de que Romanos 2 esté como introducción al tema de la Ley y la resolución del pecado en justificación, no le quita su valor eterno a sus palabras.
Todavía sigo sin entender, si puedes, te agradeceré me señales donde he insinuado que algún texto biblico no tenga valor eterno?. Lo que dije y sostengo es que el punto central de este capitulo no es la justificación sino la condición caida universal del hombre, que cuando Pablo desarrolla este capitulo no está hablando a los cristianos de roma sino que está haciendo alusión a la condición de pecado de todos los hombres, sin excepción.
de otros pasajes donde sí lo hace en el mismo tenor que en Romanos 2, baste un ejemplo contundente: "No os engañéis; de Dios nadie se burla. Pues lo que uno siembre, eso cosechará: el que siembre en su carne, de la carne cosechará corrupción; el que siembre en el espíritu, del espíritu cosechará vida eterna. No nos cansemos de obrar el bien; que a su tiempo nos vendrá la cosecha si no desfallecemos." (Gálatas 6, 7-9)
Este pasaje tambiend debe verse en su contexto, Pablo en este capitulo va resumiendo y puntualizando el conflicto propio de esta iglesia, donde habian falsos maestro, lo mismo sucede hoy, el hecho que las personas vayan a la iglesia e incluso lleguen a posiciones de liderazgo no es un indicativo de que han sido sellados por E.S. (pero esto es otro tema).
ver si ponemos esto en contexto, la postura que yo defiendo (Tidentina y Católica) es que no son las obras del hombre, aunque se reconozca que estas obras están capacitadas y propulsadas por la gracia, las que le hacen pasar de la impiedad a la justicia. Eso dice San Pablo. Ahora bien, cuando a ustedes, protestantes, les toca explicar estos versos que hablan de la posibilidad de un desfallecimiento del justo, cuando San Pablo así mismo como habló de la gratuidad de la justificación habla de la condición de un mantenerse en buenas obras como condición para pasar al cielo ustedes se encuentran con una tensión insoportable que no tienen cómo explicar.
Ah si? creo que habria que hacer un analisis exegetico de esos pasajes que hablan de "un desfallecimiento del justo" y comprobar que realmente es asi, no creo que Pablo ni ningun escritor biblico ponga esta condicionante para ir al cielo. Solo hay una "cree en el Señor Jesucritos y serás salvo" es la unica condición que hay para recibir la vida eterna, por lo tanto esa supuesta tensión es inexistente para nosotros.
La razón: ustedes no distinguen salvación-escatológica de justificación; que es el resultado de no observar que no hay tal cosa como una justificación que sea meramente una declaración forense-jurídica desligada de la santificación.
No aqui si es verdad que me rio, Gabaón al parecer no mes leido entonces puesto que desde un principo he arguido de que el asunto entre catolicos y protestantes es conceptual, y especificamente en cuanto a esto ultimo he dicho que para nosotros la justificación implica salvación nadie puede ser salvo si no ha sido justificado antes.
Ahora bien esto tiene una implicación Gabaon, me habias dicho que te importaba un rabano hacer de apologeta y si de repente arremetes contra mi con esta declaración entonces sería necesario entablar un debate entre quien tiene la razón en cuanto a la justificación.
Yo, protestante por la gracia y la misericordia de Dios (esto es un chiste para aligerar) de plano te puedo decir que no existe base lexica para el punto de vista de los teologos medievales catolicos de que "justificar" signifique hacer justo, (esto es, por medio de la renovación espiritual subjetiva) por tanto, para mi, la definición tredentina es erronea.
Y me parece que ya dije en que sentido va esto, cuando hable me parece del cap. III de que nadie se hace justo, el hombre es justificado en base a la justicia de Cristo.
Y ahí volvemos a lo mismo: ¿Nos salvamos por obras o por gracia? Y Trento responde: siempre nos salvamos por gracia.
Si, pero con base en que?
Pero el problema es ¿Puedo perder la gracia con la que fui justificado? Trento responde que sí y ustedes que no. Somos específicos porque sabemos de sus distinciones entre justificación y santificación y les preguntamos ¿Puede uno que una vez fue justificado dejar de ser santo y por lo mismo condenarse? Trento dice que sí, algunos de ustedes dicen que sí y otros dicen que no. Trento responde que con cada pecado mortal, algunos de ustedes dicen que sólo con la falta-pérdida de fe y otros dicen que con la vuelta al pecado grave. ¿Puedo decir que se perdió un justificado o que el que se pierde aparentó estar justificado y realmente no lo estaba? Trento dice que sí, que se puede perder uno que sí estuvo justificado, algunos de ustedes dicen que sí y otros dicen que no. ¿Puedo recuperar la gracia perdida? Trento dice que sí, algunos de ustedes dicen que sí, algunos de ustedes, los que creen que nunca se pierde, dicen que no, otros dicen que sí y otros llegaron a decir (no sé si quedan de esos) literal y tajantemente que no, que una vez perdida no se recupera.
Creo que aqui estamo mezclando varias cosas, pues tu interes aqui es resaltar la supuesta unidad de tu credo vs. la falta de la misma en el mio y no me parece correcto cuando aqui mismo hemos visto la carencia de esto que te jactas cuando al momento no has podido convencer a los tuyos salvo alguno de que estas hablando en su idioma.
Pero bueno la idea no es hacer leña del arbol caido, en todo caso ya sabes cual es mi linea y deberías simplemente debatir en ese plano, el cual lo traigo sobre el tapete:
¿Puedo perder la gracia con la que fui justificado? Trento responde que sí y ustedes que no.
Basado en la palabra decimos que no, somos justificado escatologicamente una vez y para siempre, dice la Palabra que el nos ha librado de la ira venidera.
¿Cómo pierdo mi estado de salvación?
No puedes perder tu salvación pues no está basada en ti, sino en los meritos de Cristo.
¿Puedo decir que se perdió un justificado o que el que se pierde aparentó estar justificado y realmente no lo estaba?
Nosotros le dejamos el juicio a Dios nadie solo Dios sabe si la persona es salva, yo se que soy salva por el testimonio del E.S. en mi, tu? eso tu mismo debes responderlo.
Ahí está parte del problema, si yo le digo que hacemos distinciones, pues tenemos que tratar las obras según esas distinciones, ya eso lo dije. En eso quisiera que nos detengamos.
Detengamonos entonces.
Bendiciones.
