Busco información sobre Filipenses 2:6-8

[Revelador]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Es un problema leer la Biblia pensando ya de antemano lo que debe decir, porque así uno nunca va a permitir que la Palabra de Dios le enseñe algo nuevo o lo corrija cuando lo que está creyendo no es correcto.

No se trata de eso amigo, si hablamos de exégesis, pues es eso, exégesis del pasaje mismo. Porque puedo leerlo en el griego y te aseguro que el contexto no me dice nada de lo que afirmas...

Si uno le quiere enseñar a la Palabra de Dios lo que tiene que decir y lo que no, ya se puso en una postura donde la verdadera Palabra no va a poder enseñarle nada a en esa persona.

Amigo, una nueva corriente no es una verdad bíblica. Miles de comentarios hay que aclaran la verdadera interpretación de los pasajes en mención, pero me parece que tú buscas al que se te acomode a tu punto de vista. Y eso no es exégesis, sino eiségesis de la peor...

Están los que tienen deseos de aprender y los que "ya saben". Y no hablo de gente que recién se inicie, con la Palabra de Dios uno no termina de aprender nunca, y menos si está plagado de teologías que nacieron de la mente de personas (en ese caso se necesita corrección, porque la Palabra de Dios no es teología ni teoría ni imaginación).

Por supuesto, uno nunca deja de aprender, pero lo que sostiene debe reflexionarlo en todos sus aspectos y sus connataciones...

Si tú me dices que teniendo la forma de Dios, no considerándose arrebatar (u agazapar) serlo igual a Dios sino que se vació a sí mismo tomando la forma de siervo, llegandose a ser en semejante de los hombres. Es una traducción rabiosamente literal del pasaje en mención...

El pasaje es lo suficientemente claro "cuando se lee todo el contexto" al presentarme que la razón por la cual Cristo no considerandose agazapar serlo igual a Dios es sencillamente porque esta declaración es un preludio que explica la razón por la cual Cristo no decidió agazapar su igualdad con Dios, siendo que se vació a sí mismo haciendose hombre... Un hombre jamás va a ser igual a Dios ¿Oh sí?

Ese es lo que me presenta el texto en mención un verdadero ejemplo de humildad y de dejarlo todo por amor a las criaturas perdidas... Y aunque los Gálatas no son Dios, lógicamente sí pueden seguir el ejemplo de Cristo un ejemplo mayor de entrega total, para lo poco que ellos pueden hacer, un ejemplo de dejarlo todo en amor a sus semejantes sin ver a lo suyo propio...

Eso es lo que verdaderamente presenta el pasaje.

Ahora, si yo sostengo que Cristo no consideróse arrebatar ser igual a Dios, sin tomar en cuenta el contexto completo de la narración y hago un stop ahí, lógicamente llegaré a conclusiones erradas y equivocadas...

Ahora, yo no puedo decir que aquellos cristianos que murieron en la fe en Cristo y que también supieron que Cristo era Dios estén equivocados, en especial quienes sí tenían pleno conocimiento del griego bíblico.

[FONT=Times New Roman, Times, serif]Por poner un ejemplo, Taciano, un escritor cristiano que vivió en el siglo II, escribe: «No actuamos como locos, ¡oh griegos!, ni contamos historias vanas, cuando anunciamos que Dios vino en forma de hombre» (Oratio ad Graecos, p. 21).[/FONT]

Usando el griego Morfos para decir esta gran verdad, al parecer los cristianos de aquel siglo sabían perfectamente que Cristo era Dios, y que tomó forma de Hombre, personas conocedoras del griego de su época mucho mejor que nosotros...

Así una idea nueva no es tan sustancial, porque no hay nada nuevo que encontrar...

 

[Melviton]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Con el mismo respeto te lo digo, no son conceptos, sino corrientes teológicas que han existido, el tema de la naturaleza de Cristo, pre y post de su morfe, ha sido un tema debatido por siglos, no es novedad, pero si señalo el punto equivocado del concepto es porque él así lo presentó, no es texto de marras mi estimado,es el hagiógrafo, vaya que me asombras que a los pasajes de las escrituras le digas así... Pero, no quiero pensar que dijistes semejante barbaridad, te lo perdono, porque Jesús nos enseñó eso, sólo que no trates de blasfemar al Espíritu Santo...

Con todo respeto mi estimado.

En primer lugar, yo no estoy discutiendo sobre “detalles” de si es o no conceptos o “corrientes” teológicas. Al fin y al cabo vienen siendo lo mismo. Los conceptos provienen o se crean a partir de “corrientes teológicas”, enfocando este o aquél “concepto” con respecto a esto o aquello. Tampoco estoy diciendo que es un “enfoque” moderno esto de la “Deidad” de Cristo. Conozco muy bien la historia. Y como estás resuelto a contradecir todo lo que no congenie con tu “específica” apreciación personal, perdona, pero el hecho de que dijera “texto de marras” lo hice enfocándolo como “tema” a tratar en este epígrafe; no a alguna conclusión en particular, “a priori”, tomando en cuenta solamente algún “concepto”, por ejemplo, el que tú estás defendiendo. Y ese asombro tuyo palidece ante el mío cuando tratas de convencerme de algo que, evidentemente, o te haces o lo dejas pasar, ya sea por ignorancia documental o bien, por omisión volitiva, porque a estas alturas del “partido”, creo que ningún versado en “conceptos teológicos” ignora que los verdaderos “hagiógrafos” desaparecieron y en lo que se basan todas las traducciones bíblicas es en copias de copias, de copias de esos escritos originales. Me turba también el asombro de leer lo que tan tranquilamente escribes; que esos “hagiógrafos” no hayan sido “manoseados” o “alterados”, en más o en menos detalles, que son los que han puesto a la cristiandad de cabeza y más dividida que sal en el agua en más de 4000 sectas para todos “los gustos y colores”. Así es que, con todo respeto, ahórrate el perdón de algo que todavía no me he hecho merecedor, por no haber dicho algo en contra de la realidad de los hechos presentados.

Eso sencillamente no es posible, porque con tu tipo de traducción das a entender la idea que un ser que no es Dios puede llegar a serlo, abres la posibilidad a un concepto paganista de la mitología griega, de tanto en tanto, te estás convirtiendo en aquello que según los TDJ intentan errdicar...

Yo no estoy hablando ni anteponiendo ninguna traducción en vez de otra. Mucho menos la del Nuevo Mundo. Eres tú el que debe aprender a concentrarse en lo que se dice y no, suponer lo que no se te dice, que es diferente. Simplemente estoy haciendo mención del significado del término griego utilizado en Filipenses denominado “ecarisato”, que debes conocer muy bien y, al menos, podrías presentar, de no estar de acuerdo, las otras opciones de su significado según los “otros” expertos. No deseo ser descortés contigo. Digo “otros expertos” por cuanto, me imagino, y según lo que me dices, eres un “experto” en el idioma griego ¿Cierto? Y para muestra un botón. Si repasas de nuevo lo que indiqué, te darías cuenta lo que expuse. Hice al menos 3 citas de otras Biblias que no son la NM, lo que indica a todas luces, la honestidad en utilizar otras versiones que, en última instancia y por simple sentido común, ayudarían para aclarar el tema que estamos tratando. Esas versiones utilizan la misma palabra “ecarisato” de la raíz como un verbo en aoristo indicativo en tercera persona singular de carozomai, que significa “conceder como favor”. Ahora bien, si no estás de acuerdo con esta definición, entonces presenta el significado que por “derecho” le corresponde al vocablo, pero tienes que probarlo, no simplemente diciendo que “eso sencillamente no es posible”, sólo porque tú lo dices y se acabó el debate.

Si lees las novelas de la Odisea, y la Iliada te darás cuenta como el concepto de un semidios puede llegar a ser Dios, eso es herejía pura en el seno del Cristianismo...

Que determinemos a adorar a un “semidios” en vez de al DIOS VERDADERO, creo que estamos de acuerdo en algo. Pero que, por negar lo “evidente” de decir de Jesús, siendo HIJO DE DIOS, no haya sido en sí mismo un “dios” o “semidios” es otra cosa totalmente diferente, No hay que confundir lo gordo con lo hinchado. La herejía se demuestra con nuestras acciones y pensamientos en creer que aquél o aquella “divinidad” es merecedor(a) de nuestra adoración, aunque no sea en exclusiva, como en las novelas “La Odisea” y “la Ileada” que se hacen adoradores de cuanto dios se les ponía por delante. El cristiano tiene claro que la adoración es en base al conocimiento exacto que el mismo HIJO DE DIOS nos reveló en Juan 17:3 al indicarnos, más allá de cualquier duda razonable que pudiésemos tener, que el ÚNICO DIOS VERDADERO ES EL PADRE, de quién Él mismo era “esclavo”, “mensajero” y “servidor” y por cuya obediencia y amor sin límites, estuvo dispuesto a ofrendar su propia VIDA PERFECTA como HOMBRE PERFECTO Y VERDADERO que fue, para remisión de pecados.

Es normal que un Cristiano al golpe rechace dicha idea...

Estoy de acuerdo… la idea de que Cristo se creyera “igual” a su Padre Dios. Esto él lo dejó bien clarito cuando estuvo en la Tierra. Por lo tanto, cualquier cristiano que se precie de serlo, no estaría de acuerdo en afirmar lo contrario de lo que el Señor indicó y estableció como el conocimiento que lleva a “vida eterna”.

Como te explicaré más adelante tal declaración es un preludio al comentario y a la razón del porqué Cristo no consideró agazapar su igualdad con Dios, sencillamente porque se hizo Hombre, y un hombre no es igual a Dios... uno debe observar el contexto, no tomar sólo la porción que se acomoda a tus preconceptos.

¡Vaya, vaya, tejes toda una filosofía complicada para explicar otra sencilla. La complejidad está de tu parte, no del Apóstol! Si Cristo no “agazapó” su “igualdad” con Dios, sencillamente fue porque no lo era mi estimado. No había otra razón de por medio y, precisamente, ese “contexto” al que te refieres, es lo que nos da la pauta y la interpretación exacta de la verdad que se nos quiso revelar. ¡Y por supuesto que si se “hizo hombre”, pues el hombre no es “igual a Dios”! ¡Vaya descubrimiento haces mi estimado!

Es normal, es lo que todos hacen, lógicamente yo no niego mi adhesión a la fe apostólica, porque jamás se ha tratado de defender una postura, sino de preservar la verdad bíblica. Ahora, personas con un poco de neurona, pueden opinar sobre muchos conceptos, pues se nos dió esa capacidad, no somos autómatas... Ahora en un foro de opinión pública, es normal que cualquiera lo presente ¿No es así?

A menos aceptas algo obvio: tu “inclinación” hacia lo que llamas “fe apostólica”. ¿Y cómo le haces para defender esa “verdad bíblica” si no empleas los recursos necesarios que te suministra la sabiduría del verdadero conocimiento de Dios revelado a los hombres? Esto en sí mismo involucra a todos los miembros de la dispensación cristiana en el mundo entero. A todos nos atañe. Pero… siempre los “peros”, ¿Cómo sabremos si estamos en la verdad o no? ¡Pues para eso estamos debatiendo mi estimado Revelador, para esclarecer conceptos que por siglos, han permanecido “inmutables” dentro de la oscuridad del mundo comandado por las fuerzas del mal.

Claro, opiniones, existen y existirán, pero aquí se trata que modo exegético presenta el pasaje.

Pues para eso estamos aclarando los conceptos, si te parece, claro. No negarás que existirán opiniones “más cercanas” al verdadero “concepto” de lo transmitido por Pablo, y otros no tanto. Y aquí no se trata solo de aceptar las que más se acomodan a nuestra forma de entender o bien, de nuestra teología preconcebida, menospreciando lo que sobre el tema, existe en la amplia documentación de la erudición bíblica.

Ahora me dices "única alternativa" no Señor, no se trata de eso, el asunto de que la frase se encuentre en caso genitivo dice mucho de todo, Si me dice que Cristo "al que en forma (de) Dios" se entiende desde el mismo principio del asunto que "al que en forma (posee de) Dios".

Sin embargo, el que “tenga forma de Dios”, no lo hace “Dios”. Los ángeles fueron hechos a imagen y semejanza de Dios y tienen “parecido” a Dios y son “espíritu” y son considerados como “dioses” y, aún así, no significa que sean DIOS EL PADRE, EL VERDADERO, EL CREADOR.

el asunto es fácil de digerir desde el mismo comienzo... Y tú sabes perfectamente eso... Siendo que está en su caso genitivo el lector de griego se da cuenta palpablemente que Pablo hace un declaración directa que Cristo tiene algo que Dios tiene y que Cristo lo posee...

Claro que sí, pero de la misma forma en que tus “hijos” puedan tener lo mismo que tú posees; tú tendrás también cosas que poseen tus padres, pero dichas similitudes de “naturaleza” y “composición” no hace que nuestros HIJOS SEAN YO, o YO SEA MI PADRE, sólo porque compartimos una verdadera y similar “naturaleza” humana. ¡Allí está el detalle de las ideas preconcebidas de algo que no está en el pasaje analizado! Además, el hecho de encontrarse la frase en “genitivo” (que puede significar “dependencia” o “pertenencia”) precisamente dependiendo del contexto en que se da la expresión, determinará la conclusión apropiada y eso, mi estimado, es lo que pareces no comprender a cabalidad. Aún aplicándole ambas definiciones no indica que Cristo sea DIOS, es decir, puede “pertenecer” a Dios como “subordinado” o bien, “depender” de Dios como “Hijo” de Dios (creación de Dios). En tal caso, también significaría subordinación a Dios y este concepto, está en armonía plena con el resto de las Escrituras.

Ahora, les aclaro a los foristas que la "Morfe" que poseía Cristo de Dios, es el punto más álgido de debate teológico desde la era esclesiástica, como sucede en dicho foro ¿Porqué? Bueno si la "morfe" es la sustancia de Dios o no...

El punto es si Cristo fue Espíritu antes de venir a la tierra y tenía una "morfe" de Dios, y si como algunos han expresado se entiende como apariencia de Dios (no dice morfe como (parecida a) Dios, sino de Dios; son dos cosas muy distintas) entonces Dios tiene también esa "morfe" siendo que también es "pneuma" para que la alusión de Pablo tenga razón...

Y en ese punto viene el concepto teológico fundamental de la naturaleza Divina de Cristo.

Creo que aquí entras a filosofar y, disculpa, creo que más bien confundes los conceptos al darles una “morphe” desde tu perspectiva, que empaña la verdadera “morphe” que Pablo nos quiere transmitir. En resumidas cuentas, juegas con las palabras. Si Dios es un espíritu y Jesús también es un espíritu, y los ángeles son espíritu también… ¿Qué? Todos comparten la misma “morphe” “espiritual sin ser, obligadamente, el mismo “Ser” entre ellos o bien, la Omnipotencia Absoluta de Jehová Dios.

Es lo que digo, lo maravilloso de hablar de la naturaleza preexistente de Cristo, por supuesto el asunto parece fácil de digerir hasta que choca con muchos conceptos teológicos, en este foro se dice que "Morfe" es: "apariencia" no "naturaleza" pero al tratar de explicar el asunto tú dices: En el punto "a" ilustras la médula del concepto Teomórfico, de Cristo, y dices claramente:"y, como tal, tenía esa “forma” o “apariencia” de Espíritu, de la misma “naturaleza espiritual” del Padre” y dices que tiene la misma naturaleza espiritual del Padre ¿Cómo alguien puede tener la misma naturaleza mórfica espiritual del Padre y no ser Dios?

Pues es muy fácil ese “concepto teomórfico” al que te refieres; es igual en mi caso: mis hijas tienen la misma “naturaleza” (humana) que yo, por cuanto somos “seres humanos”; yo el Padre de mis hijas y mis hijas como “hijas” del Padre que soy yo. ¿Acaso ya porque tenemos la misma naturaleza humana tenemos forzosamente que ser el mismo “ser”? ¡Para nada! Ellas son seres humanos y comparten la misma naturaleza de quien las engendró (yo) como “el Padre”, “el progenitor”. Así es igual en el caso de Cristo con respecto a su Dios y Padre.

El segundo punto es aún más interesante: "(para ilustrarlo de alguna forma para hacerlo entendible, el Hijo de Dios estaba hecho con los mismos “materiales espirituales” que el mismo Dios)"

ahora tenemos un aspecto que se debe aclarar, ya que tú dices "que Cristo fue hecho"; en filipenses no aparece en ningún modo una declaración tal, dice lisa y llanamente "oV en morfh qeou " que Quiere decir "al que en forma de Dios" no dice "fue hecho en la forma de Dios" para que dijese tal cosa estaría el verbo "eigineto" y no aparece jamás con relación a la naturaleza Teomórfica de Cristo, sé más cuidadoso con lo que dices...

Vaya si eres habilidoso al tratar de confundir los conceptos desviando la atención a una atinada deducción bíblica que me permite colegir, sin ningún tipo de problemas, que al indicarse “forma de Dios”, explique que esa “forma” obedece a la “naturaleza” de su composición espiritual semejante a la de Dios. Al decir yo que “Cristo fue hecho” para dar a entender en qué forma se pudiera explicar la “morphe” de Cristo con respecto a Dios, es una forma deductiva de las muchas opiniones que sobre el texto de marras establecen los expertos en griego. Para nada estoy indicando que así es como dice el texto en Filipenses.

Pues bien dices esto: con los mismos “materiales espirituales” que el mismo Dios vaya revelación, entonces Cristo tiene materia sustancial espiritual que el mismísimo Padre. Ahí distes en el punto, porque es lo que Pablo está tratando de decir desde el mismo comienzo... Cristo es de la misma sustancia del Padre es lo que dice el dogma ateniceno... Vas por buen camino...

¡No me digas! Disculpa mi estimado Revelador. Pero el que Cristo comparta la “misma naturaleza” del Padre (como su Hijo) para nada desestima que sean dos personas totalmente diferentes una de la otra. Los ángeles comparten también la misma “naturaleza espiritual” de Dios, por ser Hijos de Dios. Seres poderosos llamados “dioses” al servicio de Su Majestad Jehová Dios, el DIOS DE DIOSES. Cuando se habla de la “misma naturaleza” no significa “toda su magnificencia y naturaleza absoluta que lo caracteriza, precisamente, como DIOS TODOPODEROSO. ¡Esa es la diferencia! Nosotros los seres humanos fuimos creados a “imagen y semejanza”. Ahora bien, si analizamos el término “imagen” qué nos dice el diccionario; que una imagen tiene que tener una “forma” definida de algo o alguien. Imagen, forma, apariencia, están conectadas y, dependiendo de las circunstancias y de la construcción gramatical, se anteponen una a la otra en total compatibilidad con respecto a lo que se esté definiendo. Nosotros compartimos “parte” de la “forma y semejanza o imagen de Dios” pero de una forma relativa, sin ser, precisamente, DIOS. Eso significa que lo que Dios crea o estima conveniente, puede contener, dentro de su personalidad como criatura, rasgos, características, dones, semejantes a los de Dios sin necesidad de ser la misma Deidad. Lo que pasa en que con respecto a Cristo existe demasiada tendencia a relacionarlo, no como lo indica la Biblia sino como lo indican los que desatienden las Escrituras de no pasar más allá del límite de lo que significa ser el “Hijo de Dios”.

Pero vale la pregunta:​

¿Cómo alguien puede poseer la misma naturaleza, el mismo material espiritual de Dios sin serlo? Ahora si morfe es apariencia ¿Teniendo Cristo la misma naturaleza, el mismo material espiritual de Dios, también ser Dios su Morfe también en apariencia? Recuerda que la expresión está en caso genitivo...

Sigues dándole un sesgo equivocado a la expresión “misma naturaleza”. Si se relaciona con la naturaleza espiritual, pues tanto Dios como creador de criaturas espirituales, los hará de la misma naturaleza que él mismo (dentro de ciertos límites lógicos de no excederse y crear a un ser, como ustedes pretenden que sí lo hizo, IGUAL A EL Y QUE LO LLAMÓ “HIJO” sin serlo. ¡Todo fue un “montaje” de un “guión” para una impresionante actuación al mejor estilo de Hollywood! ¡Por Favor! Ya expliqué lo que significa el término “genitivo”. Repito, significa “dependencia” o “pertenencia”, según el diccionario español. Y dicha definición para nada da a entender que significa “la misma persona”.

Este es un asunto Teológico con enfoques muy fuertes que no se toma livianamente...

Estoy de acuerdo contigo en este aspecto.

Nadie está diciendo semejante zandes, la persona de Cristo, no es la persona del Padre, pero la sustancia de Cristo es decir su Morfe que posee es la del Padre... Entiendes ahora lo que estoy diciendo??? No en persona sino en sustancia...
Como tú dijistes: "y, como tal, tenía esa “forma” o “apariencia” de Espíritu, de la misma “naturaleza espiritual” del Padre”...con los mismos “materiales espirituales” que el mismo Dios.

Esto ya lo expliqué más arriba.

Como dice el credo ateniceno: Dios de Dios, Luz de Luz, verdadero Dios de Dios verdadero,
<spacer width="40" type="block">Engendrado, no hecho, consubstancial con el Padre; </spacer>

Criticas severamente las teologías sectarias y me recitas una como “letanía” sin sentido y extraída de las más recalcitrantes ideologías que ha mitificado la verdadera “naturaleza” de Dios al ser dividido, en sí mismo, por la incomprensión y desatino de la excesiva religiosidad del más espeluznante fanatismo de la época del oscurantismo. Perdona mi estimado Revelador, ahora soy yo el que te suplica que no digas más incongruencias y bobadas al mejor estilo de Constantino, porque ofendes y transmites imágenes que para nada necesitamos recordar. Limitémonos a considerar Filipenses y su análisis lejos de los diferentes credos y teologías manoseadas por la ignorancia e incomprensión.

Con substancial con el Padre significa de la misma sustancia, forma, naturaleza, como tu mismo dijistes...
Upsss... aquí si está el asunto.

entonces si la forma de Dios lo es externa ¿lo es interna también? Pues parece que tú ya lo declarástes...

¡Para nada eso de “upsss”…Esto ya es invento tuyo, de tu teología, no de la Biblia. Son “palabritas” que ustedes acompañan para que “cuadren” y se “acoplen” para sustentar lo que por sana exégesis no pueden hacerlo por más que lo intenten. Me refiero al término “sustancia”, que para nada está en Filipenses, para hilar delgado como ustedes lo hacen. Compartir naturaleza espiritual es una cosa y tener la misma “sustancia” (palabra inventada) es otra cosa totalmente diferente. No confundas la gordura con la hinchazón mi estimado.

Ahora el asunto no es fácil de explicar cuando tratamos de concepto Teomórfico de la naturaleza divina de Cristo como habrás notado...
¿Cómo es que Cristo se convirtió igual a Dios? ese es un concepto mitológico griego-pagano, ninguna criatura puede ser igual a Dios, nunca, ni convertirse en tal, el único que patrocina esa charlatenería es Satanás.

Cristo, como criatura de Dios jamás será como DIOS. ¡En esto estamos de acuerdo mi estimado Revelador! ¡Cristo siempre alegó ser el Hijo de ese Dios; dijo ser “servidor” de ese Dios; dijo ser “obediente” a ese Dios; “Agradeció la herencia de ese Dios”; “Declaró el Nombre de ese Dios”; “Enseñó e indicó que ese Dios era el Dios Verdadero”; “Enseñó a Santificar el Nombre de su Padre”; y todo lo hizo antes, durante y después de su paso por la Tierra! Y Ustedes se llenan la boca negando toda esa enseñanza bíblica por anteponer filosofías e interpretaciones filosóficas que pervierten esa “enseñanza apostólica” por la que te empeñas y prestas a rendir “servicio sagrado”. ¡Sí, claro, como no! Por lo tanto, todo el parentesco entre ellos se limita a “naturaleza”; no a “realeza”; porque el “HIJO” de DIOS recibió la GLORIA de su DIOS Y PADRE para gobernar el mundo venidero, todo para honra DE DIOS EL PADRE. ¡Este es el verdadero propósito de Dios, reunir de nuevo en el Cristo, todas las cosas que pertenecen a la Deidad Suprema. Por eso El entrega el Reino a su Dios y Padre al final de su comisión como Rey de Reyes y Señor de Señores y… ¿Qué dice el mismo apóstol Pablo al final de todo este “embrollo” escatológico? “Para que Dios vuelva a ser TODO en TODOS”. Punto final….

"Más le dijo a la mujer:... sereís como Dios" (Génesis 3:5)

Filipenses en ningún momento dice semejante cosa, a menos que lo interpretes en el sentido que cualquiera puede ser Dios, lo cual es blasfemia, ten más cuidado con lo que dices, Por favor...
Además el concepto que sostienes propaga esa idea no te culpo, por eso se debe analizar con cuidado lo que Pablo quiso dar a entender, es a lo que le llamamos "exégesis"...
Lo que tú haces es una ieségesis, dando declaraciones que el pasaje de Filipenses no dice como: fue hecho con los materiales de Dios, o, se convirtió igual a Dios... Ni la palabra "metamorfow" ni la palabra "eigéneto" aparecen en la Teomorfosis de Cristo en el texto para que afirmes tal cosa...

Disculpa, pero aquí estás como el famoso refrán: “mucho ruido, pocas nueces”. ¡Hasta que encandilas con tu “luz” y para nada esclareces conceptos; por el contrario, los enredas.

Por favor, errores de esta clase no se te van a permitir, con todo el respeto te lo digo...
Amigo, ese es el punto, que Cristo tiene "morfos" o como aludes "el cuerpo de Dios" no cabe duda de eso, pues no de un ángel la tiene sino de Dios posee ese cuerpo con todas sus prerrogativas, no podemos hablar de una parte externa del morfos, porque como dijo Cristo "un espíritu no tiene carne ni huesos" no tiene una parte externa, entonces la idea lógica es que Cristo tiene una naturaleza intrínseca de Dios... es decir de serlo... de poseerlo...

Así como todos los seres humanos obedientes nos ganamos el derecho de “poseer” a Dios por nuestra obediencia y de llegar a ser “uno” con Cristo para “honrar al Padre” que lo envió. No sé a qué viene todo lo demás.

Por supuesto nadie a dicho lo contario, y mi disertación se basa en el contexto del pasaje, y en el marco histórico en el que el apostol se desenvuelve, y no me baso en el "morfos" como apariencia, en tal caso fue tu compaisano el que trajo tal cosa a colación; yo lo que afirmo es que aunque "morfos" puede aludir a una apariencia externa, física, material, no parece tener lógica con un aspecto espiritual, siendo que los espiritus no tienen una materia tangible externa.

No tendrán una “morphe” “material, tangible externa” como dices, pero tampoco podemos negar que no tengan “morphe” espiritual, totalmente desconocida para nosotros. ¡No podrías probar lo contrario! El que tengan forma no significa que tienen que ser como nosotros o ¡pudiera ser que sí! Pero en otra dimensión, en otro nivel, más, digamos… “espiritual”.

Esto inevitablemente alude al ser sustancial de Cristo y de Dios... Y a Cristo como consustancialmente es, Dios...

Aquí te estás saliendo del tema y no es mi intención desviarme más de lo que aquí se está analizando. Estás empleando tus dogmas religiosos para imponer lo que a tu criterio es la “verdad revelada” de tu Dios ¿Trinitario?

¿Y?...la construcción no es el problema, te aclaro, no te preocupes que no necesito de un furuli, porque puedo leer el griego perfectamente y saber lo que me dice.

Cómo… ¿Y? ¿Significa que estás de acuerdo?

y lo que el griego me dice es que esa expresión es un preludio que me explica por qué Cristo no consideró su igualdad con Dios, sencillamente porque se despojó, se vació, se despojó de su condición de Dios, y se hizo hombre, de modo que un ser humano, no es igual a Dios, ese el asunto sencillo del porque Cristo no consideró arrebatar tal posición, es causa y efecto... Así de simple...

Disculpa. Para nada es una alternativa eso que propones y razonas. ¡Por Dios! Estás defendiendo la tesis de que Cristo es TODO DIOS y, al mismo tiempo, deduces que no “consideró su igualdad con Dios” por la simple razón de que, al despojarse de su divinidad, se “vació”, se “despojó” de su condición de Dios (el PADRE) para convertirse en un “esclavo” (hombre) y en el personaje que luego conocimos: Cristo y hacernos creer, a todas las cándidas criaturitas humanas, la más descomunal farsa que Dios alguno haya intentado jamás, contándonos una “historieta de locos”, de un personaje que se hizo pasar por EL HIJO, SIENDO DIOS y que, en el momento más sublime de su “actuación”, se volvió loco y comenzó a pedirse a sí mismo que le apartara (su Dios imaginario) el cáliz de la amargura para evitarse una muerte como la que padeció. ¡Bonita historieta!

Por esa razón los traductores viendo ese aspecto narrativo, decidieron darle un mayor sentido a la expresión como "retener" porque el pasaje da a entender esa idea.

Esos traductores a los que te refieres dicen otra cosa:

(RV 2009)
Flp 2:5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,
Flp 2:6 el que, siendo en [SUP](a)[/SUP] forma de Dios, no tuvo como usurpación el ser [SUP](b)[/SUP] igual a Dios.

(RV 1960)
Flp 2:5 Haya, [SUP]G5426[/SUP] [SUP]VPPM3S[/SUP] pues, [SUP]G1063[/SUP] [SUP]C[/SUP] en [SUP]G1722[/SUP] [SUP]P[/SUP] vosotros [SUP]G5213[/SUP] [SUP]RP2DP[/SUP] este [SUP]G5124[/SUP] [SUP]RD-ASN[/SUP] sentir que [SUP]G3739[/SUP] [SUP]RR-NSN[/SUP] hubo también [SUP]G2532[/SUP] [SUP]C[/SUP] en [SUP]G1722[/SUP] [SUP]P[/SUP] Cristo [SUP]G5547[/SUP] [SUP]NDSM[/SUP] Jesús, [SUP]G2424[/SUP] [SUP]NDSM[/SUP]

Flp 2:5 τουτο [SUP]3778-ASN[/SUP] A esto φρονειτε [SUP]5426:V-PAM-2P[/SUP] estén pensando εν [SUP]1722REP[/SUP] en υμιν [SUP]4771-2DP[/SUP] ustedes ο [SUP]3739:R-NSN[/SUP] cual και [SUP]2532:CONJ[/SUP] también εν [SUP]1722REP[/SUP] en χριστω [SUP]5547:N-DSM[/SUP] Ungido ιησου [SUP]2424:N-DSM[/SUP] Jesús

yo ofrezco un verbo mejor que converge en este respecto... "agazapó" que conlleva la idea de arrebatar y retener al mismo tiempo... así Cristo en su forma de Dios no meditó agazapar ser igual a Dios, sino que se despojó a sí mismo tomando la forma de hombre(a sí mismo es decir de su naturaleza de Dios)...

Hablas de que no debemos “agregar” palabras que no están en los escritos griegos y vienes tú a ofrecer tus “alternativas” para mejor proveer? Jejeje,

Que hermoso ejemplo de Cristo que dejó su morfo de Dios, y se hizo hombre para alcanzar al hombre... ¿Qué necesidad tenía de hacer esto?

Ese es el verdadero sentido en el texto griego, forzarlo lleva a malas interpretaciones y a conceptos mitológicos...

En esto estamos de acuerdo. Para qué propones soluciones que alteran el mensaje sencillo del Apóstol Pablo.

Je, je, je, nada de eso, Cristo no era hijo de Dios antes de venir a este mundo ¿Quién te ha dicho eso? Cristo llegó a ser hijo de Dios cuando tomó su morfe humana... y se le declaró tal en su bautismo.

Lucas 1:31 Y ahora, concebirás en tu

vientre, y darás a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS.​

Éste será grande, y será llamado hijo del Altísimo;

revisa el griego y verás que el verbo llamar, está en el tiempo futuro voz pasiva... Je,je,je... Las cosas que dicen ustedes, por eso opino que lo que ustedes tienen es una animadversión contra los que tienen la postura y defienden la Deidad de Cristo...

Ahora se le dice: "se le llamará hijo del altísimo" ¿No es que lo era antes? pues al parecer no...

Pero vale la pena hacer una aclaración, ¿Cuándo es que se le reconoció a Cristo encarnado como hijo de Dios? En su bautismo.

y después de ser bautizado subió del agua... este es mi hijo amado, en quien tengo complacencia .(mateo 3:17)

Hasta ese momento Dios le reconoció como Hijo suyo. No antes...

Por eso es que decimos que Cristo fue engendrado no creado, su naturaleza humana al adquirirlo lo convirtió en criatura de Dios, por tanto hijo de Dios, unigénito (único en su género) no igual a los demás hijos de Dios, engendrado en carne y en resurrección no en su forma de Dios...

Por favor, te pido no cometas esos errores nuevamente, ni hagas decir al hagiógrafo lo que no dice.

Tengo que hacerte esta aclaración, ¿Haz analizado de casualidad el verbo "ekénosen"? tal verbo indica la idea de vaciar, vaciar, dejar a un lado.

y como está en tiempo aoristo primero tercera persona singular indica una acción antes de tomar la forma de hombre... es decir antes de ser hombre dejó algo y eso es la forma de Dios, después de morir y resucitar Dios le concedió a la posición que había abandonado.

Por esa razón toda criatura debe adorarlo como Dios pues la orden se le da: "un nombre sobre todo nombre", "toda rodilla se doble" un acto de adoración que sólo Dios se le rinde y se le atribuye...

Por esa razón no es más que Dios sino igual a él, con la misma adoración que se le confiere...

claro que tengo presente una inclusión espúria en los textos de la TNM, que vierte todo (otro), donde tal expresión no existe en el pasaje; y de tal cosa si hay mucho que sopesar...

Con todo el amor y la fe en Cristo te lo digo.../QUOTE]

¡Vaya, vaya, ustedes no ven más allá de sus narices! Que Cristo haya sido revelado al final de los tiempos como el Hijo de Dios; al tiempo de Dios, es una cosa y que no haya sido el Hijo creado de Dios es otra totalmente diferente. ¿Entonces, antes de venir a la Tierra qué era? ¿Y de qué gloria estaba hablando cuando le oraba a su padre que se la restituyera cuando estaba junto a Él?

Pablo contesta en Hebreos 1:1-4: “Dios, que hace mucho habló en muchas ocasiones y de muchas maneras a nuestros antepasados por medio de los profetas, [SUP]2[/SUP] al fin de estos días nos ha hablado por medio de un Hijo, a quien nombró heredero de todas las cosas, y mediante el cual hizo los sistemas de cosas. (AQUÍ ESTÁ IMPLÍCITO CLARAMENTE QUE ANTES DE SER DECLARADO “HIJO” DE DIOS POR MÉRITO PROPIO, EXISTÍA COMO TAL EN EL PRINCIPIO DE LOS TIEMPOS). [SUP]3[/SUP] Él es el reflejo de [su] gloria y la representación exacta de su mismo ser, y sostiene todas las cosas por la palabra de su poder; y después de haber hecho una purificación por nuestros pecados se sentó (SI NO TIENENFORMA ¿CÓMO SE PODÍA “SENTAR” EN ALGÚN “TRONO”) a la diestra de la Majestad en lugares encumbrados. [SUP]4[/SUP] De modo que ha llegado a ser mejor que los ángeles, (¿ANTES NO LO ERA SIENDO DIOS?) al grado que ha heredado (¿DE QUIÉN?) un nombre más admirable que el de ellos.” (Antes, siendo en la “morphe” de Dios ¡No tenía acaso un nombre más admirable que el de los ángeles?)”.

Además, el simple hecho de entender que Cristo existía “en la forma de Dios como siendo “Dios” mismo, niega rotundamente el rescate de acuerdo a la Ley perfecta de Jehová de “vida por vida” “igual por igual”, “ojo por ojo” y “diente por diente”. Jesús tenía que ser una criatura de Dios para poder llenar los requisitos de acuerdo a la justicia divina. Para ser el “equivalente” de Adán tenía que igualarse en todo con el humano. Ser un humano, además, perfecto, además, ser el primogénito y unigénito y no tener pecado alguno. Sólo en estas condiciones se podía establecer el valor del “Nuevo Pacto” de la Redención, mediante el cual se dio la liberación de los verdaderos “Hijos de Dios”. Si Cristo era Dios, entonces forzosamente tenemos que creer que Adán era igual a DIOS, porque tuvo que venir el mismísimo CREADOR DE UNIVERSO para dar su “vida” en rescate por lo que una criatura inferior a él, condenó a la humanidad al pecado y la muerte.

¡Menudas discrepancias mi estimado! ¡Menudas contradicciones cuando se introducen por la fuerza teologías manoseadas y corruptas!

Saludos.

 

[Melviton]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Lamentablemente ahora dices cosas que no están en el texto. El texto es muy claro cuando dice: tomó la forma de siervo (o de esclavo). El texto no dice que "se hizo hombre", que "se convirtió en hombre" ni que "adquirió forma de hombre". Por eso, te sugiero que medites si el texto en realidad dice o no dice las cosas que te marqué en rojo sobre lo que tú escribiste.

Mi estimado Creyentex. Analicemos por partes lo que señalas. Dices que las "cosas que digo" no están en el texto (de Filipenses) Y estas cosas que dije son que "Jesús tomó la forma de siervo (o esclavo) y que para nada dice que esta condición sea la de "hombre", ¿Me equivoco? ¡Creo que no!

Ahora bien, creo que estás "encapsulando" caprichosamente las evidentes deducciones que se extraen de los versículos 7 y 8 de Filipenses capítulo 2. Para nada es "salirse" del significado que Pablo viene comentándonos acerca de la forma en que Jesús vino a nosotros para darse en sacrificio por nuestros pecados. En esta primera parte el texto dice claramente "tomó la forma de siervo" (esclavo), no dice "hombre". Estamos de acuerdo. Lo que yo mencioné anteriormente fue para explicar el significado de lo que se dio cuando "dejó la forma de Dios" y se "humilló" a la condición humana. No fue por otra cosa. Pero lo que sigue es una secuencia de acciones en cadena que van, independientemente, enlazando los conceptos para que lleguemos a la conclusión lógica de que el ser "esclavo" es una consecuencia directa de ser "hombre" y luego indica que, cuando fue "hombre", es cuando se humilla hasta la muerte. No veo por qué de tu intervención para contradecir lo obvio y lo que por sana exégesis se colige del conocimiento del Apóstol Pablo.

Si dices, como algunos comentaristas dicen, que de todas maneras el esclavo es un hombre, te digo que Dios usa las palabras en forma exacta, no la a decir esclavo si quiere decir hombre. Obviamente este problema de comprensión lo tienen solamente los que piensan que el Señor Jesucristo no fue un hombre.

Pero medita, no dice que tomó forma de hombre sino que tomó forma de esclavo. Y a cualquiera que le interese estudiar esto en serio le debería llamar la atención que diga eso (es decir, preguntarse por qué dice "forma de esclavo").

Con todo respeto mi estimado Creyentex, creo que aquí te equivocas en tu apreciación distorsionada de los hechos establecidos. La deducción de que ser "esclavo" es equivalente a llegar a ser un "hombre", no obedece a criterios personales de ningún comentarista. Es lo que arroja el contexto alrededor de los versículos involucrados. Y el que tú creas que existe más información "no revelada" ni "comentada" que indique otra cosa, pues, ilústranos tú al respecto, porque sería muy interesante contemplar otras posibilidades de interpretación del texto bajo análisis que no se hayan, hasta ahora, analizado de manera coherente sin echar garra a fantasías o a imaginaciones propias de las disquisiciones filosóficas que complican el mensaje sencillo y claro de la Biblia.

Con respecto a la frase "no intentar arrebatar una igualdad con Dios" yo no la entendí como que "no intentó porque ya lo tenía", porque eso no tendría sentido que diga una cosa así. No intentó porque no la tenía.

Discúlpame de nuevo. Aquí creo que no comprendiste mi aporte. Yo no estoy afirmando que tú lo entendiste así o asá. Lo que expuse fue una de las "deducciones" que sobre el texto muchos lo aceptan así y otros no. Eso fue todo. Fue a manera explicativa. Y si te estoy entendiendo yo, creo que estamos de acuerdo en lo que tú crees también.

Lo de "usurpación" no me convence mucho, porque generalmente lo de usurpar es cuando uno quiere hacerse pasar por otro, y yo no creo que es el sentido ahí, sino que el sentido es tomar por la fuerza "la igualdad con Dios", que sería como arrebatar./QUOTE]

No sé qué diccionarios utilices, pero si consultas uno te dirá que prácticamente, las definiciones de "usurpación" y la de "arrebatar" vienen siendo parecidas. Más bien, "usurpar" es más explícita con lo que tú crees. Dice el diccionario bajo usurpar: 1) "

Apoderarse de un bien o derecho ajeno, generalmente por medios violentos. 2) Apoderarse de la dignidad, empleo u oficio de otro, y usarlos como si fueran propios: ​

ha usurpado las funciones del secretario."​

Mientras que "arrebatar" significa:​

1) "​

Quitar o tomar algo con violencia. Se construye con la prep. de, seguida o no de entre: me arrebató el periódico de/de entre las manos. 2) Atraer alguna cosa: arrebatar la atención, lavista. 3) Conmover poderosamente excitando alguna pasión o afecto: su inocencia nos arrebata a todos. También prnl.: arrebatarse de amor. 4) Enfurecerse: se arrebata cuando habla de ese tema​

.
​

En definitiva. Si Jesucristo no es DIOS, entonces no se podría colegir que 1) evitó "apoderarse a la fuerza" del puesto de DIOS, "arrebatarlo", porque eso hubiera sido imposible el imaginarse semejante acción por parte de una criatura celestial. 2) Tendría que haber habido una "usurpación", que, de acuerdo a la deefinición arriba dada por el diccionario, es más acorde en el caso de que se hubiera "creído igual a Dios", es decir, con los mismos derechos de su Padre y que para nada, estaba dispuesto a rebajarse como esclavo.

Saludos.
​

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

No se trata de eso amigo, si hablamos de exégesis, pues es eso, exégesis del pasaje mismo. Porque puedo leerlo en el griego y te aseguro que el contexto no me dice nada de lo que afirmas...

Sin palabras. Será que los traductores inventaron todo eso entonces (y demás se pudieron de acuerdo todas las versiones).

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Y además se nota que no lees lo que escribo.

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Y además se nota que no lees lo que escribo.

Parece que a lo que me refería lo leíste después. Ya contestaré con más tiempo entonces.

 

[777migu]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Estimados foristas:

Busco información, con el fin de poder estudiar a fondo, sobre el pasaje de Filipenses 2:6-8

Lo que busco es lo que dijeron expertos, por ejemplo gente estudiosa del idioma griego.

Ahí aparecen palabras griegas como morphe, isos, harpagmos, kenoo, homoioma, schema

Aclaro que no me interesa lo que diga cualquiera, no busco opiniones no calificadas.

También me interesaría poder conocer qué variantes del texto hay (del texto griego).

Muchas gracias por su colaboración.

PD: Strong y Vine ya los tengo.

Saludos.

Un saludo Don creyente.

Para empezar creo conveniente q analizemos versiculo x versiculo filipenses 2:5-8, espero q sea de su agrado.

Empezare desde el versiculo 4 ...

Flp 2:4 no vigilando con interés personal solo sus propios asuntos, sino también con interés personal los de los demás.

Me parece q Pablo tomo el caso de Jesucristo como ejemplo para los discipulos, este versiculo es el "centro" de xq Pablo les recordo a los Cristianos acerca de la condicion divina q tenia antes de venir a la tierra Jesucristo para luego convertirse en hombre sin renegar de mala gana, y como dice Pablo "no vigilando con interés personal solo sus propios asuntos".

Espero comentarios y llegar a una conclusion con usted, o algun forista, para seguir con los demas versiculos.

 

[Espasmo]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Un saludo Don creyente.

Para empezar creo conveniente q analizemos versiculo x versiculo filipenses 2:5-8, espero q sea de su agrado.

Empezare desde el versiculo 4 ...

Flp 2:4 no vigilando con interés personal solo sus propios asuntos, sino también con interés personal los de los demás.

Me parece q Pablo tomo el caso de Jesucristo como ejemplo para los discipulos, este versiculo es el "centro" de xq Pablo les recordo a los Cristianos acerca de la condicion divina q tenia antes de venir a la tierra Jesucristo para luego convertirse en hombre sin renegar de mala gana, y como dice Pablo "no vigilando con interés personal solo sus propios asuntos".

Espero comentarios y llegar a una conclusion con usted, o algun forista, para seguir con los demas versiculos.

A ver si me entienden.

Jesús en su estado actual en espíritu, en realidad nunca es igual a su Dios y Padre, pues Jesús es solo la imagen o el reflejo de Dios, por lo tanto este texto nos debería aclarar de como debemos interpretar Fil. 2:6-8;

Heb 1:3 El es el resplandor de su gloria y la expresión exacta de su naturaleza, quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder. Y cuando había hecho la purificación de nuestros pecados, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas.

Flp 2:6 quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a una usurpación, a saber, que debiera ser igual a Dios.
Flp 2:7 No; antes bien, se despojó a sí mismo y tomó la forma de un esclavo y llegó a estar en la semejanza de los hombres.
Flp 2:8 Más que eso, al hallarse a manera de hombre, se humilló y se hizo obediente hasta la muerte, sí, muerte en un madero de tormento.

G541 ἀπαύγασμα - Número de Strong léxico griego

ἀπαύγασμα

flujo de salida de la luz, resplandor
ἀπαύγασμα

un fuera de flash, es decir, refulgencia

Derivación: a partir de un compuesto de G575 y G826 ;
uso RV: el brillo. G575 G826

Thayer:

1) refleja el brillo
1a) de Cristo en que refleja perfectamente la majestad de Dios
2) refulgencia
2a) que brilla, de una luz que proviene de un cuerpo luminoso (Vine)
2b) fuera irradiando (San Vicente)
Vine Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento

Por eso la TNM, traduce esta manera;

Sal 8:5 También procediste a hacerlo un poco menor que los que tienen parecido a Dios,y con gloria y esplendor entonces lo coronaste.

H4592
מעט מעט
mikdash mikdash
MEH-a ', meh-awt "
Desde H4591, un poco o muy pocos (a menudo circunstancial o comparativa): - casi, (algunos muy) pocos (-er,-est), a la ligera, poco (tiempo), (muy) pequeña (la materia, cosa), algunos, pronto, muy X.

H3519
כּבד כּבוד
kabod kabod
Kaw-Bode ', Kaw-Bode'
De H3513; adecuadamente de peso, pero en sentido figurado sólo en el buen sentido, el esplendor o copiosidad: - gloriosa (-ly), la gloria, el honor (-poder).

 

[777migu]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

A ver si me entienden.

Jesús en su estado actual en espíritu, en realidad nunca es igual a su Dios y Padre, pues Jesús es solo la imagen o el reflejo de Dios, por lo tanto este texto nos debería aclarar de como debemos interpretar Fil. 2:6-8;

Heb 1:3 El es el resplandor de su gloria y la expresión exacta de su naturaleza, quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder. Y cuando había hecho la purificación de nuestros pecados, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas.

Flp 2:6 quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a una usurpación, a saber, que debiera ser igual a Dios.
Flp 2:7 No; antes bien, se despojó a sí mismo y tomó la forma de un esclavo y llegó a estar en la semejanza de los hombres.
Flp 2:8 Más que eso, al hallarse a manera de hombre, se humilló y se hizo obediente hasta la muerte, sí, muerte en un madero de tormento.

G541 ἀπαύγασμα - Número de Strong léxico griego

ἀπαύγασμα

flujo de salida de la luz, resplandor
ἀπαύγασμα

un fuera de flash, es decir, refulgencia

Derivación: a partir de un compuesto de G575 y G826 ;
uso RV: el brillo. G575 G826

Thayer:

1) refleja el brillo
1a) de Cristo en que refleja perfectamente la majestad de Dios
2) refulgencia
2a) que brilla, de una luz que proviene de un cuerpo luminoso (Vine)
2b) fuera irradiando (San Vicente)
Vine Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento

Por eso la TNM, traduce esta manera;

Sal 8:5 También procediste a hacerlo un poco menor que los que tienen parecido a Dios,y con gloria y esplendor entonces lo coronaste.

H4592
מעט מעט
mikdash mikdash
MEH-a ', meh-awt "
Desde H4591, un poco o muy pocos (a menudo circunstancial o comparativa): - casi, (algunos muy) pocos (-er,-est), a la ligera, poco (tiempo), (muy) pequeña (la materia, cosa), algunos, pronto, muy X.

H3519
כּבד כּבוד
kabod kabod
Kaw-Bode ', Kaw-Bode'
De H3513; adecuadamente de peso, pero en sentido figurado sólo en el buen sentido, el esplendor o copiosidad: - gloriosa (-ly), la gloria, el honor (-poder).

Creo q estubo genial tu intervencion y estas en lo cierto, de hecho Juan no puso en Juan 1:1 q Jesus es EL DIOS, sino q es como DIOS.

 

[777migu]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Ahora toca esperar a DON creyente para seguir con esto.

 

[Espasmo]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Mira, creo que estás influenciado con tus conceptos arrianistas sobre este asunto, vengo llevando el hilo del debate, y presupongo que tú nunca buscastes aclaraciones, sino confrontaciones con lo que crees, muchas veces uno dice lo que sabe, pero no sabe lo que está diciendo.

Pues bien, haz enmarcado muy, pero muy bien un planteamiento, el hecho de que "morfe", es forma, también apariencia, de la cual Cristo tenía antes de venir, y tal cosa u apariencia se dice ser una de "Dios"... Este es un buen punto a ponderar, el asunto es que "Dios" está en este primer respecto en caso genitivo y no haz respondido ante ese hecho que al parecer no notástes...

¿Porqué lo digo?

bueno, bien es sabido para los conocedores de la lengua griega popular ática, llamada "Koiné" que el caso genitivo es un caso de posesión, ahora bien veamos ¿Poseía Cristo la forma de Dios? Efectivamente que sí... ¿Tiene Dios forma "morfe"? seguramente para que dicho pasaje haga tal silogismo, sino dicha comparación no tiene sentido.

¿le pertenecía a Cristo la forma de Dios? por supuesto, pero si Morfe se refiere a una forma externa ¿Cómo puede tenerla Cristo si antes de venir a esta tierra era un espíritu?, ¿Tienen los espíritus forma externa? ¿Y siendo que Dios es espíritu también a como lo era Cristo pueden tener ambos "morfe"?... quizás su forma "Morfe" se refería a sí mismo... Es decir su naturaleza nata... A menos que demuestren que los espiritus tienen "Morfe" y si lo tienen pues Dios tendrá también que tenerla, siendo que es "pneuma"

Ahora bien, continuando dicho pasaje, pues se debe analizar el contexto, un poco más adelante el pasaje presenta otra expresión "Isa" que significa "igual", ahora entre el hilo que conecta a un punto de otro, está el hecho que aparece otra palabra aún más interesante "arpagmon" y "eigeisato" la primera se entiende como arrebatar, y la segunda como "meditar" ahora bien, el pasaje parecer indica que Cristo en la forma de Dios, no arrebató (meditandose) el ser igual a Dios sino se despojó a sí mismo tomando la forma de siervo... la palabra despojarse es: ἐκένωσεν despojarse de algo. siendo que está en tiempo del aoristo primero, en tercera persona singular indica que fue un hecho ya ocurrido en el pasado "se despojó" pero ¿de qué? De ser Dios o de no serlo... Si no lo era ¿De qué se podría despojar? ¿De una apariencia que nunca fue? no parece un ejemplo de exégesis respetable... Al fin que no se despojó de nada sino de un engaño de apariencia... Vaya...

Ahora bien, pregunto: Filipenses dice que Cristo "no meditóse arrebatar el ser igual a Dios" aquí cabe la pregunta.

1.- ¿Puede alguien que no es Dios, sino en apariencia, llegar a serlo según filipenses 2?
Esto estaría en contra de la fe dada a los santos, es un razonamiento paganista de la mitología griega en la cual los héroes del panteón griego luchaban como semidioses para alcanzar el grado de Dios teniendo abierta la opción a serlo. Tal cosa es ajena a las escrituras... Pero si se sostiene esta interpretación pues se llegaría a la idea de que cualquier ser angelical tiene abierta la posibilidad de llegar a ese grado... Cosa que no es posible.

2.- ¿Puede alguien depojarse de ser Dios? ¿Cómo alguien puede despojarse de algo si nunca lo tuvo? no tendría ningún sentido que Pablo nos hable con antelación de un ser que no era Dios y se despojó de no serlo... Vaya razonamiento... ¿Qué ejemplo de Cristo presentaría Pablo aquí? no tiene sentido en el contexto del pasaje...

...

DIOS LES BENDIGA...

Otra pista en la que podemos aplicar la palabra "morfe" es el mismo contexto;

Flp 2:6 Existiendo en forma de Dios, él no consideró el ser igual a Dios como algo a qué aferrarse;
Flp 2:7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, haciéndose semejante a los hombres; y hallándose en condición de hombre,

Esto esta en armonía con lo que Pablo explica;

1Co 15:40 También hay cuerpos celestiales y cuerpos terrenales. Pero de una clase es la gloria de los celestiales; y de otra, la de los terrenales.

La diferencia con los Ángeles o cosas celestes se les llama "Dios" o "Dioses", pero estos son en realidad Hijos del Altísimo Dios de Dioses;

Solo dos formas una Celestial y otra la carnal, y como traduce;

Sal 82:1 (Salmo de Asaf) Dios está de pie en la asamblea divina; en medio de los dioses ejerce el juicio:

H430
אלהים
'ĕlôhı̂ym
el-o-heem'
Plural of H433; gods in the ordinary sense; but specifically used (in the plural thus, especially with the article) of the supreme God; occasionally applied by way of deference to magistrates; and sometimes as a superlative: - angels, X exceeding, God (gods) (-dess, -ly), X (very) great, judges, X mighty.

Jerusalen.

Sal 8:5 (6) Apenas inferior a un dios le hiciste, coronándole de gloria y de esplendor;

H430
אלהים
'Elohim
El-O-Heem '
Plural de H433, dioses en el sentido ordinario, sino que se utilizan específicamente (en plural, por lo tanto, especialmente con el artículo) del Dios supremo; aplica en ocasiones a modo de deferencia a los magistrados, ya veces como un superlativo: - ángeles, superior a X, Dios (dioses) (-Diosa,-ly), X (muy) grandes, los jueces, X poderoso.

Sal 82:6 Yo os dije: ‘Vosotros sois dioses; todos vosotros sois hijos del Altísimo.

Deu 10:17 Porque Jehovah vuestro Dios es Dios de dioses y Señor de señores. Es Dios grande, poderoso y temible, que no hace distinción de personas ni acepta soborno.

 

[davidben]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Ahora toca esperar a DON creyente para seguir con esto.

Parece ser que tienes como costumbre los "motes"...

Tranquilo, pueden entenderse....

Me gustaria ver como desarrollas el tema.... estaré atento... aunque me parece que mevilton ha hecho declaraciones bastante acertadas...

David

 

[davidben]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Otra pista en la que podemos aplicar la palabra "morfe" es el mismo contexto;

Flp 2:6 Existiendo en forma de Dios, él no consideró el ser igual a Dios como algo a qué aferrarse;
Flp 2:7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, haciéndose semejante a los hombres; y hallándose en condición de hombre,

Esto esta en armonía con lo que Pablo explica;

1Co 15:40 También hay cuerpos celestiales y cuerpos terrenales. Pero de una clase es la gloria de los celestiales; y de otra, la de los terrenales.

La diferencia con los Ángeles o cosas celestes se les llama "Dios" o "Dioses", pero estos son en realidad Hijos del Altísimo Dios de Dioses;

Solo dos formas una Celestial y otra la carnal, y como traduce;

Sal 82:1 (Salmo de Asaf) Dios está de pie en la asamblea divina; en medio de los dioses ejerce el juicio:

H430
אלהים
'ĕlôhı̂ym
el-o-heem'
Plural of H433; gods in the ordinary sense; but specifically used (in the plural thus, especially with the article) of the supreme God; occasionally applied by way of deference to magistrates; and sometimes as a superlative: - angels, X exceeding, God (gods) (-dess, -ly), X (very) great, judges, X mighty.

Jerusalen.

Sal 8:5 (6) Apenas inferior a un dios le hiciste, coronándole de gloria y de esplendor;

H430
אלהים
'Elohim
El-O-Heem '
Plural de H433, dioses en el sentido ordinario, sino que se utilizan específicamente (en plural, por lo tanto, especialmente con el artículo) del Dios supremo; aplica en ocasiones a modo de deferencia a los magistrados, ya veces como un superlativo: - ángeles, superior a X, Dios (dioses) (-Diosa,-ly), X (muy) grandes, los jueces, X poderoso.

Sal 82:6 Yo os dije: ‘Vosotros sois dioses; todos vosotros sois hijos del Altísimo.

Deu 10:17 Porque Jehovah vuestro Dios es Dios de dioses y Señor de señores. Es Dios grande, poderoso y temible, que no hace distinción de personas ni acepta soborno.

Saludos espasmo;

Creo que has dado en el "clavo".

La mejor manera de entender filipenses 2, es buscar en el concepto e idioma hevreo que significaba e implicaba el termino "D-os"... has aprendido en estos foros, por que la literatura de la WT NO da estas explicaciones.... Ten cuenta, por que si el EFD No lo ha declarado, puede que te estés adelantando....(Ja ja).. !y eso es PELIGROSO!

David

 

[777migu]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Parece ser que tienes como costumbre los "motes"...

Tranquilo, pueden entenderse....

Me gustaria ver como desarrollas el tema.... estaré atento... aunque me parece que mevilton ha hecho declaraciones bastante acertadas...

David

Usted parece q responde a preguntas q no le han hecho ...¿quien te pregunto a q digas cual es mi constumbre?

por que la literatura de la WT NO da estas explicaciones.... Ten cuenta, por que si el EFD No lo ha declarado, puede que te estés adelantando....(Ja ja).. !y eso es PELIGROSO!

Y bueno esperarias q la "wt" exponga TODOS los dias lo q ya expuso en un dia especifico, ESTUDIA OBJETIVAMENTE y no con juicio mediocre.

 

[davidben]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Usted parece q responde a preguntas q no le han hecho ...¿quien te pregunto a q digas cual es mi constumbre?

A la verdad que nadie... pero como estamos en un foro libre, creo que tengo libertad para responder, exponer y decir lo que me parezca... ¿No le parece?

Y bueno esperarias q la "wt" exponga TODOS los dias lo q ya expuso en un dia especifico, ESTUDIA OBJETIVAMENTE y no con juicio mediocre.

El problema es que conozco a muchos que han sido expulsados por decir lo que el EFD no habia dicho, aunque despues ese mismo EFD lo ha declarado... es como un delito adelantarse....

Por cierto; ¿Quien le manda a responder un mensaje que no ha sido dirigido a usted? (Ja Ja) Fue dirigido a "Espasmo"....



David

 

[davidben]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Y bueno esperarias q la "wt" exponga TODOS los dias lo q ya expuso en un dia especifico, ESTUDIA OBJETIVAMENTE y no con juicio mediocre.

Muestreme una atalaya, un ministerio del reino, una despertad, un libro. un folleto etc, donde la WT haya expuesto como interpretacion del filipenses 2, que el termino hebreo "Elohim" es la clave para entender este capitulo... si asi lo hace, gustosamente le daré la razón...

David

 

[777migu]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

El problema es que conozco a muchos que han sido expulsados por decir lo que el EFD no habia dicho, aunque despues ese mismo EFD lo ha declarado... es como un delito adelantarse....

Por cierto; ¿Quien le manda a responder un mensaje que no ha sido dirigido a usted? (Ja Ja) Fue dirigido a "Espasmo"....



David

Usare en este caso sus propias palabras.. "creo que tengo libertad para responder, exponer y decir lo que me parezca... ¿No le parece?"

SÍ!! claro q me parece.. jeje

Muestreme una atalaya, un ministerio del reino, una despertad, un libro. un folleto etc, donde la WT haya expuesto como interpretacion del filipenses 2, que el termino hebreo "Elohim" es la clave para entender este capitulo... si asi lo hace, gustosamente le daré la razón...

¿Usted tiene un registro de todas las publicaciones de la wt?

¿Esperaria q alguien q no se encarga en la area de diseños y ediciones de la wt lo tenga?

NO ME HAGA REIR....

 

[davidben]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Usare en este caso sus propias palabras.. "creo que tengo libertad para responder, exponer y decir lo que me parezca... ¿No le parece?"

SÍ!! claro q me parece.. jeje



¿Usted tiene un registro de todas las publicaciones de la wt?

¿Esperaria q alguien q no se encarga en la area de diseños y ediciones de la wt lo tenga?

NO ME HAGA REIR....

Pues le parecerá mentira, pero estoy leyendo libros, atalayas, folletos... desde que tengo uso y razón, y claro, despuesd e aprender a leer..

Incluso he coleccionado libros antiguos de Russell y Rutherford... tengo maravillas.... aun asi, ni siquiera es necesario se coleccionista, la WT tiene programas digitales que possen la literatura desde 1970 (que no es mucho, pero si suficiente). Si usted no la tiene, intente descargarsela, es una buena heramienta, incluso tiene un buen sistema de busqueda interna, que permite, con solo escribir una palabra, acceder a todas las literaturas que la contiienen... Asi que cmo debe suponer, no me es dificil ASEGURAR que la WT nunca ha hecho una defensa de Efesios 2 en base a la palabra hebrea "Elohim".... Buueno, a no ser que me equivoque.... le sigo instando a que me muestr una publicación que contenga lo que he dicho, y admitiré mi error incluso abirendo un epigrafe....

¿Que? ¿Se anima?

Le aconsejé que no me subestimara... y no ha hecho caso... lo mas seguro es que yo sepa mas de doctrina de la WT que usted mismo...

¿Es usted anciano? ¿Tiene accseso al ks? Se lo puedo facilitar....

Puede que tenga incluso una publicaciíon que solo la reciben los superintendentes de zona.... ¿Le interesa?




David

 

[davidben]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

NO ME HAGA REIR....

Deje, deje.. no se esfuerce... yo lo haré por usted;



David

 

[Melviton]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Deje, deje.. no se esfuerce... yo lo haré por usted;



David/QUOTE]

Mi estimado David.
Un saludo cordial.

Veo que eres una persona muy estudiosa de las ideologías ajenas. Dices que te la has pasado leyendo atalayas y literatura nuestra desde hace años. Con esa intención se pregona el mensaje del Reino de Dios, para que todos lean y se enteren de la esperanza que ha sido manifestada a los hombres con la revelación del Señor Jesucristo. Desde hace algún tiempo que miro tus aportes y, aunque son breves (al menos los que he visto) me pareces una persona que razona y de una calidad humana bastante amplia y bien dirigida por el sendero que se nos ha colocado a todos para la búsqueda de la verdad, esa que de seguro crees que tienes y que manifiestas en los foros y que a todos nos incumbe. ¡Excelente!

Refiriéndome a tu intervención con respecto a ciertos temas "extensos" que no has visto que la WT se haya referido específicamente en redacciones muy extensas sobre algún tema en particular, me permito decirte lo siguiente: yo me acuerdo de no pocos de ellos que se han impreso, folletos enteros que explican muchísimos temas y doctrinas fundamentales del cristianismo. Sin embargo, yo tengo 39 años de ser testigo de Jehová y desde joven me llamó la atención el "timbre" conque se me alertó (por decirlo de esta forma) sobre la situación personal en que me encontraba, en contraste con el inmenso conocimiento que hasta entonces desconocía, del propósito de Dios para la humanidad.

Mi hermano Espasmo es un versado en este tipo de foros y, lógicamente, ha adquirido muchísima experiencia; pero lo que él enseña no es nuevo o ajeno a la WT como te entendí que querías insinuar. Para nada. Si tú conoces nuestra literatura sabrás que, aparte de los millones y millones de ejemplares que se han publicado y se han distribuido literalmente alrededor del mundo; con esa prolija y variada diversidad de temas que se tratan semanalmente, la Biblia ha sido repasada miles de veces y, por ende, sus temas doctrinales y enseñanzas de todo tipo. Lo que todos los testigos hacemos es, simplemente, recopilar todo ese caudal informativo sobre cualquier tema que se ha tocado y, aunque no se encuentre algún, por ejemplo, libro específico que haga un análisis completo de ciertos textos polémicos, como por ejemplo el que aquí se ventila, para nada es conocimiento nuevo; más bien, es el gran conocimiento acumulado de toda la literatura y enseñanzas de nuestras escuelas bíblicas, lo que nos ayudan a sintetizar y conformar nuestros argumentos en base a nuestro entendimiento de las Escrituras. La WT ha tocado todos los textos de la Biblia, uno por uno, y los ha enfocado desde diferentes direcciones y perspectivas para un mayor entendimiento de los mismos. Estas recopilaciones de temas analizados, quizás brevemente, al juntarlos, nos despliega un panorama mucho más claro cuando los exponemos en algún foro, que como el que aquí nos encontramos, diferentes miembros de iglesias con distinta ideología, interponen también lo que a su criterio, debe ser el verdadero entendimiento del tema que se propone.

Espero haber podido responder a tu inquietud.

Con todo respeto y que Jehová Dios guíe tus pasos.