Busco información sobre Filipenses 2:6-8

[Melviton]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Debemos aclarar que el orden de las palabras en griego no se entienden de manera secuencial como en el español o el inglés. Se debe analizar la flexión de las palabras para determinar qué función cumplen en la oración.

Dividiremos, por tanto, el versículo en tres secciones

A : oV en morfh qeou uparcwn (quien siendo en forma de Dios)
B: ouc arpagmon hghsato (no arrebatar [consideró/pensó/estimó/planeó]-El )
C : to enai isa qew (el ser igual a Dios)

Por ahora nos concentraremos en B y C.

hghsato (hegesato) es tercera persona en singular masculino, en aoristo medio indicativo, del verbo hghomai (hegeomai), que puede significar pensar, considerar, estimar, juzgar, planear, etc. Para nuestro español simplemente hghomai lo llevamos al pasado puntual, esto es: juzgó , estimó, pensó, consideró o planeó.
arpagmon es el sustantivo arpagmoV en acusativo . arpagmoV (harpagmos) es un derivado del verbo arpazw (harpazo) que generalmente se traduce “arrebatar”.
Para entender el rol que juega aquí harpagmos, vamos a citar a Rolf Furuli, un experto en lenguas antiguas que a su vez cita otras obras: “Cuando un sustantivo con terminación mos (moV) viene de un verbo, este llega a ser un sustantivo verbal exigiendo la actividad del verbo. Por eso harpagmos sinifica el acto de arrebatar, proveniente de harpazo (arrebatar). Foerster da esto como único significado de harpagmos en escritos pre-cristianos.” (W.Foerster, harpagmos, Theological Dictionary of the New Testament, pp. 473-474.).

Sin embargo, él también nos dice que a la vez, el significado de la palabra cambió considerablemente, adquiriendo un significado similar relacionado con la palabra griega harpagma, significando “lo que es agarrado”, es decir, pillaje o botín. Sin embargo, este pasivo o estativo significado es posterior. La fuente ya mencionada cita como evidencia las Homilías de Crisóstomo, un “padre de la iglesia” del siglo IV. Él, por supuesto, fue influenciado por la filosofía del trinitarismo de sus días.

Veamos una lista de textos donde aparece el verbo arpazw de donde deriva el sustantivo arpagmoV, para entonces poder tener el correcto sentido que debemos darle: “Y desde los días de Juan el Bautista hasta ahora, el reino de los cielos sufre violencia, y los violentos lo conquistan por la fuerza [arpazw]”. — Mateo 11:12 (Biblia de las Américas).

“¿O cómo puede entrar alguien en la casa de un hombre fuerte y arrebatarle sus bienes, a menos que primero lo ate? Sólo entonces podrá robar [arpazw] su casa”. — Mateo 12:29 (Nueva Versión Internacional).

“Cuando alguno oye la palabra del reino y no la entiende, viene el malo y arrebata [arpazw] lo que fue sembrado en su corazón. Este es el que fue sembrado junto al camino”. — Mateo 13:19 (Reina Valera 1995).
“Jesús se dio cuenta de que la gente quería llevárselo a la fuerza [arpazw] para hacerlo su rey. Por eso se fue a lo alto del cerro para estar solo”. — Juan 6:15 (Biblia en Lenguaje Sencillo).

“When the hired man, who is not a shepherd and does not own the sheep, sees a wolf coming, he leaves the sheep and runs away; so the wolf snatches (arrebata) [arpazw] the sheep and scatters them.” — John 10:12 (Today English Version).

“I give them eternal life and they will never perish; no one will ever snatch (arrebata)[arpazw] them out of my care”. — John 10:28 (Revised English Bible).

“What my Father has given me is greatest of all, and no one can wrest (arrancar) [arpazw] it from the Father.” — John 10:29 (The Complete Gospels).

“And when they came up out of the water, the Spirit of the Lord snatched (arrebató)[arpazw] Philip away; and the eunich saw him no more.” — Acts 8:39 (New American Standard Version).

“And when a great dissension was developing, the commander was afraid Paul would be torn to pieces by them and ordered the troops to go down and take (toma)[arpazw] him away from them by force and bring him into the barracks.” —Acts 23:10 (New American Standard Version).

“A otros, sálvenlos arrebatándolos [arpazw] del fuego”.—Judas 1:23. (Nueva Versión Internacional).

“Ella dio a luz un hijo varón, que va a regir a todas las naciones con vara de hierro; y su hijo fue arrebatado [arpazw] para Dios y para su trono”.— Revelación 12:5 (Reina Valera 1995).

“Luego nosotros, los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados [arpazw] juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor”. — 1 Tesalonisenses 4:17 (Reina Valera 1995).

¿Cuál es el elemento común en todas en todas las ocurrencias de arpazw? En ninguna arpazw tiene el sentido de retención sino de atrapar algo que no ha sido poseído. ¿Qué es lo que deberíamos esperar de su derivado arpagmoV?

The Expositor’s Greek Testament hace un comentario sobre este significado en Filipenses 2:6: “No podemos encontrar pasaje alguno, donde arpazw o sus derivados tengan el sentido de “mantener en posesión”, “retener”. Esto parece invariablemente a significar “agarrar”, “arrebatar violentamente”. Por consiguiente, no es permisible deslizarse del verdadero sentido de ‘intento de agarrar’ a uno que es totalmente diferente a: ‘adherirse a’” (Grand Rapids, Michigan; 1967, edición dirigida por W. Robertson Nicoll, tomo II, páginas 436, 437).

Veamos ahora lo que escribió Ralph Martin en 1959:

“El ser igual a Dios es una frase que ha sido tomada de varias maneras. El asunto principal es si esto es equivalente a ser de la ‘forma de Dios’, o se considera como algo futuro en la experiencia del pre-encarnado y encarnado Señor y que el podría alcanzar pero rechazó esto. Algunos escritores consideran la primera posibilidad como correcta en una de dos maneras. Por un lado, esto es mantenido, siguiendo a Lightfoot, que el pre-encarnado Hijo ya poseía igualdad con el Padre y resolvió no aferrarse en eso. O, en otro punto de vista, él no tendría que arrebatar la igualdad divina porque el ya poseía esto como el eterno Hijo de Dios. Sin embargo, esto es cuestionable, si el sentido del verbo puede salirse del real significado de “usurpar”, “arrebatar violentamente”, para el de “sostener rápidamente”; y la segunda interpretación difícilmente hace justicia a la estructura de toda la sentencia tanto como la fuerza de “altamente exáltado” en el versículo 9.

Procurando una diferente aproximación, Kennedy y esos que ven aquí un trasfondo de la historia de Génesis y la tentación presentada a Adam de “ser como Dios” (Génesis 3:5). El primero insensiblemente buscó aferrarse en la igualdad con Dios, y con el orgullo y la desobediencia perdió la gloriosa imagen de su Fabricante; el último deseó pisar el camino de la humildad para ser exaltado por Dios como Señor (versículos 9,10), esto es, para ser colocado en una igualdad la cual el no tuvo previamente, porque esto es únicamente por “el sufrimiento de la muerte” que él es “cargado de gloria y honor” (Hebreos 2:9)”.The Epistle of Paul to the Philippians: An Introduction and Commentary, pp 97,98.

Saludos.

 

[Celeste]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

La palabra morfe se usa en el pasaje tanto para referirse a la morfe de Dios como a la morfe de hombre. El idioma griego tiene dos palabras para forma, y las dos son usadas en el v.7

7 ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν
μορφὴν δούλου λαβών,
ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος·
καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος
[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]

El verso 7 dice que Cristo tomó tanto la naturaleza de hombre, como la apariencia externa de hombre.

[SUP]6 [/SUP]quien, siendo por naturaleza[SUP]f[/SUP] Dios,
no consideró el ser igual a Dios como algo a qué aferrarse.
[SUP]7 [/SUP]Por el contrario, se rebajó voluntariamente,
tomando la naturaleza[SUP]g[/SUP] de siervo
y haciéndose semejante a los seres humanos.


Si Cristo no se despojó de su naturaleza de Dios, no podía tomar la naturaleza de hombre, y esto último fue precisamente lo que hizo. Jesús de Nazaret no fue un humanoide con cuerpo de hombre y naturaleza de Dios, sino un humano en toda la extensión de la palabra, que necesitó ser ungido con el Espíritu Santo, para poder realizar la tarea asignada por el Padre.

---

[SUP][SUP][1][/SUP][/SUP]Aland, B., Aland, K., Black, M., Martini, C. M., Metzger, B. M., & Wikgren, A. (1993, c1979). The Greek New Testament (4th ed.) (517). Federal Republic of Germany: United Bible Societies.

[SUP]f [/SUP]2:6 por naturaleza. Lit. en forma de.

[SUP]g [/SUP]2:7 la naturaleza. Lit. la forma.

Morfe es forma no es naturaleza. La palabra naturaleza no aparece en absoluto en todo ese texto.
La palabra forma es morfe, y la palabra forma solo aparece bajo la griega morfe.
En ese texto no hay dos palabras que se traduzcan como forma.
Y en ese texto, morfe se traduce como forma.
Y en ese texto no aparece la palabra naturaleza.

Entonces, por favor quita al concepto de naturaleza de ese texto.
Cristo tenía la forma de Dios y la transformo en semejanxa de hombra.

En Jua leemos que Cristo se hizo carne. Pablo nos dice que Cristo se hizo hombre. El verbo hacerse implica en griego un cambio, transformación, mutacion. Cristo no deja de ser quien es (Dios) pero se hace hombre. Para ello se vacia de cosas como el tener omnipotencia, omnipresencia y omnisciencia. Por eso, el Jesús en los evangelios no tenía nada de eso, ni omnipotencia, ni omnipresencia, ni omnisciencia.

 

[Melviton]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

¿No te das cuenta que los "expertos" no son tan expertos en realidad, y tenían una agenda teológica en mano, después aparece entonces el significado que le daban a ciertas palabras?

¿Y qué te crees, que eran sobrehumanos? Estudia tú. Hoy en día tenemos más recursos que nunca para hacerlo.

Además en general eran todos trinitarios, y con eso en mente buscaron qué podía significar algo que a simple vista parece no tener sentido (forma de Dios).

Aquí tienes unos diccionarios que no son teológicos:

http://www.tlg.uci.edu/lsj/

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=&la=greek#lexicon

Dame un solo ejemplo donde la palabra morphe signifique "naturaleza" fuera de Filipneses 2:6-7

¿Es mucho pedir? Y no me vengas con lo que dijeron los "expertos", qué argumento tan pobre tienes. Dime algo con bases reales, no que uno una vez dijo, el otro no sabía qué pensar y al final le copió y dijo lo mismo, otro tercero lo repitió, etc.

Date cuenta que estamos hablando de un lenguaje de hace 2000 años, y los "expertos" vivieron bastante después, y con una teología muy diferente en mente.

Además lo que estoy diciendo, no soy el único ni el primero: Johannes Crellius, Hugo Grotius, Calvino y otros direron eso.

Si quieres te doy más fundamento: cómo se usó la palabra en la Septuaginta.
Pero solo si te interesa el tema.

Si no te interesa y te da celos que yo lo estudie, OK, no sigamos. Si quieres ayudar, bienvenido. Pero trae información sólida, no opiniones de gente que no tenía idea e inventó una acepción solo basada en ese pasaje.

Te repito ¿conoces algún otro lugar donde la palabra se haya traducido como "esencia", "naturaleza"?

Saludos./QUOTE]

Vas muy bien encaminado Creyentex ¡Excelente tu objetividad!

Saludos.

 

[Leal]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Morfe es forma no es naturaleza. La palabra naturaleza no aparece en absoluto en todo ese texto.
La palabra forma es morfe, y la palabra forma solo aparece bajo la griega morfe.
En ese texto no hay dos palabras que se traduzcan como forma.
Y en ese texto, morfe se traduce como forma.
Y en ese texto no aparece la palabra naturaleza.

Entonces, por favor quita al concepto de naturaleza de ese texto.
Cristo tenía la forma de Dios y la transformo en semejanxa de hombra.

En Jua leemos que Cristo se hizo carne. Pablo nos dice que Cristo se hizo hombre. El verbo hacerse implica en griego un cambio, transformación, mutacion. Cristo no deja de ser quien es (Dios) pero se hace hombre. Para ello se vacia de cosas como el tener omnipotencia, omnipresencia y omnisciencia. Por eso, el Jesús en los evangelios no tenía nada de eso, ni omnipotencia, ni omnipresencia, ni omnisciencia.

Bueno, ya veo que tu problema para poder entender, es que estás enmarcado en un dogma.

El por qué se traduce naturaleza en ese pasaje, ya lo expliqué arriba. Además si tengo que escoger entre lo que tú dices, y los que dicen los traductores de la NVI, y los miembros del comité de traducción de la UBS, por supuesto que me quedo con lo que dicen los que saben, pues ellos son los que están calificados, no tu.

Tú vas a seguir enmarcado en los dogmas con los que te han mal educado en la fe, y cerrando los ojos a la rama objetiva de la investigación bíblica.

 

[Celeste]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Bueno, ya veo que tu problema para poder entender, es que estás enmarcado en un dogma.

El por qué se traduce naturaleza en ese pasaje, ya lo expliqué arriba. Además si tengo que escoger entre lo que tú dices, y los que dicen los traductores de la NVI, y los miembros del comité de traducción de la UBS, por supuesto que me quedo con lo que dicen los que saben, pues ellos son los que están calificados, no tu.

Tú vas a seguir enmarcado en los dogmas con los que te han mal educado en la fe, y cerrando los ojos a la rama objetiva de la investigación bíblica.

Quienes estan enmarcados en un dogma son los pecadores que tradujeron la NVI. desde hace siglos los cristianos son esclavos del dogma de la Unión Hipostática, la cual no tiene en toda la Biblia ni un solo versículo que la sustente. Por el contrario, el dogma de la Unión hipost{atica siempre a chocado con textos como Filipenses 2:6-8 que tiran abajo toda esa herejía. Los hijos del engañador que han borrado las enseñanzas de Pablo en este texto, y que con fraude y mentira lo sustituyen por otro, son ellos quienes se han vendido en esclavitus y se han condenado.

Corrompen el texto que más les molestaba a sus bajos intereses, y lo hacen paracer como que afirma las burdas mentiras en que estan sumergidos y atascados.

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Teólogos y filólogos especialistas en los idiomas bíblicos, son dos cosas totalmente diferentes. Lo que tengan que decir los teólogos sobre ese pasaje es irrelevante, en cambio, lo tengan que decir los filólogos especialistas en los idiomas bíblicos, sobre la estructura gramatical, o cualquier característica lingüística o variedad de un texto, es crucial.

Date cuenta que los "especialistas", son a la vez teólogos o por lo menos tienen una doctrina adquirida. A no ser que busques un especialista ateo, que alguno debe haber.

Y ya te di el dato de como traducen la palabra los especialistas en griego (fuera de la Biblia) del griego vernáculo, si te interesó lo habrás leído.

Y no es que haya tampoco tan "especialistas", porque lo único que pueden hacer es leer los manuscritos que hay y ver como se usaron las palabras, pero no hay ninguno que haya vivido hace 2000 años para saber bien lo que significaba. Solo quedan los escritos de ese tiempo, y ver en qué contextos se usó, para deducir el sentido en cada caso.

No es algo muy diferente a lo que puedes hacer tú mismo, claro que para eso (para hacerlo bien) habría que aprender a leer griego. Hoy en día ya están digitalizados esos manuscritos y publicados al alcance de cualquiera que los quiera leer.

Me parece que hablas de los "expertos" como algo mitológico. No estamos hablando de hacer fisión nuclear, es algo más al alcance de cualquiera que le interese.

Lamentablemente, como dije más arriba, para los que hicieron los lexicones bíblicos, las ideas teológicas primaron sobre la lingüística, eso está clarísimo, no solo en este pasaje sino en general. Es decir: les dieron a las palabras el sentido que ellos pensaron que encajaba con su doctrina.

Me han recomendado este libro: http://www.amazon.com/gp/product/0226039331/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&seller= dicen que los otros diccionarios no sirven ninguno, que están todos plagados de teología más que de linguística, y que este tampoco se queda afuera, pero que al menos es mucho mejor. No sé qué dirá este diccionario de la palabra.

¿Sabes leer inglés?

Acá te pongo un link de un estudioso, que a pesar de estar influenciado por la doctrina trinitaria, hizo un estudio bastante profundo de esa palabra: http://ntresources.com/blog/?p=116

Fíjate a qué conclusión llegó.

PD: si no te gustan los links en la web, lo imprimo, encuaderno, y te lo mando por correo.

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Debemos aclarar que el orden de las palabras en griego no se entienden de manera secuencial como en el español o el inglés. Se debe analizar la flexión de las palabras para determinar qué función cumplen en la oración.

Dividiremos, por tanto, el versículo en tres secciones

A : oV en morfh qeou uparcwn (quien siendo en forma de Dios)
B: ouc arpagmon hghsato (no arrebatar [consideró/pensó/estimó/planeó]-El )
C : to enai isa qew (el ser igual a Dios)

Por ahora nos concentraremos en B y C.

hghsato (hegesato) es tercera persona en singular masculino, en aoristo medio indicativo, del verbo hghomai (hegeomai), que puede significar pensar, considerar, estimar, juzgar, planear, etc. Para nuestro español simplemente hghomai lo llevamos al pasado puntual, esto es: juzgó , estimó, pensó, consideró o planeó.
arpagmon es el sustantivo arpagmoV en acusativo . arpagmoV (harpagmos) es un derivado del verbo arpazw (harpazo) que generalmente se traduce “arrebatar”.
Para entender el rol que juega aquí harpagmos, vamos a citar a Rolf Furuli, un experto en lenguas antiguas que a su vez cita otras obras: “Cuando un sustantivo con terminación mos (moV) viene de un verbo, este llega a ser un sustantivo verbal exigiendo la actividad del verbo. Por eso harpagmos sinifica el acto de arrebatar, proveniente de harpazo (arrebatar). Foerster da esto como único significado de harpagmos en escritos pre-cristianos.” (W.Foerster, harpagmos, Theological Dictionary of the New Testament, pp. 473-474.).

Sin embargo, él también nos dice que a la vez, el significado de la palabra cambió considerablemente, adquiriendo un significado similar relacionado con la palabra griega harpagma, significando “lo que es agarrado”, es decir, pillaje o botín. Sin embargo, este pasivo o estativo significado es posterior. La fuente ya mencionada cita como evidencia las Homilías de Crisóstomo, un “padre de la iglesia” del siglo IV. Él, por supuesto, fue influenciado por la filosofía del trinitarismo de sus días.

Veamos una lista de textos donde aparece el verbo arpazw de donde deriva el sustantivo arpagmoV, para entonces poder tener el correcto sentido que debemos darle: “Y desde los días de Juan el Bautista hasta ahora, el reino de los cielos sufre violencia, y los violentos lo conquistan por la fuerza [arpazw]”. — Mateo 11:12 (Biblia de las Américas).

“¿O cómo puede entrar alguien en la casa de un hombre fuerte y arrebatarle sus bienes, a menos que primero lo ate? Sólo entonces podrá robar [arpazw] su casa”. — Mateo 12:29 (Nueva Versión Internacional).

“Cuando alguno oye la palabra del reino y no la entiende, viene el malo y arrebata [arpazw] lo que fue sembrado en su corazón. Este es el que fue sembrado junto al camino”. — Mateo 13:19 (Reina Valera 1995).
“Jesús se dio cuenta de que la gente quería llevárselo a la fuerza [arpazw] para hacerlo su rey. Por eso se fue a lo alto del cerro para estar solo”. — Juan 6:15 (Biblia en Lenguaje Sencillo).

“When the hired man, who is not a shepherd and does not own the sheep, sees a wolf coming, he leaves the sheep and runs away; so the wolf snatches (arrebata) [arpazw] the sheep and scatters them.” — John 10:12 (Today English Version).

“I give them eternal life and they will never perish; no one will ever snatch (arrebata)[arpazw] them out of my care”. — John 10:28 (Revised English Bible).

“What my Father has given me is greatest of all, and no one can wrest (arrancar) [arpazw] it from the Father.” — John 10:29 (The Complete Gospels).

“And when they came up out of the water, the Spirit of the Lord snatched (arrebató)[arpazw] Philip away; and the eunich saw him no more.” — Acts 8:39 (New American Standard Version).

“And when a great dissension was developing, the commander was afraid Paul would be torn to pieces by them and ordered the troops to go down and take (toma)[arpazw] him away from them by force and bring him into the barracks.” —Acts 23:10 (New American Standard Version).

“A otros, sálvenlos arrebatándolos [arpazw] del fuego”.—Judas 1:23. (Nueva Versión Internacional).

“Ella dio a luz un hijo varón, que va a regir a todas las naciones con vara de hierro; y su hijo fue arrebatado [arpazw] para Dios y para su trono”.— Revelación 12:5 (Reina Valera 1995).

“Luego nosotros, los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados [arpazw] juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor”. — 1 Tesalonisenses 4:17 (Reina Valera 1995).

¿Cuál es el elemento común en todas en todas las ocurrencias de arpazw? En ninguna arpazw tiene el sentido de retención sino de atrapar algo que no ha sido poseído. ¿Qué es lo que deberíamos esperar de su derivado arpagmoV?

The Expositor’s Greek Testament hace un comentario sobre este significado en Filipenses 2:6: “No podemos encontrar pasaje alguno, donde arpazw o sus derivados tengan el sentido de “mantener en posesión”, “retener”. Esto parece invariablemente a significar “agarrar”, “arrebatar violentamente”. Por consiguiente, no es permisible deslizarse del verdadero sentido de ‘intento de agarrar’ a uno que es totalmente diferente a: ‘adherirse a’” (Grand Rapids, Michigan; 1967, edición dirigida por W. Robertson Nicoll, tomo II, páginas 436, 437).

Hasta ahí te agradezco, y estoy de acuerdo con todo lo que dices, es así.

Veamos ahora lo que escribió Ralph Martin en 1959:

“El ser igual a Dios es una frase que ha sido tomada de varias maneras. El asunto principal es si esto es equivalente a ser de la ‘forma de Dios’, o se considera como algo futuro en la experiencia del pre-encarnado y encarnado Señor y que el podría alcanzar pero rechazó esto. Algunos escritores consideran la primera posibilidad como correcta en una de dos maneras. Por un lado, esto es mantenido, siguiendo a Lightfoot, que el pre-encarnado Hijo ya poseía igualdad con el Padre y resolvió no aferrarse en eso. O, en otro punto de vista, él no tendría que arrebatar la igualdad divina porque el ya poseía esto como el eterno Hijo de Dios. Sin embargo, esto es cuestionable, si el sentido del verbo puede salirse del real significado de “usurpar”, “arrebatar violentamente”, para el de “sostener rápidamente”; y la segunda interpretación difícilmente hace justicia a la estructura de toda la sentencia tanto como la fuerza de “altamente exáltado” en el versículo 9.

Procurando una diferente aproximación, Kennedy y esos que ven aquí un trasfondo de la historia de Génesis y la tentación presentada a Adam de “ser como Dios” (Génesis 3:5). El primero insensiblemente buscó aferrarse en la igualdad con Dios, y con el orgullo y la desobediencia perdió la gloriosa imagen de su Fabricante; el último deseó pisar el camino de la humildad para ser exaltado por Dios como Señor (versículos 9,10), esto es, para ser colocado en una igualdad la cual el no tuvo previamente, porque esto es únicamente por “el sufrimiento de la muerte” que él es “cargado de gloria y honor” (Hebreos 2:9)”.The Epistle of Paul to the Philippians: An Introduction and Commentary, pp 97,98.

Saludos.

Ahí ya no. Lo de "encarnado", "antes de nacer", todo eso, es algo que no tiene ninguna base en todo el capítulo ni en el resto del libro. No habla nada de eso.

Y ahí está el problema con las teologías que le decía a Leal en otro mensaje, la gente incorpora ideas que no están en el texto, simplemente porque es la teología que creen.

Te comento que ya lo tengo bastante aclarado al pasaje, habla completamente de otro tema. El tema del que habla se ve estudiando el contexto, y no tomando dos versículos aislados y dándole un sentido que está totalmente fuera de lugar con el tema del que viene hablando el escritor (y que sigue hablando después).

Yo antes tenía en mi firma uyn link que mandaba a un post de un epígrafe donde explicaba sobre no hacer doctrina a partir del versículo oscuro o difícil, y sin embargo eso es lo que hacen, hablan de la "encarnación", que dejó esto o quello "antes de ancer" y ese tipo de cosas, a partir de un versículo que es difícil y no dice nada de eso. Eso es hacer doctrina del versículo oscuro.

 

[Revelador]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Quienes estan enmarcados en un dogma son los pecadores que tradujeron la NVI. desde hace siglos los cristianos son esclavos del dogma de la Unión Hipostática, la cual no tiene en toda la Biblia ni un solo versículo que la sustente. Por el contrario, el dogma de la Unión hipost{atica siempre a chocado con textos como Filipenses 2:6-8 que tiran abajo toda esa herejía. Los hijos del engañador que han borrado las enseñanzas de Pablo en este texto, y que con fraude y mentira lo sustituyen por otro, son ellos quienes se han vendido en esclavitus y se han condenado.

Corrompen el texto que más les molestaba a sus bajos intereses, y lo hacen paracer como que afirma las burdas mentiras en que estan sumergidos y atascados.

Mira, creo que estás influenciado con tus conceptos arrianistas sobre este asunto, vengo llevando el hilo del debate, y presupongo que tú nunca buscastes aclaraciones, sino confrontaciones con lo que crees, muchas veces uno dice lo que sabe, pero no sabe lo que está diciendo.

Pues bien, haz enmarcado muy, pero muy bien un planteamiento, el hecho de que "morfe", es forma, también apariencia, de la cual Cristo tenía antes de venir, y tal cosa u apariencia se dice ser una de "Dios"... Este es un buen punto a ponderar, el asunto es que "Dios" está en este primer respecto en caso genitivo y no haz respondido ante ese hecho que al parecer no notástes...

¿Porqué lo digo?

bueno, bien es sabido para los conocedores de la lengua griega popular ática, llamada "Koiné" que el caso genitivo es un caso de posesión, ahora bien veamos ¿Poseía Cristo la forma de Dios? Efectivamente que sí... ¿Tiene Dios forma "morfe"? seguramente para que dicho pasaje haga tal silogismo, sino dicha comparación no tiene sentido.

¿le pertenecía a Cristo la forma de Dios? por supuesto, pero si Morfe se refiere a una forma externa ¿Cómo puede tenerla Cristo si antes de venir a esta tierra era un espíritu?, ¿Tienen los espíritus forma externa? ¿Y siendo que Dios es espíritu también a como lo era Cristo pueden tener ambos "morfe"?... quizás su forma "Morfe" se refería a sí mismo... Es decir su naturaleza nata... A menos que demuestren que los espiritus tienen "Morfe" y si lo tienen pues Dios tendrá también que tenerla, siendo que es "pneuma"

Ahora bien, continuando dicho pasaje, pues se debe analizar el contexto, un poco más adelante el pasaje presenta otra expresión "Isa" que significa "igual", ahora entre el hilo que conecta a un punto de otro, está el hecho que aparece otra palabra aún más interesante "arpagmon" y "eigeisato" la primera se entiende como arrebatar, y la segunda como "meditar" ahora bien, el pasaje parecer indica que Cristo en la forma de Dios, no arrebató (meditandose) el ser igual a Dios sino se despojó a sí mismo tomando la forma de siervo... la palabra despojarse es: ἐκένωσεν despojarse de algo. siendo que está en tiempo del aoristo primero, en tercera persona singular indica que fue un hecho ya ocurrido en el pasado "se despojó" pero ¿de qué? De ser Dios o de no serlo... Si no lo era ¿De qué se podría despojar? ¿De una apariencia que nunca fue? no parece un ejemplo de exégesis respetable... Al fin que no se despojó de nada sino de un engaño de apariencia... Vaya...

Ahora bien, pregunto: Filipenses dice que Cristo "no meditóse arrebatar el ser igual a Dios" aquí cabe la pregunta.

1.- ¿Puede alguien que no es Dios, sino en apariencia, llegar a serlo según filipenses 2?
Esto estaría en contra de la fe dada a los santos, es un razonamiento paganista de la mitología griega en la cual los héroes del panteón griego luchaban como semidioses para alcanzar el grado de Dios teniendo abierta la opción a serlo. Tal cosa es ajena a las escrituras... Pero si se sostiene esta interpretación pues se llegaría a la idea de que cualquier ser angelical tiene abierta la posibilidad de llegar a ese grado... Cosa que no es posible.

2.- ¿Puede alguien depojarse de ser Dios? ¿Cómo alguien puede despojarse de algo si nunca lo tuvo? no tendría ningún sentido que Pablo nos hable con antelación de un ser que no era Dios y se despojó de no serlo... Vaya razonamiento... ¿Qué ejemplo de Cristo presentaría Pablo aquí? no tiene sentido en el contexto del pasaje...

El pasaje es lo suficientemente claro, Cristo tenía la morfe de Dios, y no acarició la idea (meditando en sí mismo) el continuar siendo igual a Dios aún al punto de persistir si lo deseaba a la fuerza continuar siendo igual a Dios, sino que se despojó a sí mismo de su morfe y adoptó la del hombre para morir y darnos la salvación a todos nosotros... Ese si es un ejemplo de entrega y amor total del mismo Dios...

Si Cristo era Dios y decidió inmutarse para rescatar a la raza humana para salvarnos, tiene mayor sentido, que decir que Cristo era un personaje que no era Dios, nunca lo fue, y que todavía se despojó de algo que nunca tuvo, y se hizo hombre para morir...

Es como decir: mira que ejemplo de humildad de tu Papa que siendo en apariencia rico, aunque no arrebató la idea a la fuerza meditandose el ser igual rico mas se despojó a si mismo para estar contigo en tu pobreza...

¿DE QUÉ SE DESPOJÓ? ¿Se despojó de una apariencia? ¿DE QUÉ SE DESPOJÓ SI NUNCA LO TUVO? Je,je,je,jeeee... Sería un pobre engañado, y un insulto para el hijo y los lectores de este ejemplo.

que diferencia a que diga "Mira que ejemplo de humildad de tu Papa que siendo rico y aferrarse a la fuerza, meditandose ser igual de rico mas se despojó a si mismo de todo para acercarte en tu pobreza" - tiene mayor sentido ¿No es así? Una entrega de amor incondicional de darlo todo hasta la muerte...

La idea que venden no tiene lógica con lo que el apostol trata de constrastar, y de dar un ejemplo de entrega total de Cristo...

Además, que esto lleva el asunto del amor de Dios a otro plano... ¿Cómo demostraría esto el amor de Dios por sus criaturas perdidas? al contario mostraría el amor de una criatura por las criaturas de Dios y no el de Dios... Que Dios tan tirano os pensáis formar, con todo el repeto se os digo...

DIOS LES BENDIGA...

 

[Melviton]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Hasta ahí te agradezco, y estoy de acuerdo con todo lo que dices, es así.

Ahí ya no. Lo de "encarnado", "antes de nacer", todo eso, es algo que no tiene ninguna base en todo el capítulo ni en el resto del libro. No habla nada de eso.

Y ahí está el problema con las teologías que le decía a Leal en otro mensaje, la gente incorpora ideas que no están en el texto, simplemente porque es la teología que creen.

Te comento que ya lo tengo bastante aclarado al pasaje, habla completamente de otro tema. El tema del que habla se ve estudiando el contexto, y no tomando dos versículos aislados y dándole un sentido que está totalmente fuera de lugar con el tema del que viene hablando el escritor (y que sigue hablando después).

Yo antes tenía en mi firma uyn link que mandaba a un post de un epígrafe donde explicaba sobre no hacer doctrina a partir del versículo oscuro o difícil, y sin embargo eso es lo que hacen, hablan de la "encarnación", que dejó esto o quello "antes de ancer" y ese tipo de cosas, a partir de un versículo que es difícil y no dice nada de eso. Eso es hacer doctrina del versículo oscuro./QUOTE]

Mi estimado Creyentex:

Lo que señalas como "no estoy de acuerdo" no es mi pensamiento ni la de mi orientación religiosa y tú lo debes de saber muy bien. Simplemente fue un aporte desde la perspectiva que tienen algunos sobre el texto sometido a análisis en este foro. Por eso mismo hago mención del verdadero "autor" del pensamiento. Yo tampoco estoy de acuerdo con lo que dice este señor. Es costumbre –y me parece muy honesta– a veces, señalar lo que ciertas corrientes filosóficas o teológicas creen acerca de un texto tan polémico como el que te decidiste someter a análisis para llegar a las conclusiones apropiadas.

Saludos.

 

[Melviton]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Mira, creo que estás influenciado con tus conceptos arrianistas sobre este asunto, vengo llevando el hilo del debate, y presupongo que tú nunca buscastes aclaraciones, sino confrontaciones con lo que crees, muchas veces uno dice lo que sabe, pero no sabe lo que está diciendo.

Con todo respeto, creo que estás señalando “conceptos” que consideras equivocados e impropios, cuando tú mismo los estás utilizando, precisamente, para contradecir al forista Celeste con respecto a lo que tú también “crees” del texto de marras.

Pues bien, haz enmarcado muy, pero muy bien un planteamiento, el hecho de que "morfe", es forma, también apariencia, de la cual Cristo tenía antes de venir, y tal cosa u apariencia se dice ser una de "Dios"... Este es un buen punto a ponderar, el asunto es que "Dios" está en este primer respecto en caso genitivo y no haz respondido ante ese hecho que al parecer no notástes...

Creo que la iniciativa de Creyentex de analizar Filipenses 2 es más que apropiado por la gran cantidad de “opiniones” que sobre el mismo, cada quien establece como “su verdad” desde su perspectiva y óptica espiritual que su desenvolvimiento religioso le sugiera.

¿Porqué lo digo?

bueno, bien es sabido para los conocedores de la lengua griega popular ática, llamada "Koiné" que el caso genitivo es un caso de posesión, ahora bien veamos ¿Poseía Cristo la forma de Dios? Efectivamente que sí... ¿Tiene Dios forma "morfe"? seguramente para que dicho pasaje haga tal silogismo, sino dicha comparación no tiene sentido.

Aquí creo que el caso “genitivo” que mencionas como “única alternativa” para la interpretación que le quieres dar a Filipenses, no está decidido para nada. Sobre estos “conceptos” existen muchas discrepancias y todas, fundamentadas en autoridades de los respectivos textos griegos originales en los que se transmitió el pensamiento del Apóstol. Aunque los seres humanos ignoramos en realidad cuál “forma” de Dios es la que nos transmitió Pablo, de seguro es muy diferente al concepto que nosotros tenemos del término en nuestro idioma. Es decir: forma es forma e “imagen” es imagen, así como “lenguaje” es lenguaje y el ser humano comprende el término y, para explicarlo, emplea, para una mayor comprensión, el término “humano”, por deducción lógica. Ahora bien, sabemos que Dios ha hablado, habla y hablará; ¿Cómo lo hace? ¿En qué idioma? ¿Cómo gesticula los sonidos? ¡No lo sabemos ciertamente! Pero sí entendemos cuando nos explica algo de simple sentido común: “Aquél que plantó el ojo…¿No puede ver?” o “Aquél que plantó el oído, ¿No puede oír?” No podemos ponernos a filosofar acerca de detalles que para nada esclarecen la terminología empleada en Filipenses; por el contrario, la enreda aún más y es como entrar en un laberinto o en un callejón que no tiene salida. La Palabra de Dios existía en la “forma de Dios” por varias razones: a) Dios es un “Espíritu”; Jesús, siendo el Hijo de Dios era un “Espíritu” y, como tal, tenía esa “forma” o “apariencia” de Espíritu, de la misma “naturaleza espiritual” del Padre” (para ilustrarlo de alguna forma para hacerlo entendible, el Hijo de Dios estaba hecho con los mismos “materiales espirituales” que el mismo Dios).

La “dimensión” en que se manejan los seres espirituales como los ángeles de Dios, en nada se asemeja al medio ambiente en que nos desenvolvemos nosotros los seres humanos. Dios, al comunicarse con nosotros de diferentes formas, emplea lo que para nosotros sea “entendible” aunque la esencia de esa “transmisión” o “comunicación”, nada tenga que ver con lo que el hombre haya conocido jamás. Hasta aquí no hay ninguna evidencia para concluir que al decir “forma de Dios” es que se refiere, exclusivamente, a identificar que era “Dios el Padre”.

¿le pertenecía a Cristo la forma de Dios? por supuesto, pero si Morfe se refiere a una forma externa ¿Cómo puede tenerla Cristo si antes de venir a esta tierra era un espíritu?, ¿Tienen los espíritus forma externa? ¿Y siendo que Dios es espíritu también a como lo era Cristo pueden tener ambos "morfe"?... quizás su forma "Morfe" se refería a sí mismo... Es decir su naturaleza nata... A menos que demuestren que los espiritus tienen "Morfe" y si lo tienen pues Dios tendrá también que tenerla, siendo que es "pneuma"

“Morphe” puede referirse a una conclusión “externa” como dices o bien, “interna” también, así como a identificar, concebiblemente, a la misma naturaleza que disfrutaba la Palabra convirtiéndolo de esta manera, como “igual” a Dios (como Ser espiritual que es). Ahora bien, en cuanto a tu interrogante de si tienen o no “morphe” los espíritus, creo que el Apóstol Pablo fue enfático y claro al manifestar lo siguiente en 1 Corintios 15:43-44): “Se siembra en deshonra, se levanta en gloria. Se siembra en debilidad, se levanta en poder. Se siembra cuerpo físico, se levanta cuerpo espiritual. Si hay cuerpo físico, también lo hay espiritual.” Aquí queda claro la explicación que Pablo nos quiere transmitir, que en realidad sí existen cuerpos “espirituales” y cuerpos “físicos”, que, aunque difieran en gloria unos de otros, el denominador común que emplea (para que entendamos en términos humanos) es “cuerpo”. ¿Cómo serán esos cuerpos? ¡Vaya usted a saber mi estimado! ¡Nadie está en plena capacidad como para “desmenuzar” semejante “secreto sagrado”! ¡Quizás algún día lo comprendamos? Pero hoy no es ese día.

Ahora bien, continuando dicho pasaje, pues se debe analizar el contexto, un poco más adelante el pasaje presenta otra expresión "Isa" que significa "igual", ahora entre el hilo que conecta a un punto de otro, está el hecho que aparece otra palabra aún más interesante "arpagmon" y "eigeisato" la primera se entiende como arrebatar, y la segunda como "meditar" ahora bien, el pasaje parecer indica que Cristo en la forma de Dios, no arrebató (meditandose) el ser igual a Dios sino se despojó a sí mismo tomando la forma de siervo... la palabra despojarse es: ἐκένωσεν despojarse de algo. siendo que está en tiempo del aoristo primero, en tercera persona singular indica que fue un hecho ya ocurrido en el pasado "se despojó" pero ¿de qué? De ser Dios o de no serlo... Si no lo era ¿De qué se podría despojar? ¿De una apariencia que nunca fue? no parece un ejemplo de exégesis respetable... Al fin que no se despojó de nada sino de un engaño de apariencia... Vaya...

Ahora bien, pregunto: Filipenses dice que Cristo "no meditóse arrebatar el ser igual a Dios" aquí cabe la pregunta.

1.- ¿Puede alguien que no es Dios, sino en apariencia, llegar a serlo según filipenses 2?
Esto estaría en contra de la fe dada a los santos, es un razonamiento paganista de la mitología griega en la cual los héroes del panteón griego luchaban como semidioses para alcanzar el grado de Dios teniendo abierta la opción a serlo. Tal cosa es ajena a las escrituras... Pero si se sostiene esta interpretación pues se llegaría a la idea de que cualquier ser angelical tiene abierta la posibilidad de llegar a ese grado... Cosa que no es posible.

2.- ¿Puede alguien depojarse de ser Dios? ¿Cómo alguien puede despojarse de algo si nunca lo tuvo? no tendría ningún sentido que Pablo nos hable con antelación de un ser que no era Dios y se despojó de no serlo... Vaya razonamiento... ¿Qué ejemplo de Cristo presentaría Pablo aquí? no tiene sentido en el contexto del pasaje...

El pasaje es lo suficientemente claro, Cristo tenía la morfe de Dios, y no acarició la idea (meditando en sí mismo) el continuar siendo igual a Dios aún al punto de persistir si lo deseaba a la fuerza continuar siendo igual a Dios, sino que se despojó a sí mismo de su morfe y adoptó la del hombre para morir y darnos la salvación a todos nosotros... Ese si es un ejemplo de entrega y amor total del mismo Dios...

Si Cristo era Dios y decidió inmutarse para rescatar a la raza humana para salvarnos, tiene mayor sentido, que decir que Cristo era un personaje que no era Dios, nunca lo fue, y que todavía se despojó de algo que nunca tuvo, y se hizo hombre para morir...

Es como decir: mira que ejemplo de humildad de tu Papa que siendo en apariencia rico, aunque no arrebató la idea a la fuerza meditandose el ser igual rico mas se despojó a si mismo para estar contigo en tu pobreza...

¿DE QUÉ SE DESPOJÓ? ¿Se despojó de una apariencia? ¿DE QUÉ SE DESPOJÓ SI NUNCA LO TUVO? Je,je,je,jeeee... Sería un pobre engañado, y un insulto para el hijo y los lectores de este ejemplo.

que diferencia a que diga "Mira que ejemplo de humildad de tu Papa que siendo rico y aferrarse a la fuerza, meditandose ser igual de rico mas se despojó a si mismo de todo para acercarte en tu pobreza" - tiene mayor sentido ¿No es así? Una entrega de amor incondicional de darlo todo hasta la muerte...

La idea que venden no tiene lógica con lo que el apostol trata de constrastar, y de dar un ejemplo de entrega total de Cristo...

Además, que esto lleva el asunto del amor de Dios a otro plano... ¿Cómo demostraría esto el amor de Dios por sus criaturas perdidas? al contario mostraría el amor de una criatura por las criaturas de Dios y no el de Dios... Que Dios tan tirano os pensáis formar, con todo el repeto se os digo...

DIOS LES BENDIGA.../QUOTE]

En primer lugar, creo que manejas el término “forma” como única opción de “apariencia” sin tomar en cuenta otras acepciones que el mismo contexto pudiera sugerir, si empleamos un poco el don de la “deducción” de la que adolecemos los seres humanos. En el aporte #61 indiqué lo siguiente: “…el orden de las palabras en griego no se entienden de manera secuencial como en el español o el inglés. Se debe analizar la flexión de las palabras para determinar qué función cumplen en la oración”. Es claro y lógico deducir que los términos “forma” y “apariencia”, por sí mismos, en castellano, indican (dentro de nuestra concepción neuronal) y dentro de los conceptos modernos del origen etimológico de los vocablos, se circunscriben a detallar esa forma y apariencia de “algo” con respecto a “otro algo”. Pero en el caso específico de ese “algo” tan trascendental que nos quiere indicar aquí el apóstol Pablo, es que necesariamente tenemos que tomar en cuenta, no solo el contexto y el marco de circunstancias en que se plantea toda la oración y el pensamiento que se transmite, sino también, el resto de las Escrituras.

Ahora veamos la estructura to enai isa qew. El artículo definido neutro to está en acusativo singular. Es claro que to enai es un infinitivo articulado. Por medio del artículo, el infinitivo es transformado en un sustantivo. Por eso, esto viene a ser uno de los dos acusativos para el verbo hghsato. Rolf Furuli nos explica que aquí tenemos doble acusación. Tanto arpagmos (arrebatar) como to einai isa. (el ser igual). Uno es el objeto y el otro el complemento. Pero la pregunta es: ¿Es “el ser igual a Dios” el objeto y “arrebatar” complemento, o tenemos aquí un objeto “arrebatar” y donde “ser igual a Dios” es aposición para el objeto? ¿Qué es, pues, lo que Jesús no consideró? Si el objeto fue “ser igual con Dios” y “arrebatar” es el complemento, en consecuencia podemos traducir como que pensó que él tuvo esta igualdad con Dios y esta tenencia no la “arrebataba”. O si el objeto que Jesús no consideraba era “arrebatar” y “ser igual con Dios” es una explicación de lo que sería (en la aposición) y no consideró “intentar agarrar”, entonces, podríamos traducir de manera que muestre que Jesús, no pensó “intentar arrebatar” una igualdad con Dios. Es decir, no tratar de igualarse con Dios.

Furuli aclara después que donde nosotros encontramos una construcción equivalente (con hegeomai “considerar”), un doble acusativo, el “pensar” es siempre considerar algo o alguien a ser algo, y nunca considerar algo y entonces agregar una aposición (como una explicación), como un equivalente para lo que es considerado. Esto da solidez a las traducciones que dicen que “Jesús no consideró ser igual con Dios un arrebato”. Sin embargo, ¿qué sucede si la palabra arpagmoj está en sentido activo y no pasivo? Esto significaría que este doble acusativo es diferente de esos donde hegeomai es estativo. El análisis de la palabra (arpazw) y su derivado (arpagmoV), mostrado en los ejemplos anteriores, fuertemente lleva a que arpagmoV, en Filipenses 2:6, debe ser considerado en sentido activo y no en pasivo.

Esto diría que lejos de “pensar” o “considerar”, “hegeomai” sería aquí “planear para”, “contemplar”, o “deliberar”. Jesús no solo considera, en el sentido de no pensar o no creer, sino de “no hacer planes para” o “no contempló el arrebatar”. Esto favorecería el objeto de Jesús, “considerar” el “arrebatar”, como se encuentran en otras traducciones, como la de Arthur E. Overbury: “…though being in the image and likeness of God, did not contemplate trying to usurp the perogatives of God”. (“Aunque siendo en la imagen y semejanza de Dios, no contempló el tratar de usurpar las prerrogativas de Dios”). O sea, en otras palabras, Jesús no estimó siquiera tratar de “echar garra” a su privilegiada posición como el Hijo del Padre, no como EL PADRE, y considerar siquiera el no “rebajarse” o “humillarse”, dejando atrás tan loables condiciones como el “Hijo del amor de Dios o, en términos más “humanos”, no se resistió a la voluntad de Dios por ser “hijo de papi”. ¡Para nada!

Ahora bien, la palabra ecarisato es un verbo en aoristo indicativo en tercera persona singular de carozomai , que significa “conceder como favor”, esto es, conceder en amabilidad, conceder gratuitamente. Entonces la Traducción del Nuevo Mundo correctamente vierte “bondadosamente le dio”. Sin embargo, note cómo la Nueva Versión Internacional, la Reina Valera y la Biblia en Lenguaje Sencillo no vierten el significado completo sino que simplemente traducen “le dio” o “le otorgó”. ¿Por qué omitieron esto? No parece que estas traducciones desconozcan el griego, sino parece que, por motivos teológicos, se está omitiendo el verdadero significado. Ahora considere también, en este mismo versículo 9, que Dios lo “exaltó sobre todas las cosas”.

El versículo 8 dice: “…se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte….”. Entonces, si Dios “bondadosamente le dio” un nombre más alto que todas las criaturas y lo elevó por encima de todos, como consecuencia de que se humilló hasta la muerte, por una actitud de obediencia, él no podía tener en su “forma de Dios” una igualdad con Dios a la cual aferrarse. Si Dios le confiere bondadosamente este privilegio, Dios está en mayor jerarquía que Cristo, y es por la bondad de Dios que se le da este premio. Por otro lado, el versículo 5 dice que imitemos la actitud mental que hubo en Cristo. ¿Cuál actitud mental? ¿La actitud de no aferrarse a ser Dios, o de no intentar arrebatar una igualdad con Dios? Ningún ser humano podría haber imitado a Cristo en este aspecto. En cambio, si Cristo no considera usurpar una igualdad con Dios, esto si sería posible de imitar.


“Por eso Dios lo exaltó hasta lo sumo y le otorgó (ecarisato) el nombre que está sobre todo nombre” Filipenses 2:9. — (Nueva Versión Internacional).
“Por eso Dios también lo exaltó sobre todas las cosas y le dio (ecarisato) un nombre que es sobre todo nombre.” Filipenses 2:9 — (Reina Valera 1995).
“Por eso Dios le otorgó el más alto privilegio, y le dio (ecarisato) el más importante de todos los nombres”. Filipenses 2:9 — (Biblia en lenguaje Sencillo).
“Por esta misma razón, también, Dios lo ensalzó a un puesto superior y bondadosamente le dio (ecarisato) el nombre que está por encima de todo otro nombre”. Filipenses 2:9 — (Traducción del Nuevo Mundo).

Saludos cordiales.

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Mi estimado Creyentex:

Lo que señalas como "no estoy de acuerdo" no es mi pensamiento ni la de mi orientación religiosa y tú lo debes de saber muy bien. Simplemente fue un aporte desde la perspectiva que tienen algunos sobre el texto sometido a análisis en este foro. Por eso mismo hago mención del verdadero "autor" del pensamiento. Yo tampoco estoy de acuerdo con lo que dice este señor. Es costumbre –y me parece muy honesta– a veces, señalar lo que ciertas corrientes filosóficas o teológicas creen acerca de un texto tan polémico como el que te decidiste someter a análisis para llegar a las conclusiones apropiadas.

Saludos.

Yo pensé que era la postura TJ (no lo sabía tan bien entonces).

Mira, por un lado te agradezco tu aporte y tu honestidad, que alguien aporte algo que no comulga del todo con la doctrina de su institución es un lujo en este foro.

La TNM no parece ir muy a contramano de lo que explicaste de todas maneras:

Php 2:6 quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a una usurpación, a saber, que debiera ser igual a Dios.

Es por eso que pensé que era la enseñanza de tu iglesia. Yo no sé quién es ese Rolf Furuli.

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

En primer lugar, creo que manejas el término “forma” como única opción de “apariencia” sin tomar en cuenta otras acepciones que el mismo contexto pudiera sugerir, si empleamos un poco el don de la “deducción” de la que adolecemos los seres humanos. En el aporte #61 indiqué lo siguiente: “…el orden de las palabras en griego no se entienden de manera secuencial como en el español o el inglés. Se debe analizar la flexión de las palabras para determinar qué función cumplen en la oración”. Es claro y lógico deducir que los términos “forma” y “apariencia”, por sí mismos, en castellano, indican (dentro de nuestra concepción neuronal) y dentro de los conceptos modernos del origen etimológico de los vocablos, se circunscriben a detallar esa forma y apariencia de “algo” con respecto a “otro algo”. Pero en el caso específico de ese “algo” tan trascendental que nos quiere indicar aquí el apóstol Pablo, es que necesariamente tenemos que tomar en cuenta, no solo el contexto y el marco de circunstancias en que se plantea toda la oración y el pensamiento que se transmite, sino también, el resto de las Escrituras.

Al final no me queda claro, si dices que para ti no es apariencia, ¿entonces qué dices que es?

Ahora veamos la estructura to enai isa qew. El artículo definido neutro to está en acusativo singular. Es claro que to enai es un infinitivo articulado. Por medio del artículo, el infinitivo es transformado en un sustantivo. Por eso, esto viene a ser uno de los dos acusativos para el verbo hghsato. Rolf Furuli nos explica que aquí tenemos doble acusación. Tanto arpagmos (arrebatar) como to einai isa. (el ser igual). Uno es el objeto y el otro el complemento. Pero la pregunta es: ¿Es “el ser igual a Dios” el objeto y “arrebatar” complemento, o tenemos aquí un objeto “arrebatar” y donde “ser igual a Dios” es aposición para el objeto? ¿Qué es, pues, lo que Jesús no consideró? Si el objeto fue “ser igual con Dios” y “arrebatar” es el complemento, en consecuencia podemos traducir como que pensó que él tuvo esta igualdad con Dios y esta tenencia no la “arrebataba”. O si el objeto que Jesús no consideraba era “arrebatar” y “ser igual con Dios” es una explicación de lo que sería (en la aposición) y no consideró “intentar agarrar”, entonces, podríamos traducir de manera que muestre que Jesús, no pensó “intentar arrebatar” una igualdad con Dios. Es decir, no tratar de igualarse con Dios.

Furuli aclara después que donde nosotros encontramos una construcción equivalente (con hegeomai “considerar”), un doble acusativo, el “pensar” es siempre considerar algo o alguien a ser algo, y nunca considerar algo y entonces agregar una aposición (como una explicación), como un equivalente para lo que es considerado. Esto da solidez a las traducciones que dicen que “Jesús no consideró ser igual con Dios un arrebato”. Sin embargo, ¿qué sucede si la palabra arpagmoj está en sentido activo y no pasivo? Esto significaría que este doble acusativo es diferente de esos donde hegeomai es estativo. El análisis de la palabra (arpazw) y su derivado (arpagmoV), mostrado en los ejemplos anteriores, fuertemente lleva a que arpagmoV, en Filipenses 2:6, debe ser considerado en sentido activo y no en pasivo.

Esto diría que lejos de “pensar” o “considerar”, “hegeomai” sería aquí “planear para”, “contemplar”, o “deliberar”. Jesús no solo considera, en el sentido de no pensar o no creer, sino de “no hacer planes para” o “no contempló el arrebatar”. Esto favorecería el objeto de Jesús, “considerar” el “arrebatar”, como se encuentran en otras traducciones, como la de Arthur E. Overbury: “…though being in the image and likeness of God, did not contemplate trying to usurp the perogatives of God”. (“Aunque siendo en la imagen y semejanza de Dios, no contempló el tratar de usurpar las prerrogativas de Dios”). O sea, en otras palabras, Jesús no estimó siquiera tratar de “echar garra” a su privilegiada posición como el Hijo del Padre, no como EL PADRE, y considerar siquiera el no “rebajarse” o “humillarse”, dejando atrás tan loables condiciones como el “Hijo del amor de Dios o, en términos más “humanos”, no se resistió a la voluntad de Dios por ser “hijo de papi”. ¡Para nada!

Ahora bien, la palabra ecarisato es un verbo en aoristo indicativo en tercera persona singular de carozomai , que significa “conceder como favor”, esto es, conceder en amabilidad, conceder gratuitamente. Entonces la Traducción del Nuevo Mundo correctamente vierte “bondadosamente le dio”. Sin embargo, note cómo la Nueva Versión Internacional, la Reina Valera y la Biblia en Lenguaje Sencillo no vierten el significado completo sino que simplemente traducen “le dio” o “le otorgó”. ¿Por qué omitieron esto? No parece que estas traducciones desconozcan el griego, sino parece que, por motivos teológicos, se está omitiendo el verdadero significado. Ahora considere también, en este mismo versículo 9, que Dios lo “exaltó sobre todas las cosas”.

El versículo 8 dice: “…se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte….”. Entonces, si Dios “bondadosamente le dio” un nombre más alto que todas las criaturas y lo elevó por encima de todos, como consecuencia de que se humilló hasta la muerte, por una actitud de obediencia, él no podía tener en su “forma de Dios” una igualdad con Dios a la cual aferrarse. Si Dios le confiere bondadosamente este privilegio, Dios está en mayor jerarquía que Cristo, y es por la bondad de Dios que se le da este premio. Por otro lado, el versículo 5 dice que imitemos la actitud mental que hubo en Cristo. ¿Cuál actitud mental? ¿La actitud de no aferrarse a ser Dios, o de no intentar arrebatar una igualdad con Dios? Ningún ser humano podría haber imitado a Cristo en este aspecto. En cambio, si Cristo no considera usurpar una igualdad con Dios, esto si sería posible de imitar.

No veo la diferencia entre lo que puse en rojo y lo en verde.

“Por eso Dios lo exaltó hasta lo sumo y le otorgó (ecarisato) el nombre que está sobre todo nombre” Filipenses 2:9. — (Nueva Versión Internacional).
“Por eso Dios también lo exaltó sobre todas las cosas y le dio (ecarisato) un nombre que es sobre todo nombre.” Filipenses 2:9 — (Reina Valera 1995).
“Por eso Dios le otorgó el más alto privilegio, y le dio (ecarisato) el más importante de todos los nombres”. Filipenses 2:9 — (Biblia en lenguaje Sencillo).
“Por esta misma razón, también, Dios lo ensalzó a un puesto superior y bondadosamente le dio (ecarisato) el nombre que está por encima de todo otro nombre”. Filipenses 2:9 — (Traducción del Nuevo Mundo).

Saludos cordiales.

Muchas gracias por tus aportes.

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

¿Por qué insertan en este contexto cosas como "antes de nacer", "encarnación" y todo eso?

Además de que no dice absolutamente nada de eso, para mí está claro que Pablo no les podría estar hablando de qué hizo Cristo "antes de nacer" (asumiento que alguien puede hacer algo antes de nacer) para ponérselo como ejemplo a los Filipenses, ya que sería algo que no se puede imitar entonces, porque nadie tiene una idea de lo que se hace "antes de nacer".

Para que un ejemplo sirva, tiene que ser algo más imitable, algo con lo que uno esté familiarizado para que uno pueda darse cuenta de lo que hizo el del ejemplo y entonces copiar, y poder hacer lo mismo.

Los Filipenses tenían problemas de relaciones entre ellos, pero no de cosas de "antes de nacer", los problemas que tenían entre ellos eran de después de nacer, acá en la tierra, no en el cielo. El ejemplo tiene que ser algo de acá, algo que se pueda entender y se pueda imitar.
Y además que esté de acuerdo con el contexto del pasaje, Pablo no podría salirles con algo tan descolgado como eso al darles un ejemplo, algo que no está en ningún otro lugar de la Biblia.

Pablo acá no está enseñando doctrina nueva, Filipenses es un libro que busca corregir errores prácticos, no enseñar doctrinas nuevas.

Hablar de la morphe de Dios que tenía él, si fuera "antes de nacer", no serviría a los filipenses, porque nadie lo vio antes de nacer (en el supuesto que hubiera estado andando y haciendo cosas en el cielo antes de nacer), eso no podría comunicar nada a ellos para que se dieran una idea de cómo deben actuar ellos y poder ser corregidos.

La morphe es algo que se ve desde afuera, pero "antes de nacer" supuestamente nadie lo vio. Si estuviera poniendo un ejemplo así, debería entonces hablar de ángeles, alguien que haya visto esa morphe.

Por otro lado hay que mantener presente que el contexto habla fundamentalmente de las actitudes y relaciones de unos para con otros, no tanto de uno para con Dios, aunque sí algo menciona (en cuanto a que se hizo obediente).

 

[Revelador]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Con todo respeto, creo que estás señalando “conceptos” que consideras equivocados e impropios, cuando tú mismo los estás utilizando, precisamente, para contradecir al forista Celeste con respecto a lo que tú también “crees” del texto de marras
.

Con el mismo respeto te lo digo, no son conceptos, sino corrientes teológicas que han existido, el tema de la naturaleza de Cristo, pre y post de su morfe, ha sido un tema debatido por siglos, no es novedad, pero si señalo el punto equivocado del concepto es porque él así lo presentó, no es texto de marras mi estimado,es el hagiógrafo, vaya que me asombras que a los pasajes de las escrituras le digas así... Pero, no quiero pensar que dijistes semejante barbaridad, te lo perdono, porque Jesús nos enseñó eso, sólo que no trates de blasfemar al Espíritu Santo...

¿Cuál actitud mental? ¿La actitud de no aferrarse a ser Dios, o de no intentar arrebatar una igualdad con Dios? Ningún ser humano podría haber imitado a Cristo en este aspecto. En cambio, si Cristo no considera usurpar una igualdad con Dios, esto si sería posible de imitar.

Por eso Dios lo exaltó hasta lo sumo y le otorgó (ecarisato) el nombre que está sobre todo nombre” Filipenses 2:9. — (Nueva Versión Internacional).
“Por eso Dios también lo exaltó sobre todas las cosas y le dio (ecarisato) un nombre que es sobre todo nombre.” Filipenses 2:9 — (Reina Valera 1995).
“Por eso Dios le otorgó el más alto privilegio, y le dio (ecarisato) el más importante de todos los nombres”. Filipenses 2:9 — (Biblia en lenguaje Sencillo).
“Por esta misma razón, también, Dios lo ensalzó a un puesto superior y bondadosamente le dio (ecarisato) el nombre que está por encima de todo otro nombre”. Filipenses 2:9 — (Traducción del Nuevo Mundo).

Saludos cordiales.

Eso sencillamente no es posible, porque con tu tipo de traducción das a entender la idea que un ser que no es Dios puede llegar a serlo, abres la posibilidad a un concepto paganista de la mitología griega, de tanto en tanto, te estás convirtiendo en aquello que según los TDJ intentan errdicar...

Si lees las novelas de la Odisea, y la Iliada te darás cuenta como el concepto de un semidios puede llegar a ser Dios, eso es herejía pura en el seno del Cristianismo...

Es normal que un Cristiano al golpe rechace dicha idea...

Como te explicaré más adelante tal declaración es un preludio al comentario y a la razón del porqué Cristo no consideró agazapar su igualdad con Dios, sencillamente porque se hizo Hombre, y un hombre no es igual a Dios... uno debe observar el contexto, no tomar sólo la porción que se acomoda a tus preconceptos.

Creo que la iniciativa de Creyentex de analizar Filipenses 2 es más que apropiado por la gran cantidad de “opiniones” que sobre el mismo, cada quien establece como “su verdad” desde su perspectiva y óptica espiritual que su desenvolvimiento religioso le sugiera..

Es normal, es lo que todos hacen, lógicamente yo no niego mi adhesión a la fe apostólica, porque jamás se ha tratado de defender una postura, sino de preservar la verdad bíblica. Ahora, personas con un poco de neurona, pueden opinar sobre muchos conceptos, pues se nos dió esa capacidad, no somos autómatas... Ahora en un foro de opinión pública, es normal que cualquiera lo presente ¿No es así?

Aquí creo que el caso “genitivo” que mencionas como “única alternativa” para la interpretación que le quieres dar a Filipenses, no está decidido para nada. Sobre estos “conceptos” existen muchas discrepancias y todas, fundamentadas en autoridades de los respectivos textos griegos originales en los que se transmitió el pensamiento del Apóstol..

Claro, opiniones, existen y existirán, pero aquí se trata que modo exegético presenta el pasaje.

Ahora me dices "única alternativa" no Señor, no se trata de eso, el asunto de que la frase se encuentre en caso genitivo dice mucho de todo, Si me dice que Cristo "al que en forma (de) Dios" se entiende desde el mismo principio del asunto que "al que en forma (posee de) Dios".

el asunto es fácil de digerir desde el mismo comienzo... Y tú sabes perfectamente eso... Siendo que está en su caso genitivo el lector de griego se da cuenta palpablemente que Pablo hace un declaración directa que Cristo tiene algo que Dios tiene y que Cristo lo posee...

Ahora, les aclaro a los foristas que la "Morfe" que poseía Cristo de Dios, es el punto más álgido de debate teológico desde la era esclesiástica, como sucede en dicho foro ¿Porqué? Bueno si la "morfe" es la sustancia de Dios o no...

El punto es si Cristo fue Espíritu antes de venir a la tierra y tenía una "morfe" de Dios, y si como algunos han expresado se entiende como apariencia de Dios (no dice morfe como (parecida a) Dios, sino de Dios; son dos cosas muy distintas) entonces Dios tiene también esa "morfe" siendo que también es "pneuma" para que la alusión de Pablo tenga razón...

Y en ese punto viene el concepto teológico fundamental de la naturaleza Divina de Cristo.

Aunque los seres humanos ignoramos en realidad cuál “forma” de Dios es la que nos transmitió Pablo, de seguro es muy diferente al concepto que nosotros tenemos del término en nuestro idioma. Es decir: forma es forma e “imagen” es imagen, así como “lenguaje” es lenguaje y el ser humano comprende el término y, para explicarlo, emplea, para una mayor comprensión, el término “humano”, por deducción lógica. Ahora bien, sabemos que Dios ha hablado, habla y hablará; ¿Cómo lo hace? ¿En qué idioma? ¿Cómo gesticula los sonidos? ¡No lo sabemos ciertamente! Pero sí entendemos cuando nos explica algo de simple sentido común: “Aquél que plantó el ojo…¿No puede ver?” o “Aquél que plantó el oído, ¿No puede oír?” No podemos ponernos a filosofar acerca de detalles que para nada esclarecen la terminología empleada en Filipenses; por el contrario, la enreda aún más y es como entrar en un laberinto o en un callejón que no tiene salida. La Palabra de Dios existía en la “forma de Dios” por varias razones: a) Dios es un “Espíritu”; Jesús, siendo el Hijo de Dios era un “Espíritu” y, como tal, tenía esa “forma” o “apariencia” de Espíritu, de la misma “naturaleza espiritual” del Padre” (para ilustrarlo de alguna forma para hacerlo entendible, el Hijo de Dios estaba hecho con los mismos “materiales espirituales” que el mismo Dios).

Es lo que digo, lo maravilloso de hablar de la naturaleza preexistente de Cristo, por supuesto el asunto parece fácil de digerir hasta que choca con muchos conceptos teológicos, en este foro se dice que "Morfe" es: "apariencia" no "naturaleza" pero al tratar de explicar el asunto tú dices:

a) Dios es un “Espíritu”; Jesús, siendo el Hijo de Dios era un “Espíritu” y, como tal, tenía esa “forma” o “apariencia” de Espíritu, de la misma “naturaleza espiritual” del Padre” (para ilustrarlo de alguna forma para hacerlo entendible, el Hijo de Dios estaba hecho con los mismos “materiales espirituales” que el mismo Dios)

En el punto "a" ilustras la médula del concepto Teomórfico, de Cristo, y dices claramente:"y, como tal, tenía esa “forma” o “apariencia” de Espíritu, de la misma “naturaleza espiritual” del Padre” y dices que tiene la misma naturaleza espiritual del Padre ¿Cómo alguien puede tener la misma naturaleza mórfica espiritual del Padre y no ser Dios?
El segundo punto es aún más interesante: "(para ilustrarlo de alguna forma para hacerlo entendible, el Hijo de Dios estaba hecho con los mismos “materiales espirituales” que el mismo Dios)"

ahora tenemos un aspecto que se debe aclarar, ya que tú dices "que Cristo fue hecho"; en filipenses no aparece en ningún modo una declaración tal, dice lisa y llanamente "oV en morfh qeou " que Quiere decir "al que en forma de Dios" no dice "fue hecho en la forma de Dios" para que dijese tal cosa estaría el verbo "eigineto" y no aparece jamás con relación a la naturaleza Teomórfica de Cristo, sé más cuidadoso con lo que dices...

Pues bien dices esto: con los mismos “materiales espirituales” que el mismo Dios vaya revelación, entonces Cristo tiene materia sustancial espiritual que el mismísimo Padre. Ahí distes en el punto, porque es lo que Pablo está tratando de decir desde el mismo comienzo... Cristo es de la misma sustancia del Padre es lo que dice el dogma ateniceno... Vas por buen camino...

Pero vale la pregunta:​

¿Cómo alguien puede poseer la misma naturaleza, el mismo material espiritual de Dios sin serlo? Ahora si morfe es apariencia ¿Teniendo Cristo la misma naturaleza, el mismo material espiritual de Dios, también ser Dios su Morfe también en apariencia? Recuerda que la expresión está en caso genitivo...

Este es un asunto Teológico con enfoques muy fuertes que no se toma livianamente...

La “dimensión” en que se manejan los seres espirituales como los ángeles de Dios, en nada se asemeja al medio ambiente en que nos desenvolvemos nosotros los seres humanos. Dios, al comunicarse con nosotros de diferentes formas, emplea lo que para nosotros sea “entendible” aunque la esencia de esa “transmisión” o “comunicación”, nada tenga que ver con lo que el hombre haya conocido jamás. Hasta aquí no hay ninguna evidencia para concluir que al decir “forma de Dios” es que se refiere, exclusivamente, a identificar que era “Dios el Padre”.

Nadie está diciendo semejante zandes, la persona de Cristo, no es la persona del Padre, pero la sustancia de Cristo es decir su Morfe que posee es la del Padre... Entiendes ahora lo que estoy diciendo??? No en persona sino en sustancia...
Como tú dijistes: "y, como tal, tenía esa “forma” o “apariencia” de Espíritu, de la misma “naturaleza espiritual” del Padre”...con los mismos “materiales espirituales” que el mismo Dios.

Como dice el credo ateniceno: Dios de Dios, Luz de Luz, verdadero Dios de Dios verdadero,
<SPACER width="40" type="block">Engendrado, no hecho, consubstancial con el Padre;

Con substancial con el Padre significa de la misma sustancia, forma, naturaleza, como tu mismo dijistes...

“Morphe” puede referirse a una conclusión “externa” como dices o bien, “interna” también,

Upsss... aquí si está el asunto.

entonces si la forma de Dios lo es externa ¿lo es interna también? Pues parece que tú ya lo declarástes...

Ahora el asunto no es fácil de explicar cuando tratamos de concepto Teomórfico de la naturaleza divina de Cristo como habrás notado...

“Morphe” puede referirse a una conclusión “externa” como dices o bien, “interna” también, así como a identificar, concebiblemente, a la misma naturaleza que disfrutaba la Palabra convirtiéndolo de esta manera, como “igual” a Dios (como Ser espiritual que es).

¿Cómo es que Cristo se convirtió igual a Dios? ese es un concepto mitológico griego-pagano, ninguna criatura puede ser igual a Dios, nunca, ni convertirse en tal, el único que patrocina esa charlatenería es Satanás.

"Más le dijo a la mujer:... sereís como Dios" (Génesis 3:5) Filipenses en ningún momento dice semejante cosa, a menos que lo interpretes en el sentido que cualquiera puede ser Dios, lo cual es blasfemia, ten más cuidado con lo que dices, Por favor...
Además el concepto que sostienes propaga esa idea no te culpo, por eso se debe analizar con cuidado lo que Pablo quiso dar a entender, es a lo que le llamamos "exégesis"...
Lo que tú haces es una ieségesis, dando declaraciones que el pasaje de Filipenses no dice como: fue hecho con los materiales de Dios, o, se convirtió igual a Dios... Ni la palabra "metamorfow" ni la palabra "eigéneto" aparecen en la Teomorfosis de Cristo en el texto para que afirmes tal cosa...

Por favor, errores de esta clase no se te van a permitir, con todo el respeto te lo digo...

Ahora bien, en cuanto a tu interrogante de si tienen o no “morphe” los espíritus, creo que el Apóstol Pablo fue enfático y claro al manifestar lo siguiente en 1 Corintios 15:43-44): “Se siembra en deshonra, se levanta en gloria. Se siembra en debilidad, se levanta en poder. Se siembra cuerpo físico, se levanta cuerpo espiritual. Si hay cuerpo físico, también lo hay espiritual.” Aquí queda claro la explicación que Pablo nos quiere transmitir, que en realidad sí existen cuerpos “espirituales” y cuerpos “físicos”, que, aunque difieran en gloria unos de otros, el denominador común que emplea (para que entendamos en términos humanos) es “cuerpo”. ¿Cómo serán esos cuerpos? ¡Vaya usted a saber mi estimado! ¡Nadie está en plena capacidad como para “desmenuzar” semejante “secreto sagrado”! ¡Quizás algún día lo comprendamos? Pero hoy no es ese día.

Amigo, ese es el punto, que Cristo tiene "morfos" o como aludes "el cuerpo de Dios" no cabe duda de eso, pues no de un ángel la tiene sino de Dios posee ese cuerpo con todas sus prerrogativas, no podemos hablar de una parte externa del morfos, porque como dijo Cristo "un espíritu no tiene carne ni huesos" no tiene una parte externa, entonces la idea lógica es que Cristo tiene una naturaleza intrínseca de Dios... es decir de serlo... de poseerlo...

En primer lugar, creo que manejas el término “forma” como única opción de “apariencia” sin tomar en cuenta otras acepciones que el mismo contexto pudiera sugerir, si empleamos un poco el don de la “deducción” de la que adolecemos los seres humanos. En el aporte #61 indiqué lo siguiente: “…el orden de las palabras en griego no se entienden de manera secuencial como en el español o el inglés. Se debe analizar la flexión de las palabras para determinar qué función cumplen en la oración”. Es claro y lógico deducir que los términos “forma” y “apariencia”, por sí mismos, en castellano, indican (dentro de nuestra concepción neuronal) y dentro de los conceptos modernos del origen etimológico de los vocablos, se circunscriben a detallar esa forma y apariencia de “algo” con respecto a “otro algo”. Pero en el caso específico de ese “algo” tan trascendental que nos quiere indicar aquí el apóstol Pablo, es que necesariamente tenemos que tomar en cuenta, no solo el contexto y el marco de circunstancias en que se plantea toda la oración y el pensamiento que se transmite, sino también, el resto de las Escrituras.

Por supuesto nadie a dicho lo contario, y mi disertación se basa en el contexto del pasaje, y en el marco histórico en el que el apostol se desenvuelve, y no me baso en el "morfos" como apariencia, en tal caso fue tu compaisano el que trajo tal cosa a colación; yo lo que afirmo es que aunque "morfos" puede aludir a una apariencia externa, física, material, no parece tener lógica con un aspecto espiritual, siendo que los espiritus no tienen una materia tangible externa.
Esto inevitablemente alude al ser sustancial de Cristo y de Dios... Y a Cristo como consustancialmente es, Dios...

Ahora veamos la estructura to enai isa qew. El artículo definido neutro to está en acusativo singular. Es claro que to enai es un infinitivo articulado. Por medio del artículo, el infinitivo es transformado en un sustantivo. Por eso, esto viene a ser uno de los dos acusativos para el verbo hghsato. Rolf Furuli nos explica que aquí tenemos doble acusación. Tanto arpagmos (arrebatar) como to einai isa. (el ser igual). Uno es el objeto y el otro el complemento. Pero la pregunta es: ¿Es “el ser igual a Dios” el objeto y “arrebatar” complemento, o tenemos aquí un objeto “arrebatar” y donde “ser igual a Dios” es aposición para el objeto? ¿Qué es, pues, lo que Jesús no consideró? Si el objeto fue “ser igual con Dios” y “arrebatar” es el complemento, en consecuencia podemos traducir como que pensó que él tuvo esta igualdad con Dios y esta tenencia no la “arrebataba”. O si el objeto que Jesús no consideraba era “arrebatar” y “ser igual con Dios” es una explicación de lo que sería (en la aposición) y no consideró “intentar agarrar”, entonces, podríamos traducir de manera que muestre que Jesús, no pensó “intentar arrebatar” una igualdad con Dios. Es decir, no tratar de igualarse con Dios.

¿Y?...

Furuli aclara después que donde nosotros encontramos una construcción equivalente (con hegeomai “considerar”), un doble acusativo, el “pensar” es siempre considerar algo o alguien a ser algo, y nunca considerar algo y entonces agregar una aposición (como una explicación), como un equivalente para lo que es considerado. Esto da solidez a las traducciones que dicen que “Jesús no consideró ser igual con Dios un arrebato”. Sin embargo, ¿qué sucede si la palabra arpagmoj está en sentido activo y no pasivo? Esto significaría que este doble acusativo es diferente de esos donde hegeomai es estativo. El análisis de la palabra (arpazw) y su derivado (arpagmoV), mostrado en los ejemplos anteriores, fuertemente lleva a que arpagmoV, en Filipenses 2:6, debe ser considerado en sentido activo y no en pasivo.

Esto diría que lejos de “pensar” o “considerar”, “hegeomai” sería aquí “planear para”, “contemplar”, o “deliberar”. Jesús no solo considera, en el sentido de no pensar o no creer, sino de “no hacer planes para” o “no contempló el arrebatar”. Esto favorecería el objeto de Jesús, “considerar” el “arrebatar”, como se encuentran en otras traducciones, como la de Arthur E. Overbury: “…though being in the image and likeness of God, did not contemplate trying to usurp the perogatives of God”.

la construcción no es el problema, te aclaro, no te preocupes que no necesito de un furuli, porque puedo leer el griego perfectamente y saber lo que me dice.

y lo que el griego me dice es que esa expresión es un preludio que me explica por qué Cristo no consideró su igualdad con Dios, sencillamente porque se despojó, se vació, se despojó de su condición de Dios, y se hizo hombre, de modo que un ser humano, no es igual a Dios, ese el asunto sencillo del porque Cristo no consideró arrebatar tal posición, es causa y efecto... Así de simple...

Por esa razón los traductores viendo ese aspecto narrativo, decidieron darle un mayor sentido a la expresión como "retener" porque el pasaje da a entender esa idea.

yo ofrezco un verbo mejor que converge en este respecto... "agazapó" que conlleva la idea de arrebatar y retener al mismo tiempo... así Cristo en su forma de Dios no meditó agazapar ser igual a Dios, sino que se despojó a sí mismo tomando la forma de hombre(a sí mismo es decir de su naturaleza de Dios)...
Que hermoso ejemplo de Cristo que dejó su morfo de Dios, y se hizo hombre para alcanzar al hombre... ¿Qué necesidad tenía de hacer esto?

Ese es el verdadero sentido en el texto griego, forzarlo lleva a malas interpretaciones y a conceptos mitológicos...

(“Aunque siendo en la imagen y semejanza de Dios, no contempló el tratar de usurpar las prerrogativas de Dios”). O sea, en otras palabras, Jesús no estimó siquiera tratar de “echar garra” a su privilegiada posición como el Hijo del Padre, no como EL PADRE, y considerar siquiera el no “rebajarse” o “humillarse”, dejando atrás tan loables condiciones como el “Hijo del amor de Dios o, en términos más “humanos”, no se resistió a la voluntad de Dios por ser “hijo de papi”. ¡Para nada!

Je, je, je, nada de eso, Cristo no era hijo de Dios antes de venir a este mundo ¿Quién te ha dicho eso? Cristo llegó a ser hijo de Dios cuando tomó su morfe humana... y se le declaró tal en su bautismo.

Lucas 1:31 Y ahora, concebirás en tu

vientre, y darás a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS.​

Éste será grande, y será llamado hijo del Altísimo;

revisa el griego y verás que el verbo llamar, está en el tiempo futuro voz pasiva... Je,je,je... Las cosas que dicen ustedes, por eso opino que lo que ustedes tienen es una animadversión contra los que tienen la postura y defienden la Deidad de Cristo...

Ahora se le dice: "se le llamará hijo del altísimo" ¿No es que lo era antes? pues al parecer no...

Pero vale la pena hacer una aclaración, ¿Cuándo es que se le reconoció a Cristo encarnado como hijo de Dios? En su bautismo.

y después de ser bautizado subió del agua... este es mi hijo amado, en quien tengo complacencia .(mateo 3:17)

Hasta ese momento Dios le reconoció como Hijo suyo. No antes...

Por eso es que decimos que Cristo fue engendrado no creado, su naturaleza humana al adquirirlo lo convirtió en criatura de Dios, por tanto hijo de Dios, unigénito (único en su género) no igual a los demás hijos de Dios, engendrado en carne y en resurrección no en su forma de Dios...

Por favor, te pido no cometas esos errores nuevamente, ni hagas decir al hagiógrafo lo que no dice.

El versículo 8 dice: “…se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte….”. Entonces, si Dios “bondadosamente le dio” un nombre más alto que todas las criaturas y lo elevó por encima de todos, como consecuencia de que se humilló hasta la muerte, por una actitud de obediencia, él no podía tener en su “forma de Dios” una igualdad con Dios a la cual aferrarse. Si Dios le confiere bondadosamente este privilegio, Dios está en mayor jerarquía que Cristo, y es por la bondad de Dios que se le da este premio. Por otro lado, el versículo 5 dice que imitemos la actitud mental que hubo en Cristo.

Tengo que hacerte esta aclaración, ¿Haz analizado de casualidad el verbo "ekénosen"? tal verbo indica la idea de vaciar, vaciar, dejar a un lado.

y como está en tiempo aoristo primero tercera persona singular indica una acción antes de tomar la forma de hombre... es decir antes de ser hombre dejó algo y eso es la forma de Dios, después de morir y resucitar Dios le concedió a la posición que había abandonado.

Por esa razón toda criatura debe adorarlo como Dios pues la orden se le da: "un nombre sobre todo nombre", "toda rodilla se doble" un acto de adoración que sólo Dios se le rinde y se le atribuye...

Por esa razón no es más que Dios sino igual a él, con la misma adoración que se le confiere...

claro que tengo presente una inclusión espúria en los textos de la TNM, que vierte todo (otro), donde tal expresión no existe en el pasaje; y de tal cosa si hay mucho que sopesar...

Con todo el amor y la fe en Cristo te lo digo...

 

[Revelador]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Bien con relación a la postura de Melviton le pregunto.

Filipenses dice que Cristo "no meditóse arrebatar el ser igual a Dios"

aquí cabe la pregunta.

1.- ¿Puede alguien que no es Dios, sino en apariencia, llegar a serlo según filipenses 2?
Esto abre la posibilidad a esta pregunta si traducimos el pasaje de tal manera, abre la posibilidad que Cristo podía llegar a obtenerla, pero recordemos que él único que propaga esto es el padre de mentira: Sereis como Dios (Gen.3:5).

Por eso cabe la pregunta: ¿puede alguien ser Dios o llegar a serlo por el poder de la fuerza?

La sola idea es un concepto del paganismo mitológico.


2.- ¿Puede alguien depojarse de ser Dios? ¿Cómo alguien puede despojarse de algo si nunca lo tuvo? no tendría ningún sentido que Pablo nos hable con antelación de un ser que no tenia la naturaleza de Dios y se despojó de no serlo... Vaya razonamiento... ¿Qué ejemplo de Cristo presentaría Pablo aquí? no tiene sentido en el contexto del pasaje...

3.- Y una tercera pregunta: ¿Cómo queda el concepto del Amor de Dios por sus criaturas? ¿No mostraría esto el amor de una criatura por las criaturas de Dios? Entonces Dios es un tirano... Gracias a Dios que el cristianismo no promueve dicha idea...

SABEN PONGO A COLACIÓN ESTOS ASPECTOS TEOLÓGICOS QUE SUS TRADUCCIONES AL PASAJE DEJAN VER, ¿PUEDEN RESPONDERLAS? Por supuesto aún hay más... Pero me interesa que contesten estas tres según filipenses 2...

 

[Melviton]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Al final no me queda claro, si dices que para ti no es apariencia, ¿entonces qué dices que es?

Permíteme aclarar un poco más mi aporte. Dije: “Se debe analizar la flexión de las palabras para determinar qué función cumplen en la oración”. A lo que agrego: dependiendo del contexto y de la construcción gramatical de la oración, así como a todos los elementos envueltos en la transmisión de la idea por parte del Apóstol, es que podemos concluir en qué sentido Jesús “existía en la forma de Dios”; si se limitaba únicamente a la “imagen externa” o bien a su “naturaleza espiritual” como “Hijo de Dios”. Yo diría que a ambas. Sería muy difícil imaginarnos a alguien “Hijo de Dios” dentro de la misma dimensión espiritual de Dios, siendo totalmente diferente a su “Padre Dios” en forma o apariencia. Sin embargo, el contexto lo que resalta como su idea central es el hecho de que Jesús se “humilló” a tomar la forma de “siervo” (hombre) sin tomar en cuenta su “realeza” que disfrutaba como el “Hijo de Dios”. Renunciar momentáneamente a una “degradación” o “humillación” para estar dispuesto a convertirse a la “forma de hombre”, necesitó de mucha humildad de su parte. Ahora bien, cuando adquirió la “forma” de hombre, no se limitó únicamente a su “apariencia” física, siendo, en todo lo demás (como lo trata de enfocar la tendencia trinitaria) DIOS-HOMBRE (HOMBRE EN LA FORMA Y DIOS EN SU ESENCIA, por llamarlo de alguna manera). Por el contrario, cuando se convirtió en HOMBRE VERDADERO fue eso: ¡Hombre verdadero! Para que pudiera cumplir a cabalidad con la Ley de Jehová de “igual por igual”, “vida por vida”, “ojo por ojo” y “diente por diente”. Jesús, siendo hombre verdadero, cumplía a cabalidad con los requisitos necesarios para ser el equivalente perfecto de “ADAN”. Ambos, Adán y Jesús, Hijos de Dios respectivamente, cada cual en su dimensión apropiada, “Hijos Unigénitos” y “Primogénitos” de su “especie” y a la vez, “Perfectos”, serían los dos únicos “protagonistas” dentro del propósito de Jehová Dios. Por medio de un “hombre perfecto” (ADAN) el pecado “entró en el mundo”; por medio de otro “hombre perfecto (JESUS) el pecado “sale del mundo”. ¡La equivalencia perfecta; la balanza perfecta de la justicia de Dios!

Si por alguna razón concluimos, a pesar de la evidencia bíblica, que Cristo "existía en la forma de Dios" porque lo era, estaríamos en serias dificultades para explicar entonces la equivalencia perfecta de la justicia Divina y estaríamos aceptando que ADAN, el primer hombre perfecto creado por Dios, era también "DIOS" para que el mismo DIOS, tuviera que despojarse de su "GLORIA" para pagar el precio del error de una criatura inferior.

No veo la diferencia entre lo que puse en rojo y lo en verde.

Observa. Todos debemos tener la “ACTITUD MENTAL DE CRISTO” como dijo el Apóstol. ¿Cierto? ¿Cuál fue esa actitud mental? ¿Fue acaso la de no intentar “arrebatar una igualdad con Dios” o la de no considerar “usurpar” una igualdad con Dios? La diferencia de lo que señalas con dos colores es que, en la que destacas con rojo “no se aferraba a ser Dios porque en verdad lo era y por lo tanto no se podría calificar como “arrebatar” algo que ya de por sí era de Él, en contraposición con la otra opción que resaltas en color verde, si Cristo no consideraba “USURPAR” una igualdad con Dios, como algo que se quería apropiar indebidamente, siendo, en todo momento “algo” que sólo era atributo exclusivo del Padre” ¿Comprendes la diferencia?

Muchas gracias por tus aportes./QUOTE]

Gracias a ti por permitirme participar.

Saludos cordiales.

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Permíteme aclarar un poco más mi aporte. Dije: “Se debe analizar la flexión de las palabras para determinar qué función cumplen en la oración”. A lo que agrego: dependiendo del contexto y de la construcción gramatical de la oración, así como a todos los elementos envueltos en la transmisión de la idea por parte del Apóstol, es que podemos concluir en qué sentido Jesús “existía en la forma de Dios”; si se limitaba únicamente a la “imagen externa” o bien a su “naturaleza espiritual” como “Hijo de Dios”. Yo diría que a ambas. Sería muy difícil imaginarnos a alguien “Hijo de Dios” dentro de la misma dimensión espiritual de Dios, siendo totalmente diferente a su “Padre Dios” en forma o apariencia. Sin embargo, el contexto lo que resalta como su idea central es el hecho de que Jesús se “humilló” a tomar la forma de “siervo” (hombre) sin tomar en cuenta su “realeza” que disfrutaba como el “Hijo de Dios”. Renunciar momentáneamente a una “degradación” o “humillación” para estar dispuesto a convertirse a la “forma de hombre”, necesitó de mucha humildad de su parte. Ahora bien, cuando adquirió la “forma” de hombre, no se limitó únicamente a su “apariencia” física, siendo, en todo lo demás (como lo trata de enfocar la tendencia trinitaria) DIOS-HOMBRE (HOMBRE EN LA FORMA Y DIOS EN SU ESENCIA, por llamarlo de alguna manera). Por el contrario, cuando se convirtió en HOMBRE VERDADERO fue eso: ¡Hombre verdadero! Para que pudiera cumplir a cabalidad con la Ley de Jehová de “igual por igual”, “vida por vida”, “ojo por ojo” y “diente por diente”. Jesús, siendo hombre verdadero, cumplía a cabalidad con los requisitos necesarios para ser el equivalente perfecto de “ADAN”. Ambos, Adán y Jesús, Hijos de Dios respectivamente, cada cual en su dimensión apropiada, “Hijos Unigénitos” y “Primogénitos” de su “especie” y a la vez, “Perfectos”, serían los dos únicos “protagonistas” dentro del propósito de Jehová Dios. Por medio de un “hombre perfecto” (ADAN) el pecado “entró en el mundo”; por medio de otro “hombre perfecto (JESUS) el pecado “sale del mundo”. ¡La equivalencia perfecta; la balanza perfecta de la justicia de Dios!

Si por alguna razón concluimos, a pesar de la evidencia bíblica, que Cristo "existía en la forma de Dios" porque lo era, estaríamos en serias dificultades para explicar entonces la equivalencia perfecta de la justicia Divina y estaríamos aceptando que ADAN, el primer hombre perfecto creado por Dios, era también "DIOS" para que el mismo DIOS, tuviera que despojarse de su "GLORIA" para pagar el precio del error de una criatura inferior.

Lamentablemente ahora dices cosas que no están en el texto. El texto es muy claro cuando dice: tomó la forma de siervo (o de esclavo). El texto no dice que "se hizo hombre", que "se convirtió en hombre" ni que "adquirió forma de hombre". Por eso, te sugiero que medites si el texto en realidad dice o no dice las cosas que te marqué en rojo sobre lo que tú escribiste.

Si dices, como algunos comentaristas dicen, que de todas maneras el esclavo es un hombre, te digo que Dios usa las palabras en forma exacta, no la a decir esclavo si quiere decir hombre.
Obviamente este problema de comprensión lo tienen solamente los que piensan que el Señor Jesucristo no fue un hombre.

Pero medita, no dice que tomó forma de hombre sino que tomó forma de esclavo. Y a cualquiera que le interese estudiar esto en serio le debería llamar la atención que diga eso (es decir, preguntarse por qué dice "forma de esclavo").

Observa. Todos debemos tener la “ACTITUD MENTAL DE CRISTO” como dijo el Apóstol. ¿Cierto? ¿Cuál fue esa actitud mental? ¿Fue acaso la de no intentar “arrebatar una igualdad con Dios” o la de no considerar “usurpar” una igualdad con Dios? La diferencia de lo que señalas con dos colores es que, en la que destacas con rojo “no se aferraba a ser Dios porque en verdad lo era y por lo tanto no se podría calificar como “arrebatar” algo que ya de por sí era de Él, en contraposición con la otra opción que resaltas en color verde, si Cristo no consideraba “USURPAR” una igualdad con Dios, como algo que se quería apropiar indebidamente, siendo, en todo momento “algo” que sólo era atributo exclusivo del Padre” ¿Comprendes la diferencia?



Gracias a ti por permitirme participar.

Saludos cordiales.

Con respecto a la frase "no intentar arrebatar una igualdad con Dios" yo no la entendí como que "no intentó porque ya lo tenía", porque eso no tendría sentido que diga una cosa así.
No intentó porque no la tenía.

Lo de "usurpación" no me convence mucho, porque generalmente lo de usurpar es cuando uno quiere hacerse pasar por otro, y yo no creo que es el sentido ahí, sino que el sentido es tomar por la fuerza "la igualdad con Dios", que sería como arrebatar.

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Bien con relación a la postura de Melviton le pregunto.

Filipenses dice que Cristo "no meditóse arrebatar el ser igual a Dios"

aquí cabe la pregunta.

1.- ¿Puede alguien que no es Dios, sino en apariencia, llegar a serlo según filipenses 2?
Esto abre la posibilidad a esta pregunta si traducimos el pasaje de tal manera, abre la posibilidad que Cristo podía llegar a obtenerla, pero recordemos que él único que propaga esto es el padre de mentira: Sereis como Dios (Gen.3:5).

Por eso cabe la pregunta: ¿puede alguien ser Dios o llegar a serlo por el poder de la fuerza?

La sola idea es un concepto del paganismo mitológico.

Es que eso es lo que el texto dice. (abajo explico el por qué)

2.- ¿Puede alguien depojarse de ser Dios?

De apariencia de dios. No le saques una palabra.

¿Cómo alguien puede despojarse de algo si nunca lo tuvo?

Es que dice que la tenía. Pero tampoco dice que se despojó de la "apariencia de dios", sino que "se despojó a sí mismo" (tomando (voluntariamente) la apariencia de un esclavo).

no tendría ningún sentido que Pablo nos hable con antelación de un ser que no tenia la naturaleza de Dios y se despojó de no serlo... Vaya razonamiento... ¿Qué ejemplo de Cristo presentaría Pablo aquí? no tiene sentido en el contexto del pasaje...

No entendí eso.

3.- Y una tercera pregunta: ¿Cómo queda el concepto del Amor de Dios por sus criaturas? ¿No mostraría esto el amor de una criatura por las criaturas de Dios? Entonces Dios es un tirano... Gracias a Dios que el cristianismo no promueve dicha idea...

Esto entendí menos todavía.

SABEN PONGO A COLACIÓN ESTOS ASPECTOS TEOLÓGICOS QUE SUS TRADUCCIONES AL PASAJE DEJAN VER, ¿PUEDEN RESPONDERLAS? Por supuesto aún hay más... Pero me interesa que contesten estas tres según filipenses 2...

Para entender lo que dice el texto sobre que "no intentó arrebatar el ser igual a Dios", hay que entender el versículo en relación con el contexto y de los temas que viene tratando. Y no solo los temas que viene tratando antes, sino además los que trata a continuación, y además a quiénes se lo dice y cuál es el objetivo.

Php 1:27 Solamente que os comportéis como es digno del evangelio de Cristo, para que o sea que vaya a veros, o que esté ausente, oiga de vosotros que estáis firmes en un mismo espíritu, combatiendo unánimes por la fe del evangelio,

O sea, dice eso porque no estaban unánimes, estaban divididos.

Php 2:2 completad mi gozo, sintiendo lo mismo, teniendo el mismo amor, unánimes, sintiendo una misma cosa.

Php 2:3a Nada hagáis por contienda o por vanagloria;...

Este es un punto clave: se estaban peleando (contienda), y buscaban gloria vana, hacerse famosos, a ver quién era mejor, qué lider era el que estaba más arriba que el otro, buscaban prestigio, etc.

antes bien con humildad, estimando cada uno a los demás como superiores a él mismo;

Ahá. Claro, porque buscaban cada uno ser o aparecer como mejor que el otro. Y digo "o aparecer" porque muchas veces la gente empieza a pensar que no se trata de ser, sino de parecer, lo importante es lo que se ve, la apariencia.
Esta gente buscaba aparecer en la congregación como los mejores, y que los demás lo admiraran y les rindieran tributo.

Php 2:4 no mirando cada uno por lo suyo propio, sino cada cual también por lo de los otros.

Obviamente cuando uno empieza a pensar así, es egoísta, no está haciendo la obra de Cristo sino que busca lo que le conviene a él. ¿O acaso alguien se quiere hacer famoso para que eso sea de beneficio para otros?

Acá viene el pasaje que estudiamos.

Php 2:9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre,

Ahhh, él no lo hizo por sí mismo, Dios lo puso arriba, él no se puso solo arriba.
Dios le dio el nombre, no se buscó una reputación él por sí mismo.

Además dice "por lo cual". Eso es importante, porque quiere decir que Dios estaba mirando lo que él hacía, y como resultado de lo que vio, Dios hizo lo que hizo después de ver esa actitud en él.

Php 2:10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;

Ajá!
Él no buscó doblar las rodillas de otros, y Dios luego decide que así sea.

Todo esto tiene que ver con los problemas que había entre los filipenses, porque algunos querían doblegar a otros, y estar por encima.

Php 2:11 y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.

Él no buscó fama, Dios se la dio. Él no buscó colocarse sobre los demás, Dios lo hizo Señor. (Hechos 2:36)

Php 2:14 Haced todo sin murmuraciones y contiendas,

...

Php 2:29 Recibidle, pues, en el Señor, con todo gozo, y tened en estima a los que son como él;

Tened en estima a los que son como él, no a los que buscan arrebatar una posición para ser estimados por otros.
Y es el Apóstol Pablo el que lo dice, no Epafrodito el que lo exige o busca la manera de que los demás lo tengan por un grande.

Bueno, si les interesó ver el contexto y quieren, creo que ya estoy en condiciones de hacer una aproximación a de qué habla el pasaje en cuestión.

 

[Revelador]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Es que eso es lo que el texto dice. (abajo explico el por qué)

El griego y su traducción al español no lleva una cuenta demasiado rabioso literal, muchas veces el pensamiento de lo que se dice es lo que se capta.

Nadie tradujo macarrónicamente el pasaje en cuestión de ninguna de las traducciones respetables, sencillamente analizaron bien el pasaje en cuestión y lo tradujeron según el contexto y el marco en que se escribió la epístola relataba...

Si tú vienes y me dices que el pasaje reza "no meditóse arrebatar el ser igual a Dios" no caza con el contexto anterior del mismo verso en que "siendo en la forma de Dios".

Tú dices apariencia de Dios, pero Dios no tiene apariencia externa, ya que es un espíritu, no tiene una materia tangible externa, tal uso de la palabra se entiende como una declaración a su propia sustancia. A menos desde luego que demuestres que un espíritu tiene forma externa tangible.

Ahora, tú no puedes venir y decir que CRISTO tenía una apariencia de Dios, y una apariencia de hombre, que no era ni lo uno, ni lo otro... Y eso choca con una herejía de los primeros siglos llamada docetismo...

Otro aspecto es que Morfos Teou está en caso genitivo, así la morfe de Cristo es la morfe de Dios... Si Cristo tiene morfe, sencillamente es la que tiene el Padre... Entonces es consustancial son de la misma escencia es decir Dios.

De apariencia de dios. No le saques una palabra.

Amigo pareces no entender, defineme bien una cosa, ¿Tienen los espíritus morfe? si lo tienen dime: ¿No es acaso Dios Padre espíritu? Si lo es, entonces no cabe el silogismo de Pablo al referirse que cristo "estando en la morfe de Dios" lógicamente está hablando de la sustancia, que era de la morfe de Dios...

¿Entiendes lo que te estoy diciendo? Los espíritus no tienen apariencia externa tangible, como el uso de esos textos han mostrado y Melviton ya se dió cuenta de ello.

Es que dice que la tenía. Pero tampoco dice que se despojó de la "apariencia de dios", sino que "se despojó a sí mismo" (tomando (voluntariamente) la apariencia de un esclavo).

Amigo ¿De qué más se podía despojar? esa palabra griega indica "vaciar, poner a un lado" ¿Acaso se despojaría de su persona? Qué es lo que dejó, su persona o su sustancia divina???... Explícate...

No entendí eso.

Lo vuelvo a colocar para que lo analices detenidamente.

3.- Y una tercera pregunta: ¿Cómo queda el concepto del Amor de Dios por sus criaturas? ¿No mostraría esto el amor de una criatura por las criaturas de Dios? Entonces Dios es un tirano... Gracias a Dios que el cristianismo no promueve dicha idea...

Para entender lo que dice el texto sobre que "no intentó arrebatar el ser igual a Dios", hay que entender el versículo en relación con el contexto y de los temas que viene tratando. Y no solo los temas que viene tratando antes, sino además los que trata a continuación, y además a quiénes se lo dice y cuál es el objetivo.

Php 1:27 Solamente que os comportéis como es digno del evangelio de Cristo, para que o sea que vaya a veros, o que esté ausente, oiga de vosotros que estáis firmes en un mismo espíritu, combatiendo unánimes por la fe del evangelio,

O sea, dice eso porque no estaban unánimes, estaban divididos.

Php 2:2 completad mi gozo, sintiendo lo mismo, teniendo el mismo amor, unánimes, sintiendo una misma cosa.

Php 2:3a Nada hagáis por contienda o por vanagloria;...

Este es un punto clave: se estaban peleando (contienda), y buscaban gloria vana, hacerse famosos, a ver quién era mejor, qué lider era el que estaba más arriba que el otro, buscaban prestigio, etc.

antes bien con humildad, estimando cada uno a los demás como superiores a él mismo;

Ahá. Claro, porque buscaban cada uno ser o aparecer como mejor que el otro. Y digo "o aparecer" porque muchas veces la gente empieza a pensar que no se trata de ser, sino de parecer, lo importante es lo que se ve, la apariencia.
Esta gente buscaba aparecer en la congregación como los mejores, y que los demás lo admiraran y les rindieran tributo.

Php 2:4 no mirando cada uno por lo suyo propio, sino cada cual también por lo de los otros.

Obviamente cuando uno empieza a pensar así, es egoísta, no está haciendo la obra de Cristo sino que busca lo que le conviene a él. ¿O acaso alguien se quiere hacer famoso para que eso sea de beneficio para otros?

Acá viene el pasaje que estudiamos.

Php 2:9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre,

Ahhh, él no lo hizo por sí mismo, Dios lo puso arriba, él no se puso solo arriba.
Dios le dio el nombre, no se buscó una reputación él por sí mismo.

Además dice "por lo cual". Eso es importante, porque quiere decir que Dios estaba mirando lo que él hacía, y como resultado de lo que vio, Dios hizo lo que hizo después de ver esa actitud en él.

Php 2:10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;

Ajá!
Él no buscó doblar las rodillas de otros, y Dios luego decide que así sea.

Todo esto tiene que ver con los problemas que había entre los filipenses, porque algunos querían doblegar a otros, y estar por encima.

Php 2:11 y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.

Él no buscó fama, Dios se la dio. Él no buscó colocarse sobre los demás, Dios lo hizo Señor. (Hechos 2:36)

Php 2:14 Haced todo sin murmuraciones y contiendas,

...

Php 2:29 Recibidle, pues, en el Señor, con todo gozo, y tened en estima a los que son como él;

Tened en estima a los que son como él, no a los que buscan arrebatar una posición para ser estimados por otros.
Y es el Apóstol Pablo el que lo dice, no Epafrodito el que lo exige o busca la manera de que los demás lo tengan por un grande.

Bueno, si les interesó ver el contexto y quieren, creo que ya estoy en condiciones de hacer una aproximación a de qué habla el pasaje en cuestión.

Bueno, el que toda rodilla se doble y un nombre sobre todo nombre, haz de saber que no lleva insertada la palabra (otro) como la TNM lo dice ¿Verdad? Y esto es trascendental al punto que dicen que Dios no le concedió dicho privilegio a Cristo...

 

[CreyenteX]

Re: Busco información sobre Filipenses 2:6-8

Es un problema leer la Biblia pensando ya de antemano lo que debe decir, porque así uno nunca va a permitir que la Palabra de Dios le enseñe algo nuevo o lo corrija cuando lo que está creyendo no es correcto.

Si uno le quiere enseñar a la Palabra de Dios lo que tiene que decir y lo que no, ya se puso en una postura donde la verdadera Palabra no va a poder enseñarle nada a en esa persona.

Están los que tienen deseos de aprender y los que "ya saben". Y no hablo de gente que recién se inicie, con la Palabra de Dios uno no termina de aprender nunca, y menos si está plagado de teologías que nacieron de la mente de personas (en ese caso se necesita corrección, porque la Palabra de Dios no es teología ni teoría ni imaginación).