Autoridad: La Iglesia ó La biblia

[vayikra]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

1.- Traian Biblias, Vulgatas Latinas y las Alfonsinas, por si no sabias, en el año 1280 DC. el rey Alfonso X de Castilla con auspicio y aprobacion de la Santa Sede mando traducir al castellano la Biblia, de la cual la primera edicion se puede ver en El Escorial con algunos fragmentos que fueron enviados al sabio rey castellano antes de que la primera edicion fuese terminada, asi que no me vengas con eso de no traian biblias en castellano, ya que Fray Bartolome de las Casas, usaba esta Biblia (Alfonsina) para enseñarles castellano a los indigenas que tanto amo y protegio.

Ciertamente como buenos cristianos, usaban la Biblia como el Catecismo, de ahi la frase novohispana de "soy un pobre cristiano, vivo con mi catecismo a cuestas y mi amor a Dios con fuerzas", no es ningun pecado eso, que a ti, el catolicismo no se sinonimo de cristianisnmo, bueno, eso ya es problema de tu propia percepcion. Antes de Diego Thomson, ya existia la evangelizacion en español, antes de Diego Thomson ya existia la Biblia en castellano.

Pero Kal… el “Grande e general Estoria”, libro que actualmente se encuentra en la Biblioteca del Escorial, narra la historia de la humanidad, desde la creación hasta los tiempos del rey Alfonso X.

Contiene las Sagradas Escrituras de forma parafraseada y en ocasión en forma resumida….pero antes de que se escribiera la Biblia Alfonsina , ya existian algunas copias manuscritas conservadas partes de ellas en el mismo recinto del Escorial.

No se si sepas que a estas copias se les llama Biblias Pre-Alfonsinas, del siglo XII… incluyen el Salterio de Hernán el alemán y una gran cantidad de códices mas.

Estos textos pre Alfonsinos leemos su belleza literaria:

Romanos 6: 1-4
“… Pues ¿Qué diremos? Estaremos en pecado por que abandone la gracia? ¡No mande Dios! Los que muriemos por el pecado ¿cuemo vivimos aún en el? ¿O non sabedes que los que bateamos somos en Ihesu Christo, en la muerte del somos bateados? Ca soterrados somos en la misma muerte por el baptismo “

Ahora en el lenguaje moderno:
6:1 ¿Qué, pues, diremos? ¿Perseveraremos en el pecado para que la gracia abunde?
6:2 En ninguna manera. Porque los que hemos muerto al pecado, ¿cómo viviremos aún en él?
6:3 ¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte?
6:4 Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.

¿Te das cuenta que esta un tanto mutilada?... Este antiguo texto fue la base de la Biblia Alfonsina.

Yo no dudo de las buenas intenciones de Fray Bartolomé…lo que dudo es que halla utilizado la Biblia (sea la Alfonsina o la Vulgata) para evangelizar.

Por eso te dije que investigaras sin los prejuicios que la religión nos puede imponer.

2.- La Inquisicion no es como la pintan, en realidad habia mucha mas tolerancia y flexibilidad inquisorial de que se cree, un claro ejemplo es el que pone el historiador mexicano Miguel Leon Portilla y nos habla de la denuncia hecha contra Diago de Morales, un colonizador de sevilla que llego a la Nueva España (México) y que fue 4 veces denunciado en la Inquisicion, y las 4 veces se salvo:
a) En su primer denuncia en 1524 se le acuso de blasfemia, usando el derecho a la legitima defensa, logro demostrar que todo era un artilugio politico, y si bien Hernan Cortez (del cual Morales era enemigo jurado) presionaba para meterlo a la carcel o matarle, la Inquisicion le dicto sentencia de 30 dias de arresto domicilirio y 4000 maravedis de multa.
b) En su segunda denuncia en 1528 se le acusa de herejia pues le acusaban de escupir y pisotear un crucifijo, Morales nuevamente se defiende (rechazando el abogado de oficio) y logro demostrar que nuevamente eran politicos contra el, y si bien acepto que pisoteo el crucifijo, dijo que era un accidente, la Inquisicion nuevamente fue flexible y se le multo con 50 pesos en oro, asistir a misa vestido de mendigo y ayudar a los pobres.
c) Nuevamente en 1538 se le acusa ante el Santo Oficio, se le acuso de judaizante y nuevamente se defendio, alego que si bien era nieto de judios conversos al catolicismo, tambien es cierto que jamas abjuro de la Fe Catolica, todo indica que se le sentencio a abjurar de la herejia judaizante y ayudar en la evangelizacion de los indigenas en Oaxaca.
d) Por ultimo, fue nuevamente llevado al Santo Oficio en 1558, donde Fray Diego Ruiz lo acuso formalmente de hereje, judaizante, que no se confesaba, que no iba a misa, que se burlaba del nacimiento de Cristo, que se burlaba de las imagenes catolicas, y se burlaba de la trinidad, segun la leyenda negra, la Inquisicion Española por menos que eso te mandaba a la hoguera, pero nuevamente Morales se defendio y todo quedo en 88 pesos de costos del juicio y 1500 pesos de multa que el santo oficio solo puedo cobrar despues de otro litigio. Asi que como notaras, la Inquisicion era solo un tribunal, no una maquina asesina como te han dicho que fue y obviamente es mentira.

Sobre la “Santa Inquisición” no hay nada que alegar… si era una maquina asesina… No quieras justificar lo injustificable… solo hay que leer la historia de Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera, de cómo escaparon del convento de San Isidoro en Sevilla, en donde residía la orden de San Jerónimo.

La Reconciliación, San Benito (saco bendito), la garrucha, la tortura del agua, la del asante, las galeras, la flagelación, la relajación, etc.… ¿No me digas que no sabias que la Santa Inquisición lo usaba?

Pues a cantar un TeDeum por la Inquisición

3.- No se que mentiras te has creido de Benito Juarez, pero el no participo el 26 de Julio de 1829 en la defensa del puerto de Tampico, ya que Juarez JAMAS fue soldado, en 1829 se encontraba estudiando Jurisprudencia en el Instituto de Ciencias y Artes de Oaxaca donde se graduaria en 1834. Y afirmo terminantemente que Juarez es un vende patria en raiz del Tratado MacLane-Ocampo que vendio a perpetuidad el derecho de tránsito por el Istmo de Tehuantepec a los Estados Unidos, por cuatro millones de dólares, desde el puerto de Tehuantepec en el sur, hasta Coatzacoalcos en el Golfo de México.

Vamos Kal… ¿En que momento dije que Benito Juárez se traslado hasta tu tierra tamaulipeca para pelear?... Nunca lo dije, y lo sabes.

Lo que si dije es que peleo como soldado raso pero en su natal Oaxaca….Oaxaca y otros estados con mexicanos fieles hicieron frente a este ejército invasor.

Ya ves lo que el Padre Joaquín Arenas pretendía…ese si fue un traidor a la Patria.

Tal vez lo que te molesta es que Juárez corrió a varios de los “grandes dignatarios de la Iglesia”…Y todo por la Alta Traición a la Patria….así es que les gritaron ¡Fuera, fuera, fuera! Al nuncio apostólico Luis Clementi, el arzobispo de México Don Lázaro de la Garza y Ballesteros, el obispo de Michoacán Clemente de Jesús, Pedro Barajas, Pedro Espinoza y otros…¡¡¡¡Estos si son los vende Patrias!!!!!

Sobre el tratado Mac Lean – Ocampo, otro inventó católico romano…

Si quieres conocer la verdad sobre Benito Juárez, léete de el “Apuntes para mis hijos”

No por algo las acusasiones del Partido Conservador fue que Juarez vendia la Patria a los Americanos, los Liberales JAMAS le perdonaron esto a Juarez, Justo Sierra por ejemplo, liberal comprometido con los ideales Secularistas nos decia en su obra Juárez, su obra y su Tiempo.: El Tratado o pseudo-Tratado McLane-Ocampo no es defendible y todos cuantos lo han refutado, lo han refutado bien, porque representó la constitución de una servidumbre interminable.

Juarez no es un hombre con amor sincero a su patria, fue un vende patrias, un hombre traidor a la nacion que con tal de sostenerse en la Republica cuando tenia perdida la guerra contra los conservadores, vendio por 4 millones de dolares el territorio mexicano, asi tuviese que haber vendido casi toda la republica mexicana, Juarez lo hubiese hecho con tal sostenerse en el poder. El Juarez que se nos ha enseñado no existe, es producto de la propaganda del Dictador Porfirio Diaz, propaganda que hoy en dia es insostenible ante la Verdad Historica.

Jajaja…a que Kal…. Te dejo algunos apuntes de Juárez para que hagas bilis un rato.

“… Dios y la sociedad nos han colocado en este puesto para hacer la felicidad de los pueblos y evitar el mal que les pueda sobrevenir”

“… damos gracias a la Providencia, señores diputados por haber ayudado al pueblo mexicano a re-conquistar sus libertades”

Y para que hagas mas bilis…

“… Desearía que el protestantismo se mexicanizara conquistando a los indios; estos necesitan una verdadera religión que les enseñe a leer y nos les obligue a gastar su dinero en cirios para sus santos”

“… Del desarrollo del protestantismo depende la futura felicidad del país”.

PD. Claro que fue un inutil.

Saludos.

Saludos Kal.

P.D. Tu que eres de alla, ¿Porque mataron al candidato para gobernador de Tamaulipas?

 

[Juan F]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

¿Autoridad de la Iglesia o de la Biblia?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Creo que la autoridad no es de la Iglesia ni de la Biblia, sino de Jesucristo. Lo que pasa es que a Jesucristo sólo le conocemos por los escritos de la Biblia. O por lo menos esos escritos son lo más fiable que conocemos de Jesucristo. Pero si mediante algún tipo de investigación histórica que ahora no imagino, se llegaran a descubrir cosas de Jesucristo más fiables que las que vienen en la Biblia, esa investigación tendría más valor que la Biblia misma. <o></o>
<o> </o>
Como digo, lo importante es JESUCRISTO, como manifestación suprema de Dios. Por tanto los libros del Antiguo Testamento no pueden condicionar a Jesucristo; ni tampoco los del Nuevo Testamento. Es preciso interpretar todos esos libros en función de los dichos y hechos de Jesucristo.<o></o>
<o> </o>
A S. Pablo se toma muchas veces como gran autoridad doctrinal. Sin embargo el apóstol no trató directamente con Jesucristo, salvo el caso puntual de alguna aparición. Por eso, desde el punto de vista doctrinal, me parece que han de ser superiores los otros apóstoles. Aunque desde el punto de vista de la militancia el trabajo de S. Pablo sea incomparable.<o></o>
<o> </o>
Por otra parte ¿Autoridad? ¿Qué autoridad? ¿Es que acaso necesita el cristianismo organizarse como los grupos militares en los que es fundamental la disciplina? Creo que para muchas personas el cristianismo es como unas anteojeras que mediante doctrinas, reglas, normas, dogmas..., les impiden mirar a los lados. Yo entiendo el cristianismo de manera opuesta a como lo hacen la mayoría de las personas. Para mí el cristianismo es algo que me induce a pensar honradamente y a buscar la verdad de las cosas; procurando no engañarme ni dejarme engañar.<o></o>
<o> </o>
Todo ello sin dejar de reconocer que es muy conveniente pertenecer a algún grupo cristiano. Creo que sería muy difícil practicar el cristianismo de otra manera, porque este tiene como una de sus prioridades las relaciones con los demás.<o></o>
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[Kal_El]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Pero Kal… el “Grande e general Estoria”, libro que actualmente se encuentra en la Biblioteca del Escorial, narra la historia de la humanidad, desde la creación hasta los tiempos del rey Alfonso X.

Contiene las Sagradas Escrituras de forma parafraseada y en ocasión en forma resumida….pero antes de que se escribiera la Biblia Alfonsina , ya existian algunas copias manuscritas conservadas partes de ellas en el mismo recinto del Escorial.

No se si sepas que a estas copias se les llama Biblias Pre-Alfonsinas, del siglo XII… incluyen el Salterio de Hernán el alemán y una gran cantidad de códices mas.

Estos textos pre Alfonsinos leemos su belleza literaria:

Romanos 6: 1-4
“… Pues ¿Qué diremos? Estaremos en pecado por que abandone la gracia? ¡No mande Dios! Los que muriemos por el pecado ¿cuemo vivimos aún en el? ¿O non sabedes que los que bateamos somos en Ihesu Christo, en la muerte del somos bateados? Ca soterrados somos en la misma muerte por el baptismo “

Ahora en el lenguaje moderno:
6:1 ¿Qué, pues, diremos? ¿Perseveraremos en el pecado para que la gracia abunde?
6:2 En ninguna manera. Porque los que hemos muerto al pecado, ¿cómo viviremos aún en él?
6:3 ¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte?
6:4 Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.

¿Te das cuenta que esta un tanto mutilada?... Este antiguo texto fue la base de la Biblia Alfonsina.

No veo ninguna mutilazacion sino una traduccion correcta para el castellano del siglo XIII, de la epoca de Alfonso X de Castilla, una muy buena, no es que este manipulada, la traduccion es correcta para el castellano dei siglo XIII, que obviamente no es el castellano del siglo XXI el cual trajiste. ¿Ves como si traian Biblias?

Yo no dudo de las buenas intenciones de Fray Bartolomé…lo que dudo es que halla utilizado la Biblia (sea la Alfonsina o la Vulgata) para evangelizar.

Por eso te dije que investigaras sin los prejuicios que la religión nos puede imponer.

Para un Catolico lo importante es el Evangelio de Cristo, y como esta contenido en la Biblia y la Tradicion Apostolica, se puede usar otros medios para la evangelizacion, por ejemplo Fray Bartolome uso un sistema de pinturas para explicarles a los indigenas la obra de Cristo, en lo que estos aprendian hablar y escribir castellano, hubo un sistema formulado por el Frayle Domingo de la Anunciacion (Dominico) donde se utilizaba el Nahuatl para directamente evangelizar a los indigenas, esto quedo aceptado por el Reino de España en la Cedula Real del 22 de Septiembre de 1538.

Tu diras que fue imposicion, pero se seguia la ortodoxia del siglo XV-XVI, lo mismo hicieron todas las confesiones cristianas de ese tiempo, desde los Luteranos hasta los Puritanos, no por algo en las colonias de Nueva Inglaterra, cada colonia exigia el bautismo de quien quisiera ser parte de la comunidad angloamericana y si no, se le expulsaba de la Colonia.

Sobre la “Santa Inquisición” no hay nada que alegar… si era una maquina asesina… No quieras justificar lo injustificable… solo hay que leer la historia de Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera, de cómo escaparon del convento de San Isidoro en Sevilla, en donde residía la orden de San Jerónimo.

La Reconciliación, San Benito (saco bendito), la garrucha, la tortura del agua, la del asante, las galeras, la flagelación, la relajación, etc.… ¿No me digas que no sabias que la Santa Inquisición lo usaba?

Pues a cantar un TeDeum por la Inquisición

Totalmente en desacuerdo, tanto Casiodoro de Reina, como Cipriano de Valera exageraron el mito de la Inquisicion Catolica, si bien es cierto que era brutal, tampoco fue una maquina asesina, tomemos por ejemplo lo dicho por William Cobbet, en su libro "Historia de la reforma protestante" afirma que "Isabel de Inglaterra (protestante) hizo y causó más muertes de católicos en un año que la inquisicion española en toda su historia."

Respecto a las torturas que me hablas, para el investigador y profesor Stephen Haliczer, son inventos, ya que segun cuenta en su investigacion de 7.000 casos, apenas se aplica algo parecido a la tortura en un 2% y siempre con reglas, medicos, y nunca aplicable por dos veces, asi pues las siniestras salas de tortura dotadas de ruedas dentadas, artilugios quebrantahuesos, grilletes y demás mecanismos aterradores sólo existieron en la imaginación de quienes exageran lo que en verdad fue la inquisicion.

Y si, a cantar un Te Deum por la Inquisición, pero por la verdadera, no por la inventada o exagerada por enemigos de la Iglesia o de España.

Vamos Kal… ¿En que momento dije que Benito Juárez se traslado hasta tu tierra tamaulipeca para pelear?... Nunca lo dije, y lo sabes.

Lo que si dije es que peleo como soldado raso pero en su natal Oaxaca….Oaxaca y otros estados con mexicanos fieles hicieron frente a este ejército invasor.

Ya ves lo que el Padre Joaquín Arenas pretendía…ese si fue un traidor a la Patria.

Tal vez lo que te molesta es que Juárez corrió a varios de los “grandes dignatarios de la Iglesia”…Y todo por la Alta Traición a la Patria….así es que les gritaron ¡Fuera, fuera, fuera! Al nuncio apostólico Luis Clementi, el arzobispo de México Don Lázaro de la Garza y Ballesteros, el obispo de Michoacán Clemente de Jesús, Pedro Barajas, Pedro Espinoza y otros…¡¡¡¡Estos si son los vende Patrias!!!!!

Sobre el tratado Mac Lean – Ocampo, otro inventó católico romano…

Si quieres conocer la verdad sobre Benito Juárez, léete de el “Apuntes para mis hijos”

1.- No me molesta la politica de Benito Juarez con respecto a la Iglesia Catolica, por el contrario, nos beneficio de sobre manera, ya que nos hizo conciencites de que los enemigos de Cristo y la Patria somos nosotros mismos, en especial los masones y los liberales, fieles sirvientes de los intereses extranjeros.

2.- El Tratado MacLane-Ocampo no es ninguna mentira, es mas te lo pego enterito para que veas que es cierto:

Tratado Mc. Lane-Ocampo.
Diciembre 14, 1859​

Artículo 1o. Por vía de ampliación del artículo 8o. del tratado de 30 de Diciembre de 1853, cede la República Mexicana a los Estados Unidos y sus conciudadanos y bienes, en perpetuidad, el derecho de tránsito por el istmo de Tehuantepec, de uno a otro mar, por cualquier camino que actualmente exista o que existiese en lo sucesivo, sirviéndose de él ambas repúblicas y sus ciudadanos.

Artículo 2o. Convienen ambas repúblicas en proteger todas las rutas existentes hoy o que existieren en lo sucesivo al través de dicho istmo, y en garantizar la neutralidad del mismo.

Artículo 3o. Al usarse por primera vez bona fide, cualquiera ruta al través de dicho istmo, para transitar por ella, establecerá la República Mexicana dos puertos de depósito, uno al Este y otro al Oeste del istmo. El gobierno de México no impondrá derechos a los efectos o mercancías que pasen bona fide por dicho istmo, y que no estén destinados al consumo de la República Mexicana.

No se impondrán a los extranjeros y sus propiedades que pasen por ese camino contribuciones ni derechos mayores que los que se impongan a las personas y los bienes de los mexicanos. La República de México continuará permitiendo el tránsito libre y desembarazado de las malas de los Estados Unidos, con tal que pasen en balijas cerradas y que no hayan de distribuirse en el camino. En ningún caso podrán ser aplicables a dichas malas ninguna de las cargas impuestas o que en lo sucesivo se impusieren.

Artículo 4o. Conviene la República Mexicana en establecer por cada uno de los puertos de depósito, uno al Este y otro al Oeste del istmo, reglamentos que permitan que los efectos y mercancías pertenecientes a los ciudadanos y súbditos de los Estados Unidos o de cualquiera país extranjero, se depositen en almacenes que al efecto se construirán, libres de derecho de tonelaje y de toda otra clase, excepto los gastos necesarios de corretaje y almacenaje, cuyos efectos y mercancías podrán ser retirados subsecuentemente para transitar al través de dicho istmo y para ser embarcados en cualquiera de dichos puertos de depósito para cualquiera puerto extranjero, libres de todo derecho de tonelaje y otras clases; y se les podrá sacar también de dichos almacenes para la venta y el consumo dentro del territorio de la República Mexicana, mediante el pago de los derechos hoy puestos o que dicho gobierno mexicano tuviese a bien cobrar.

Artículo 5o. Conviene la República Mexicana en que si en algún tiempo se hiciese necesario emplear fuerzas militares para la seguridad y protección de las personas y los bienes que pasen por alguna de las precitadas rutas, empleará la fuerza necesaria al efecto; pero si por cualquiera causa dejase de hacerlo, el gobierno de los Estados Unidos, con el consentimiento, o a petición del gobierno de México, o de su ministro en Washington, o de las competentes y legales autoridades locales, civiles o militares, podrá emplear tal fuerza con este y no con otro objeto; y cuando, en la opinión del gobierno de México, cese la necesidad, inmediatamente se retirará dicha fuerza.

Sin embargo, en el caso excepcional de peligro imprevisto o inminente para la vida o las propiedades de ciudadanos de los Estados Unidos, quedan autorizadas las fuerzas de ciudadanos de los Estados Unidos, quedan autorizadas las fuerzas de dicha República para obrar en protección de aquéllos, sin haber obtenido previo consentimiento, y se retirarán dichas fuerzas cuando cese la necesidad de emplearlas.

Artículo 6o. La República de México concede a los Estados Unidos el simple tránsito de sus tropas, abastos militares y pertrechos de guerra por el istmo de Tehuantepec, y por el tránsito o ruta de comunicación a que alude en este convenio desde la ciudad de Guaymas, en el golfo de California, hasta el rancho de Nogales, o algún otro punto conveniente de la línea fronteriza entre la República de México y los Estados Unidos cerca del 111º grado Oeste de longitud de Greenwich, dándose inmediato aviso de ello a las autoridades locales de la República de México.

Y asimismo convienen las dos repúblicas en que se estipulará expresamente con las compañías o empresas a quienes se conceda en lo sucesivo el acarreo o transporte, por cualesquiera ferrocarril u otras vías de comunicación en los precitados tránsitos, que el precio de transporte de las tropas, efectos militares y pertrechos de guerra de las dos repúblicas, será a lo sumo la mitad del precio ordinario que paguen los pasajeros o las mercancías que pasen por dichos caminos de tránsito; quedando entendido que si los concesionarios de privilegios concedidos ya, o que en los sucesivo se concedieren sobre ferrocarriles u otras vías de comunicación por dichos tránsitos, rehusaren recibir por la mitad del precio de transporte las tropas, armas, abastos militares y municiones de los Estados Unidos, el gobierno de éstos no les dispensará la protección de que hablan los artículos 2o. y 5o., ni ninguna otra protección.

Artículo 7o. La República Mexicana cede por el presente a los Estados Unidos, a perpetuidad, y a sus ciudadanos y propiedades, el derecho de vía o tránsito al través del territorio de la República de México, desde las ciudades de Camargo y Matamoros, o cualquiera punto conveniente del Río Grande, en el Estado de Tamaulipas, por la vía de Monterrey, hasta el puerto de Mazatlán, a la entrada del golfo de California, en el Estado de Sinaloa; y desde el rancho de Nogales o cualquier punto conveniente de la línea fronteriza entre la República de México y los Estados Unidos cerca del 111º grado de longitud Oeste de Greenwich, por la vía de Magdalena y Hermosillo, hasta la ciudad de Guaymas en el golfo de California, en el Estado de Sonora, por cualquier ferrocarril o ruta de comunicación, natural o artificial, que exista actualmente o existiere o fuere construido en lo sucesivo, del cual usarán y se servirán en la misma manera y con iguales condiciones ambas repúblicas y sus respectivos ciudadanos, reservándose siempre para si la República Mexicana el derecho de soberanía que al presente tiene sobre todos los tránsitos mencionados en este tratado.

Todas las estipulaciones y reglamentos de todas clases aplicables al derecho de vía o tránsito al través del istmo de Tehuantepec y en que han convenido ambas repúblicas, se hacen por el presente extensivos y aplicables a los precitados tránsitos o derechos de vía, exceptuando el derecho de pasar tropas, provisiones o pertrechos de guerra desde el Río Grande hasta el golfo de California.

Artículo 8o. Convienen asimismo las dos repúblicas en que, de la adjunta lista de mercancías, elija el Congreso de los Estados Unidos las que, siendo producciones naturales, industriales o fabricadas de una de las dos repúblicas, puedan admitirse para la venta y el consumo en uno de los dos países, bajo condiciones de perfecta reciprocidad, bien se las reciba libres de derecho, bien con el derecho que fije el Congreso de los Estados Unidos; proponiéndose la República Mexicana admitir los artículos de que se trata a más módico tipo de derecho y hasta completamente exentos del mismo, si el Congreso de los Estados Unidos conviene en ello.

Su introducción de una a otra de las dos repúblicas tendrá efecto por los puntos que los gobiernos de ambas designen, en los límites o fronteras de las mismas, cedidos y concedidos para los tránsitos y a perpetuidad, por este convenio, al través del istmo de Tehuantepec o desde el golfo de California hasta la frontera interior entre México y los Estados Unidos.

Si México concediere privilegios semejantes a cualquiera otra nación en los extremos de los precitados tránsitos sobre los golfos de México y California y sobre el mar Pacífico, lo hará teniendo en cuenta las mismas condiciones y estipulaciones de reciprocidad que se imponen a los Estados Unidos por los términos de este convenio.

LISTA DE MERCANCÍAS, ADJUNTA AL ARTÍCULO 8o.

Animales de todas clases.-Arados y barrotes de hierro, sueltos.-Arroz.-Cacería y huevos frescos.-Azogue.-Carbón de piedra.-Carnes frescas, saladas y ahumadas.-Casas de madera y de hierro.Cueros al pelo.-Cuernos.-Chile o pimiento colorado.-Dibujos y modelos de máquinas grandes, edificios, monumentos y botes.-Botes de todas clases y tamaños para la navegación de los ríos de la frontera.-Escobas y materiales para hacerlas.-Bocados para caballos (Brille Bits).-

Frutas frescas, secas y azucaradas.-Tipos, espacios, planchas para imprimir o grabar, reglas, viñetas y tinta de imprimir.-Libros impresos de todas clases a la rústica.-Arcos.-Madera en bruto y leña.-Manteca y queso.-Mapas geográficos y náuticos y planos topográficos.- mármol, en bruto y labrado.-Máquinas e instrumentos de agricultura, y para el laboreo de minas, y para el desarrollo de artes y las ciencias, con todas sus piezas sueltas o para ser compuestas.-

Palos de tinte.-Pescado, alquitrán, trementina y ceniza.-Plantas, árboles y arbustos.-Pizarras para techos.-Sal común.-Sillas de montar.-Sombreros de palma.-Estuco (gypsum) —Vegetales- Pieles de carnero.-Toda clase de granos para hacer pan.-Harina.-Lana.-Tocino.-Sebo.-Cuero y efectos de cuero. Toda clase de tejidos de algodón, excepto la llamada manta trigueña.

Artículo 9o. En aplicación de los artículos 14 y 15 del tratado de 5 de Abril de 1831, en el cual se estipuló lo relativo al ejercicio de su religión para los ciudadanos de México, se permitirá a los ciudadanos de los Estados Unidos el ejercer libremente su religión en México, en público o en privado, en sus casas o en las iglesias y sitios (places) que se destinen al culto, como consecuencia de la perfecta igualdad y reciprocidad que, según dice el segundo artículo de dicho tratado, sirvió de base al mismo.

Podrán comprarse las capillas o sitios para el culto público, serán consideradas como propiedad de los que las compren, como se compra y se conserva cualquiera otra propiedad, exceptuando de ello, sin embargo, a las comunidades y corporaciones religiosas, a las cuales las actuales leyes de México han prohibido para siempre el obtener y conservar toda clase de propiedades. En ningún caso estarán sujetos los ciudadanos de los Estados Unidos, residente en México, al pago de empréstitos forzosos.

Artículo 10. En consideración a las precedentes estipulaciones y por vía de compensación a las rentas a que renuncia México permitiendo el transporte de mercancías libre de derecho por el territorio de la República, conviene el gobierno de los Estados Unidos en pagar al gobierno de México la suma de 4,000,000 de duros, dos de los cuales se pagarán inmediatamente después de canjeadas las ratificaciones de este tratado, y los otros dos millones quedarán en poder del gobierno de los Estados Unidos, para pagar las reclamaciones de ciudadanos de los Estados Unidos contra el gobierno de la República Mexicana, por daños y perjuicios sufridos ya, después de probada la justicia de esas reclamaciones según la ley y el uso de las naciones y los principios de equidad, y se pagarán las mismas á prorrata, hasta donde o permita la citada suma de dos millones, en cumplimiento de una ley que expedirá el Congreso de los Estados Unidos, para la adjudicación de la misma, y lo restante de esta suma se devolverá a México por los Estados Unidos, en caso de que sobrase algo después del pago de las reclamaciones reconocidas como justas.

Artículo 11. Este tratado será ratificado por el presidente de los Estados Unidos, con el consentimiento y consejo del Senado de los Estados Unidos, y por el presidente de México, en virtud de sus facultades extraordinarias y ejecutivas, y las respectivas ratificaciones serán canjeadas en la ciudad de Washington, dentro del preciso término de seis meses, a contar desde la fecha de su firma, o antes si fuese posible, o en el asiento del gobierno constitucional, si el presidente y el Senado de los Estados Unidos hicieren algunas alteraciones o enmiendas que fuesen aceptadas por el presidente de la República de México.

ARTÍCULOS CONVENCIONALES

Por cuanto, a causa de la actual guerra civil de México, y particularmente en consideración al estado de desorden en que se halla la frontera interior de México y los Estados Unidos, pueden presentarse ocasiones en que sea necesario para las fuerzas de las dos repúblicas obrar de concierto y en cooperación para hacer cumplir estipulaciones de tratados y conservar el orden y la seguridad en el territorio de una de las dos repúblicas; por tanto se ha celebrado el siguiente convenio:

Articulo primero. Si se violaren algunas de las estipulaciones de los tratados existentes entre México y los Estados Unidos, o si peligrara la seguridad de los ciudadanos de una de las dos repúblicas dentro del territorio de la otra y el gobierno legítimo y reconocido de aquélla no pudiere, por cualquier motivo, hacer cumplir dichas estipulaciones o proveer a esa seguridad, será obligatorio para ese gobierno el recurrir al otro para que le ayude a hacer ejecutar lo pactado y a conservar el orden y la seguridad en el territorio de la dicha república donde ocurra tal desorden- y discordia, y en semejantes casos especiales pagará los gastos la nación dentro de cuyo territorio se haga necesaria tal intervención; y si ocurriere algún desorden en la frontera de las dos repúblicas, las autoridades de ambas más inmediatas al punto donde existe el desorden obrarán de concierto y en cooperación para arrestar y castigar a los criminales que hayan perturbado el orden público y la seguridad de una de las dos repúblicas, y con este objeto podrá arrestarse a los culpables en cualquiera de las dos repúblicas y entregárselos a las autoridades de la república en cuyo territorio se haya cometido el crimen: la naturaleza y carácter de esa intervención, lo relativo a los gastos que ocasione y a la manera de arrestar y castigar a dichos criminales, serán determinados y reglamentados por un convenio entre el departamento ejecutivo de los dos gobiernos.

Artículo 2o. Este convenio será ratificado por el presidente de los Estados Unidos y por el presidente de México, en virtud de sus facultades extraordinarias y ejecutivas, y las respectivas ratificaciones serán canjeadas en la ciudad de Washington, dentro del preciso término de seis meses, a contar desde la fecha de su firma, o antes si fuere posible, o en el asiento del gobierno constitucional, si el presidente y el Senado de los Estados Unidos hicieren algunas alteraciones o enmiendas que fuesen aceptadas por el presidente de la República de México

Notese como por 4 millones de dolares, México estaba obligado a emplear fuerzas militares para la seguridad de las personas que transiten (artículo V); ceder a perpetuidad el derecho de tránsito a favor del vecino país del norte, desde la ciudad de Guaymas hasta el Rancho de Nogales u otro punto conveniente de la frontera entre la República de México y los Estados Unidos (artículo VI); ceder a perpetuidad el derecho de tránsito a la unión americana, desde cualquier punto entre Camargo y Matamoros, u otro punto conveniente de la frontera de Tamaulipas, vía Monterrey, hasta Mazatlán (artículo VII).

Con clara razon nos dice el pensador mexicano Francisco Bulnes, anticatolico, mason grado 33, diputado federal y posteriormente senador federal por el Partido liberal escribió:
la marina de guerra americana hubiera arrojado a Juárez de Veracruz y hubiera dado el triunfo a la reacción. Los reaccionarios sacrificaron sus intereses de partido a su aversión por vender territorio a los Estados Unidos... cosa que sí hicieron Juárez y los suyos con el tratado McLane-Ocampo.

¿Cual invento? Juarez es un vende Patrias.

Jajaja…a que Kal…. Te dejo algunos apuntes de Juárez para que hagas bilis un rato.

“… Dios y la sociedad nos han colocado en este puesto para hacer la felicidad de los pueblos y evitar el mal que les pueda sobrevenir”

“… damos gracias a la Providencia, señores diputados por haber ayudado al pueblo mexicano a re-conquistar sus libertades”

Y para que hagas mas bilis…

“… Desearía que el protestantismo se mexicanizara conquistando a los indios; estos necesitan una verdadera religión que les enseñe a leer y nos les obligue a gastar su dinero en cirios para sus santos”

“… Del desarrollo del protestantismo depende la futura felicidad del país”.



Saludos Kal.

Me recuerda a otro personaje de la Historia Universal que decia lo siguiente sobre la Iglesia Protestante:
No hay duda de que la Iglesia es necesaria para el pueblo. Es un elemento fuerte y conservador -explicó en una ocasión en su círculo privado. Desde luego, al hablar así se refería a un instrumento que estuviera de su parte: -Si al menos el “Reibi” -así llamaba al Reichsbischof, obispo primado del Reich, Ludwig Müller- diera la talla… ¿A quién se le ocurriría nombrar para este cargo a un sacerdote castrense? De buena gana le prestaría todo mi apoyo. ¡Cuántas cosas haría con él! Conmigo, la Iglesia protestante podría ser la Iglesia del Estado, como en Inglaterra.
Memorias de Albert Speer. Una noche con Hitler.

¿Ups?

P.D. Tu que eres de alla, ¿Porque mataron al candidato para gobernador de Tamaulipas?

Si supiera no estuviese vivo. Saludos.

 

[vayikra]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

No veo ninguna mutilazacion sino una traduccion correcta para el castellano del siglo XIII, de la epoca de Alfonso X de Castilla, una muy buena, no es que este manipulada, la traduccion es correcta para el castellano dei siglo XIII, que obviamente no es el castellano del siglo XXI el cual trajiste. ¿Ves como si traian Biblias?

Pero Kal...ya te dije en el post anterior esto... de hecho te pego esa parte... y lee con atencion lo que comente

Lo paradójico de esta evangelización es que llegaron sin Biblias…yo se que no me crees, pero así fue…y si trajeron una fue La Vulgata Latina, ¿y porque te lo digo?... Porque jamás la enseñaron…mucho menos predicaron de ella.

Si trjeron la Biblia Alfonsina, la Biblia de la Casa de Alba o la Biblia de Ferrara es irrelevante... ya que como te dije jamás la enseñaron...

Para un Catolico lo importante es el Evangelio de Cristo, y como esta contenido en la Biblia y la Tradicion Apostolica, se puede usar otros medios para la evangelizacion, por ejemplo Fray Bartolome uso un sistema de pinturas para explicarles a los indigenas la obra de Cristo, en lo que estos aprendian hablar y escribir castellano, hubo un sistema formulado por el Frayle Domingo de la Anunciacion (Dominico) donde se utilizaba el Nahuatl para directamente evangelizar a los indigenas, esto quedo aceptado por el Reino de España en la Cedula Real del 22 de Septiembre de 1538.

Tu diras que fue imposicion, pero se seguia la ortodoxia del siglo XV-XVI, lo mismo hicieron todas las confesiones cristianas de ese tiempo, desde los Luteranos hasta los Puritanos, no por algo en las colonias de Nueva Inglaterra, cada colonia exigia el bautismo de quien quisiera ser parte de la comunidad angloamericana y si no, se le expulsaba de la Colonia.

De acuerdo en lo que comentas sobre el usar medios para evangelizar…pero estos medios deben de estar sujetos a lo que la Palabra de Dios transmite, sobre el Pecado y la Redención del hombre..

Si no es así, estos esfuerzos serían inútiles... y acumularían jucio a nuestra vida

Totalmente en desacuerdo, tanto Casiodoro de Reina, como Cipriano de Valera exageraron el mito de la Inquisicion Catolica, si bien es cierto que era brutal, tampoco fue una maquina asesina, tomemos por ejemplo lo dicho por William Cobbet, en su libro "Historia de la reforma protestante" afirma que "Isabel de Inglaterra (protestante) hizo y causó más muertes de católicos en un año que la inquisicion española en toda su historia."

¿Acaso estas diciendo que Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera mintieron?...Pues el testimonio ahí esta…y eres libre de creer o no en el, pero las evidencias y la historia los reafirman.

Sobre la muerte de católicos por Isabel, no se porque me la mencionas… ya que nosotros no les damos la autoridad de Papas ni a Lutero, Calvino o cual quier rey o reina que no sea católico….

…Dios es el Juez, y si hicieron mal, ellos rendirán cuentas al Creador…

Pero ¿Qué pasa si te comento sobre la matanza de San Bartolomé el 24 de agosto de 1572?

¿Me dirás nuevamente que eso es una mentira “protestante”?

Respecto a las torturas que me hablas, para el investigador y profesor Stephen Haliczer, son inventos, ya que segun cuenta en su investigacion de 7.000 casos, apenas se aplica algo parecido a la tortura en un 2% y siempre con reglas, medicos, y nunca aplicable por dos veces, asi pues las siniestras salas de tortura dotadas de ruedas dentadas, artilugios quebrantahuesos, grilletes y demás mecanismos aterradores sólo existieron en la imaginación de quienes exageran lo que en verdad fue la inquisicion.

Y si, a cantar un Te Deum por la Inquisición, pero por la verdadera, no por la inventada o exagerada por enemigos de la Iglesia o de España.

Sin palbras...

1.- No me molesta la politica de Benito Juarez con respecto a la Iglesia Catolica, por el contrario, nos beneficio de sobre manera, ya que nos hizo conciencites de que los enemigos de Cristo y la Patria somos nosotros mismos, en especial los masones y los liberales, fieles sirvientes de los intereses extranjeros.

2.- El Tratado MacLane-Ocampo no es ninguna mentira, es mas te lo pego enterito para que veas que es cierto:
Notese como por 4 millones de dolares, México estaba obligado a emplear fuerzas militares para la seguridad de las personas que transiten (artículo V); ceder a perpetuidad el derecho de tránsito a favor del vecino país del norte, desde la ciudad de Guaymas hasta el Rancho de Nogales u otro punto conveniente de la frontera entre la República de México y los Estados Unidos (artículo VI); ceder a perpetuidad el derecho de tránsito a la unión americana, desde cualquier punto entre Camargo y Matamoros, u otro punto conveniente de la frontera de Tamaulipas, vía Monterrey, hasta Mazatlán (artículo VII).

Te dire asi como una vez tu me lo dijiste a mi, refiriendome a la excomunion de Hidalgo...¿Alguien ve ahi la firma de Juárez?

Con clara razon nos dice el pensador mexicano Francisco Bulnes, anticatolico, mason grado 33, diputado federal y posteriormente senador federal por el Partido liberal escribió:
la marina de guerra americana hubiera arrojado a Juárez de Veracruz y hubiera dado el triunfo a la reacción. Los reaccionarios sacrificaron sus intereses de partido a su aversión por vender territorio a los Estados Unidos... cosa que sí hicieron Juárez y los suyos con el tratado McLane-Ocampo.

¿Cual invento? Juarez es un vende Patrias.

Vende Patrias lo que te mencione, y que olimipicamente pasaste de largo

Me recuerda a otro personaje de la Historia Universal que decia lo siguiente sobre la Iglesia Protestante:
No hay duda de que la Iglesia es necesaria para el pueblo. Es un elemento fuerte y conservador -explicó en una ocasión en su círculo privado. Desde luego, al hablar así se refería a un instrumento que estuviera de su parte: -Si al menos el “Reibi” -así llamaba al Reichsbischof, obispo primado del Reich, Ludwig Müller- diera la talla… ¿A quién se le ocurriría nombrar para este cargo a un sacerdote castrense? De buena gana le prestaría todo mi apoyo. ¡Cuántas cosas haría con él! Conmigo, la Iglesia protestante podría ser la Iglesia del Estado, como en Inglaterra.
Memorias de Albert Speer. Una noche con Hitler.

¿Ups?

Ahhh bueno...es que nadie se salva por ser protestante o evangelico...ningun protestante/evangelico serio lo cree... Solo hay que ver a nuestros vecinos del Norte...

Pero me acorde de esta porcion que creo que tu ya conoces.

"El decreto sobre Ecumenismo del CONCILIO VATICANO II explicita: 'Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es auxilio general de salvación, puede alcanzarse la plenitud total de los medios de salvación'" (p. 239, #816).

¿Solamente en la Iglesia Católica esta la salvacion?..jeje

Recontra Upsss

Si supiera no estuviese vivo. Saludos.

suelta la sopa...si lo sabes jejeje...No te creas, es broma

saludos

 

[humillado]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Definitivamente la Biblia (Palabra de Dios), un clásico ejemplo son los fariseos que controlaban el santuario, ¿eran corruptos...? claro, pues por lo tanto, la biblia tiene autoridad sobre la iglesia, la iglesia sin la biblia no es nada.

 

[Kal_El]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Pero Kal...ya te dije en el post anterior esto... de hecho te pego esa parte... y lee con atencion lo que comente

Si trjeron la Biblia Alfonsina, la Biblia de la Casa de Alba o la Biblia de Ferrara es irrelevante... ya que como te dije jamás la enseñaron...

Si la enseñaron, te digo que Fray Bartolome la utilizo para enseñar castellano a los indigenas, el problema es que tu no crees que el catolicismo sea cristianismo, pero yo te digo, que asi como yo creo que el protestantismo es cristianismo, tambien creo que el catolicismo es el cristianismo.

De acuerdo en lo que comentas sobre el usar medios para evangelizar…pero estos medios deben de estar sujetos a lo que la Palabra de Dios transmite, sobre el Pecado y la Redención del hombre..

Si no es así, estos esfuerzos serían inútiles... y acumularían jucio a nuestra vida

Repito bien el texto, lo importante es el Evangelio de Cristo, y como esta contenido en la Biblia y la Tradicion Apostolica, se puede usar otros medios para la evangelizacion. ¿Donde dije que no esta sometido al Evangelio? En ningun lado.

¿Acaso estas diciendo que Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera mintieron?...Pues el testimonio ahí esta…y eres libre de creer o no en el, pero las evidencias y la historia los reafirman.

Al contrario, las evidencias y la historia muestran que si bien tenian razon en decir que la Inquisicion era brutal, tampoco era la maquina asesina que vociferaron, ambos acertaron al decir que la Inquisicion Catolica era una maquina represora, pero la historia y las evidencias muestran que a diferencia de lo que ellos exageraban, la Inquisicion era solo un tribunal eclesiastico y nada mas.

Sobre la muerte de católicos por Isabel, no se porque me la mencionas… ya que nosotros no les damos la autoridad de Papas ni a Lutero, Calvino o cual quier rey o reina que no sea católico….

…Dios es el Juez, y si hicieron mal, ellos rendirán cuentas al Creador…

Pero ¿Qué pasa si te comento sobre la matanza de San Bartolomé el 24 de agosto de 1572?

¿Me dirás nuevamente que eso es una mentira “protestante”?

Lo menciono porque por William Cobbet (pastor y escritor protestante) en su libro "Historia de la reforma protestante" nos una vision mas real y apegada a los hechos sobre la Inquisicion Catolica, por ejemplo, Cobbet siendo el antiCatolico que fue no duda en demostrar que la Inquisicion Catolica no era la maquina asesina que vociferan algunos y segun sus investigaciones, Isabel I de Inglaterra fue mucho mas brutal y asesina en un año de su reinado que la Inquisicion Española toda su existencia.

Respecto a la Noche de san Bartolome, lo deje en claro en otro epigrafe, los hechos tan horribles como la matanza de la noche de san Bartolome con los ojos del siglo XXI es poco objetivo y veraz, es como ver al Holocausto Judio bajo la consigna del fundamentalismo religioso del siglo XIX para condenarlo o para justificarlo. Un evento tan triste como la noche de san Bartolome debe entenderse en su contexto historico, en especial los motivos y razones que llevaron a tan cruenta masacre para entender porque ocurrio, como ocurrio y quienes hicieron que ocurriera. No para justificarlo, no para condenarlo, sino para aprender de el.

Sin palbras...

Cierto.

Te dire asi como una vez tu me lo dijiste a mi, refiriendome a la excomunion de Hidalgo...¿Alguien ve ahi la firma de Juárez?

Pero claro, seguramente cuando se firma el 1 de Diciembre por Robert McLane, ministro plenipotenciario del gobierno de los Estados Unidos y Melchor Ocampo, ministro de Relaciones Exteriores del gobierno liberal de México, no tenia validez alguna ¿verdad?

Vende Patrias lo que te mencione, y que olimipicamente pasaste de largo

Fuera de que no hay ningun biografo juarizta que diga que Benito Juarez fue soldado raso como lo demuestra los investigadores Gloria Villegas Moreno y Miguel Angel Porrúa Venero, mucho menos Enrique Krauze, respecto al Padre Joaquin Arenas, ¿sabes tu que el año en que se sublevo Juarez estaba de seminarista? Juarez fue seminarista de 1821 a 1827 y estudio leyes de 1827 a 1834. ¿Donde pues fue soldado? En ningun lado.

Ahhh bueno...es que nadie se salva por ser protestante o evangelico...ningun protestante/evangelico serio lo cree... Solo hay que ver a nuestros vecinos del Norte...

Pero me acorde de esta porcion que creo que tu ya conoces.

"El decreto sobre Ecumenismo del CONCILIO VATICANO II explicita: 'Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es auxilio general de salvación, puede alcanzarse la plenitud total de los medios de salvación'" (p. 239, #816).

¿Solamente en la Iglesia Católica esta la salvacion?..jeje

Recontra Upsss

Para un Catolico, si, ser miembro de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana significa estar en camino a la Salvacion ¿porque? Porque en ella encontramos la Verdad del Evangelio, los Santos Sacramentos como el Bautismo, la Confesion y Penitencia, el Matrimonio, la Ordenacion Sacerdotal, la Confirmacion y el mas importante, la Santisima Eucarisitia. Por eso cuando un catolico afirma que por medio de la Iglesia Catolica se haya la plenitud de la Salvacion, es cierta, porque ahi encontramos los Sacramentos en su totalidad.

Esto para nada niega la Salvacion de los Cristianos que no son Catolicos, solo afirmamos que al ser miembros de la Iglesia Catolica somos participes una comunion perfecta con Cristo al tener acceso a los Sacramentos y al Evangelio.

suelta la sopa...si lo sabes jejeje...No te creas, es broma

No se sabe realmente que paso, yo no conocia personalmente al Doctor, pero quien si lo hizo era un primo mio que es cercano al gobierno del PRI en Tamaulipas, teorias hay muchisimas, pero no dire ninguna porque son solo eso, teorias. Descanse en Paz, Doctor Rodolfo Torre Cantu.

Saludos.

 

[chechobon]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

AUTORIDAD: La Iglesia o La Biblia?????????


La Autoridad es: El Poder de Dios delegado al Hombre para Obrar en Su Nombre,ese Poder es EL SACERDOCIO DE DIOS,DADO AL HOMBRE.

Los profetas eran llamados por Dios en el Antiguo Testamento.
Los Apostoles fueron llamados y ordenados a este Poder por el Señor Jesucristo,quien fue llamado y ordenado a este por Dios,Su Padre.(Nuevo Testamento)

 

[Juan20:23]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Creo humildemente que la actitud de un cristiano debe ser:

Creer solamente en lo que se puede demostrar con las Escrituras.

Bien dices, solo debes creer lo que se puede demostrar con las Escrituras, ¡porfavor que lo que dice 1era de timoteo 3.15!, la Iglesia es columna y baluarte de la Verdad dada por Cristo.

 

[Juan20:23]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Primero que afan de defender su posicion absolutamente antibiblica y que Dios no respalda de querer introducir mentiras como palabra de Dios.

segundo, si ud fuese cristiano deberia ser lo suficientemente maduro para no necesitar una respuesta y darse cuenta por si solo, puesto que cualquiera que es de Dios y lee la biblia lo sabe.Pero en fin, voy a responder.

1.¿Te parece correcto si Cristo hubiese hablado y dicho "hermanos, la ley fue añadida con un prpposito pero ya tuvo si vigencia y ahora mis leyes son otras"?

- ¿Lo hubieses aceptado si cristo mismo lo hubiese dicho? yo creo que cualquier Cristiano entiende que si, puesto que Cristo es Dios y él es el que tiene derecho de dar a conocer su voluntad y DECIR QUE ESTA BIEN Y QUE NO.

2.¿pero?¿no Hablo cristo, si no unas personas?
rpta: NO eran solo personas, ni cualquier persona, eran personas designadas por el mismo Cristo y usadas por el Espiritu santo para dar a conocer sus mandatos. ¿como sé eso?

a)Luc 6:12 Y aconteció en aquellos días, que fué al monte á orar, y pasó la noche orando á Dios.
Luc 6:13 Y como fué de día, llamó á sus discípulos, y escogió doce de ellos, á los cuales también llamó apóstoles (un apostol es alguien designado por el mismo Dios)

b)Mat 28:19 Por tanto, vayan y hagan discípulos de todas las naciones....
Mat 28:20 enseñándoles a obedecer todo lo que les he mandado a ustedes.

c)Jua 14:26 Pero el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, les enseñará todas las cosas y les hará recordar todo lo que les he dicho

Conclusion, los APOSTOLES NO ERAN CUALQUIER FULANO, fueron designados exclusivamente ellos por Dios, para transmitirnos las enseñanzas que Dios queria, CRISTO mismo no iba a enseñar todas las cosas a todas las personas aca en la tierra, mas creyo conveniente, enseñarsela a los APOSTOLES para que luego ellos nos las enseñen a nosotros, y Dios mismo los iba a guiar para que nos puedieran dar las palabras que Dios queria darnos.

sobre tu ejemplo, CRISTO les enseño a los apostoles sobre la ley??? y que iba a pasar con esta??? y luego el espiritu santo se las iba a recordar, o el espiritu santo se las iba a enseñar despues de que cristo se fue????, BUENO UN POCO DE LAS DOS COSAS.demostración.

Mat 5:17 No penséis que he venido para abrogar la ley ó los profetas: no he venido para abrogar, sino á cumplir.(porque Jesus debia cumplir toda la ley y ser perfecto)
Mat 5:18 Porque de cierto os digo, que hasta que perezca el cielo y la tierra, ni una jota ni un tilde perecerá de la ley, HASTA QUE TODO SE HAYA CUMPLIDO.

ese "HASTA" te dice algo????? la mayoria dice que cristo no vino a abrogar la ley y recitan mat5:17 pero no citan la ultima parte de mat 5:18. ASI QUE CRISTO YA LES HABIA ENSEÑADO EN PARTE A LOS APOSTOLES QUE IBA A PASAR CON LA ANTIGUA LEY, pero ahora aun necesitaban la guia del espiritu santo, OSEA DIOS, puesto que es SOLO DIOS QUIEN DA A CONOCER SU VOLUNTAD.

Hch 15:28 Nos pareció bien al Espíritu Santo y a nosotros no imponerles a ustedes ninguna carga aparte de los siguientes requisitos..

QUIEN HABLO AHI??? el ESPIRITU SANTO POR MEDIO DE LOS APOSTOLES que cristo(Dios) mismo designo, cumpliendo el punto a) y el punto b) y el punto c)

CONCLUSION, QUIEN ES LA AUTORIDAD, ¿LA IGLESIA O LA BIBLIA? RPTA: LA AUTORIDAD ES DIOS.

en esos tiempos, la palabra de Dios era transmitida aun no por medio de la biblia, pues no estaba escrita (E INCLUSO EL EVANGELIO CORRIO POR MEDIO DE LA BOCA DE LOS APOSTOLES, que si bien estaba predicha la muerte del mesias en el AT, EL AT NO REVELABA POR COMPLETO EL EVANGELIO, solo hasta que cristo vino y sus apostoles lo proclamaron) en estos tiempos la palabra de Dios esta revelada a traves de la biblia, enseñanza de los apostoles escrita en papel, ya no tenemos a los apostoles vivos, pero quedaron sus enseñanzas.

AHORA A TODOS ESOS CATOLICOS, que no tienen TEMOR DE DIOS y han venido regando ese tema y que con trucos intentan torcer las enseñanzas de Dios y engañar a la gente y hacerles creer que PUEDEN HABER MENTIROSOS, ABSOLUTOS DESCONOCEDORES DE DIOS, E HIJOS DEL DIABLO, QUE SON AUTORIDAD Y ponen las palabras de estos tipos al NIVEL DE LA DE LOS APOSTOLES, pues eso es una mentira absoluta, porque NINGUNO DE ELLOS HA SIDO DESIGANDO POR DIOS (COMO SI LO FUERON LOS APOSTOLES) NI INSPIRADOS POR EL ESPIRITU DE DIOS (COMO SI LO FUERON LOS APOSTOLES) PARA DAR A CONOCER LAS PALABRAS INFALIBLES DE DIOS.

asi que el que escribio el tema y algunos otros catolicos que estan por ahi, ya no tiene excusa, ya saben la verdad asi que no intenten comparar a LOS APOSTOLES y su autoridad en cuanto a la enseñanza, con ESOS FALSOS DISCIPULOS DE CRISTO, FALSOS MAESTROS, FALSOS PROFETAS Y ANTICRISTOS, Y ENEMIGOS DE DIOS, LLENOS DE MENTIRAS y en muchos casos a lo largo de la HISTORIA, inmorales sexuales, GENOCIDA E HIJOS DEL DIABLO.

asi que los que sigan esa enseñanza falsa de la iglesia catolica, arrepientanse, y rueguen a Dios para que obtengan perdon de pecados,y asi se puedan slvar de la condenacion que les viene, y ya no tiene excusa porque se les ha expuesto la verdad.que reciban Gracia y Misericordia.

Saludos, se nota que estas lleno de Amor.

Ningún hombre designado por Dios compilo la biblia, ¿quien lo hizo?, respuesta: la Iglesia con su autoridad, ¿se equivoco la Iglesia al compilarla?. . . ¡quien sabe! pero por algo San Pablo dijo que era la Iglesia la columna y el baluarte de la verdad. Supongo que se refiere como Iglesia a toda la comunidad, Presbíteros, Diáconos, Obispos y no solo a los Apóstoles llamados por Dios, sino a los mismos hombres ordenados por los mismos Apóstoles, (tito, timoteo, onesimo, clemete romano y los que faltan). Jesús confió dicha autoridad a la Iglesia y los guía por medio del Espíritu Santo.

Por logica, si la Iglesia no tiene tal autoridad, entonces ningun grupo puede decir que la tenga...

 

[omar barajas]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Nota introductoria historica: La biblia fue impresa por primera vez en 1455, antes de esto la biblia fue copiada y escrita a mano. La mayoria de la población hasta ese tiempo fue analfabeta y comprar una biblia copiada a mano costaba aproximadamente el valor de una casa comprada a credito (no menos de 25,000 dlls costo actual), las escrituras no eran accesibles para todos como hoy, el papel de la Iglesia fue importante en la enseñanza.

Inicio con el Tema:

En el siglo primero después de Cristo, la Iglesia naciente tuvo que lidiar con un grupo denominado: “judaizantes” que eran judíos convertidos al cristianismo. Este grupo de personas defendían la idea de que los preceptos dictados por Moisés debían inculcarse para todos aquellos que desearan abrazar la Fe en Jesús, entre estos mandatos estaban: la circuncisión, el sábado, las fiestas judías, y otros, etc.

Tal discusión llevo a los Apóstoles a celebrar el primer concilio en Jerusalén, donde el sínodo Apostólico concluyó lo siguiente sobre la ley de Moisés: “Fue el parecer del Espíritu Santo y el nuestro no imponerles ninguna otra carga fuera de las indispensables: que no coman carne sacrificada a los ídolos, ni sangre, ni carne de animales sin desangrar, y que se abstengan de relaciones sexuales prohibidas. Observen estas normas dejándose guiar por el Espíritu Santo. Adiós. “(Hechos 15:28,29).

Si reflexionamos sobre al pensamiento de los judaizantes de aquella época podríamos pensar que tenían argumentos razonables, en primera porque:

1.- Jesús fue circuncidado al octavo día de su nacimiento,
2.- en segunda porque Jesús jamás hablo de abolir la circuncisión,
3.- y por ultimo: ¡estaba escrito en los libros sagrados! (recordemos que en el siglo primero solo se tenia el Antiguo Testamento y el Nuevo Testamento aun no se escribía en su totalidad).

Entonces, para aquellos que defienden las escrituras por encima de la autoridad de la Iglesia debo preguntar; ¿Con que versículo bíblico los Apóstoles anularon la circuncisión y los mandatos de Moisés?, esta pregunta puede llevarnos a dos respuestas sorprendentes, la primera es: si nos situamos en el siglo primero sabiendo que solo se contaba con el Antiguo Testamento debemos responder “con ningún verso bíblico”. Sin embargo, si nos situamos en el tiempo moderno tomando en cuenta el Nuevo Testamento podemos responder “Mateo 16:18,19”; “Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos”, dejando en estos versos una clara evidencia de la autoridad de San Pedro.

Sin embargo habrá quienes insistan en negar la autoridad de la Iglesia argumentando lo enseñado por Jesús: “Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida y nadie viene al Padre sino por Mi” justificándose en el pasaje de San Juan 14:6, de esto debo decir que el Apóstol San Pablo (autor de gran parte del Nuevo Testamento) muestra a la Iglesia como “columna y baluarte de la Verdad” (1era de Timoteo 3:15) ó apoyo ó amparo y defensa de la Verdad de Fe, mientras que San Pablo se refiere a las escrituras como instrumento que puede dar sabiduría a los hombres para alcanzar la Salvación por la Fe en Cristo Jesús (2da de Timoteo 3:15).

Para concluir debo decir que los cristianos judaizantes fueron eruditos exigentes en las ordenanzas del antiguo testamento, ellos creyeron en la autoridad de los Apóstoles para el primer concilio sin solicitar referencia bíblica alguna (no es necesario).

Para el tiempo moderno, ¿no bastara solo creer aquello dicho por San Pablo en la biblia?: La Iglesia es columna (apoyo) y baluarte (protectora) de la Verdad.

RESPUESTA
Paz a vos
Es clara su intenciòn no de hablar de la autoridad de la Biblia sino de exaltar a los hombres, Jesùs mismo dice: "Santificalos en tu verdad, tu palabra es verdad", la Palabra de Dios es santa, apartada de toda maldad, por lo cual como no es de interpretacìòn privada (2 Pedro 1:19-20) Solo es espìritu de Dios le permitirà conocer la verdad, y la verdad primero es que Pedro està durmiendo esperando la venida del Señor para ser resucitado y la Babilonia espiritual representada a travès de la Roma pagana engaña a quienes no quieren y tiene flojera que el esìritu los guie y dejan que los hombres los dirijan volviendose asì anatema para Dios

 

[vayikra]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Si la enseñaron, te digo que Fray Bartolome la utilizo para enseñar castellano a los indigenas, el problema es que tu no crees que el catolicismo sea cristianismo, pero yo te digo, que asi como yo creo que el protestantismo es cristianismo, tambien creo que el catolicismo es el cristianismo.

Repito bien el texto, lo importante es el Evangelio de Cristo, y como esta contenido en la Biblia y la Tradicion Apostolica, se puede usar otros medios para la evangelizacion. ¿Donde dije que no esta sometido al Evangelio? En ningun lado.

Te voy a decor algo que tal vez no sepas,

Yo nunca fui catolico romano... naci en un hogar de padres ateos...y de ahi me llamo Dios hace poco tiempo... y por la misericordia de El, me congrego en una pequeñita iglesia cristiana de los llamados "hermanos libres"... aunque le conoci en una iglesia bautista de aca de Torreon.

Apenas estoy conociendo la doctrina Catolico-Romana...y la estoy conociendo aqui en le foro y he encontrado diferencias escrituraels que desde mi prespectiva ustedes estan equivocados.. y son en las que entro a debatir.

Pero quiero decirte una cosa... jamas diria quien es cristiano y quien no... porque para ser cristiano es necesario Arrepentirse y Creer.. (Marcos 1:15)... y si a ti Dios te llama desede el catolicismo romano... gloria sea a su Santo Nombre...

De Dios es la Iglesia...y el cuida a sus hijos... y estas mal, El te lo harà saber.

Aunque te dire que en muchas ocaciones me siento mas cerca de un catolico romano, que de un TJ o un mormon....

Pero te digo que las doctrinas que considere aparatadas de Cristo y que ustedes practiquen las voy a debatir hasta el cansancio

Para un Catolico, si, ser miembro de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana significa estar en camino a la Salvacion ¿porque? Porque en ella encontramos la Verdad del Evangelio, los Santos Sacramentos como el Bautismo, la Confesion y Penitencia, el Matrimonio, la Ordenacion Sacerdotal, la Confirmacion y el mas importante, la Santisima Eucarisitia. Por eso cuando un catolico afirma que por medio de la Iglesia Catolica se haya la plenitud de la Salvacion, es cierta, porque ahi encontramos los Sacramentos en su totalidad.

Esto para nada niega la Salvacion de los Cristianos que no son Catolicos, solo afirmamos que al ser miembros de la Iglesia Catolica somos participes una comunion perfecta con Cristo al tener acceso a los Sacramentos y al Evangelio

.

Pues a eso me refiero...los cristianos lo somos no por ritos externos...como los que mencionas...si no con una conviccion plena de quien es Cristo y su Obra Redentora.

Todo lo que mencionas lo puedo hacer...y puedo seguir con el vacio en mi corazon... porque el toque de Dios no viene de afuera hacia dentro...sino de adrentro hacia fuera.

Saludos.

Paz de Cristo

P.D. Lo demas ya no lo mencione porque como que ya nos estabamos desviando mucho del tema ¿no?...en otro epigrafe lo hacemos.

 

[Kal_El]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Te voy a decor algo que tal vez no sepas,

Yo nunca fui catolico romano... naci en un hogar de padres ateos...y de ahi me llamo Dios hace poco tiempo... y por la misericordia de El, me congrego en una pequeñita iglesia cristiana de los llamados "hermanos libres"... aunque le conoci en una iglesia bautista de aca de Torreon.

Apenas estoy conociendo la doctrina Catolico-Romana...y la estoy conociendo aqui en le foro y he encontrado diferencias escrituraels que desde mi prespectiva ustedes estan equivocados.. y son en las que entro a debatir.

Pero quiero decirte una cosa... jamas diria quien es cristiano y quien no... porque para ser cristiano es necesario Arrepentirse y Creer.. (Marcos 1:15)... y si a ti Dios te llama desede el catolicismo romano... gloria sea a su Santo Nombre...

De Dios es la Iglesia...y el cuida a sus hijos... y estas mal, El te lo harà saber.

Aunque te dire que en muchas ocaciones me siento mas cerca de un catolico romano, que de un TJ o un mormon....

Pero te digo que las doctrinas que considere aparatadas de Cristo y que ustedes practiquen las voy a debatir hasta el cansancio

Yo no te niego que estes en desacuerdo con los Dogmas y Creencias del Catolicismo, yo mismo estoy en total desacuerdo con el Protestantismo por las mismas razones que tu, pero una cosa si te digo, la Verdad historica debe ser dicha, y esa verdad historica demuestra que antes que el Protestantismo pusiera un pie en México, el Cristianismo fue difundido, adoctrinado y dado a conocer gracias a la obra Evangelizadora de la Iglesia Catolica por medio del Imperio Español, negar esto, es negar una verdad historica. Es como si yo quisiera negar la evangelizacion de muchas comunidades africanas solo porque los misioneros eran protestantes.

Pues a eso me refiero...los cristianos lo somos no por ritos externos...como los que mencionas...si no con una conviccion plena de quien es Cristo y su Obra Redentora.

Todo lo que mencionas lo puedo hacer...y puedo seguir con el vacio en mi corazon... porque el toque de Dios no viene de afuera hacia dentro...sino de adrentro hacia fuera.

Totalmente de acuerdo, pero a lo que yo iba es que solo afirmamos que al ser miembros de la Iglesia Catolica somos participes una comunion perfecta con Cristo al tener acceso a los Sacramentos y al Evangelio, de uno depende si se vive intensamente o se rechaza intensamente, y no podras decirme que eso mismo no pasa en la Iglesias Protestantes, sino miremos a la Sajonia Luterana con Iglesias tan vacias como en la Catolica Italia, con Iglesias igualmente vacias.

Paz de Cristo

P.D. Lo demas ya no lo mencione porque como que ya nos estabamos desviando mucho del tema ¿no?...en otro epigrafe lo hacemos.

Seria bueno tratarlo algun dia, me gusta la historia, me apasiona.

 

[Juan20:23]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

RESPUESTA
Paz a vos
Es clara su intenciòn no de hablar de la autoridad de la Biblia sino de exaltar a los hombres, Jesùs mismo dice: "Santificalos en tu verdad, tu palabra es verdad", la Palabra de Dios es santa, apartada de toda maldad, por lo cual como no es de interpretacìòn privada (2 Pedro 1:19-20) Solo es espìritu de Dios le permitirà conocer la verdad, y la verdad primero es que Pedro està durmiendo esperando la venida del Señor para ser resucitado y la Babilonia espiritual representada a travès de la Roma pagana engaña a quienes no quieren y tiene flojera que el esìritu los guie y dejan que los hombres los dirijan volviendose asì anatema para Dios

Disculpame pero solo me has dado tu hipotesis, 1era de Timoteo 3:15 dice que La columna y el baluarte de la Verdad es la Iglesia (la Verdad enseñada por Cristo). Sobre las sagradas escrituras 2da de Timoteo 3:15 aclara que estas pueden hacerte sabio para salvación.

Las escrituras no son columna de la verdad, la Iglesia si, ó por lo menos eso dicen las Sagradas Escrituras.

 

[hack it]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Disculpame pero solo me has dado tu hipotesis, 1era de Timoteo 3:15 dice que La columna y el baluarte de la Verdad es la Iglesia (la Verdad enseñada por Cristo). Sobre las sagradas escrituras 2da de Timoteo 3:15 aclara que estas pueden hacerte sabio para salvación.

Las escrituras no son columna de la verdad, la Iglesia si, ó por lo menos eso dicen las Sagradas Escrituras.

En efecto... pero el fundamento es Cristo... y si Él nada somos... lo cual incluye las escrituras... ninguna iglesia que no este en la sana doctrina tiene autoridad alguna

 

[Cristorriqueño]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Saludos, cuando buscamos respuestas partiendo de premisas equivocadas, eso obtendremos, respuestas equivocadas. hay algo importante que no se ha contemplado; las Escrituras surgen a través de la Revelación, Kerigma y la Didajé, (revelación, proclamación, doctrina y enseñanza) por medio de ésto es que surge la Iglesia, por la Didajé de los apóstoles que eran los testigos de la Revelación. Roma lo ve al reves, en donde ratifica la experiencia para luego crear doctrina. Desde una perspectiva Reformada, la Iglesia descubre el canon y recibe la responsabilidad de proclamar exclusivamente la Biblia, por lo tanto la Iglesia Verdadera descansa en la Autoridad de las Escrituras para el propósito de Dios.
por otro lado, cuando Jesús le dice a Pedro que sobre esa roca edificará si Iglesia, en su contexto no se refiere a Pedro como la roca, sino a lo que le fue revelado a Pedro, lo cual no vino de sangre ni carne, sino de nuestro Señor.

 

[chechobon]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

En efecto... pero el fundamento es Cristo... y si Él nada somos... lo cual incluye las escrituras... ninguna iglesia que no este en la sana doctrina tiene autoridad alguna

aja....y pregunto ...uds. los evangelistas que estan todos divididos en miles de iglesias cristianas , Tienen la Doctrina Sana...?-Entre uds. mismos unos piensan una cosa del bautismo y otros otra....unos piensan una cosa de la Naturaleza de Dios y otros otra...y asi podriamos enumerar miles de diferencias doctrinales que entre uds. tienen ,productos de la division entre uds....Desde La Reforma Protestante,es decir desde los años 1500 aprox. en adelante hasta el dia de hoy.......[U]Doctrina Sana??[/U]

 

[chechobon]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

AUTORIDAD: La Iglesia o La Biblia?????????


La Autoridad es: El Poder de Dios delegado al Hombre para Obrar en Su Nombre,ese Poder es EL SACERDOCIO DE DIOS,DADO AL HOMBRE.

Los profetas eran llamados por Dios en el Antiguo Testamento.
Los Apostoles fueron llamados y ordenados a este Poder por el Señor Jesucristo,quien fue llamado y ordenado a este por Dios,Su Padre.(Nuevo Testamento)

Nadie ha prestado atencion a este tema del Sacerdocio todavia...

 

[Cristorriqueño]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Chechobon, tu Iglesia también está dividida, por lo que no debes hablar, con una sola división ya se pierde el juicio doctrinal. La Sana Doctrina es la Biblia, todo lo que se trae fuera del texto escritural, ya sea por tradición, cultura, costumbre, etc. es llamada falsa doctrina. lo que todas las Iglesias tienen son interpretaciones de la Sana Doctrina que está plasmada en las Escrituras.

 

[Kal_El]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

Chechobon, tu Iglesia también está dividida, por lo que no debes hablar, con una sola división ya se pierde el juicio doctrinal. La Sana Doctrina es la Biblia, todo lo que se trae fuera del texto escritural, ya sea por tradición, cultura, costumbre, etc. es llamada falsa doctrina. lo que todas las Iglesias tienen son interpretaciones de la Sana Doctrina que está plasmada en las Escrituras.

En ningun lado de la Biblia se lee que la Sana Doctrina sea la Biblia.

 

[hack it]

Re: Autoridad: La Iglesia ó La biblia

En ningun lado de la Biblia se lee que la Sana Doctrina sea la Biblia.

Que mas sano puede ser el legado de Dios ... en su palabra....?