"Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

[Plataforma]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Que te haya ocurrido a ti realmente, nadie lo duda. Pero si no tienes testigos de cómo y con qué, te lo has hecho NO ES EVIDENTE cómo y con qué te lo has hecho.

Sra. o srta. ¿No podemos tener experiencias personales ? ¿hay que demostrarlas?

 

[Plataforma]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

No entiendo por qué no entiedes lo que se te está diciendo.

Una evidencia se llama evidencia porque se "ve".
Si tú estás en una plaza con gente y llueve, es evidente que está lloviendo, y lo es para todos los que están, no hay que probarlo.

Pero si a los dos días le dices a alguien que tal día estuvo lloviendo en esa plaza, tendrás que probarlo.


Lo de "verse" no es necesario que sea con los ojos. En una reunión de ciegos, si truena, es evidente para todos , porque todos lo oyen. Pero no sería evidente para los sordos si hubiese alguno.

Así que no pretendo decirte que si te machacas accidentalmnete un dedo con un martillo no te duela o no veas cómo se hincha y sangra. ¡Que no es eso lo que te estamos dicendo!
Lo que te digo es que si no presentas pruebas, no es evidente para nadie que no estuviera presente, que te lo machacaste accidentalmente con un martillo. Porque te lo podría haber machacado alguien con una piedra. ¿No? Como no estaban presentes para ellos no es evidente que te lo hiciste accidentalmente con un martillo. Tendrás que probarlo.
¿Te queda claro ahora?

No sera usted detective ...

 

[Plataforma]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

No entiendo por qué no entiedes lo que se te está diciendo.

Una evidencia se llama evidencia porque se "ve".
Si tú estás en una plaza con gente y llueve, es evidente que está lloviendo, y lo es para todos los que están, no hay que probarlo.

Pero si a los dos días le dices a alguien que tal día estuvo lloviendo en esa plaza, tendrás que probarlo.


Lo de "verse" no es necesario que sea con los ojos. En una reunión de ciegos, si truena, es evidente para todos , porque todos lo oyen. Pero no sería evidente para los sordos si hubiese alguno.

Así que no pretendo decirte que si te machacas accidentalmnete un dedo con un martillo no te duela o no veas cómo se hincha y sangra. ¡Que no es eso lo que te estamos dicendo!
Lo que te digo es que si no presentas pruebas, no es evidente para nadie que no estuviera presente, que te lo machacaste accidentalmente con un martillo. Porque te lo podría haber machacado alguien con una piedra. ¿No? Como no estaban presentes para ellos no es evidente que te lo hiciste accidentalmente con un martillo. Tendrás que probarlo.
¿Te queda claro ahora?

En realidad su mundo no nos interesa en absoluto ...

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Tus experiencias, tus vivencias, nadie dice que no sean reales PARATI. Si tú dices que las has vivido las habrás vivido. Pero eso no es una evidencia. ¿Cómo voy yo a saber si es verdad si no lo he presenciado y no te conozco de nada ni tienes testigos creíbles, para creerte?
Ahora, si te presentas con solo dos dedos en una mano, es EVIDENTE que te faltan dos, y aunque yo no sepa cómo es que no los tienes, lo que no puedo negar, PORQUE ES EVIDENTE es que solo tienes tres dedos. [/COLOR]




para que lo entiendas debo escribir textualmente como tu deseas: ".....ES EVIDENTE PARA MÍ...."
Pues no, debes escribir para que sea verdad lo que dices. Si lo que cuentas no es evidente para TODOS, no puedes decir que es EVIDENTE. Y si lo es para ti, que lo es, pues debes aclarar que lo es para ti, ya que solo lo es para tí, no para los demás porque en realidad no es evidente.

Si yo cojo un vaso y se me cae al suelo, para mí sí es evidente que se me ha caído, pero si pasa una vecina y ve los cascos en el suelo, para ella NO ES EVIDENTE que se me ha caído a mí. Solo es evidente que se ha roto un vaso, ni siquiera cómo, ya que lo he podido tirar yo al suelo o se me ha podido caer o haberlo roto otra persona. ¿Entiendes?

Pues, !!de eso se trata!!
para el caso no importa si la evidencia es acerca de la persona a la que se le cayó el vaso.

lo que importa es que existe al menos la evidencia de que un vaso cayó y se rompió.

lo que indica que:
Si hubo un testigo, este sabe que causó la caída del vaso.

Si el vaso se le cayó a una persona. para esa y solo esa persona es evidente que el vaso se le cayó a ella.

para el que ve el vaso roto, la evidencia solo será de que hay un vaso roto

para aquel que está en otro continente no existe ninguna evidencia.

Cual es el punto

Para que un acontecimiento sea verdadero no necesariamente deben existir EVIDENCIAS UNIVERSALES, es decir para todos

pueden existir evidencias parciales, es decir, para algunos.

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

No entiendo por qué no entiedes lo que se te está diciendo.

Una evidencia se llama evidencia porque se "ve".
Si tú estás en una plaza con gente y llueve, es evidente que está lloviendo, y lo es para todos los que están, no hay que probarlo.

Pero si a los dos días le dices a alguien que tal día estuvo lloviendo en esa plaza, tendrás que probarlo.


Lo de "verse" no es necesario que sea con los ojos. En una reunión de ciegos, si truena, es evidente para todos , porque todos lo oyen. Pero no sería evidente para los sordos si hubiese alguno.

Así que no pretendo decirte que si te machacas accidentalmnete un dedo con un martillo no te duela o no veas cómo se hincha y sangra. ¡Que no es eso lo que te estamos dicendo!
Lo que te digo es que si no presentas pruebas, no es evidente para nadie que no estuviera presente, que te lo machacaste accidentalmente con un martillo. Porque te lo podría haber machacado alguien con una piedra. ¿No? Como no estaban presentes para ellos no es evidente que te lo hiciste accidentalmente con un martillo. Tendrás que probarlo.
¿Te queda claro ahora?

trataré de explicar por qué no entiendo.

dices que una evidencia es evidencia porque se ve.

por lo tanto si no la veo, no es evidencia. (para mi no es evidencia, porque no lo veo)

La teoría heliocéntrica sostiene que la tierra y los planetas del sistema solar giran alrededor del sol

Esto yo no lo veo y con suerte puedo percibir que la tierra gira, pero no tengo evidencia de ello

menos evidencia tengo de que los otros planetas giren alrededor del sol, porque no los veo.

Según tu argumento, no tengo por qué creer que la teoría heliocéntrica es verdadera

Me dicen que existen evidencias de ello, pero yo no las veo

dicen que son evidencias universales, pues no creo que sean universales, yo no las veo

según tu, evidencias universales significa que todos las ven (o tal vez las puedan comprobar) yo no puedo hacerlo

y puedo asegurar que son muchos los que no pueden hacerlo.

en el caso de los ciegos, no todos los ciegos pueden escuchar el trueno. solo pueden hacerlos aquellos ciegos que se encuentren en el lugar del suceso, por lo tanto tampoco es una evidencia universal.

te das cuenta?, por eso no te entiendo

 

[Plataforma]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Que te haya ocurrido a ti realmente, nadie lo duda. Pero si no tienes testigos de cómo y con qué, te lo has hecho NO ES EVIDENTE cómo y con qué te lo has hecho.

Me parece que el foro ya le esta resultando perjuicial..el lío lo tiene mayor ...

 

[KarinaMoreno]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

JORGE:

Creo que Ophpe ha respondido igual que yo te iba a responder. Justamente NUNCA he negado la herida en el dedo. Lo que he dicho es que la herida es EVIDENTE, puede verse, estudiarse e incluso se puede hacer una inclinación hipotética a qué te hizo la herida. Pero si no traes contigo el martillo que hizo la herida, tendríamos que creer unicamente en tu afirmación de qué fue lo que te hizo la herida. Y puedes mentir. O puedes estar confundido. O muchas otras razones que no necesariamente apoyan al martillo. Hay EVIDENCIA de que te lastimaste. No hay evidencia de que te lastimaras con el martillo.

Del mismo modo, yo no he negado que hayas tenido las vivencias espirituales que dices haber vivido. No me he pronunciado respecto de su realidad. Pudieron ser reales, ciertamente. Pudieron ser fenómenos mentales, también. Pudieron ser interpretaciones erróneas de la realidad, también. Pudieron ser muchas cosas, no me he pronunciado sobre qué son. Lo ÚNICO que dije es que no tienes evidencia de estos hechos. Tienes experiencias personales... las experiencias personales no son evidencias.

Entonces... para terminar. No niego tu experiencia personal, no niego tu vivencia. Niego la afirmación de que tienes evidencias de ello. Nada más.

Besos,
K.

 

[Martamaria]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

trataré de explicar por qué no entiendo.

dices que una evidencia es evidencia porque se ve.
Sí, pero lo de se "ve" hay que entenderlo porque no es necesario que se "vea" con la vista, se puede oír, se puede palpar, pero de una u otra manera, tiene que quedar claro para todos los presentes tengan capacidad física para percibirlo, que ha ocurrido.
Si se trata de un trueno, para los sordos no será evidente, porque aunque sientan una vibración con su cuertpo no pueden asegurar que se debe al trueno. Pero lo será para todos los que oigan.

por lo tanto si no la veo, no es evidencia. (para mi no es evidencia, porque no lo veo)
No. Ya te lo he explicado arriba. Además que lo sea para ti no se llama evidencia si solo lo es para ti, en ese caso se llama experiencia personal.

La teoría heliocéntrica sostiene que la tierra y los planetas del sistema solar giran alrededor del sol

Esto yo no lo veo y con suerte puedo percibir que la tierra gira, pero no tengo evidencia de ello

menos evidencia tengo de que los otros planetas giren alrededor del sol, porque no los veo.

Según tu argumento, no tengo por qué creer que la teoría heliocéntrica es verdadera

Me dicen que existen evidencias de ello, pero yo no las veo

dicen que son evidencias universales, pues no creo que sean universales, yo no las veo.

Te lo acabo de explicar. Que se "vea" no significa que se "vea" con los ojos, hay otro tipo de evidencias que no se perciben con los sentidos, pero manifiestan su evidencia con fórmulas matemáticas o se ven con los instrumentos apropiados.
Lo que se ve es que el sol va de este a oeste, pero esa percepción es falsa porque la evidencia científica ha probado que es la tierra la que se mueve.

según tu, evidencias universales significa que todos las ven (o tal vez las puedan comprobar) yo no puedo hacerlo
No es según yo, es según lo que universalmente se entiende por evidencia. Consulta el diccionario.
Además, que algo sea universalmente evidente, no significa que TODOS los habitantes de la tierra tengan acceso a esa evidencia, por ser científica, por no estar presentes o por la causa que sea.
Si tú te machaste un dedo con un martillo y estabas solo, a eso se le llama experiencia personal, no evidencia. Para todos los demás tendrás que probarlo.

 

[Martamaria]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Pues, !!de eso se trata!!
para el caso no importa si la evidencia es acerca de la persona a la que se le cayó el vaso.

lo que importa es que existe al menos la evidencia de que un vaso cayó y se rompió.

Pues no, porque ni siquiera es evidente que se cayó y que sea un vaso. Lo único evidente es que hay cristales en el suelo, pero no es evidente cómo han llegado ahí ni que sean de un vaso, pueden ser de un jarroncito, o algo semejante.

lo que indica que:
Si hubo un testigo, este sabe que causó la caída del vaso.
Y en ese caso sí será evidente para el autor y el testigo, si era o no un vaso y por qué acabó en suelo.

Si el vaso se le cayó a una persona, para ésa y solo esa persona es evidente que el vaso se le cayó a ella.
A ver, que nadie niega que en ese caso sea evidente para esa persona que se le ha caído el vaso, pero eso se llama un hecho real, una experencia personal, algo que le ha pasado a esa persona. Pero si esa persona llama a una vecina y se lo cuenta, la vecina se lo creerá, pero para ella no es evidente lo que le cuentan.

para aquel que está en otro continente no existe ninguna evidencia.
¡Pues claro que no! Cuando se dice TODOS, quiere decir todos los que estaban presentes y tenían capacidad para percibirlo o tener las pruebas correspondientes.
El teorema de Pitágoras no es evidente para un analfabeto matemático. Pero es evidente para TODOS
los que conocemos las fórmula.


Para que un acontecimiento sea verdadero no necesariamente deben existir EVIDENCIAS UNIVERSALES, es decir para todos pueden existir evidencias parciales, es decir, para algunos.

Pues no. Si es evidente lo es para TODOS. Pero se entiende que para todos los que estén presentes y lo puedan percibir o entiendan las pruebas correspondientes.

 

[Martamaria]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Completamente de acuerdo
Eso de las revelaciones y mensajes recibidos no pueden tomarse así tan en serio.

El caso del accidente que sufrí en mi trabajo está claro que es evidencia de algo
es evidencia para los testigos del hecho
es evidencia para mí

y para nadie más
es muy difícil demostrarlo a quien no está presente

Tienes razón en el caso del cerebro, de allí que tenemos varios sentidos que nos pueden servir para comprobar si no estoy alucinando.

Del mismo modo que puedo comprobar que sí tuve un accidente, por las consecuencias, los testigos, las pruebas.....

puedo comprobar que una promesa que está escrita en la biblia se ha realizado en mi vida.
obviamente puede haberse producido por muchas otras razones, no necesariamente por estar escrita en la biblia.
(creo que la biblia relata en parte, experiencias que se repiten en la historia del hombre, por lo que existe la probabilidad que se repita en mi vida)

Sin embargo el que esto se prolongue por más de 10 años, ya puede deberse a otra causa difícil de probar o demostrar (cosa que no me interesa hacer)

Solo digo que la experiencia personal le sirve a un individuo para emitir un juicio para decidir lo que quiere creer o no creer.

Por otra parte yo no juzgo ni critico al que cree o al que no cree

Muchas cosas son de carácter personal y muy respetables por lo demás

Es solo que no me pueden pretender que dude de aquello que percibo en mi vida con todos mis sentidos

Que eso nadie te lo niega, Jorge. Tus vivencias las vives, tus experiencias las experimentas, tus creencias te son ciertas. Pero para ti, para nadie más. Luego nos las creeremos o no, pero lo que te decimos es que evidencias no tenemos.

 

[Martamaria]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

En ese caso habrías estado siendo engañado por tu experiencia personal ...

Salud.

Que alguien no tenga evidencia de algo, no significa que ese algo no exista. No existe para el que no tiene evidencia, pero sí para todo el que la tenga.
Es más, si es algo real, existe aunque nadie tenga evidencia de ello.

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

JORGE:

Creo que Ophpe ha respondido igual que yo te iba a responder. Justamente NUNCA he negado la herida en el dedo. Lo que he dicho es que la herida es EVIDENTE, puede verse, estudiarse e incluso se puede hacer una inclinación hipotética a qué te hizo la herida.

No veo entonces cual es la dificultad

estas reconociendo que la herida es evidente, lo cual constituye una EVIDENCIA (personal)
solo se trata de eso

¿A qué complicarlo con que si la herida es realizada con un martillo o con cualquier otro elemento?

Hay EVIDENCIA de que te lastimaste. No hay evidencia de que te lastimaras con el martillo.

Por supuesto, me lastimé, el martillo sale sobrando

Del mismo modo, yo no he negado que hayas tenido las vivencias espirituales que dices haber vivido.

La herida en el dedo no es ninguna vivencia espiritual

... las experiencias personales no son evidencias.

Te das cuenta, es por esto que afirmo que tu niegas la herida en el dedo.

y luego me sales conque no niegas nada.......por supuesto que me confundo

y para terminar dices:

Entonces... para terminar. No niego tu experiencia personal, no niego tu vivencia. Niego la afirmación de que tienes evidencias de ello. Nada más.

Besos,
K.

¿como pretendes que te entienda?

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Pues no. Si es evidente lo es para TODOS. Pero se entiende que para todos los que estén presentes y lo puedan percibir o entiendan las pruebas correspondientes.

Pues, !que bruto!

En ese trabajo (cuando me golpee el dedo) tenía 50 obreros conmigo

Solo necesitaron ver el dedo para percatarse de que me lo había golpeado.

!Fue Evidente!, para ellos

Y lo que es evidente, creo que constituye una EVIDENCIA

Claro, no fue evidencia UNIVERSAL, solo fue para los que lo vieron

(debo reconocer que los cincuenta no lo vieron, me llevaron rápidamente a la Mutual de Seguridad).

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Originalmente enviado por Martamaria

Pues no. Si es evidente lo es para TODOS. Pero se entiende que para todos los que estén presentes y lo puedan percibir o entiendan las pruebas correspondientes.

Pues, !que bruto!

En ese trabajo (cuando me golpee el dedo) tenía 50 obreros conmigo

Solo necesitaron ver el dedo para percatarse de que me lo había golpeado.

!Fue Evidente!, para ellos

Y lo que es evidente, creo que constituye una EVIDENCIA

Claro, no fue evidencia UNIVERSAL, solo fue para los que lo vieron

(debo reconocer que los cincuenta no lo vieron, me llevaron rápidamente a la Mutual de Seguridad).

 

[heraldus]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Por lo que veo, el problema en este debate es que se esta confundiendo la evidencia cientifica demostrable con la testimonial y le están asignando igual valor . Hasta que no se aclare ese concepto no se llegara a una conclusion

 

[Fsaavedra]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Por lo que veo, el problema en este debate es que se esta confundiendo la evidencia cientifica demostrable con la testimonial y le están asignando igual valor . Hasta que no se aclare ese concepto no se llegara a una conclusion

Yo creo que es imposible que un Ateo se convierta a la religión cristiana.

El movimiento de Jesús nace del escarnio de los profetas y del Salterio a los dioses del monismo...

.-los dioses de las naciones son nada, no les teman- pregonaban-

Jesús es mas radical aún... nos libera de Jehová

postulo que Jesus es ATEO

...oiste que fue dichó (por Jehová).. mas yo os digo NO es ASÍ

 

[heraldus]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Yo creo que es imposible que un Ateo se convierta a la religión cristiana.

El movimiento de Jesús nace del escarnio de los profetas y del Salterio a los dioses del monismo...

.-los dioses de las naciones son nada, no les teman- pregonaban-

Jesús es mas radical aún... nos libera de Jehová

postulo que Jesus es ATEO

...oíste que fue dichó (por Jehová).. mas yo os digo NO es ASÍ

yo creo que si se pueden convertir y tengo 1 testimonios cercano de conversión al cristianismo. ( y en la historia hay millones o no se justificaria la existencia de los misioneros)

en lo segundo coincido y tambien creo que dios es ateo (aunque no por esas razones)

 

[Fsaavedra]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

yo creo que si se pueden convertir y tengo 1 testimonios cercano de conversión al cristianismo. ( y en la historia hay millones o no se justificaria la existencia de los misioneros)

en lo segundo coincido y tambien creo que dios es ateo (aunque no por esas razones)

Bueno,

Yo entiendo por Ateos...

A- Theos

No un idolatra o descreido....

mas bién..un anti - dios o anti-dioses

yo mas bien un anti-malosteistas

como esos que maldicen e insultan porque no crees como ellos

 

[heraldus]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Bueno,

Yo entiendo por Ateos...

A- Theos

No un idolatra o descreido....

mas bién..un anti - dios o anti-dioses

yo mas bien un anti-malosteistas

como esos que maldicen e insultan porque no crees como ellos

ser ateo es simplemente no creer en dios por lo que no están sometidos a ninguna doctrina moral de tipo religiosa.

Hay buenos y malos ateos como hay buenos y malos creyentes

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Por lo que veo, el problema en este debate es que se esta confundiendo la evidencia cientifica demostrable con la testimonial y le están asignando igual valor . Hasta que no se aclare ese concepto no se llegara a una conclusion

pues, si
se trata de conceptos

algunos piensan que existe solo un tipo de evidencia
La evidencia debe referirse a una verdad o a lo verdadero lo que no necesariamente tiene que ser científico y tampoco universal

creo que es absurdo pretender que la evidencia solo debe ser científica.

muchos de los acontecimientos de nuestra vida cotidiana, son una verdad, evidente para cada uno, aunque es muy difícil de demostrar científicamente.
no por ello dejan de ser una evidencia.

Cuando un ateo o dicho de otra forma, un no creyente, se convierte, lo hace basado en una evidencia personal.

Esta evidencia puede ser objetiva o subjetiva
pueden ser evidencias reales o ficticias

para que sean un testimonio creíble debemos limitarnos a las objetivas, reales y concretas.

las cuales obviamente se pueden poner en duda.

La experiencia puede ser real, objetiva y concreta, pero no necesariamente se debe relacionar con Dios.

El punto es que para algunos ateos, si se relacionan con Dios y se convierten
Esta conversión es personal y respetable desde el punto de vista de la libertad humana,

Si un ateo se quiere convertir, es su decisión personal. Y las evidencias que le motivaron se convierten en testimonio verdadero para algunos otros