¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

[Jorge Enrique]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

JORGE:



Muy bien, entonces explícame... Un hombre va por la calle y voltea a ver a una mujer hermosa. Si no la está mirando por sus características sexuales, si no hay una reacción institiva de deseo sexual, ¿por qué se le queda viendo? Cualquier explicación del fenómeno será muy agradecida.



Con evidencias que vayan más alla de las percepciones o posiciones subjetivas, así de sencillo. Sin la necesidad de un a priori hacia un lado o el otro.

Sobre tus preguntas sobre mi vida, no las entiendo del todo, ¿podrías ser un poco más claro?

Gracias,
K.

Parto de la premisa de que solo aceptas lo que se encuentra dentro de tu capacidad de comprensión. Lo que no comprendes, sencillamente lo descartas. </SPAN>

Esto lo deduzco porque las evidencias que pides son de acuerdo a tu condición, pero existen otras personas que son distintas que tú, quienes son capaces de ver estas evidencias.
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Por ello te presenté el ejemplo de Aarón Ralston, por supuesto no sabes quién es ni la experiencia que vivió.
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Si no puedes ver la relación que tiene con el texto: “si tu mano es causa de pecado, cortala… “.</SPAN>
Quiere decir que no puedes tener la certeza de que Dios existe si piensas que todos son como tú.</SPAN>


Existen hombres y mujeres de un corazón limpio y sincero que al voltearse a mirar a una persona del sexo opuesto, lo hacen admirando la belleza de quien ha sido creado a imagen y semejanza de Dios o porque es capaz de percibir en los demás ese espíritu que refleja dones especiales o porque su figura representa valores respetados. No necesariamente será atracción sexual o comportamiento animal.</SPAN>

Respecto de lo que llamas preguntas sobre tu vida.</SPAN>
De acuerdo a tus conceptos y conocimientos y certezas ¿crees que mereces vivir la vida? Aarón Ralston actuó para merecer la vida terrenal, de igual forma que un cristiano actúa para merecer la vida eterna. Lo cual es el motivo de mi comentario.
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En una decisión como la de Aarón, como actúan tus mecanismos humanos, fisiológicos.</SPAN>


El ejemplo es que para vivir hay que tomar una decisión, al igual que para creer en Dios y aspirar a la vida eterna. </SPAN>



En mayo del 2003, Aron Ralston, un alpinista de 27 años, exploraba en el cañón Blue John, cerca de de Moab, Utah. Una roca cayó atrapando su antebrazo derecho y aplastándolo. Solo una decisión drástica podría sacarlo de allí.</SPAN>

Durante cinco días intentó sacar el brazo de todas maneras posibles, trató de levantar o romper la piedra, pero al no conseguirlo, la desesperación se apoderó de él y pensó que iba a morir hasta tal punto que talló su nombre, su fecha de nacimiento y su fecha de muerte en la roca.</SPAN>

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

JORGE ENRIQUE:

Parto de la premisa de que solo aceptas lo que se encuentra dentro de tu capacidad de comprensión. Lo que no comprendes, sencillamente lo descartas.

No, en realidad no. Descarto lo que no tiene evidencia y/o coherencia. Por ejemplo, dentro de mi capacidad de comprensión no está la física cuántica, y sin embargo no la descarto por toda la evidencia que trae consigo. Dentro de mi capacidad de comprensión no están las matemáticas avanzadas pero veo todo lo que se logra con ellas, veo que FUNCIONAN, que tienen coherencia interna. Entonces no tiene nada que ver con la capacidad de comprensión. Porque, además, la fe, la religiosidad y la espiritualidad las comprendo, sencillamente me parece que no tienen evidencias para probar ser reales. No es lo mismo.

Esto lo deduzco porque las evidencias que pides son de acuerdo a tu condición, pero existen otras personas que son distintas que tú, quienes son capaces de ver estas evidencias.

No, no son evidencias, son deseos. Es como si te digo: "mira, esta medicina funciona si crees en ella, pero si no crees en ella no funciona". Entonces no funciona y lo que "funciona" es el deseo, el placebo, el auto-convencimiento. Esto, por ejemplo, no se puede decir de la penicilina, que funciona creamos o no en ella. Pero si yo te digo: "J.E., qué pena que no puedas ver a los dragones invisibles que zurcan los cielos, porque hay un montón de gente que sí tiene evidencias de ellos" seguramente lo desecharías.

Por ello te presenté el ejemplo de Aarón Ralston, por supuesto no sabes quién es ni la experiencia que vivió.

Claro que sé quien es... y de nuevo concluyes algo sin tener certeza y todavía lo haces pasar por certeza ("por supuesto"). De verdad, deja de concluir cosas sobre mi persona porque erras y erras y erras. Mejor pregúntame primero. En realidad, lo que es una certeza, es que estos casos me interesan mucho luego de que un primo de mi esposo perdiera un brazo en un accidente de snorkeling. Una lancha le amputó el brazo y le abrió la espalda en dos tajos. Y eso sin contar a muchos de mis pacientes en mi consultorio, no todos llegan por problemas con el perro del vecino, creeme.

Si no puedes ver la relación que tiene con el texto: “si tu mano es causa de pecado, cortala… “.

No, no lo veo. Lo que veo es el instinto de conservación tomando una muy difícil decisión. "O me corto el brazo o me muero" y por sobre el dolor y la dificultad de la pérdida del brazo, este hombre consideró que fue mucho más preferible a la muerte. Pero no es el único caso, hay personas que en situaciones similares mueren, porque sencillamente no pueden llevarse a ese acto, es demasiado el miedo (aunque saben que la otra opción es la muerte). Entonces qué veo en el caso que pones sobre la mesa? Una situación extrema del impulso de conservación y un grado fenomenal de valentía.

Quiere decir que no puedes tener la certeza de que Dios existe si piensas que todos son como tú.

Nunca he pensado eso. Soy psicoterapeuta y todos los días, en el consultorio, compruebo que nadie es igual que nadie.

Existen hombres y mujeres de un corazón limpio y sincero que al voltearse a mirar a una persona del sexo opuesto, lo hacen admirando la belleza de quien ha sido creado a imagen y semejanza de Dios o porque es capaz de percibir en los demás ese espíritu que refleja dones especiales o porque su figura representa valores respetados. No necesariamente será atracción sexual o comportamiento animal.

Claro, curiosamente nunca ven esas características en un panzón chaparro o en una mujer de 200 kilos. Que curioso que ven la belleza de quien ha sido creado a imagen y semejanza de Dios sólo en mujeres preciosas u hombres con cuerpos sexualmente deseables. Igual de curioso que mujeres feas u hombres pelones y feos no reflejen ese espíritu o valores respetados. ¿De verdad crees que un hombre que mira a una mujer preciosa de cuerpo y rostro lo hace porque ella representa los valores de salud y atletismo? Tu argumento no sólo es forzado sino idealista.

Por cierto, los impulsos sexuales del ser humano no son animales. Eso es una idea que nos ha llegado de la cultura judeo-cristiana, que tipificó al sexo como "animal" y ha venido heredando ese juicio a generaciones posteriores. El sexo humano es humano, no es animal. De hecho no conozco una sola manera en la que el sexo humano pueda animalizarse. Incluso las muestras más perversas de sexualidad humana son por naturaleza humanas, porque los animales son incapaces de perversión deliberada.

De acuerdo a tus conceptos y conocimientos y certezas ¿crees que mereces vivir la vida?

No creo que la vida sea algo que se merece o no se merece. Se tiene y listo. No es un premio, no es un regalo de nadie. Es una circunstancia.

Aarón Ralston actuó para merecer la vida terrenal, de igual forma que un cristiano actúa para merecer la vida eterna. Lo cual es el motivo de mi comentario.

¿Qué te hace pensar que yo, por ejemplo, no actúo para merecer la vida (siguiendo tu idea de que la vida debe merecerse)?

El ejemplo es que para vivir hay que tomar una decisión, al igual que para creer en Dios y aspirar a la vida eterna.

Respeto tu punto de vista. Yo no creo que la realidad se adecue a lo que yo decido. El sol existe, más allá de si yo decido que exista o no. La tierra gira en su propio eje cada veinticuatro horas, lo decida creer o no. A lo que voy es a que es muy fácil decidir creer en algo y entonces creerlo. Hay un montón de gente que decidió creer que Elvis sigue vivo y lo creen y viven en consecuencia.

¿Qué diferencia hay entre decidir creer en Dios y decidir creer que Jesucristo es un extraterrestre?

Gracias,
K.

 

[jlk]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

JLK:



Y yo ya te dije en otra ocasión que hacer eso es harto fácil, podría usar los otros libros santos para decirte que tú eres un mentiroso. Pero sea el foro que sea del tema que sea, creo que la objetividad, el poder demostrar algo sin importar de qué creencia se es, es lo que hace fuerte a las relaciones entre seres humanos, naciones y sociedades. ¿Te imaginas en la ONU, si cada quien juzgara a los otros según sus libros santos? Si no hay objetividad de dónde partir, ¿dónde está el funcionamiento social?

Mejor dame argumentos objetivos de porque soy una mentirosa y listo.

[/COLOR]Gracias,
K.

Te repito que estás en un foro cristiano y, aquí ( y creo que hablo por la mayoría ) lo que digan otros libros sagrados no me importa nada . De lo que se trata en un foro cristiano es debatir entre cristianos nuestros diferentes puntos de vista . Todos estamos de acuerdo que Dios existe y que solo hay uno, el Dios de Israel y lo que digas tu como atea o cualquier libro sagrado o religión ni fu ni fa . Si que te llame mentirosa por decir que Dios no existe tu lo tienes como harto fácil porque según tu no hay evidencias que te convenzan ,es un problema tuyo y no tienes porque seguir incordiando , sencillamente no crees y punto redondo .Dedícate a recibir a la gente que pide tus servicios tanto en tu consulta como en las universidades y no te metas donde sabes que tus ideas basadas en el ateísmo van ha ofender a mas de uno , ya por respeto y educación no tendrías que insistir en estar aquí . Aunque de poder puedes faltaría mas .

 

[jlk]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

JLK:



No te confundas. Las ciencias biológicas no saben qué lo causa (la psiquiatría y la neurología), pero las ciencias psicológicas comprenden actualmente la etiología de las psicosis de manera adecuada. Sí, no lo niego, hay mucho que descubrir todavía, pero vamos avanzando a pasos agigantados. Empero, este argumento que usas de que como no se sabe qué es debe ser espiritual se llama "falacia de ignorancia" por un lado, y por el otro es también el famosísismo argumento de "el Dios de los huecos"... el mismo argumento que durante siglos se usó para demostrar que los temblores eran la ira de Dios: "si no sabemos qué es, seguro es Dios". Pero pues no, no fue Dios.

Gracias,
K.

No te líes Karina al día de hoy no hay pruebas evidentes de ¿que es lo que causa una esquizofrenia? y punto . Si no se sabe de que viene esta enfermedad ¿ Como puedes decir que no pueden ser ( no digo todas ni mucho menos ) de tipo espiritual . Tu que tanto reclamas evidencias para creer, estas defendiendo que la esquizofrenia no puede ser de tipo espiritual cuando la ciencia no tiene evidencia de ello . La esquizofrenia se puede diagnosticar por lo que cuenta el paciente y por lo que doctor ve en el comportamiento de este . Ni "falacia de ignorancia " ni " Dios de huesos" ni palabrería que no dicen nada, solo maquillar lo que tu tampoco puedes demostrar.

 

[Tobi]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

Karina, te ruego que entres en el epígrafe del Concilio de Constanza y leas las última aportaciones donde he descubierto a un seguro cliente tuyo. Claro que desconozco que un solo psiquiatra que haya sanado una esquizofrenia, ni siquiera con toda la gama de placebos.
Gracias anticipadas.

 

[jlk]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

JLK:

Me pones toda la explicación que da de Wikipedia la psicosis como para que me vaya yo enterando. La psicosis es una enfermedad en el término psiquiátrico, pero una estructura en el término psicodinámico. Pero eso no era lo importante de mi argumento. Lo importante de mi argumento era que no va y viene. En este sentido, respondía a que tu hermana en sus "momentos de lucidez" dice estar poseída y no esquizofrénica. Sin embargo, no existe un "momento de lucidez", sencillamente existen momentos de menos crisis psicóticas o momentos de menor quiebre psicótico. Pero el psicótico, por la misma naturaleza de la enfermedad, nunca recupera el principio de realidad y por ello, aún en sus mejores momentos, siguen siendo esquizofrénicos.

Gracias,
K.

Te puse el link porque una vez se me olvidó y me lo echaste en cara y ahora que siempre pongo el link parece que te molesta .
Lo que tu digas Karina, pero sea una estructura o no lo sea lo que es cierto es que es una enfermedad y tu dijiste que no lo era .
,
Te dije que mi hermana cuando está lucida reconoce que su enfermedad ( Esquizofrenia paranoide ) es te tipo espiritual nunca he dicho que no tenga esquizofrenia , la tiene pero es producida por problemas espirituales.

Cundo una persona esta lucida cuando tiene problemas mentales no esta sana pero recupera por un tiempo la libertad del dominio que ejerce esta enfermedad en su mente .

http://es.wikipedia.org/wiki/Esquizofrenia_paranoide : Por otra parte es importante el apoyo principalmente familiar. Sin este, el esquizofrénico puede sentirse desorientado cuando recupera la " LUCIDEZ " tras los brotes psicóticos, desconocerse o llegar a verse como un «monstruo» .

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

ESCOLIO:

Completamente de acuerdo contigo. Dejame explicarte el asunto. A pesar de lo que muchos cristianos puedan pensar, yo en este foro intento, en la medida de lo posible, hablar en su idioma. Al hablar de sexualidad "perversa" me refiero a lo que el cristianismo entiende por las perversiones sexuales. Al decir que los seres humanos no tienen sexo "animal" me refiero a esta idea cristiana que separa por completo al hombre de los animales y reniega de la naturaleza animal del ser humano. En pocas palabras, me adhiero a su lenguaje para intentar una comunicación más eficiente con ellos.

Fuera de esta aclaración, estoy completamente de acuerdo en todas tus exposiciones.

Gracias,
K.

 

[Tobi]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

Karina, te ruego que entres en el epígrafe del Concilio de Constanza y leas las última aportaciones donde he descubierto a un seguro cliente tuyo. Claro que desconozco que un solo psiquiatra que haya sanado una esquizofrenia, ni siquiera con toda la gama de placebos.
Gracias anticipadas.

Veo que a Karina no le interesa el cliente que le recomendé. Lástima porque aprenderías mucho sobe la religiosidad de origen paranoico

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

JLK:

Te repito que estás en un foro cristiano y, aquí ( y creo que hablo por la mayoría ) lo que digan otros libros sagrados no me importa nada

Completamente de acuerdo, pero que no te importe no significa que no exista y que no tenga influencia en nuestra cultura y, por ende, nuestra manera de pensar y comunicarnos.

De lo que se trata en un foro cristiano es debatir entre cristianos nuestros diferentes puntos de vista

Eso no es lo que afirman las reglas del foro, que le dan la bienvenida a cualquier persona sea de las creencias que sea. Es un foro donde se habla sobre cristianismo, sin duda, pero no únicamente entre cristianos.

Si que te llame mentirosa por decir que Dios no existe tu lo tienes como harto fácil porque según tu no hay evidencias que te convenzan

No, no sólo no hay evidencias que me convenzan, sencillamente no hay evidencias.

es un problema tuyo y no tienes porque seguir incordiando , sencillamente no crees y punto redondo

Nunca he dejado de hacer redondo ese punto. Y no vengo a incordiar, vengo a poner sobre la mesa mi punto de vista y listo, sin ofender ni juzgar a ninguno de ustedes. Pero tú cometiste un juicio y lo único que te pedí con derecho y observación de las reglas del foro, fue que lo soportaras con argumentos. Llamar a alguien "mentiroso" públicamente es un injurio que debe demostrarse. Y repito: no puedes demostrarlo con tu fe, porque entonces cualquier musulmán estaría libre de llamarte "mentiroso" a ti desde su fe (y así todos llamarían mentirosos a todos por las diversas creencias y de golpe estamos de vuelta en tiempos de las Cruzadas).

Para evitar esto y para utilizar la evolución social de las ideas que nos ha llevado a la construcción de culturas pacíficas que pueden trabajar entre ellas a pesar de opinar de maneras diferentes, se pueden usar los argumentos objetivos que no requieren de un elemento apriori originado por una fe subjetiva, válido sólo para quien lo expresa y, por ende, un juicio no-universal y de naturaleza equívoca.

Dedícate a recibir a la gente que pide tus servicios tanto en tu consulta como en las universidades y no te metas donde sabes que tus ideas basadas en el ateísmo van ha ofender a mas de uno

SI te has sentido ofendido, me disculpo, pero nunca ha sido mi intención. Ahora que si mis exposiciones no-burlonas, no-sarcásticas, no-agresivas te han hecho sentir burlado, mejor deja el debate de si la psiquiatría es esto o es lo otro y mejor profundicemos en el debate de qué te parece una burla y porqué. Muchos cristianos de este foro no sólo no se sienten ofendidos, sino que agradecen la presencia de ateos porque a través del debate con ellos fortalecen su fe.

ya por respeto y educación no tendrías que insistir en estar aquí . Aunque de poder puedes faltaría mas

Por respeto y educación le doy a los cristianos su lugar en el funcionamiento del mundo, respeto su fe (aunque no la comparto) y cuando la debato lo hago con, justamente, respeto y educación. Si mi presencia aquí te molesta a ti, es muy válido, pero no le molesta a todos e incluso me he hecho de amigos en este foro entre los cristianos y no cristianos por igual.

Entonces, tienes un problema con mis ideas, podemos discutirlo y debatirlo, pero no actúes como dictador, eliminando a los que no piensan como tú en lugar de demostrar, con argumentos, porque están equivocados. Porque las ideas que no tiemblan, las ideas que están bien cimentadas, son tan claras que no necesitan silenciar a sus críticos, sino al contrario, los enfrentan con la seguirdad de salir victoriosas.

Nunca he tenido problema en debatir nada, así que escoge el tema y lo platicamos con respeto y madurez.

Gracias,
K.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

JLK:

No te líes Karina al día de hoy no hay pruebas evidentes de ¿que es lo que causa una esquizofrenia? y punto

Seguramente sabrás que hay muy diversos tipos de esquizofrenia. Algunas las conocemos mejor que otras y algunas, te apoyo en lo que dices, son todo un misterio. Pero decir que no sabemos qué ocasiona la esquizofrenia de manera así de general es harto errado. Y, siguiendo mi linea argumental, que aún no sepamos el origen de algunas esquizofrenias nos motiva a estudiar más, no a concluir que son de origen espiritual y punto pelota.

Si no se sabe de que viene esta enfermedad ¿ Como puedes decir que no pueden ser ( no digo todas ni mucho menos ) de tipo espiritual

No dije que no pueden ser, dije que hay una posibilidad, pero que sencillamente no hay evidencia de esto. Porque si bien no sabemos qué causa ALGUNAS esquizofrenias, tampoco podemos decir a rajatabla que son causadas por asuntos del espíritu. Seguimos estudiando, seguimos investigando. Si se descubre que las esquizofrenias que aun no comprendemos son de origen espiritual, entonces seré la primera en decir en este foro que se han encontrado evidencias claras e incontrovertibles que así lo demuestran.

Mientras tanto, no podemos afirmar nada. PERO, si me permites una HIPÓTESIS basada en la observación previa de toda la historia del descubrimiento científico... absolutamente todo aquello que en una época ha sido un misterio y se ha usado la espiritualidad para explicarlo, deja de ser misterio con los avances científicos y la espiritualidad NUNCA ha sido la explicación correcta. La MIT está haciendo experimentos interesantísimos con las neuronas que demuestran que hay ciertos afectos específicos guardados en cada neurona. En la medida en que esta experimento pueda tener aplicaciones más avanzadas podremos encontrar, probablemente, el origen de estas esquizofrenias misteriosas en el funcionamiento mismo del sistema neuronal.

La esquizofrenia se puede diagnosticar por lo que cuenta el paciente y por lo que doctor ve en el comportamiento de este

Completamente de acuerdo. Supongo que tu experiencia se lleva a cabo con esquizofrénicos que comparten tus creencias espirituales y que por tanto en sus momentos de "lucidez" hablan de asuntos espirituales como causantes de sus problemáticas psicológicas. Sin embargo, digamos que en esos momentos de "lucidez" el paciente te dijera que su esquizofrenia fue causada por una abducción extraterrestre en donde le inyectaron un gusano invisible en su cerebro que es el que está causando el padecimiento...

¿Lo creerías sin chistar? ¿Pondrías sobre la mesa el argumento de que quizá las esquizofrenias son causadas por secuestros extraterrestres? ¿O lo considerarías una ideación psicótica, un síntoma más de la esquizofrenia que tenemos a la mano?

Ni "falacia de ignorancia " ni " Dios de huesos" ni palabrería que no dicen nada, solo maquillar lo que tu tampoco puedes demostrar.

Es "Dios de los huecos", no Dios de los huesos. Y no es palabrería. La falacia de ignorancia es una falacia de ignorancia y el Dios de los huecos es un elemento muy usado en las argumentaciones de los creyentes que, se ha demostrado, no sirve de mucho. Me parece triste que tú leas en mis exposiciones puntuales "palabrería que no dice nada" cuando que en realidad selecciono los términos más adecuados para decir lo que quiero decir.

Repito: ¿puedo demostrar que las esquizofrenias no-reconocidas NO tienen su etiología en asuntos espirituales? No. ¿Puedo demostrar que NO tienen su etiología en secuestros extraterrestres? TAMPOCO. ¿Puedo demostrar que SI tienen su etiología en estos dos elementos? NO. Entonces sencillamente me mantengo abierta a lo que venga, sin descartar nada y sin poder afirmar a rajatabla, como tú lo haces, que hay una CERTEZA de que existen elementos espirituales. Esa afirmación es una Falacia de Ignorancia que parte de la desgastada argumentación del Dios de los Huecos.

Gracias,
K.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

TOBI:

No, no te ignoré, sencillamente ando contestando por partes y en orden. Ya he visitado el tema que me pediste y veo los argumentos de Novohispano. No te voy a mentir, no leí buena parte del tema, sólo las últimas tres páginas y no me parece que los comentarios en un foro público sean suficientes para diagnosticar a alguien, menos cuando se debaten temáticas de índole religioso.

Ahora bien, que la religiosidad es muchas veces herramienta de las psicopatogías, eso es una realidad. Sobre todo en los paranóicos, en los fóbicos, en los sociópatas y en los obsesivos, las ideas religiosas pueden convertirse en un escudo de su padecimiento psicológico. Sin que la fe tenga absolutamente ninguna responsabilidad, es utilizada como herramienta para racionalizar el contenido psíquico de esas patologías.

Sobre los psiquiatras y la esquizofrenia, definitivamente tienes razón, la esquizofrenia no se cura. Dependiendo el tipo de esquizofrenia y el grado de la misma, puede controlarse y en ocasiones ni eso. Si la esquizofrenia es de las leves, puede llegar a controlarla, pero nunca a curarse (por ejemplo, una esquizofrenia paranoide puede aprender a ignorar a sus alucinaciones, pero nunca dejará de alucinar, o alucinará de manera menos amenazante). Es por ello que las esquizofrenias más duras ni siquiera llagan a hospitales psiquiátricos, sino a granjas psiquiátricas.

 

[salmo51]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

Veo que a Karina no le interesa el cliente que le recomendé. Lástima porque aprenderías mucho sobe la religiosidad de origen paranoico

A buen puerto vas por leña

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

SALMO:

Nos dejaste botados en el tema sobre la religión verdadera, igual que 777... ¿Cuándo regresan por alla?

Gracias,
K.

 

[Jorge Enrique]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

Parto de la premisa de que un escéptico científico solo acepta lo que tiene evidencia que pueda comprender. La evidencia que no comprende, sencillamente la descarta, argumentando que no es evidencia</SPAN></SPAN>

Esto lo deduzco porque las evidencias que pide un escéptico son de acuerdo a su condición, es decir científicas; pero existen otras personas que son distintas que ellos, quienes son capaces de ver estas evidencias, las que ellos llaman deseos o auto-convencimiento.</SPAN></SPAN>


Por ello presento el ejemplo de Aarón Ralston, tengo la certeza de que tomó una decisión racional. El instinto de conservación es un acto reflejo. Aarón tuvo cinco días para decidir. No se compara a un accidente en donde la pérdida de un brazo es involuntaria.</SPAN></SPAN>


Si un escéptico no puede ver la relación que tiene este caso con el texto: “si tu mano es causa de pecado, cortala… “. Es comprensible.</SPAN></SPAN>


El pecado es un obstáculo para entrar en el Reino de Dios, por lo tanto debes cortarlo, apartarlo de ti.</SPAN></SPAN>


El brazo de Aarón era un obstáculo para seguir viviendo, por lo que tenía que cortarlo. Él mismo, lo que es distinto a una operación quirúrgica.</SPAN></SPAN>


En ambos casos la respuesta viene luego de una decisión y es LA DECISIÓN, la EVIDENCIA de que el acto de creer, en este caso en Dios, ES UN ACTO RACIONAL y no un acto involuntario, producto de un deseo o de un auto-convencimiento. Quien va a desear perder su brazo o auto-convencerse de que tiene que cortarlo. No es fácil creer.</SPAN></SPAN>


El que sea por instinto de conservación no disminuye el valor de la decisión, de la misma forma de que se crea en Dios por el deseo de que exista, no disminuye el valor de la decisión.</SPAN></SPAN>


Creer en Dios es una situación extrema y se necesita mucho valor, ya que en ello se entrega la propia vida.</SPAN></SPAN>
No todos aquellos que dicen creer en Dios, creen realmente, allí tiene razón el ateo escéptico, al decir: “creen porque desean creer”, pero no es esta la realidad del verdadero creyente.</SPAN></SPAN>


Para Aarón, como para el cristiano, la vida adquiere un nuevo sentido luego de la experiencia. La cual merece ser vivida. No es una simple circunstancia.</SPAN></SPAN>
Yo no puedo decidir que exista el sol o gire la tierra, pero si puedo elegir entre vivir o morir.</SPAN></SPAN>

Las diferencias radican en las consecuencias que el creer en Dios tienen en la vida del que cree. Y, dependen de cada uno.</SPAN></SPAN>


El que cada persona pueda decidir cómo vivir la vida es otra EVIDENCIA que el escéptico no ve</SPAN></SPAN>

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

JORGE ENRIQUE:

Parto de la premisa de que un escéptico científico solo acepta lo que tiene evidencia que pueda comprender. La evidencia que no comprende, sencillamente la descarta, argumentando que no es evidencia

Cuando la ciencia encuentra evidencia de algo que no se comprende, sencillamente se estudia y se buscan respuestas en ella. Aunque no comprendes el mecanismo del método científico. Las OBSERVACIONES son las que no se comprenden y entonces se estudian y se buscan evidencias. Pero una evidencia que necesita estudiarse no es evidencia, pues no nos dice nada por sí misma. Quizá lo que quieres decir es que las observaciones son las que los no-creyentes no pueden pescar.

Esto lo deduzco porque las evidencias que pide un escéptico son de acuerdo a su condición, es decir científicas; pero existen otras personas que son distintas que ellos, quienes son capaces de ver estas evidencias, las que ellos llaman deseos o auto-convencimiento.

Tendrías que demostrar, precisamente, que no son deseos o autoconvencimiento. Por ejemplo, si una persona me dice que tiene evidencia de que los extraterrestres están entre nosotros porque sólo él puede verlos... ¿debemos creer en esas evidencias? ¿Tú crees que es evidencia? ¿Creerías que los extraterrestres están entre nosotros sólo porque un grupo de personas lo dice y además dicen tener evidencias que nadie más ve?

Por ello presento el ejemplo de Aarón Ralston, tengo la certeza de que tomó una decisión racional. El instinto de conservación es un acto reflejo. Aarón tuvo cinco días para decidir. No se compara a un accidente en donde la pérdida de un brazo es involuntaria.

El instinto de supervivencia es un acto reflejo Y una búsqueda consciente, AMBAS. Sin el acto de autoconservación JAMAS se hubiera llevado a cortarse un brazo para sobrevivir.

Si un escéptico no puede ver la relación que tiene este caso con el texto: “si tu mano es causa de pecado, cortala… “. Es comprensible.

Ah, no, no te confundas... veo la relación que le das tú pero pienso personalmente que tal relación es forzada. Claro que si no se cortaba el brazo se moría, eso es obvio. Y lo que Jesús dice en la Biblia es que si tu ojo es ocasión de pecado (muerte-infierno) lo saques pues es preferible vivir tuerto (sin brazo) que morir con ambos ojos (ambos brazos). Pero esta historia nos habla de un asunto material, no espiritual. Hasta un ateo, en una situación similar, podrá cortarse el brazo con tal de sobrevivir, sin que tenga ABSOLUTAMENTE nada que ver con Dios pero mucho que ver con el seguir existiendo.

Y dándole a esto relación con lo que le dije a Mapzero: que el brazo se quede atrapado en una roca NO ES natural. Es más, ni siquiera es natural que un ser humano sea alpinista. Estás forzando dos situaciones disímiles. Por un lado, una persona que por un accidente perdió el control de su brazo y debió cortarlo para no morir y por otro lado, una persona que por una reacción NATURAL, no accidentada del sistema perceptual debe sacarse los ojos para que Dios no se enoje... No es lo mismo.

Quien va a desear perder su brazo o auto-convencerse de que tiene que cortarlo. No es fácil creer.

Quien desea vivir. No sabes los casos que conozco en el consultorio y las clínicas psiquiátricas que han hecho cosas bárbaras (creyentes o no) por seguir viviendo. Eso sin contar familiares, vecinos, amigos y conocidos. Incluso un tema análogo: un ateo que se quedó atrapado en una caverna de hielo dentro de una montaña. Hizo lo imposible para escapar. Se quemó los dedos de los pies y manos y se rompió extremidades pero siguió adelante no por su fe, no por Dios, sino porque no quería morir.

Yo no puedo decidir que exista el sol o gire la tierra, pero si puedo elegir entre vivir o morir.

Y para ello no necesitas la fe en Dios. Yo estuve muerta y decidí vivir, no morir. Y no creo que Dios. Dios no necesariamente es un factor para la decisión.

El que cada persona pueda decidir cómo vivir la vida es otra EVIDENCIA que el escéptico no ve

Eso no es una evidencia, es un hecho observable que se explica a través de los deseos e impulsos de los seres humanos. La psicología lo explica de manera eficiente. Es una evidencia del sistema mental y de las relaciones entre los seres humanos y las relaciones con uno mismo. Meter a Dios en la ecuación no ayuda ni logra nada.

Por cierto, me dejaste un asunto sin comentar, así que te la pongo de nuevo:

Curiosamente nunca ven esas características en un panzón chaparro o en una mujer de 200 kilos. Que curioso que ven la belleza de quien ha sido creado a imagen y semejanza de Dios sólo en mujeres preciosas u hombres con cuerpos sexualmente deseables. Igual de curioso que mujeres feas u hombres pelones y feos no reflejen ese espíritu o valores respetados. ¿De verdad crees que un hombre que mira a una mujer preciosa de cuerpo y rostro lo hace porque ella representa los valores de salud y atletismo?

Gracias,
Karina

 

[Caminante_7]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

Karina, te ruego que entres en el epígrafe del Concilio de Constanza y leas las última aportaciones donde he descubierto a un seguro cliente tuyo. Claro que desconozco que un solo psiquiatra que haya sanado una esquizofrenia, ni siquiera con toda la gama de placebos.
Gracias anticipadas.

"Tendremos que apelar al Webmaster"

 

[Jorge Enrique]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

JORGE ENRIQUE:



Cuando la ciencia encuentra evidencia de algo que no se comprende, sencillamente se estudia y se buscan respuestas en ella. Aunque no comprendes el mecanismo del método científico. Las OBSERVACIONES son las que no se comprenden y entonces se estudian y se buscan evidencias. Pero una evidencia que necesita estudiarse no es evidencia, pues no nos dice nada por sí misma. Quizá lo que quieres decir es que las observaciones son las que los no-creyentes no pueden pescar.



Tendrías que demostrar, precisamente, que no son deseos o autoconvencimiento. Por ejemplo, si una persona me dice que tiene evidencia de que los extraterrestres están entre nosotros porque sólo él puede verlos... ¿debemos creer en esas evidencias? ¿Tú crees que es evidencia? ¿Creerías que los extraterrestres están entre nosotros sólo porque un grupo de personas lo dice y además dicen tener evidencias que nadie más ve?



El instinto de supervivencia es un acto reflejo Y una búsqueda consciente, AMBAS. Sin el acto de autoconservación JAMAS se hubiera llevado a cortarse un brazo para sobrevivir.



Ah, no, no te confundas... veo la relación que le das tú pero pienso personalmente que tal relación es forzada. Claro que si no se cortaba el brazo se moría, eso es obvio. Y lo que Jesús dice en la Biblia es que si tu ojo es ocasión de pecado (muerte-infierno) lo saques pues es preferible vivir tuerto (sin brazo) que morir con ambos ojos (ambos brazos). Pero esta historia nos habla de un asunto material, no espiritual. Hasta un ateo, en una situación similar, podrá cortarse el brazo con tal de sobrevivir, sin que tenga ABSOLUTAMENTE nada que ver con Dios pero mucho que ver con el seguir existiendo.

Y dándole a esto relación con lo que le dije a Mapzero: que el brazo se quede atrapado en una roca NO ES natural. Es más, ni siquiera es natural que un ser humano sea alpinista. Estás forzando dos situaciones disímiles. Por un lado, una persona que por un accidente perdió el control de su brazo y debió cortarlo para no morir y por otro lado, una persona que por una reacción NATURAL, no accidentada del sistema perceptual debe sacarse los ojos para que Dios no se enoje... No es lo mismo.



Quien desea vivir. No sabes los casos que conozco en el consultorio y las clínicas psiquiátricas que han hecho cosas bárbaras (creyentes o no) por seguir viviendo. Eso sin contar familiares, vecinos, amigos y conocidos. Incluso un tema análogo: un ateo que se quedó atrapado en una caverna de hielo dentro de una montaña. Hizo lo imposible para escapar. Se quemó los dedos de los pies y manos y se rompió extremidades pero siguió adelante no por su fe, no por Dios, sino porque no quería morir.



Y para ello no necesitas la fe en Dios. Yo estuve muerta y decidí vivir, no morir. Y no creo que Dios. Dios no necesariamente es un factor para la decisión.



Eso no es una evidencia, es un hecho observable que se explica a través de los deseos e impulsos de los seres humanos. La psicología lo explica de manera eficiente. Es una evidencia del sistema mental y de las relaciones entre los seres humanos y las relaciones con uno mismo. Meter a Dios en la ecuación no ayuda ni logra nada.

Por cierto, me dejaste un asunto sin comentar, así que te la pongo de nuevo:

Curiosamente nunca ven esas características en un panzón chaparro o en una mujer de 200 kilos. Que curioso que ven la belleza de quien ha sido creado a imagen y semejanza de Dios sólo en mujeres preciosas u hombres con cuerpos sexualmente deseables. Igual de curioso que mujeres feas u hombres pelones y feos no reflejen ese espíritu o valores respetados. ¿De verdad crees que un hombre que mira a una mujer preciosa de cuerpo y rostro lo hace porque ella representa los valores de salud y atletismo?

Gracias,
Karina

veo que comprendes perfectamente de lo que estamos hablando, por lo que me doy cuenta de qque tu postura, tanto como la mía es fruto de una decisión.

me alegra que me aclares la diferencia entre observaciones y evidencias, yo solo soy un campesino que ha observado muchas cosas.

aunque no lo creas un hombre no solo se voltea a ver mujeres hermosas y somos capaces de valorar a una mujer no solo por su apariencia ¿que estoy idealizando? no lo creo existen hombres y mujeres con un corazón sano y buenas intenciones.

el que dudes de esto me hace pensar que, sí limitas tu forma de pensar (puede ser que limitar no sea la palabra, pero sé que comprenderás)

 

[Jorge Enrique]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

JORGE ENRIQUE:



Cuando la ciencia encuentra evidencia de algo que no se comprende, sencillamente se estudia y se buscan respuestas en ella. Aunque no comprendes el mecanismo del método científico. Las OBSERVACIONES son las que no se comprenden y entonces se estudian y se buscan evidencias. Pero una evidencia que necesita estudiarse no es evidencia, pues no nos dice nada por sí misma. Quizá lo que quieres decir es que las observaciones son las que los no-creyentes no pueden pescar.



Tendrías que demostrar, precisamente, que no son deseos o autoconvencimiento. Por ejemplo, si una persona me dice que tiene evidencia de que los extraterrestres están entre nosotros porque sólo él puede verlos... ¿debemos creer en esas evidencias? ¿Tú crees que es evidencia? ¿Creerías que los extraterrestres están entre nosotros sólo porque un grupo de personas lo dice y además dicen tener evidencias que nadie más ve?



El instinto de supervivencia es un acto reflejo Y una búsqueda consciente, AMBAS. Sin el acto de autoconservación JAMAS se hubiera llevado a cortarse un brazo para sobrevivir.



Ah, no, no te confundas... veo la relación que le das tú pero pienso personalmente que tal relación es forzada. Claro que si no se cortaba el brazo se moría, eso es obvio. Y lo que Jesús dice en la Biblia es que si tu ojo es ocasión de pecado (muerte-infierno) lo saques pues es preferible vivir tuerto (sin brazo) que morir con ambos ojos (ambos brazos). Pero esta historia nos habla de un asunto material, no espiritual. Hasta un ateo, en una situación similar, podrá cortarse el brazo con tal de sobrevivir, sin que tenga ABSOLUTAMENTE nada que ver con Dios pero mucho que ver con el seguir existiendo.

Y dándole a esto relación con lo que le dije a Mapzero: que el brazo se quede atrapado en una roca NO ES natural. Es más, ni siquiera es natural que un ser humano sea alpinista. Estás forzando dos situaciones disímiles. Por un lado, una persona que por un accidente perdió el control de su brazo y debió cortarlo para no morir y por otro lado, una persona que por una reacción NATURAL, no accidentada del sistema perceptual debe sacarse los ojos para que Dios no se enoje... No es lo mismo.



Quien desea vivir. No sabes los casos que conozco en el consultorio y las clínicas psiquiátricas que han hecho cosas bárbaras (creyentes o no) por seguir viviendo. Eso sin contar familiares, vecinos, amigos y conocidos. Incluso un tema análogo: un ateo que se quedó atrapado en una caverna de hielo dentro de una montaña. Hizo lo imposible para escapar. Se quemó los dedos de los pies y manos y se rompió extremidades pero siguió adelante no por su fe, no por Dios, sino porque no quería morir.



Y para ello no necesitas la fe en Dios. Yo estuve muerta y decidí vivir, no morir. Y no creo que Dios. Dios no necesariamente es un factor para la decisión.



Eso no es una evidencia, es un hecho observable que se explica a través de los deseos e impulsos de los seres humanos. La psicología lo explica de manera eficiente. Es una evidencia del sistema mental y de las relaciones entre los seres humanos y las relaciones con uno mismo. Meter a Dios en la ecuación no ayuda ni logra nada.

Por cierto, me dejaste un asunto sin comentar, así que te la pongo de nuevo:

Curiosamente nunca ven esas características en un panzón chaparro o en una mujer de 200 kilos. Que curioso que ven la belleza de quien ha sido creado a imagen y semejanza de Dios sólo en mujeres preciosas u hombres con cuerpos sexualmente deseables. Igual de curioso que mujeres feas u hombres pelones y feos no reflejen ese espíritu o valores respetados. ¿De verdad crees que un hombre que mira a una mujer preciosa de cuerpo y rostro lo hace porque ella representa los valores de salud y atletismo?

Gracias,
Karina

veo que comprendes perfectamente de lo que estamos hablando, por lo que me doy cuenta de qque tu postura, tanto como la mía es fruto de una decisión.

me alegra que me aclares la diferencia entre observaciones y evidencias, yo solo soy un campesino que ha observado muchas cosas.

aunque no lo creas un hombre no solo se voltea a ver mujeres hermosas y somos capaces de valorar a una mujer no solo por su apariencia ¿que estoy idealizando? no lo creo existen hombres y mujeres con un corazón sano y buenas intenciones.

el que dudes de esto me hace pensar que, sí limitas tu forma de pensar (puede ser que limitar no sea la palabra, pero sé que comprenderás)

 

[Jorge Enrique]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

veo que comprendes perfectamente de lo que estamos hablando, por lo que me doy cuenta de qque tu postura, tanto como la mía es fruto de una decisión.

me alegra que me aclares la diferencia entre observaciones y evidencias, yo solo soy un campesino que ha observado muchas cosas.

aunque no lo creas un hombre no solo se voltea a ver mujeres hermosas y somos capaces de valorar a una mujer no solo por su apariencia ¿que estoy idealizando? no lo creo existen hombres y mujeres con un corazón sano y buenas intenciones.

el que dudes de esto me hace pensar que, sí limitas tu forma de pensar (puede ser que limitar no sea la palabra, pero sé que comprenderás)

Se que te he dicho cosas, que con justa razón han debido herir tu amor propio, y aprovecho la ocasión para pedirte perdón sinceramente.
es solo que con nuestro comportamiento, sin querer, favorecemos alguna corriente de pensamiento, fe o creencia.

en el ambiente en el que me desenvuelo, existe, quizas menos hipocresía, que, por ejemplo, en el ambiente de la televisión, al que puedes estar acostumbrada, debido al trabajo de tu esposo.

donde vivo existe respeto por las mujeres, especialmente si son casadas. Valoramos la institución del matrimonio, posiblemente por el ambiente rural y campesino.

Influye en nuestro comportamiento y forma de pensar el medio en el que vivimos.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Algunas enseñanzas de Jesús fueron inmorales? Según Karina Moreno

JORGE ENRIQUE:

veo que comprendes perfectamente de lo que estamos hablando, por lo que me doy cuenta de qque tu postura, tanto como la mía es fruto de una decisión.

La mía no. La mía es fruto de la realidad. Yo no decido creer que el sol calienta, sencillamente me cuadro a lo que la realidad me indica y si el sol me calienta inevitablemente, más allá de lo que yo decida o no, me cuadro a esa realidad evidente.

me alegra que me aclares la diferencia entre observaciones y evidencias, yo solo soy un campesino que ha observado muchas cosas.

Todos hemos observado muchas cosas y hay miles de personas allá afuera que han observado cuarzos curando gente, marcianos secuestrando personas, panecillos volando por los aires, personas caminando en el agua, hostias convirtiéndose en carne y sangre reales, Elvis que ha regresado de entre los muertos... El problema es... ¿Qué evidencias tenemos de que todo esto es real?

aunque no lo creas un hombre no solo se voltea a ver mujeres hermosas y somos capaces de valorar a una mujer no solo por su apariencia ¿que estoy idealizando? no lo creo existen hombres y mujeres con un corazón sano y buenas intenciones.

Oye, pero es que crees que voltear a ver a un hombre o mujer hermosa son malas intenciones? Para nada, que muchos creyentes tipifiquen el deseo sexual de "mala intención" no lo hace así. Mirar a una persona hermosa y tener una reacción instintiva de deseo sexual no tiene absolutamente nada de malo si el acto no se lleva a cabo lastimando a un tercero. Y cuando no hay un tercero, ese momento de ver a alguien hermoso a la distancia es el primer paso de una relación de matrimonio (es una enorme minoría de matrimonios los que se casan sin haber sido atraídos, antes que cualquier otra cosa, por esa reacción ante la atracción sexual).

el que dudes de esto me hace pensar que, sí limitas tu forma de pensar (puede ser que limitar no sea la palabra, pero sé que comprenderás)

La limito a la realidad, sin duda alguna. Si te digo: "el sol calienta" no me puedes decir que estoy limitando mi forma de pensar. Sencillamente la realidad lo limita. No puedo sentirme la muy creativa por decir que, liberando mi pensamiento, creo que el sol es cuadrado. Lo mismo sucede con las completamente naturales y NECESARIAS reaciones automáticas de la sexualidad humana que Jesús parece desconocer por completo.

Se que te he dicho cosas, que con justa razón han debido herir tu amor propio, y aprovecho la ocasión para pedirte perdón sinceramente.

Con todo respeto te digo: En lo absoluto, no le des tanto poder a tus palabras, no me he sentido herida en mi amor propio en ningún momento, así que no te preocupes para nada.

en el ambiente en el que me desenvuelo, existe, quizas menos hipocresía, que, por ejemplo, en el ambiente de la televisión, al que puedes estar acostumbrada, debido al trabajo de tu esposo.

¿Acaso crees que acompaño a mi esposo a los estudios todos los días? Nope. Yo estoy metida en mi consultorio mayormente. Pero de todos modos este lugar está lleno de ilusiones, de historias falsas, recuerdos encubridores, análisis descarrilados de los propios sentimientos, deshonestidad premeditada y deshonestidad inconsciente. No te preocupes. Vivo en un ambiente que es honesto y deshonesto a la vez.

donde vivo existe respeto por las mujeres, especialmente si son casadas. Valoramos la institución del matrimonio, posiblemente por el ambiente rural y campesino.

De nuevo te equivocas si crees que mirar a una mujer o a un hombre desconocido es una falta de respeto. En ocasiones mi esposo y yo venimos caminando en el parque y muchos hombres se me quedan viendo. No lo considero una falta de respeto. Y, en ocasiones, mi esposo me muestra hombres guapos y yo le muestro mujeres hermosas. Y nos damos permiso de verlas y verlos porque sabemos que una relación de amor en pareja es mucho más que dos segundos de una mirada a la distancia.

Gracias,
Karina.