Algún estudioso que me aporte información

[DavidRomero]

Honestamente no veo claro lo que al final intentas exponer, intentaré poner en orden las ideas tal como creo que las estás planteando:

Saludos DKT. Lo que intento exponer son las alternativas que darían peso a la cronología Joánica. Hace unos años en el foro yo era defensor de que Jesús comió el Seder y murió el 15 de Nisán. Eventualmente el forista VinoTinto me hizo ver una serie de argumentos que debilitan esa opción y me obligaron a aceptar la posición de que la cronología Joánica es "más acertada". No obstante, he considerado que la apelación a una contradicción entre los evangelistas es una conclusión apresurada.
Busco entonces una explicación que tenga en cuenta todos los datos.

e. Respecto a otro punto que mencionas: Si afirmaste que existía evidencia de que había judíos presentando el Korbán Pésaj el día 13 de Nissán y citas la Mishná Zevajim (lo cuál como ya te expliqué y puedo demostrar es totalmente incorrecto), ni siquiera un kohen se prestaría para hacer algo así, siguiendo el calendario institucional (del Mikdash) que coincide con los fariseos: Abajo te remito la prueba de tus palabras:

Tienes toda la razón y por mi descuido he quedado como mentiroso. Aquí debí incluir "Y según algunos estudiosos..."

Suelo evitar afirmar cosas sin respaldo e investigación previa. Estaba refiriendome a la propuesta de Maurice Casey publicada en el Tyndale Bulletin.




Para un resumén de las posiciones al respecto:

https://www.academia.edu/1331192/Jesuss_Last_Passover_in_the_Synoptics_and_in_John

Para un contexto de algunos de mis puntos argumentales:

https://www.google.com/url?sa=t&sou...FjAJegQIBxAB&usg=AOvVaw1k-w3ydLshjnrRdVZWbcqr

[/URL]

Shalom uberajot.

 

[salmo51]

Aunque para mi el tema ya quedó zanjado como me nombraste puntualmente me veo en la obligación de responderte.

De mi parte yo estoy demostrando que dichas fuentes dicen "sabado" y no "semana" (como ya el forista Salmo51 aceptó)
espero haber sido claro, saludos.

La discusión en si nunca pasó por la existencia de la palabra domingo en los escritos originales sino, por el contrario, si en estos pudiera decir "primer día de la semana" o "día siguiente al sábado".
Para los que creemos que el Señor resucitó el "primer día de la semana" judía, o sea el día después a un sábado semanal, antes de la puesta del sol, traducir "DOMINGO" es completamente aceptable porque una traducción buena intenta acercar al lector a las escrituras en su propio idioma.
Hoy mismo, el primer día de la semana judía a las 0 horas nuestras, comienza nuestro vapuleado domingo.

Todo lo que yo acepté, y desde el principio, es que en los originales pudiera decir sábado y no puntualmente domingo o semana, pero esto no quiere decir que la traducción correcta no pueda incluir la palabra semana, o domingo en algunos casos.

Mi personal conclusión final, es que el "primero de los sábados" es una forma de llamar al día siguiente al sábado semanal.
El primer día después del sábado.
Tampoco quiere decir esto , como pretende Miguel, que debamos buscar en el original la palabra después. No la van a encontrar.

Las escrituras sostienen que las mujeres respetaron el reposo solemne del 15 de Nisan al dejar la sepultura y volverse para sus casas.
Nuevamente las escrituras reafirman que ellas esperaron que el reposo semanal terminase para comprar las especias para el cuerpo del Señor.
Es rotundamente falso que las mujeres hayan comprado las especias el 16 de Nisan, hayan dejado pasar todo un día y hayan ido al sepulcro en un nuevo día de aquel reposo.

 

[MiguelR]

El "Domingo" no existía cuando la Biblia se escribía en hebreo o en griego.

Es obvio que textualmente no existía la palabra "domingo" en el español (no me creas tan ingenuo) pero sí existía con otros nombres en griego y latín.

Más bien habría que preguntarse: porqué los evangelistas cuando escribieron en griego, no colocaron el nombre griego de la época "Hemera Heliou" (día del sol en español) para referirse al supuesto día de resurrección?

Es incongruente que para yo hablar de un día en específico tenga que mencionar el día anterior. Si digo "Jesús resucitó el domingo" no tengo porque mencionar el sábado para nada.

Para Aquellos que dividían la semana en 7 días, el equivalente era el primer día. Así que lo que pides no solo es imposible, sino que es anacrónico. Técnicamente tu propia solicitud te refuta.

Tomemos por ejemplo la LXX. Se hace referencia en el Salmo 47:1 (48:1 TM)
Ψαλμὸς ᾠδῆς τοῖς υἱοῖς Κορέ· δευτέρα σαββάτου.

Psalmos odes tois uiois Kore- deutera Sabbatou.

Según tu lógica deberíamos traducirlo: Salmo de alabanza de los hijos de Kore para el Segundo Shabat, en vez de "Salmo de alabanza de los hijos de Kore para el segundo (día) del sabbaton".

Ni en los manuscritos originales, ni en la Septuaginta LXX, ni el 99.9% de las traducciones dicen deutero/tetradi/hemera sabbatou


La única traducción donde aparece esto es en la versión católica de Juneman, pero ni el texto original ni ninguna otra traducción lo coloca.

pero según tu supuesto cuando llegamos al Salmo 23:1
Ψαλμὸς τῷ Δαυΐδ· τῆς μιᾶς Σαββάτων
Psalmos to David, thes Mias Sabbaton

Debemos traducir... "El primero del Sábado" porque Strong dice que Sabbaton es lo mismo que Shabbat.

Osea:
Primer Sábado ¿para una salmo que se leía el primer día de la semana o debemos asumir que se leía el primero de x sábados?.

No David, primero, como ya te expliqué en las fuentes primarias del griego no existe eso de "thes mias Sabbaton"

Segundo, la palabra Shabat no tiene nada que ver con tu explicación, la palabra shabat (como bien debes saberlo mejor que yo) es simplemente la raíz de la palabra griega Sabbaton....no es como tu astutamente buscas confundir, si sabes perfectamente que no es así.

Uno de tus problemas para debatir es cuando utilizas estas palabras "según tu supuesto" o "debemos asumir"

No asumas ni hagas supuestos de lo que la contraparte no afirma.

un abrazo

 

[hectorlugo]

Aunque para mi el tema ya quedó zanjado como me nombraste puntualmente me veo en la obligación de responderte.

La discusión en si nunca pasó por la existencia de la palabra domingo en los escritos originales sino, por el contrario, si en estos pudiera decir "primer día de la semana" o "día siguiente al sábado".
Para los que creemos que el Señor resucitó el "primer día de la semana" judía, o sea el día después a un sábado semanal, antes de la puesta del sol, traducir "DOMINGO" es completamente aceptable porque una traducción buena intenta acercar al lector a las escrituras en su propio idioma.
Hoy mismo, el primer día de la semana judía a las 0 horas nuestras, comienza nuestro vapuleado domingo.

Todo lo que yo acepté, y desde el principio, es que en los originales pudiera decir sábado y no puntualmente domingo o semana, pero esto no quiere decir que la traducción correcta no pueda incluir la palabra semana, o domingo en algunos casos.

Mi personal conclusión final, es que el "primero de los sábados" es una forma de llamar al día siguiente al sábado semanal.
El primer día después del sábado.
Tampoco quiere decir esto , como pretende Miguel, que debamos buscar en el original la palabra después. No la van a encontrar.

Las escrituras sostienen que las mujeres respetaron el reposo solemne del 15 de Nisan al dejar la sepultura y volverse para sus casas.
Nuevamente las escrituras reafirman que ellas esperaron que el reposo semanal terminase para comprar las especias para el cuerpo del Señor.
Es rotundamente falso que las mujeres hayan comprado las especias el 16 de Nisan, hayan dejado pasar todo un día y hayan ido al sepulcro en un nuevo día de aquel reposo.

Por otra parte es un hecho que no tiene sentido el que marta y maria respetaran el Dia sabado para no ir a ungir a un muerto lo cual es prohibido para entonses hacerlo igualmente en otro sabado Cuando es igualmente prohibido ,,,

SI hiban a desobedecer de todos modos lo hubiesen desobedecido el primer sabado y no el segundo arriesga dose a que el cuerpo Ya este podrido.,,,,

No obstante no hagas caso a miguel ,el es totalmente deshonesto ,,a tal modo que pide literalmente un domingo en la traduccion pero por otro lado se inventa en otra traduccion la Frase "dos comidas" Cuando el sabe que tal Frase no existe en el texto griego ,

Asi que sus posturas en torno a ser fiel Al texto griego en una traduccion es albitrarea de acuerdo a su conveniencia .

 

[MiguelR]

Aunque para mi el tema ya quedó zanjado como me nombraste puntualmente me veo en la obligación de responderte.

La discusión en si nunca pasó por la existencia de la palabra domingo en los escritos originales sino, por el contrario, si en estos pudiera decir "primer día de la semana" o "día siguiente al sábado".
Para los que creemos que el Señor resucitó el "primer día de la semana" judía, o sea el día después a un sábado semanal, antes de la puesta del sol, traducir "DOMINGO" es completamente aceptable porque una traducción buena intenta acercar al lector a las escrituras en su propio idioma.
Hoy mismo, el primer día de la semana judía a las 0 horas nuestras, comienza nuestro vapuleado domingo.

Todo lo que yo acepté, y desde el principio, es que en los originales pudiera decir sábado y no puntualmente domingo o semana, pero esto no quiere decir que la traducción correcta no pueda incluir la palabra semana, o domingo en algunos casos.

Mi personal conclusión final, es que el "primero de los sábados" es una forma de llamar al día siguiente al sábado semanal.
El primer día después del sábado.
Tampoco quiere decir esto , como pretende Miguel, que debamos buscar en el original la palabra después. No la van a encontrar.

Las escrituras sostienen que las mujeres respetaron el reposo solemne del 15 de Nisan al dejar la sepultura y volverse para sus casas.
Nuevamente las escrituras reafirman que ellas esperaron que el reposo semanal terminase para comprar las especias para el cuerpo del Señor.
Es rotundamente falso que las mujeres hayan comprado las especias el 16 de Nisan, hayan dejado pasar todo un día y hayan ido al sepulcro en un nuevo día de aquel reposo.

Respeto tu conclusión, pero deberías hacer un esfuerzo por estudiar objetivamente y darte cuenta por ti mismo que la palabra "después del" no existe en los textos griegos originales, por lo menos eres honesto de aceptar que traduce "sábado" y no "semana"

que estés bien.

 

[salmo51]

Correcto, pudiera ser que Jesús entrara el Nisán 10 en pollino, aunque otros autores sitúan este acontecimiento el Nisán 9 y la violenta limpieza del templo ya nada más entrar el Nisán 10 (presentando el Templo, símbolo de Sí Mismo, como "limpio" ante el Padre y el pueblo el "día de la presentación del cordero").

Por esto mismo es que tenemos que definir si Jesús se ajustó a la historia o la historia se ajustó a Jesús.

Si uno piensa que:

1. La venta de José como esclavo tomó por sorpresa a Dios.
2. Que José fue a dar a Egipto por esas casualidades de la vida.
3. Que pasaron 430 años porque sí.
4. Que de repente Dios escuchó el clamor de su pueblo y decidió actuar.
5. Que inventando con que plagas podía castigar a Egipto a Dios se le ocurrió lo de la muerte de los primogénitos.
6. Que de paso cañazo también decidió salvar a todos aquellos que se cubrieran con la sangre de un cordero...
y así sucesivamente...

Entonces nuestra conclusión será que la pascua nada tiene que ver con Jesús y que es un ritual especifico en relación a la liberación de Israel de su esclavitud en Egipto.

Pero también podemos pensar de manera contraria.
Que Dios hizo todo lo que hizo e instruyó todo lo que instruyó en función de Jesucristo y que todas estas cosas son imágenes de lo que un día ocurriría.

Realmente no he estudiado las fechas de la entrada en pollino. Pero el problema es que no hay ninguna relación de fechas entre la gloriosa entrada en Jerusalén y el día de Su muerte ("tantos días después de Su entrada en Jerusalén en pollino sucedió tal cosa"), así que da igual que sepamos o no qué día exactamente sucedió, pues para el caso es irrelevante.

Estoy de acuerdo que tal vez pueda ser irrelevante pero lo que si se, es que si Dios instruyó todos estos ritos y fiestas en función de Jesús, entonces no es que Jesús tuvo que sincronizar nada, sino que Dios, sabiendo de ante mano lo que pasaría, instruyó las fiestas de ese modo en particular.

Pero no entiendo qué relación tiene esto que me dices con esta afirmación tuya que dice que "si Cristo no murió el 14 Nisán al mismo tiempo que se sacrificaban los corderos entonces no es un Cristo válido". Sigues subordinando a Jesús a una fecha del mismo modo que hacían los fariseos con el uso que Jesús hizo del Sabath, cuando en realidad la Pascua está a disposición de Jesús y del uso que Él quisiera dar a esa fiesta.

Cristo siempre va a ser válido, pero es Cristo quien valida el Pesaj y no el Pesaj a Cristo.
La secuencia correcta es la siguiente:
Adán peca y debe morir.
Si Dios quiere salvarlo y no violar su ley debe enviar a su hijo a morir por él.
Hasta acá no hay animales en la escena. Un hombre pecó y debe morir una vida humana. Dios se hace hombre y muere una vida humana por él. Vida humana por vida humana.
Ahora hay que establecer algo provisorio pero Dios no puede sacrificar vidas humanas por vidas humanas. No tiene sentido. No puede matar al pecador.
Y allí entran en juego los animales.
Entonces el pecador en vez de pagar con su vida, paga sacrificando la vida de un animal.
Se crea entonces la figura del sacrificio animal, porque Dios quiere enseñar que sin derramamiento de sangre no hay remisión posible de pecado.
Entonces Dios introduce este concepto y esta práctica en su pueblo.
Y entonces Jesús es llamado el cordero de Dios.
Pero el cordero es figura de Jesús y no Jesús figura de un cordero.
No es la sangre animal la que redime sino la sangre de Cristo.
Siempre fue la sangre de Cristo.
La sangre animal solo fue un sustituto provisorio hasta que llegara lo verdadero.
No es que la sangre animal de un cordero redime y Dios se hizo cordero animal, sino que aquella sangre fue animal hasta que viniera la sangre verdadera.

Los Evangelios no dicen que murió el 14 Nisán, sino que tomó la Pascua y no dan ningún motivo por el que debamos pensar (ni siquiera atrevernos a imaginar) que no la comió al atardecer del 14 como el resto de hebreos.

Es cierto que los evangelios dicen que tomó la pascua pero también dicen que murió el 14 de Nisan. Y esta aparente contradicción, nuestros antepasados, la han tratado de resolver como pudieron. Lo cierto y verdadero es que, o cenó la pascua en tiempo y en forma o fue el cordero pascual en tiempo y en forma. Las dos cosas no pueden suceder juntas.

Esto lo dicen los Evangelios, no yo. Ninguna profecía señaló que Él debiera morir el 14 Nisán, y menos aún que si no muriera en tal día Su sacrificio ha dejado de ser eficaz.

Jesús mismo dijo que la LEY y los profetas hablaban de él. De nuevo vamos al punto uno. O creemos que Jesús determinó la historia o creemos que Jesús es un accidente producto de ella.
¿Pero entonces porque se habla de un cordero inmolado antes de la fundación del mundo cuando ni siquiera había pecado en el?
No soy yo el que le llama cordero ni soy yo el que dice que él es nuestra pascua.
¿Para que relacionar lo uno con lo otro si no tienen nada que ver?

De hecho, Jesús se presentó como cordero Pascual "inmolado desde antes de la fundación del mundo", dando por hecho que el puente efectivo entre 14 Nisán y 15 Nisán (es decir, la Cena Pascual, el cordero inmolado, la sangre en los dinteles, la salida de un paradigma de esclavitud y la entrada en otro de libertad), ni siquiera era un hecho que "pertenecía" a este mundo ni a su línea temporal, sino que los hebreos estaban simbolizando una cosa ya hecha fuera de todo tiempo humano. No estaban haciendo ni siquiera un teatro de algo por venir, sino de una cosa "terminada antes de que existiera el mundo".

Por favor no mezclemos hechos ni realidades. Una es nuestra realidad y nuestro tiempo y otra es la realidad de Dios y su atiempo.
Aunque para Dios el cordero "fue" inmolado antes de la fundación del mundo, para nosotros, nuestra realidad y esta creación, ese cordero es Cristo y el fue crucificado cuando fue crucificado y no antes de ser creado Adán.

Realmente sigo sin ver que te calce el zapato. Los Evangelios sinópticos son difíciles de refutar y Juan no los contradice, como ya he señalado. El mejor argumento lo presentó DavidRomero diciendo que, quizás, Jesús tomó la Pascua un día antes de cuando realmente se tomaba porque Él y sus discípulos "seguían un calendario esenio al margen del resto del populacho", y además el Papa Emérito dice que no tomaron ningún cordero sino que se limitaron a cenar pan y vino acompañado de algunas aceitunas y salsa china agridulce (donde Jesús mojó el pan y le dio a Judas). Todo "muy bíblico" (risas).
Amor,
Ibero

A mi no me causa la menor risa.

 

[salmo51]

Respeto tu conclusión, pero deberías hacer un esfuerzo por estudiar objetivamente y darte cuenta por ti mismo que la palabra "después del" no existe en los textos griegos originales, por lo menos eres honesto de aceptar que traduce "sábado" y no "semana"

que estés bien.

No dije que en los originales existiera el "después del".
Solo dije que el primero de los sabbados puede significar: el primero [después] de los sabbados...

También la palabra "primero" puede significar mas que tan solo posición relacional.
Primero puede ser como un nombre de día. Día primero.
Primero = "Día" que viene primero después de un sábado semanal.

 

[DavidRomero]

Debo reconocer que casi me trago esta mentira de una traducción del evangelio hebreo de Mateo, y resulta que Shem Tov utilizó traducciones latinas y griegas (ya adulteradas) para su obra.

Ningún erudito cristiano considera la obra de Shem Tov como auténtica, solamente los pseudo judio mesiánicos.

Así que, otro argumento refutado.

Si Shem Tov tradujo al hebreo el evangelio de Mateo usando las traducciones latinas o españolas, por definición hizo una TRADUCCIÓN del evangelio de Mateo al hebreo. ¿Qué imaginas que quedó refutado?.
La afirmación de que ningún erudito cristiano considera la obra de Shem Tov como auténtica es curiosa. La obra de Shem Tov está en museos y es reconocida como auténtica (Escrita por el propio Shem Tov). No existe entre eruditos la teoría de un "falso evangelio de Mateo" escrito por Shem Tov.
Por otro lado el evangelio que Shem Tov tradujo es tan falso como los manuscritos o traducciones que uso.

Creo que en el afán de defenderte, se te confunden las cosas en la cabeza y te equivocas en la idea que quieres comunicar.

 

[salmo51]

Saludos DKT. Lo que intento exponer son las alternativas que darían peso a la cronología Joánica. Hace unos años en el foro yo era defensor de que Jesús comió el Seder y murió el 15 de Nisán. Eventualmente el forista VinoTinto me hizo ver una serie de argumentos que debilitan esa opción y me obligaron a aceptar la posición de que la cronología Joánica es "más acertada". No obstante, he considerado que la apelación a una contradicción entre los evangelistas es una conclusión apresurada.
Busco entonces una explicación que tenga en cuenta todos los datos.

Cambiar la manera de ver algo no es poca cosa y mucho mas cuando el que cambia es una persona coherente, estudiosa y entendida.
Yo creo que las contradicciones solo demuestran la veracidad absoluta de todos los relatos.
Hay que aceptar que cada quien cuenta los hechos a su manera y eso es lo que hicieron los escritores de los evangelios.

Nosotros pretendemos pasarle un filtro matemático y eso no es posible.

Yo puedo decir el día 13 de Nisan después de la puesta del sol: (14 de Nisan)

Cuando llegó el día de la preparación... (14 de Nisan)
Cuando llego la pascua... (14 de Nisan)
Cuando llegó el primer día de la fiesta de los panes sin levadura... (15 de Nisan que para muchos comenzaba el día que amanece 14)
Cuando llegó el día en que se debía sacrificar el cordero... (14 de Nisan)
Cuando llegó la fiesta de los panes sin levadura... (15 de Nisan que para muchos comenzaba el día que amanece 14)

 

[IBERO]

(...)

Es cierto que los evangelios dicen que tomó la pascua pero también dicen que murió el 14 de Nisan. Y esta aparente contradicción, nuestros antepasados, la han tratado de resolver como pudieron. Lo cierto y verdadero es que, o cenó la pascua en tiempo y en forma o fue el cordero pascual en tiempo y en forma. Las dos cosas no pueden suceder juntas.

(...)

¿En qué evangelio dice que murió el 14 Nisán? Cita, por favor.
La única contradicción se sitúa en tiempo y forma en las mentes cuadriculadas, para las cuales "dos cosas no pueden suceder juntas".
Pero lo cierto es que el evangelio está lleno de "dos cosas que suceden juntas" y, por además, ambas aparentemente contrarias.

A mi no me causa la menor risa.

Eso es porque tienes el sentido del humor instalado en el 35 Nisán. Sácalo de ahí, muchacho.

Mucho amor,
Ibero

 

[Theá]

...

Eso es porque tienes el sentido del humor instalado en el 35 Nisán. Sácalo de ahí, muchacho.

Mucho amor,
Ibero

Jejeje... Qué bueno

 

[salmo51]

¿En qué evangelio dice que murió el 14 Nisán? Cita, por favor.

No importa. Si no leíste los evangelios hacete de un tiempito y leelos.

La única contradicción se sitúa en tiempo y forma en las mentes cuadriculadas, para las cuales "dos cosas no pueden suceder juntas".
Pero lo cierto es que el evangelio está lleno de "dos cosas que suceden juntas" y, por además, ambas aparentemente contrarias.

El arte de decir algo para terminar diciendo nada y quedar bien con Dios y con el diablo..

Eso es porque tienes el sentido del humor instalado en el 35 Nisán. Sácalo de ahí, muchacho.
Mucho amor,
Ibero

Tengo mucho sentido del humor. Tal vez demasiado.
Pero temas como este, en donde vos con total desparpajo, predicás que Jesús no murió un 14 de Nisan, no me causan ninguna gracia.

 

[salmo51]

Jejeje... Qué bueno

¿Que es el 35 de Nisan?

 

[Theá]

¿Que es el 35 de Nisan?

"Nisan" en el calendario griego que está ubicado entre marzo y abril... Me ha causado gracia, creo que podría ser a esto que se refería Ibero.

 

[DavidRomero]

Es obvio que textualmente no existía la palabra "domingo" en el español (no me creas tan ingenuo) pero sí existía con otros nombres en griego y latín.

No. No existe la palabra Domingo con otros nombres en griego y latín. Lo que existía y siempre ha existido es el Día primero, Día segundo, Día tercero...etc.

Más bien habría que preguntarse: porqué los evangelistas cuando escribieron en griego, no colocaron el nombre griego de la época "Hemera Heliou" (día del sol en español) para referirse al supuesto día de resurrección?

Es porque los evangélistas no estaban predicando el evangelio según el dios Apolos en grecia. Estaban hablando de asuntos propios de judíos y prosélitos.

Es incongruente que para yo hablar de un día en específico tenga que mencionar el día anterior. Si digo "Jesús resucitó el domingo" no tengo porque mencionar el sábado para nada.

El razonamiento que aplicas es faláz. Para ti, por supuesto puede ser incongruente. Pero eso no significa que lo fuese para un judío del siglo primero. De hecho tanto en el NT como en la LXX al día anterior al Shabbat se le llamaba Prosabbaton. Aquí vemos que no es incongruente que para hablar de un día especifico como el Sabbaton tenga que mencionar el día anterior: Prosabbaton.

Para colmo en la vulgata (Latín) encontramos la expresión "Prima Sabati", "Secunda Sabbati", "quarta Sabati" "die ante sabbatum" y die sabbatum" en los versos.citados.

El latin eclesiástico usará la palabra Feria (día festivo lit. Día libre) para referirse a cualquier día diferente al Sábado.

Feria Prima, Feria secunda, Feria tertia, Feria quarta, feria quinta, feria sexta, Sabbatum.


Estos usos demuestran que lo que consideras incongruente no necesariamente lo es.

Ni en los manuscritos originales, ni en la Septuaginta LXX, ni el 99.9% de las traducciones dicen deutero/tetradi/hemera sabbatou

Permiteme corregir este craso error de tu parte. (Es el problema de acelerarse y no verificar).

Salmo 23:1 Septuaginta (Ralphs) (BH: 24:1)




Psalmos to David tês mias sabbaton.

Salmo 47:1 LXX (Ralphs) (BH: 48:1)

Psalmos odês tois uiois Kore, deutera Sabbatou.


Salmo 93:1 LXX (BH: 94:1)




Psalmos to David, tetradi sabbaton.

Salmo 92:1 LXX (BH: 93:1)


Eis tên êmeran tou prosabbatou...

Salmo 91:1 LXX (BH: 92:1)




Psalmos odês eis tên êmeran tou sabbatou.


Ver el archivo adjunto 3308702
La única traducción donde aparece esto es en la versión católica de Juneman, pero ni el texto original ni ninguna otra traducción lo coloca.[/quote]

Eso es porque la versión católica se Junemann es una traducción de la Septuaginta. El texto hebreo no contiene eaoa títulos y quizá las otras traducciones a las que te refieres sean traducciones del texto masorético y no de la Septuaginta.

No David, primero, como ya te expliqué en las fuentes primarias del griego no existe eso de "thes mias Sabbaton"

Debes revisar tus "fuentes" "primarias" ya que las que yo conozco, como es el caso del texto griego del Salmo 23:1 (24:1) que te contradice.

Segundo, la palabra Shabat no tiene nada que ver con tu explicación, la palabra shabat (como bien debes saberlo mejor que yo) es simplemente la raíz de la palabra griega Sabbaton....

La palabra Sabbatón es tan griega como el nombre de Moisés. Sabbaton es una importación al griego de una palabra hebrea, muy probablemente a través del arameo Shabbathâ.
El hecho de que el origen de la palabra sea el hebreo Shabbat (reposo) no nos dice nada.

no es como tu astutamente buscas confundir, si sabes perfectamente que no es así.

????

Uno de tus problemas para debatir es cuando utilizas estas palabras "según tu supuesto" o "debemos asumir"

De hecho no es uno de mis problemas. Es precisamente como se debe llevar un debate.

No asumas ni hagas supuestos de lo que la contraparte no afirma.

Esto.es verdad. Por eso suelo más bien indicar qué asume y cuál es el supuesto que la contraparte afirma.

Saludos cordiales.

 

[hectorlugo]

No. No existe la palabra Domingo con otros nombres en griego y latín. Lo que existía y siempre ha existido es el Día primero, Día segundo, Día tercero...etc.




Es porque los evangélistas no estaban predicando el evangelio según el dios Apolos en grecia. Estaban hablando de asuntos propios de judíos y prosélitos.



El razonamiento que aplicas es faláz. Para ti, por supuesto puede ser incongruente. Pero eso no significa que lo fuese para un judío del siglo primero. De hecho tanto en el NT como en la LXX al día anterior al Shabbat se le llamaba Prosabbaton. Aquí vemos que no es incongruente que para hablar de un día especifico como el Sabbaton tenga que mencionar el día anterior: Prosabbaton.

Para colmo en la vulgata (Latín) encontramos la expresión "Prima Sabati", "Secunda Sabbati", "quarta Sabati" "die ante sabbatum" y die sabbatum" en los versos.citados.

El latin eclesiástico usará la palabra Feria (día festivo lit. Día libre) para referirse a cualquier día diferente al Sábado.

Feria Prima, Feria secunda, Feria tertia, Feria quarta, feria quinta, feria sexta, Sabbatum.


Estos usos demuestran que lo que consideras incongruente no necesariamente lo es.



Permiteme corregir este craso error de tu parte. (Es el problema de acelerarse y no verificar).

Salmo 23:1 Septuaginta (Ralphs) (BH: 24:1)
Ver el archivo adjunto 3308704

Ver el archivo adjunto 3308705

Psalmos to David tês mias sabbaton.

Salmo 47:1 LXX (Ralphs) (BH: 48:1)

Ver el archivo adjunto 3308703

Psalmos odês tois uiois Kore, deutera Sabbatou.


Salmo 93:1 LXX (BH: 94:1)
Ver el archivo adjunto 3308709

Ver el archivo adjunto 3308710

Psalmos to David, tetradi sabbaton.

Salmo 92:1 LXX (BH: 93:1)

Ver el archivo adjunto 3308711
Eis tên êmeran tou prosabbatou...

Salmo 91:1 LXX (BH: 92:1)

Ver el archivo adjunto 3308708

Ver el archivo adjunto 3308712
Psalmos odês eis tên êmeran tou sabbatou.


Ver el archivo adjunto 3308702
La única traducción donde aparece esto es en la versión católica de Juneman, pero ni el texto original ni ninguna otra traducción lo coloca.

Eso es porque la versión católica se Junemann es una traducción de la Septuaginta. El texto hebreo no contiene eaoa títulos y quizá las otras traducciones a las que te refieres sean traducciones del texto masorético y no de la Septuaginta.




Debes revisar tus "fuentes" "primarias" ya que las que yo conozco, como es el caso del texto griego del Salmo 23:1 (24:1) que te contradice.




La palabra Sabbatón es tan griega como el nombre de Moisés. Sabbaton es una importación al griego de una palabra hebrea, muy probablemente a través del arameo Shabbathâ.
El hecho de que el origen de la palabra sea el hebreo Shabbat (reposo) no nos dice nada.




????



De hecho no es uno de mis problemas. Es precisamente como se debe llevar un debate.



Esto.es verdad. Por eso suelo más bien indicar qué asume y cuál es el supuesto que la contraparte afirma.

Saludos cordiales.
[/QUOTE]

Contundente ,,y yo diria Mas que contundente aplastante tu aporte

Gracias david ,,mis respetos ,Dios te siga dando sabiduria de lo alto ,,un abrazo hermao y maestro .

 

[MiguelR]

Contundente ,,y yo diria Mas que contundente aplastante tu aporte

para lo que quedastes en este tema a falta de argumentos, para servir de cheerleader a David.

 

[salmo51]

Comparto Héctor.
Muy bueno el trabajo de David.
Excelente.

 

[MiguelR]

Buen día estimado David

De hecho tanto en el NT como en la LXX al día anterior al Shabbat se le llamaba Prosabbaton. Aquí vemos que no es incongruente que para hablar de un día especifico como el Sabbaton tenga que mencionar el día anterior: Prosabbaton.

esto que dices es cierto, pero en ninguna de las citas en controversia (Mateo 28:1/Marcos 16:1/Lucas 24:1/Juan 20:1) existe en el griego la expresión "después del sábado" o "primer día después del sábado" para referirse al primer día de la semana (nuestro domingo)

Prosabbaton se refiere a la "víspera de shabat", pero en los textos controversiales (repito) no aparece la palabra "después del"

Pero veo que utilizas este argumento para unirlo al argumento de lo que dice la traducción de Juneman, y estás equivocado como más abajo te lo voy a demostrar.

Para colmo en la vulgata (Latín) encontramos la expresión "Prima Sabati", "Secunda Sabbati", "quarta Sabati" "die ante sabbatum" y die sabbatum" en los versos.citados.

El latin eclesiástico usará la palabra Feria (día festivo lit. Día libre) para referirse a cualquier día diferente al Sábado.

Feria Prima, Feria secunda, Feria tertia, Feria quarta, feria quinta, feria sexta, Sabbatum.

ya te expliqué que tu te estás basando en la traducción que hizo Juneman a la Vulgata, pero desconozco porque Juneman colocó esa falacia (de la que tu te aferras como una prueba) si el texto de la Vulgata en latín NO DICE TAL COSA:

Aquí te coloco lo que dice Salmos 47 en la Vulgata (en latín y en español) y en ninguno de los Salmos que tu colocas aparece nada de "Prima Sabati", "Secunda Sabbati", "quarta Sabati"



Tampoco la Biblia Hebraica hace referencia a "primer sábado, segundo sábado, tercer sábado"


como ya te expliqué anteriormente, NO EXISTE: ni en la Vulgata latina, ni en los textos hebraicos, ni en los manuscritos griegos nada que haga referencia a "primer sábado, segundo sábado, tercer sábado"

Solo basas tu argumentación en la traducción de Juneman para respaldar tu errada interpretación, si eres honesto deberías reconocer que el 99% de traducciones y fuentes primarias no avalan tu argumento.

Y espero (que lo dudo) que no sigas con este argumento falaz porque ya te demostré que no tiene ningún aval y no pienso volver a explicarlo, porque ya sería antagónico de tu parte mantener este argumento ya refutado.

Y quién no quiera aceptar mi explicación, puede revisar la Vulgata, la Septuaginta, La biblia hebraica, los códices griegos del mar muerto, y todas las traducciones Y NO VAN A ENCONTRAR en los Salmos como David dice "primer sábado, segundo sábado, tercer sábado, cuarto sábado, etc"...solamente la traducción de Juneman es la que dice esta secuencia de los sábados y de la cual David toma como única referencia para respaldar su argumento.

Permiteme corregir este craso error de tu parte. (Es el problema de acelerarse y no verificar).

Salmo 23:1 Septuaginta (Ralphs) (BH: 24:1)

Psalmos to David tês mias sabbaton.

Salmo 47:1 LXX (Ralphs) (BH: 48:1)

Psalmos odês tois uiois Kore, deutera Sabbatou.

Salmo 93:1 LXX (BH: 94:1)

Psalmos to David, tetradi sabbaton.

Salmo 92:1 LXX (BH: 93:1)

Eis tên êmeran tou prosabbatou...

Salmo 91:1 LXX (BH: 92:1)

Psalmos odês eis tên êmeran tou sabbatou.

No sé de donde te sacastes esta traducción de Alfred Rahlfs, pero de la Septuaginta no fue, ni tampoco de ninguna fuente primaria en griego ni en hebreo, ni ninguna traducción al español avala esta traducción de Alfred Rahlfs en los Salmos.

Eso es porque la versión católica se Junemann es una traducción de la Septuaginta. El texto hebreo no contiene esos títulos y quizá las otras traducciones a las que te refieres sean traducciones del texto masorético y no de la Septuaginta.

La verdad no sé de donde tradujo Juneman su conteo de los sábados en los Salmos, pero te puedo asegurar que no fue de la Vulgata ni de la Septuaginta ni del texto hebreo como te demostré. Si no me crees y aún mantienes tu postura, te solicito que me des solo una traducción al español que avale la traducción de Juneman en este caso del supuesto conteo de los sábados en los Salmos.

Para que veas que el 99.9% de traducciones no avalan lo que tradujo Juneman.

Debes revisar tus "fuentes" "primarias" ya que las que yo conozco, como es el caso del texto griego del Salmo 23:1 (24:1) que te contradice.

cual fuente del griego trajistes? porqué ninguna fuente dice tal cosa. Tu mismo afirmastes que los textos hebreos que son la fuente y la raíz original no dicen tal cosa y como ya te lo demostré arriba.

Podrías por favor darme una lista de todas las fuentes y traducciones que avalen tu argumento?

Y que no sean la Vulgata y la Septuaginta, porque ya te demostré que no dicen nada de lo que tu argumentas.

La palabra Sabbatón es tan griega como el nombre de Moisés. Sabbaton es una importación al griego de una palabra hebrea, muy probablemente a través del arameo Shabbathâ.
El hecho de que el origen de la palabra sea el hebreo Shabbat (reposo) no nos dice nada.

si yo se que para ti no dice nada que la palabra griega Sabbaton proviene de la raíz hebrea Shabbat porque eres el único forista aquí que puedes mantener un debate exegético y lo comprendes muy bien.

Pero hay neofitos de las traducciones aquí que creen que la traducción espuria de la RV60 en vez de decir correctamente "sábado" (del griego Sabbaton) dice de forma adulterada "semana" (del griego Hebdomas)

Entonces hasta este momento tu argumento del conteo de los sábados que coloca Juneman ha quedado explicado.


Al menos hay un forista que presenta alguna defensa con respeto, y aunque no estemos de acuerdo me agrada debatir contigo.

un cordial saludo para ti también

 

[MiguelR]

Comparto Héctor.
Muy bueno el trabajo de David.
Excelente.

otro cheerleader, para lo que quedastes burro.

Las cheerleader solo hacen un algarabío del trabajo que otros hacen, pero ellas solo gritan y bailan para distraer la atención, pero no son las que meten los goles, y hasta este momento David no ha metido un solo gol.