Algún estudioso que me aporte información

[MiguelR]

Es evidente que hay una inconsistencia, pero el mismo Talmud confirma lo dicho por el evangelio de Juan, afirma tajantemente que Jesús murió "a la víspera de la pascua", léelo:

Sanhedrín (43a)

"Es tradición: En la víspera de la Pascua fue colgado Jesús (el Nazareno), Y el heraldo fue por doquier durante cuarenta días diciendo: 'Jesús de Nazaret va ser apedreado, porque ha practicado la magia y ha engañado y extraviado a Israel. Si alguien sabe algo en su favor, que salga y declare sobre él. Pero no encontraron nada en su favor. Y lo colgaron en la víspera de la Pascua. Ulla dice: ¿Habría que suponer que Jesús, el Nazareno, un revolucionario, tenía algo a su favor? Era un engañador..."

te lo coloco mejor según la página Sefaria.org:

וכרוז יוצא לפניו לפניו אין מעיקרא לא והתניא בערב הפסח תלאוהו לישו והכרוז יוצא לפניו מ' יום ישו יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל כל מי שיודע לו זכות יבא וילמד עליו ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח

"La Gemara plantea una dificultad: pero no se enseña en una baraita : en la víspera de Pascua colgaron el cadáver de Jesús el Nazareno después de matarlo por lapidación. Y un pregonero salió delante de él durante cuarenta días, proclamando públicamente:Jesús el Nazareno va a ser apedreado porque practicó la brujería, incitó a la gente a adorar a los ídolos y llevó al pueblo judío por mal camino. Cualquiera que conozca de una razón para absolverlo debe venir hacia adelante y enseñar que en su nombre. Y el tribunal no encontró una razón para absolverlo, y por lo que lo mataron y colgó su cadáver en la víspera de Pascua."

El mismo tratado talmúdico afirma que Jesús muere antes del korbán Pesaj.

 

[DKT]

te lo coloco mejor según la página Sefaria.org:

וכרוז יוצא לפניו לפניו אין מעיקרא לא והתניא בערב הפסח תלאוהו לישו והכרוז יוצא לפניו מ' יום ישו יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל כל מי שיודע לו זכות יבא וילמד עליו ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח

"La Gemara plantea una dificultad: pero no se enseña en una baraita : en la víspera de Pascua colgaron el cadáver de Jesús el Nazareno después de matarlo por lapidación. Y un pregonero salió delante de él durante cuarenta días, proclamando públicamente:Jesús el Nazareno va a ser apedreado porque practicó la brujería, incitó a la gente a adorar a los ídolos y llevó al pueblo judío por mal camino. Cualquiera que conozca de una razón para absolverlo debe venir hacia adelante y enseñar que en su nombre. Y el tribunal no encontró una razón para absolverlo, y por lo que lo mataron y colgó su cadáver en la víspera de Pascua."

El mismo tratado talmúdico afirma que Jesús muere antes del korbán Pesaj.

Muy bien, y la baraita también dice que Jesús llevaba al menos 40 días preso antes de Pesaj, luego de acuerdo al masejet y usando a Juan como referencia entonces los evangelios sinópticos están errados en esta narración. Por otro lado, aquí se habla de que Jesús murió apedreado y no por crucifixión.

En ese caso quedaría zanjado el asunto de cuál evangelio cuanta una narración real o más próxima al suceso.

 

[MiguelR]

Muy bien, y la baraita también dice que Jesús llevaba al menos 40 días preso antes de Pesaj, luego de acuerdo al masejet y usando a Juan como referencia entonces los evangelios sinópticos están errados en esta narración. Por otro lado, aquí se habla de que Jesús murió apedreado y no por crucifixión.

Sabía que responderías así ....

No mezcles la chicha con la limonada (como dicen en mi país) no puedes asumir que un evangelio cristiano tenga que ir de la mano con el Talmud (eso es antagónico)lo que te estoy demostrando es que el Talmud el cual debes sujetarte como judío, menciona que Jesús fue asesinado antes de celebrar el korbán pesaj, independientemente que el tratado diga que Jesús fue apedreado, etc.

Ahora, espero que tu como judío no insistas en el argumento de los 3 evangelios sinópticos que dan otra cronología, porque se supone que te debes sujetar al Talmud el cual me da la razón.

En ese caso quedaría zanjado el asunto de cuál evangelio cuanta una narración real o más próxima al suceso.

pronto abriré un tema sobre el orden cronológico de la semana de la crucifixión, pero espero que hayamos quedado de acuerdo en que Jesús no celebró un korbán Pesaj y que murió en en la víspera de la pascua.

bendiciones.

 

[DKT]

Sabía que responderías así ....

No mezcles la chicha con la limonada (como dicen en mi país) no puedes asumir que un evangelio cristiano tenga que ir de la mano con el Talmud (eso es antagónico)lo que te estoy demostrando es que el Talmud el cual debes sujetarte como judío, menciona que Jesús fue asesinado antes de celebrar el korbán pesaj, independientemente que el tratado diga que Jesús fue apedreado, etc.

Ahora, espero que tu como judío no insistas en el argumento de los 3 evangelios sinópticos que dan otra cronología, porque se supone que te debes sujetar al Talmud el cual me da la razón.

bendiciones.

Precisamente porque soy judío y entiendo el valor del Talmud como fuente histórica y halájica sé que el procedimiento que la baraita describe era el correcto, es decir: Jesús murió antes de Pesaj y estuvo preso al menos 40 días antes de Pesaj, además se le hizo un juicio justo y largo de acuerdo a la Toráh y murió por apedreamiento.

El libro de Juan que se supone fue escrito para un público judío, entonces sabía que había una inconsistencia en el protosinóptico y trató de corregirlo seguramente tratando de ajustarse a la realidad de un proceso legal judío. Me estoy claramente "sujetando" al Talmud.

 

[MiguelR]

eliminado

 

[DKT]

eliminado

Yo nunca afirmé que muriera durante el Korbán de Pesaj...de hecho te demostré que murió mínimo una hora antes del crepúsculo vespertino, ateniéndonos a la información que da el evangelio de Juan. Dije que era posible que según Marcos no murió el 14 de Nissán, lo cual claramente sería después del Korbán Pesaj.

De hecho lo que he hablado es de que según un evangelio u otro hay posibilidades de horarios y fechas, esto podría aclarar un poco lo que desde un inicio quieres dejar saldado: ¿Qué dice realmente el texto?

 

[MiguelR]

además el pasaje de Marcos que te acabo de citar es muy claro y expresa que comió con sus discípulos la noche después de Pesaj.

te demostré con el Talmud que lo que afirmastes es falso (se que tu excusa son los evangelios sinópticos, pero el Talmud te contradice)

La noche después de Pesaj Jesús estaba siendo sepultado, no comiendo.

saludos.

 

[MiguelR]

Yo nunca afirmé que muriera durante el Korbán de Pesaj...de hecho te demostré que murió mínimo una hora antes del crepúsculo vespertino,
ateniéndonos a la información que da el evangelio de Juan. Dije que era posible que según Marcos no murió el 14 de Nissán, lo cual claramente sería después del Korbán Pesaj.

De hecho lo que he hablado es de que según un evangelio u otro hay posibilidades de horarios y fechas, esto podría aclarar un poco lo que desde un inicio quieres dejar saldado: ¿Qué dice realmente el texto?

Tu mismo te contradices DKT,

-Primero asegurastes que Jesús si murió una hora antes del crepúsculo vespertino del 15 de nisán
-Luego buscastes soporte en los evangelios sinópticos para argumentar que Jesús comió la pascua el 15 de nisán, argumento que buscas mantener sin éxito, y que el Talmud te contradice.

sl2

 

[DKT]

te demostré con el Talmud que lo que afirmastes es falso (se que tu excusa son los evangelios sinópticos, pero el Talmud te contradice)

La noche después de Pesaj Jesús estaba siendo sepultado, no comiendo.

saludos.

A ver, no tergiverses mis palabras: en primer lugar es claro que el Evangelio de Marcos dice que Jesús si comió el Seder de Pesaj. Eso no lo afirmo yo, lo dice el Evangelio de Marcos. Luego, Juan y el Talmud desmienten a Marcos.

De hecho, siempre he expresado que Jesús debió morir antes de Pesaj porque le daría una cronología más coherente (puedes ver lo que he conversado con Salmo51 al respecto). Lo que quiero significar es que necesariamente los sinópticos son menos exactos en este suceso particular.

Por favor, ten mas cuidado con lo que afirmas sobre mis palabras.

 

[MiguelR]

Yo nunca afirmé que muriera durante el Korbán de Pesaj...

te pregunto:

Jesús murió la tarde entre el 14 y el 15 de nisán, o cenó con sus discípulos?

 

[DKT]

Tu mismo te contradices DKT,

-Primero asegurastes que Jesús si murió una hora antes del crepúsculo vespertino del 15 de nisán
-Luego buscastes soporte en los evangelios sinópticos para argumentar que Jesús comió la pascua el 15 de nisán, argumento que buscas mantener sin éxito, y que el Talmud te contradice.

sl2

Veo que no has entendido mis argumentos o no he sido claro:

He dicho que si nos basamos (¿Notas el condicional?) en Marcos es innegable que Jesús murió un 15 de Nissán. Por ende comió el Seder de Pesaj.

He dicho que si nos basamos (¿Notas el condicional?) en Juan entonces Jesús murió el 14 de Nissán. Mínimo una hora antes de que iniciaran los Korbanot shel Pesaj (Crepúsculo vespertino). Ahora, el Talmud testifica que murió antes de Pesaj, luego esto descarta de plano a Marcos.

Por favor no caigas en la falacia de desvirtuar mis palabras.

 

[DKT]

te pregunto:

Jesús murió la tarde entre el 14 y el 15 de nisán, o cenó con sus discípulos?

Según los evangelios dice que murió a las 15:00 horas...es decir como mínimo una hora antes del Korbán Pesaj, el cual se hacía durante el crepúsculo vespertino. Luego, Jesús no murió durante el tiempo de hacer el Korbán Pesaj. Eso es claro.

 

[MiguelR]

Según los evangelios dice que murió a las 15:00 horas...es decir como mínimo una hora antes del Korbán Pesaj, el cual se hacía durante el crepúsculo vespertino.

Muy bien, entonces estamos claros que Jesús cenó la noche anterior al korbán Pesaj, y que la cena no fue un korbán pesaj.

 

[DKT]

Muy bien, entonces estamos claros que Jesús cenó la noche anterior al korbán Pesaj, y que la cena no fue un korbán pesaj.

No, estamos sólo de acuerdo en que murió un 14 de Nissán a las 15:00 horas en un horario fuera del tiempo establecido por Dios en la Toráh para hacer el Korbán Pesaj.

Ahora quedamos en que el Evangelio de Juan afirma que fue apresado una noche antes de Pesaj y juzgado 24 horas después. Esto parece un procedimiento que no es acorde a la forma en que se juzgaba a una persona por más vil que fuera, o por más innegable fueran sus delitos.

El Talmud, claramente expresa que un reo de muerte tenía mínimo 40 días para que alguien apelara a su sentencia, pasados esos días era ejecutado.

Luego, yo dudo mucho de la veracidad del evangelio de Juan sobre el proceso llevado a cabo.

Muy distinto el asunto de lo que planteas.

 

[MiguelR]

No, estamos sólo de acuerdo en que murió un 14 de Nissán a las 15:00 horas en un horario fuera del tiempo establecido por Dios en la Toráh para hacer el Korbán Pesaj.

es obvio que intentas confundir DKT, si Jesús murió el 14 de nisán a las 15hrs es obvio que la cena tuvo lugar la noche del 14 de nisán.

Luego, yo dudo mucho de la veracidad del evangelio de Juan sobre el proceso llevado a cabo.

es obvio que ahora ataques el evangelio de Juan y hasta pongas en duda el Talmud.

ya no queda más que decir amigo DKT, de mi parte ya te demostré que Jesús murió a la víspera de la pascua del 15 de nisán, y que cenó con sus discípulos la noche del 14 de nisán.

hasta un próximo debate.

 

[DKT]

es obvio que intentas confundir DKT, si Jesús murió el 14 de nisán a las 15hrs es obvio que la cena tuvo lugar la noche del 14 de nisán.

es obvio que ahora ataques el evangelio de Juan y hasta pongas en duda el Talmud.

ya no queda más que decir amigo DKT, de mi parte ya te demostré que Jesús murió a la víspera de la pascua del 15 de nisán, y que cenó con sus discípulos la noche del 14 de nisán.

hasta un próximo debate.

No Miguel, no estoy intentando confundir, lo que veo es que no estás entendiendo lo que estoy diciendo o tal vez no me he sabido explicar bien:

Que Jesús haya muerto un 14 de Nissán no implica que haya senado una noche antes con sus discípulos (eso sólo lo podrías decir si te basas en el Evangelio de Juan).

No, no estoy atacando el Evangelio de Juan, estoy poniendo sobre la mesa mis objeciones a la exactitud de la historia anterior a la muerte de Jesús, pues cualquier persona que conozca el sistema legal judío sabe que no se ejecutaba a nadie de un día para otro, sino que tal como menciona la Baraita que tú mismo citaste El Talmud deja claro que una sentencia de muerte se hacía efectiva mínimo 40 días después de que el condenado fuera apresado.

Tú demostraste que Juan y el Talmud coinciden en la fecha de ejecución (14 de Nissán) y por ende demostraste que Marcos está errado con la fecha de muerte de Jesús. En tal caso, teniendo en cuenta el sistema legal judío: Jesús cenó con sus discípulos como mínimo 40 días antes de Pesaj y no la noche anterior, tal como el Talmud lo deja claro.

Esa es la realidad, aunque te cueste admitirlo.

No creo que exista un próximo debate porque veo que necesitas ser más maduro a la hora de buscar la verdad, tienes que aprender a dejar de lado tus emociones y fe. Hay que leer el texto con cabeza fría.

Saludos y bendiciones.

 

[MiguelR]

Sabes que es muy paradójico DKT, tú que dices ser judío te apoyes en los evangelios sinópticos y que yo como cristiano me apoye en el Talmud, eso si es un mal chiste teológico

 

[MiguelR]

No Miguel, no estoy intentando confundir, lo que veo es que no estás entendiendo lo que estoy diciendo o tal vez no me he sabido explicar bien:

Que Jesús haya muerto un 14 de Nissán no implica que haya senado una noche antes con sus discípulos (eso sólo lo podrías decir si te basas en el Evangelio de Juan).

No, no estoy atacando el Evangelio de Juan, estoy poniendo sobre la mesa mis objeciones a la exactitud de la historia anterior a la muerte de Jesús, pues cualquier persona que conozca el sistema legal judío sabe que no se ejecutaba a nadie de un día para otro, sino que tal como menciona la Baraita que tú mismo citaste El Talmud deja claro que una sentencia de muerte se hacía efectiva mínimo 40 días después de que el condenado fuera apresado.

Tú demostraste que Juan y el Talmud coinciden en la fecha de ejecución (14 de Nissán) y por ende demostraste que Marcos está errado con la fecha de muerte de Jesús. En tal caso, teniendo en cuenta el sistema legal judío: Jesús cenó con sus discípulos como mínimo 40 días antes de Pesaj y no la noche anterior, tal como el Talmud lo deja claro.

Esa es la realidad, aunque te cueste admitirlo.

No creo que exista un próximo debate porque veo que necesitas ser más maduro a la hora de buscar la verdad, tienes que aprender a dejar de lado tus emociones y fe. Hay que leer el texto con cabeza fría.

Saludos y bendiciones.

A mí solo me basta con que reconozcas que Jesús murió a la víspera del 15 de nisán (o una hora antes) no insistas más.

un abrazo.

 

[DKT]

Sabes que es muy paradójico DKT, tú que dices ser judío te apoyes en los evangelios sinópticos y que yo como cristiano me apoye en el Talmud, eso si es un mal chiste teológico

¿Perdón?

Por favor deja de tergiversar mis palabras.

Los evangelios sinópticos están mal, están equivocados respecto a al proceso y muerte de Jesús. Eso lo he dejado claro, lo que te demostré es que dentro del NT hay libros que dicen que Jesús si celebró el Seder de Pesaj (ejemplo: Marcos). Yo opino que están errados.

Mi prueba: que el Talmud confirma lo que dice el otro evangelio no sinóptico (Evangelio de Juan) sobre el día de la muerte de Jesús. Ahora, que tú trajeras el Talmud me facilitó todo, porque le diste validez a una fuente externa a los evangelios. Ahora, yo me apego a la fuente talmúdica (como buen judío) porque además coincide en lo que es un proceso judicial y legal judío.

Lo siento Miguel, pero no cambies mis argumentos.

 

[DKT]

A mí solo me basta con que reconozcas que Jesús murió a la víspera del 15 de nisán (o una hora antes) no insistas más.

un abrazo.

Y yo siempre estuve de acuerdo con el 14 de Nissán como fecha desde un principio puedes buscarlos en este epígrafe...lo que me basta es que has demostrado que los evangelios sinópticos están errados en las fechas. Es decir, demostré mi punto inicial: los evangelios tienen serios problemas de coherencia narrativa interna. Un cristiano como vos lo demostró y eso te lo agradezco.