Algún estudioso que me aporte información

[DKT]

Ciertamente Jesús murió el 14 de Nisan pero no cenó el Seder de Pesaj la noche del 14 de Nisan. El Seder se comió la noche del 15 de Nisan y ya Jesús estaba bien muerto y sepultado.
Lo que Jesús cenó aquella noche del 14 de Nisan no fue el Korban Pesaj y por tanto no infringió la Torah.

Jesús no comió el Korban Pesaj ese año porque cuando este sacrificio se comía Jesús ya no estaba entre los vivos.

Es una opción probable lo que planteas y me parece bastante sensata en cuanto a la cronología de los hechos. Lo que sucede es que muchos de tus correligionarios no estarían de acuerdo en que él no comió el Seder de Pesaj. ¿Recuerdas a Yehoshua y su terca forma de interpretar el texto de forma forzada?

No se hizo ningún sacrificio porque ese año el cordero sería él mismo. Asi que tomado el pan, y no un trozo de cordero, el dijo: Tomad esto y comed porque este es mi cuerpo que será entregado por vosotros.

El se estaba presentando a sus discípulos como el Korban Pesaj de Dios y como este cordero de Dios resucitaría, y recuperaría su cuerpo, de ahora en mas, para los cristianos, el pan representaría la carne de nuestro cordero.

Amén.

Es una idea teológica cristiana que respeto...aunque como sabrás para nosotros los judíos esto no tiene ningún sentido dentro del marco normativo de la Toráh y el Tanaj. No nos vamos a poner de acuerdo, pero expondré algunos puntos del asunto:

1. Jesús era un hombre no un cordero (único animal requerido para el Korban Pesaj).
2. Los sacrificios humanos eran y son abominación delante de HaShem.
3. Si la transmutación de pan en carne fuera algo real, entonces aún peor, porque se estaría practicando la antropofagia lo cual es abominación delante de HaShem.

Mi idea en general se entiende, como no es el tema y además no nos vamos a poner de acuerdo, entonces no hace falta seguir estimado Salmo.

Bendiciones.

 

[MiguelR]

Si es verdad que el texto original en griego (Lc 18:12) dice: "[...] ayuno dos veces el sábado [...]" entonces es probable que el autor no conocía mucho sobre el judaísmo de esa época, otra posibilidad es que esté errado, otra es que en griego tenga otro significado la palabra "σαββατου". Los judíos (de cualquier época) no hacemos ayuno en Shabbat semanal, mucho menos en Shabbatot (días solemnes de festividades: Pésaj, Shavuót, Rosh HaShanná y Sukkot), excepto en Iom Kippur (10 de Tishrei/séptimo mes después de Pesaj). Alguno podría argumentar que este fariseo se refería a Iom Kippur, pero esto sería incorrecto pues le llamaría por su nombre específico "Iom Kippur" y aún, si este fuera el caso, sigue existiendo un error: ¿Cómo se puede ayunar en un día dos veces? De hecho el ayuno se hace todo el día completo como lo ordena HaShem en la Toráh. Luego eso no tiene sentido.

habría que hacer una investigación más profunda, porque otra posibilidad es que la palabra "ayuno" tenga otro significado y el texto diga por ejemplo: "Hago oraciones dos veces..."

Otro gran error en este pasaje: Los judíos no diezmaban de todo lo que adquirían...lo hacían de los productos de la tierra, es un impuesto agrícola.

bueno ya eso compete a un estudio hermenéutico mucho más extenso, ya que hasta donde he leído no hay ningún erudito que haga mención al respecto.

1. Se deduce que intentas decir que Jesús murió un 14 de Nissán: si es así, entonces quieres decir que Jesús comió el Seder de Pesaj la noche del 14 de Nissán, por lo tanto infringió la Toráh. El Seder debía ser comido la noche del 15 de Nissán.

2. Puesto que no comió el Korban Pesaj en su tiempo correcto, esto implica que el Korban que ofreció y comió no era válido pues debió faenarlo (él o sus discípulos) en un lugar que no era el Templo, pues ningún kohen habría hecho tal sacrificio.

3. Si hizo tal sacrificio en un lugar distinto al Templo, entonces incurrió en una grave falta contra la Toráh misma.

No, Jesús no violó/transgredió la torah, todo lo contrario, la reivindicó con sus hechos.

-Cuando los evangelios afirman que "Jesús celebró la pascua" la noche del 14 de nisán no significa que se haya comido un cordero; La festividad de la pascua como bien sabes dura 8 días y todo los rituales que se hacen en esa semana es considerado pesaj, y lo que Jesús comió en la cena con sus discípulos no fue el Seder de Pesaj y por ende, no existe tal transgresión a la torah.

-Era costumbre que antes del sacrificio de Pesaj, el pueblo de Israel se reunía a celebrar el korbán JaGuigáh que era un sacrificio de paz que se realizaba al comienzo de la festividad de acuerdo a lo que la Torah ordenaba, Jesús se reunió a celebrar este korbán la noche del 14 de nisán; pues era tradición que este korbán se hiciera por lo general entre los maestros con sus discípulos. Cada maestro tomaba a esta shelamim como una “comida festiva” o “banquete de realización“ que permitía promocionar a los discípulos que cerraban un ciclo de lecciones con él, y de esta manera el maestro aprovechaba esta comida especial, que se hacía en Israel por causa de los primogénitos, como una cena de graduación que anunciaba a sus discípulos una promoción a un nuevo tiempo.

Este es el pesaj que conmemoró el Mesías con sus discípulos.

4. Si murió un 14 de Nissán, entonces murió según los evangelios a las 3:00 PM/15:00 horas, es decir no murió en el horario correcto en que debía ser sacrificado el Korban Pesaj. El horario correcto eran en el crepúsculo vespertino del 14 de Nissán, es decir, rayando con el 15 de Nissán. Por no decir que no fue faenado por un kohen, en el Templo...y no era un cordero.

la ley estipula "entre las dos tardes" (Lev 23:5) si Jesús murió a las 3:00 pm estuvo en el rango de la ley: la tarde antes de finalizar el 14 de nisán y en la víspera del 15 de nisán.

5. La cuenta del 'Omer se iniciaba al caer la noche del 16 de Nissán, es decir justo después de acabar (crepúsculo vespertino) del 15 de Nissán.

6. La cuenta del 'Omer no inicia con el primer Shabbat semanal posterior al 15 de Nissán. Aunque, lo únicos que lo hacían de esa manera eran los esenios/qumranitas que eran una secta apocalíptica que aun existía en aquella época y con la que varios discursos de Jesús tienden a coincidir, pero también a criticar.

agradezco este comentario tienes razón, yo lo había explicado mal, gracias.

7. Pesaj no tiene un Shabbat semanal y uno de la festividad, es una posibilidad, pero normalmente Pesaj tiene 3 Shabbatot (1 Shabbat semanal y 2 Shabbatot de la festividad). Existe la posibilidad de que el Shabbat semanal dentro de Pesaj coincida con el primero o el séptimo día de festividad que eran Shabbatot, en ese caso Pesaj tendría solo dos Shabbatot. No obstante, parece que este no es el caso.

muy bien, gracias por la aclaración.

saludos y bendiciones para ti.

 

[DKT]

La verdad no hablo de tu sólida tradición, habló de lo que dice la sólida escritura, la cual por lo regular el karaita trata de apegarse y no guiarse por tradición rabínica fuera de la escritura.

Bendiciones

Es que mi sólida tradición se basa en la lectura correcta de la Toráh en su idioma original.

Tu argumento se basa en el caraísmo, un movimiento que ni siquiera existía en aquellas épocas: por usé el término anacrónico.

Y por otro lado (usando una falacia ad hominem y un segundo anacronismo): en la época en que se escribió el texto que se analiza el movimiento rabínico no existía. Lástima que quieras argumentar sin argumentos correctos, eso se llama falacia.

Brajot.

 

[Salmos 1]

Es una opción probable lo que planteas y me parece bastante sensata en cuanto a la cronología de los hechos. Lo que sucede es que muchos de tus correligionarios no estarían de acuerdo en que él no comió el Seder de Pesaj. ¿Recuerdas a Yehoshua y su terca forma de interpretar el texto de forma forzada?

No es importante lo que yo u otro piense sino lo que la escritura cuenta.
Julio se equivoca porque no conoce bien la pascua hebrea. Yo antes también pensaba así pero despúes aprendí.
Jesús ya estaba sepultado cuando Israel ese año cenó la pascua.

Es una idea teológica cristiana que respeto...aunque como sabrás para nosotros los judíos esto no tiene ningún sentido dentro del marco normativo de la Toráh y el Tanaj. No nos vamos a poner de acuerdo, pero expondré algunos puntos del asunto:
1. Jesús era un hombre no un cordero (único animal requerido para el Korban Pesaj).
2. Los sacrificios humanos eran y son abominación delante de HaShem.
3. Si la transmutación de pan en carne fuera algo real, entonces aún peor, porque se estaría practicando la antropofagia lo cual es abominación delante de HaShem.

Estoy de acuerdo en todo. De todas maneras nosotros no creemos como los católicos en la transustanciación.

Mi idea en general se entiende, como no es el tema y además no nos vamos a poner de acuerdo, entonces no hace falta seguir estimado Salmo.
Bendiciones.

De acuerdo totalmente. Bendiciones también para ti.

 

[MiguelR]

que la se ganada.

tan ganada la tienes que yo cuento con decenas de argumentos exegéticos comprobables con el griego y tu te crees superman porque solo cuentas con el simple argumento de la visita de las mujeres por la mañana?

No es que yo me crea superior a ti, solo que tu planteamiento es infantil, puedes aprender de las argumentaciones que presentan los foristas DKT, daniel, David o Muggososki (o algo asi jejeje no recuerdo bien el nombre) no para contender sino para estudiar, porque el estudio objetivo, sincero "e independiente" de las Sagradas Escrituras no es para que alguién pierda, sino para que todos ganen.

un abrazo.

 

[MiguelR]

Lo que Jesús cenó aquella noche del 14 de Nisan no fue el Korban Pesaj y por tanto no infringió la Torah.

lo único teológicamente correcto que has dicho hasta ahora.

 

[DKT]

habría que hacer una investigación más profunda, porque otra posibilidad es que la palabra "ayuno" tenga otro significado y el texto diga por ejemplo: "Hago oraciones dos veces..."

Es probable, pero tendrías que presentar las pruebas de ello: no obstante hay una objeción y es que se hacen tres oraciones/tefilot diarias y no dos.

Particularmente yo noto más un claro mensaje antijudío en el texto, lo cual no sería descabellado teniendo en cuenta el contexto histórico, pero no vale la pena hacer ese análisis aquí.

bueno ya eso compete a un estudio hermenéutico mucho más extenso, ya que hasta donde he leído no hay ningún erudito que haga mención al respecto.

Bueno si te refieres a eruditos cristianos no me sorprende.

Basta leer la Toráh y los estudios hechos desde hace casi 25 siglos y todo está claro.

El ma'aser se hacía como un tributo agrícola, eso es claro.

No, Jesús no violó/transgredió la torah, todo lo contrario, la reivindicó con sus hechos.

Lastimosamente desde el Tanaj no, pero comprendo tu postura teológica y la respeto.

-Cuando los evangelios afirman que "Jesús celebró la pascua" la noche del 14 de nisán no significa que se haya comido un cordero; La festividad de la pascua como bien sabes dura 8 días y todo los rituales que se hacen en esa semana es considerado pesaj, y lo que Jesús comió en la cena con sus discípulos no fue el Seder de Pesaj y por ende, no existe tal transgresión a la torah.

Este daría una cronología probable (que no haya comido el Korban Pesaj, es decir no comió el Seder de Pesaj). Sin embargo, el ritual central de Pesaj es presentar el Korban Pesaj en el Templo y luego comerlo en el Seder. Lo demás aunque es solemne e importante, no se compara con el primero. Lo siento, pero tu argumento suena más a justificar el texto. Aclaro que no quiero ofenderte de forma personal, lo hago desde el mayor respeto en un sano ejercicio de debate.

-Era costumbre que antes del sacrificio de Pesaj, el pueblo de Israel se reunía a celebrar el korbán JaGuigáh que era un sacrificio de paz que se realizaba

al comienzo de la festividad de acuerdo a lo que la Torah ordenaba, Jesús se reunió a celebrar este korbán la noche del 14 de nisán; pues era tradición que este korbán se hiciera por lo general entre los maestros con sus discípulos. Cada maestro tomaba a esta shelamim como una “comida festiva” o “banquete de realización“ que permitía promocionar a los discípulos que cerraban un ciclo de lecciones con él, y de esta manera el maestro aprovechaba esta comida especial, que se hacía en Israel por causa de los primogénitos, como una cena de graduación que anunciaba a sus discípulos una promoción a un nuevo tiempo.

Este es el pesaj que conmemoró el Mesías con sus discípulos.

Entiendo lo que quieres expresar, admito que es probable el argumento de un "Shelamim", pero no con Jaguigá, pues esta se debía presentar junto al Korban Pesaj y además no son lo mismo. Luego, no encaja que se haga un Jaguigá en la noche del 14 de Nissán. Lo siento, pero esto no es correcto porque estos Korbanot (Pesaj, Jaguigá, Shelamim...etc) se presentaban juntos en el crepúsculo vespertino del 14 de Nissán (rayando con la noche del 15 de Nissán).

Concluyo que puede ser un Shelamím...pero no fue un Jaguigá y como bien dices mucho menos un Korbán Pesaj.

la ley estipula "entre las dos tardes" (Lev 23:5) si Jesús murió a las 3:00 pm estuvo en el rango de la ley: la tarde antes de finalizar el 14 de nisán y en la víspera del 15 de nisán.

La Toráh no dice "entre las dos tardes"...esa es una pésima traducción.

La Toráh en hebreo Vaikrá/Levítico 23:5 dice claramente: "[...] en el crepúsculo vespertino [...]"

El crepúsculo vespertino es el momento en que se pasa de la tarde a la noche, siendo primavera eso pasa aproximadamente a las 4-6 PM (por la época: primavera).

Hay un dato que es revelador en esto: el Korbán Pesaj (se quemaba sobre el fuego) debía comerse inmediatamente durante esa misma noche con premura: Shemot/Exodo 12:11. Incluso, el Korbán Pesaj se debía comer con los panes ázimos los cuáles sólo se comen a partir del 15 de Nissán por la noche.

Este argumento parte de una traducción inexacta.

saludos y bendiciones para ti.

Cordial saludo y bendiciones.

 

[Salmos 1]

tan ganada la tienes que yo cuento con decenas de argumentos exegéticos comprobables con el griego y tu te crees superman porque solo cuentas con el simple argumento de la visita de las mujeres por la mañana?

No es que yo me crea superior a ti, solo que tu planteamiento es infantil, puedes aprender de las argumentaciones que presentan los foristas DKT, daniel, David o Muggososki (o algo asi jejeje no recuerdo bien el nombre) no para contender sino para estudiar, porque el estudio objetivo, sincero "e independiente" de las Sagradas Escrituras no es para que alguién pierda, sino para que todos ganen.

un abrazo.

Es muy probable que vos seas superior a mi porque mis estudios son escasos.
No nací en una familia adinerada así que siempre tuve que trabajar para sostenerme y sostener a mi familia.
Y aún trabajo... y si he estudiado un poco ha sido relativo a mi profesión.
De todas maneras leo la biblia desde mis 12 años, cuando por mi propia voluntad, le pedí a mi papá que me comprara una.
Era rojita, chiquita y católica y me costó 1000 pesos moneda nacional. Esto fue en el año 1970.
Y para mi fue una experiencia alucinante.
Me pasaba las tardes leyéndola.
Nunca me llevé bien con Superman y jamás intentaría parecérmele.
Y creo que puede ser que mis planteamientos sean infantiles pero no tengo nada contra los niños.
Todo lo que se lo he aprendido de alguien mas porque cuando nací no sabía absolutamente nada.
Y acá en este foro todos son mis maestros porque para enseñar cualquier cosa primero es necesario aprenderla.
A DKT y a David Romero los tengo como foristas extremadamente coherentes y sabios. Ellos hablan de los que saben y hay mucho nectar en esas flores. A Daniel y a Muggosoky no tengo el gusto de conocerlos pero estoy preparado para aprender de todos.
Para terminar te cuento que te estoy enfrentando con dureza porque quiero conocer mas a fondo tus procesos lógicos.
Y contás con mi personal aprecio, si eso pueda servirte de algo.
Abrazos.

 

[Salmos 1]

lo único teológicamente correcto que has dicho hasta ahora.

Bueno... Gracias.

 

[MiguelR]

Este daría una cronología probable (que no haya comido el Korban Pesaj, es decir no comió el Seder de Pesaj). Sin embargo, el ritual central de Pesaj es presentar el Korban Pesaj en el Templo y luego comerlo en el Seder. Lo demás aunque es solemne e importante, no se compara con el primero. Lo siento, pero tu argumento suena más a justificar el texto. Aclaro que no quiero ofenderte de forma personal, lo hago desde el mayor respeto en un sano ejercicio de debate.

esta bien amigo DKT no me ofende, todo lo contrario; No es un argumento para justificar el texto, es un argumento para responder tu comentario del post 172 en el punto 1 donde asumes "que yo intenté decir" que Jesús comió el Seder de Pesaj....lo cual es un error de tu parte asumir que yo planteara tal cosa.

Sobre lo que dices del ritual central del pesaj estoy de acuerdo, pero igual eso no avala que el korbán hecho por Jesús violará la torah.

Deberíamos entonces estar de acuerdo en que Jesús no violó la torah la noche del 14 de nisán.

Entiendo lo que quieres expresar, admito que es probable el argumento de un "Shelamim", pero no con Jaguigá, pues esta se debía presentar junto al Korban Pesaj y además no son lo mismo. Luego, no encaja que se haga un Jaguigá en la noche del 14 de Nissán. Lo siento, pero esto no es correcto porque estos Korbanot (Pesaj, Jaguigá, Shelamim...etc) se presentaban juntos en el crepúsculo vespertino del 14 de Nissán (rayando con la noche del 15 de Nissán).

Concluyo que puede ser un Shelamím...pero no fue un Jaguigá y como bien dices mucho menos un Korbán Pesaj.

reitero entonces para que cerremos este punto y nos pongamos de acuerdo:

La cena de Jesús no fue un korbán Pesaj, y por ende, no violó la torah la noche del 14 de nisán.

La Toráh no dice "entre las dos tardes"...esa es una pésima traducción.

La Toráh en hebreo Vaikrá/Levítico 23:5 dice claramente: "[...] en el crepúsculo vespertino [...]"

El crepúsculo vespertino es el momento en que se pasa de la tarde a la noche, siendo primavera eso pasa aproximadamente a las 4-6 PM (por la época: primavera).

Hay un dato que es revelador en esto: el Korbán Pesaj (se quemaba sobre el fuego) debía comerse inmediatamente durante esa misma noche con premura: Shemot/Exodo 12:11. Incluso, el Korbán Pesaj se debía comer con los panes ázimos los cuáles sólo se comen a partir del 15 de Nissán por la noche.

Este argumento parte de una traducción inexacta.

nota que dices: "aproximadamente a las 4-6pm", y si Jesús murió a las 3pm, entonces está hora no entra en tu "aproximación"? me parece que no estás siendo objetivo de tu parte (con todo respeto)

Sin embargo, puedes demostrar con la torah que ese crepúsculo vespertino era aproximadamente de 4-6 pm y no de 3-6pm? (cómo para pensar que las 3pm no entra dentro del rango que especifica la torah)

sl2

 

[DKT]

esta bien amigo DKT no me ofende, todo lo contrario; No es un argumento para justificar el texto, es un argumento para responder tu comentario del post 172 en el punto 1 donde asumes "que yo intenté decir" que Jesús comió el Seder de Pesaj....lo cual es un error de tu parte asumir que yo planteara tal cosa.

Entiendo, me base en el hecho de que es bastante extendido entre los cristianos considerar y afirmar que según el relato de los evangelios si celebraba un Seder de Pesaj. Luego, no hay problema en asumir este error de generalizar tu posición en este marco.

No obstante, según lo que he leído en el NT no es descabellada la idea de considerar que si fue un Seder de Pesaj, no se puede descartar de plano tal como expones, pues el texto no es muy claro en ello. Si quieres lo podemos discutir.

Como te dije en uno de mis primeros post en este epígrafe, es que existen muchas incoherencias entre los textos y con las cronologías, sin mencionar las costumbres y leyes.

Sobre lo que dices del ritual central del pesaj estoy de acuerdo, pero igual eso no avala que el korbán hecho por Jesús violará la torah.

Deberíamos entonces estar de acuerdo en que Jesús no violó la torah la noche del 14 de nisán.

reitero entonces para que cerremos este punto y nos pongamos de acuerdo:

La cena de Jesús no fue un korbán Pesaj, y por ende, no violó la torah la noche del 14 de nisán.

No puedo aseverar nada, la evidencia no es concluyente (de hecho los eruditos cristianos y laicos no lo han hecho tampoco). No obstante, te puedo decir lo siguiente:

1. Si es cierto que hizo un "Shelamim" en la noche del 14 de Nissán, entonces técnicamente no incurrió en ninguna transgresión a la Toráh.
2. Si lo que hizo fue celebrar un Seder de Pesaj en la noche del 14 de Nissán, entonces si transgredió la Toráh (lo cual ya expliqué).
3. Si hizo el Seder de Pesaj en la fecha y momento correcto, entonces los hechos cronológicos posteriores a esta son poco probables que tengan una base histórica real.
4. El tema del simbolismo del pan como carne propia, no es algo que tenga una base en la Toráh, luego es un ritual que no es propio del judaísmo.

nota que dices: "aproximadamente a las 4-6pm", y si Jesús murió a las 3pm, entonces está hora no entra en tu "aproximación"? me parece que no estás siendo objetivo de tu parte.

Estoy siendo objetivo pues: 3 es distinto que 4.

Te puse una aproximación del rango de horas muy grande para que vieras que ni aún así la hora de la muerte de Jesús coincide con el crepúsculo vespertino. Es insalvable este punto, pero no es el menor de los problemas.

Por otro lado:

1. El Korbán Pesaj era un cordero, no un hombre. Lo invalida.
2. El Korbán Pesaj debía llegar sin defectos físicos al altar para ser faenado...Jesús fue según los evangelios lacerado y desfigurado. Lo invalida.
3. El Korbán Pesaj debía ser faenado por un kohen (descendiente de la casa de Aharon), según entiendo fue muerto por soldados romanos. Lo invalida.
4. El Korbán Pesaj debía ser faenado en Templo, pero según los evangelios fue crucificado a las afueras de Jerusalem lejos del Templo. Lo invalida.
5. El Korbán Pesaj debía ser quemado al fuego...Jesús no fue quemado. Lo invalida.
6. El Korbán Pesaj debía ser encerrado por 4 días antes de ser faenado, Jesús sólo estuvo encerrado por poco más de 12 de horas según comprendo. Lo invalida.
7. El Korbán Pesaj debía ser faenado no torturado. Lo invalida.
8. El Korbán Pesaj no era para expiar faltas o transgresiones, es una fiesta de remembranza. Luego no tiene sentido hablar de que la muerte de Jesús expía pecados.
9. El Korbán Pesaj no era un hombre, era un animal, los sacrificios humanos son abominación delante de los ojos de HaShem. Luego lo invalida.
10. El Korbán Pésaj no era para expiar pecados, y ningún hombre debe pagar por las faltas de otro (eso lo dice la Toráh y lo repite HaShem incansablemente en el Tanaj). Luego lo invalida.

Ahora, en este punto no nos vamos a poner de acuerdo porque tenemos dos aproximaciones muy distintas del texto y realmente no me interesa la teología. Tú puedes creer en lo que quieras y desees, lo importante es que eso te ayude a mejorar como ser humano. Por no decir que nos vamos saliendo del tema principal.

Sin embargo, puedes demostrar con la torah que ese crepúsculo vespertino era aproximadamente de 4-6 pm? (cómo para pensar que las 3pm no entra dentro del rango).

El crepúsculo vespertino es el momento en que el Sol se oculta en el horizonte; eso es una definición clara. Luego eso varía según la época del año y la posición del observador. Teniendo en cuenta que era primavera y que los días son de igual duración en el día que la noches, entonces ese rango es aceptable como fenómeno observable, empírico. La Toráh habla claramente del crepúsculo vespertino. Además, como te aclaré te puse un rango de dos horas aproximadas para ser generoso, pero el crepúsculo realmente es un momento bastante corto, pero honestamente es el menor de los problemas que presenta la analogía teológica tradicional del cristianismo sobre la muerte de Jesús y el Korbán Pesaj. ¿Tu argumento se basa en estirar la hora del crepúsculo vespertino a 3 horas?

Saludos.

 

[MiguelR]

No obstante, según lo que he leído en el NT no es descabellada la idea de considerar que si fue un Seder de Pesaj, no se puede descartar de plano tal como expones, pues el texto no es muy claro en ello. Si quieres lo podemos discutir.

No puedo aseverar nada, la evidencia no es concluyente (de hecho los eruditos cristianos y laicos no lo han hecho tampoco).

estimado DTK, el texto es muy claro, en ninguna parte dice que Jesús comió un cordero.

Si tu logras demostrar que en los evangelios se afirma que Jesús comió un cordero la noche del 14 de nisán, entonces tendrás razón, de lo contrario solamente estarás golpeando al aire tratando de explicar lo que el texto no dice.

Pero entiendo que también utilizas como base la ignorancia cristiana en cuanto a la cultura hebrea y el antisemitismo que nos fue sembrada por cientos de años, haciéndonos creer que Jesús se comió un cordero en la pascua del 14 de nisán.

Como te dije en uno de mis primeros post en este epígrafe, es que existen muchas incoherencias entre los textos y con las cronologías, sin mencionar las costumbres y leyes.

es cierto, pero es un tema muy profundo que tendría que ser tratado aparte.

Estoy siendo objetivo pues: 3 es distinto que 4.

Te puse una aproximación del rango de horas muy grande para que vieras que ni aún así la hora de la muerte de Jesús coincide con el crepúsculo vespertino. Es insalvable este punto, pero no es el menor de los problemas.

El crepúsculo vespertino es el momento en que el Sol se oculta en el horizonte; eso es una definición clara. Luego eso varía según la época del año y la posición del observador. Teniendo en cuenta que era primavera y que los días son de igual duración en el día que la noches, entonces ese rango es aceptable como fenómeno observable, empírico. La Toráh habla claramente del crepúsculo vespertino. Además, como te aclaré te puse un rango de dos horas aproximadas para ser generoso, pero el crepúsculo realmente es un momento bastante corto, pero honestamente es el menor de los problemas que presenta la analogía teológica tradicional del cristianismo sobre la muerte de Jesús y el Korbán Pesaj. ¿Tu argumento se basa en estirar la hora del crepúsculo vespertino a 3 horas?

Bueno creo que no estaremos de acuerdo en este punto solamente por una hora de diferencia, lo cual es muy difícil de precisar después de más de 2.000 años que esto sucedió, pero incluso si Jesús hubiera muerto a las 4pm, tampoco lo aceptarías, así que este asunto a la verdad pasa a ser irrelevante debatirlo desde la visión judía.

buen diálogo hemos tenido, que pases buenas noches.
Shalom

 

[Natanael1]

El hecho de que la palabra "semana" aparezca en la biblia no significa que dicho término sea utilizada también en Juan 20:1 en los manuscritos originales.....revisa los interlineales del pasaje de Juan 20:1 en hebreo y griego primero y lo debatimos.

sl2

Lev_23:15 Y contaréis desde el día que sigue al día de reposo, desde el día en que ofrecisteis la gavilla de la ofrenda mecida; siete semanas cumplidas serán.

Lev_25:8 Y contarás siete semanas de años, siete veces siete años, de modo que los días de las siete semanas de años vendrán a serte cuarenta y nueve años.

Dios ha enseñado a la nación de Israel a contar los días, las semanas, los años.

No es algo improvisado.

Los tiempos del Señor son tiempos exactos.

Abrir la boca para tratar de desvirtuar la precisión de Dios es necedad.

De manera que hay que tener cuidado con aquellos que presumen de "mucho conocimiento" y quieren descalificar a los demás, porque lo que hay en ellos, es un propósito malo.

Por ejemplo, el argumento que intenta demostrar que la muerte de Cristo tuvo lugar en el mismo día en que se sacrificaba el Cordero Pascual ha conseguido un interés y valor engañoso a partir de la aparente oportunidad del sincronismo involucrado.

Pero una investigación más seria del asunto, combinada con una visión más amplia de los tipos mosaicos, pulveriza tal argumentación.

Nadie cumplió la ley, solo Jesús, y presentarlo como participando de la Cena Pascual anticipadamente es una deshonra a su integridad delante de su Padre Dios.

 

[Salmos 1]

Lev_23:15 Y contaréis desde el día que sigue al día de reposo, desde el día en que ofrecisteis la gavilla de la ofrenda mecida; siete semanas cumplidas serán.

Lev_25:8 Y contarás siete semanas de años, siete veces siete años, de modo que los días de las siete semanas de años vendrán a serte cuarenta y nueve años.

Dios ha enseñado a la nación de Israel a contar los días, las semanas, los años.

No es algo improvisado.

Los tiempos del Señor son tiempos exactos.

Abrir la boca para tratar de desvirtuar la precisión de Dios es necedad.

De manera que hay que tener cuidado con aquellos que presumen de "mucho conocimiento" y quieren descalificar a los demás, porque lo que hay en ellos, es un propósito malo.

Por ejemplo, el argumento que intenta demostrar que la muerte de Cristo tuvo lugar en el mismo día en que se sacrificaba el Cordero Pascual ha conseguido un interés y valor engañoso a partir de la aparente oportunidad del sincronismo involucrado.

Pero una investigación más seria del asunto, combinada con una visión más amplia de los tipos mosaicos, pulveriza tal argumentación.

Nadie cumplió la ley, solo Jesús, y presentarlo como participando de la Cena Pascual anticipadamente es una deshonra a su integridad delante de su Padre Dios.

No me quedó nada clara tu participación.
¿Murió Jesús el 14 de Nisan a la hora novena o no?

 

[Salmos 1]

Entiendo, me base en el hecho de que es bastante extendido entre los cristianos considerar y afirmar que según el relato de los evangelios si celebraba un Seder de Pesaj. Luego, no hay problema en asumir este error de generalizar tu posición en este marco.

No obstante, según lo que he leído en el NT no es descabellada la idea de considerar que si fue un Seder de Pesaj, no se puede descartar de plano tal como expones, pues el texto no es muy claro en ello. Si quieres lo podemos discutir.

Como te dije en uno de mis primeros post en este epígrafe, es que existen muchas incoherencias entre los textos y con las cronologías, sin mencionar las costumbres y leyes.

No puedo aseverar nada, la evidencia no es concluyente (de hecho los eruditos cristianos y laicos no lo han hecho tampoco). No obstante, te puedo decir lo siguiente:

1. Si es cierto que hizo un "Shelamim" en la noche del 14 de Nissán, entonces técnicamente no incurrió en ninguna transgresión a la Toráh.
2. Si lo que hizo fue celebrar un Seder de Pesaj en la noche del 14 de Nissán, entonces si transgredió la Toráh (lo cual ya expliqué).
3. Si hizo el Seder de Pesaj en la fecha y momento correcto, entonces los hechos cronológicos posteriores a esta son poco probables que tengan una base histórica real.
4. El tema del simbolismo del pan como carne propia, no es algo que tenga una base en la Toráh, luego es un ritual que no es propio del judaísmo.

Estoy siendo objetivo pues: 3 es distinto que 4.

Te puse una aproximación del rango de horas muy grande para que vieras que ni aún así la hora de la muerte de Jesús coincide con el crepúsculo vespertino. Es insalvable este punto, pero no es el menor de los problemas.

Por otro lado:

1. El Korbán Pesaj era un cordero, no un hombre. Lo invalida.
2. El Korbán Pesaj debía llegar sin defectos físicos al altar para ser faenado...Jesús fue según los evangelios lacerado y desfigurado. Lo invalida.
3. El Korbán Pesaj debía ser faenado por un kohen (descendiente de la casa de Aharon), según entiendo fue muerto por soldados romanos. Lo invalida.
4. El Korbán Pesaj debía ser faenado en Templo, pero según los evangelios fue crucificado a las afueras de Jerusalem lejos del Templo. Lo invalida.
5. El Korbán Pesaj debía ser quemado al fuego...Jesús no fue quemado. Lo invalida.
6. El Korbán Pesaj debía ser encerrado por 4 días antes de ser faenado, Jesús sólo estuvo encerrado por poco más de 12 de horas según comprendo. Lo invalida.
7. El Korbán Pesaj debía ser faenado no torturado. Lo invalida.
8. El Korbán Pesaj no era para expiar faltas o transgresiones, es una fiesta de remembranza. Luego no tiene sentido hablar de que la muerte de Jesús expía pecados.
9. El Korbán Pesaj no era un hombre, era un animal, los sacrificios humanos son abominación delante de los ojos de HaShem. Luego lo invalida.
10. El Korbán Pésaj no era para expiar pecados, y ningún hombre debe pagar por las faltas de otro (eso lo dice la Toráh y lo repite HaShem incansablemente en el Tanaj). Luego lo invalida.

Ahora, en este punto no nos vamos a poner de acuerdo porque tenemos dos aproximaciones muy distintas del texto y realmente no me interesa la teología. Tú puedes creer en lo que quieras y desees, lo importante es que eso te ayude a mejorar como ser humano. Por no decir que nos vamos saliendo del tema principal.

El crepúsculo vespertino es el momento en que el Sol se oculta en el horizonte; eso es una definición clara. Luego eso varía según la época del año y la posición del observador. Teniendo en cuenta que era primavera y que los días son de igual duración en el día que la noches, entonces ese rango es aceptable como fenómeno observable, empírico. La Toráh habla claramente del crepúsculo vespertino. Además, como te aclaré te puse un rango de dos horas aproximadas para ser generoso, pero el crepúsculo realmente es un momento bastante corto, pero honestamente es el menor de los problemas que presenta la analogía teológica tradicional del cristianismo sobre la muerte de Jesús y el Korbán Pesaj. ¿Tu argumento se basa en estirar la hora del crepúsculo vespertino a 3 horas?

Saludos.

Estimado DKT, ¿cuando es introducido en Israel el sacrificio de animales por HaShem?
¿Cuál fue el primer sacrificio y porque motivo?

 

[MiguelR]

Abrir la boca para tratar de desvirtuar la precisión de Dios es necedad.

De manera que hay que tener cuidado con aquellos que presumen de "mucho conocimiento" y quieren descalificar a los demás, porque lo que hay en ellos, es un propósito malo.

Tu primer comentario en este tema no es bienvenida.

Que mala costumbre que en vez de dar argumentos que vayan acorde con el tema siempre metes la cizaña de las ofensas.

tienes algo que contra argumentar con bases exegéticas?

 

[Salmos 1]

Pero una investigación más seria del asunto, combinada con una visión más amplia de los tipos mosaicos, pulveriza tal argumentación.
Nadie cumplió la ley, solo Jesús, y presentarlo como participando de la Cena Pascual anticipadamente es una deshonra a su integridad delante de su Padre Dios.

¿Podrías aclarar esto mejor?

 

[MiguelR]

Quisiera saber cuál es el motivo por el que en muchos textos bíblicos donde debería decir "sábado" colocaron "semana", por ejemplo:

Según la versión RV del Oso Juan 20:1 dice:

"Y El primero dia de los Sabbados Maria Magdalena vino, de mañana, ſiendo aun eſcuro, àl ſepulchro: y vido la piedra quitada del ſepulchro."

la versión RV60 dice:

"El primer día de la semana, María Magdalena fue de mañana, siendo aún oscuro, al sepulcro; y vio quitada la piedra del sepulcro."

Concordancia Strong:

El texto griego 4521. σάββατον sábbaton; de orig. heb. [7676]; el sabat, o día de reposo
El texto hebreo 7677 shabbatón; de 7676; sabatismo o fiesta especial:—descanso, reposo.

quedo atento gracias.

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algún forista que explique exegéticamente en base a los manuscritos en griego porque cambiaron la palabra "sabbaton" (sábado) por "semana", si en dichos manuscritos no existe la palabra griega "hebdoma" para referirse a la "semana"

 

[Salmos 1]

algún forista que explique exegéticamente en base a los manuscritos en griego porque cambiaron la palabra "sabbaton" (sábado) por "semana", si en dichos manuscritos no existe la palabra griega "hebdoma" para referirse a la "semana"

Podrían haber traducido, el día siguiente al sábado, o el día siguiente al séptimo día.
Son mecanismos válidos porque se traducen formas de la época a formas actuales sin cambiar su significado.

 

[MiguelR]

Para poder tener una interpretación correcta de lo que realmente sucedió en la semana de la resurrección, primero tenemos que apegarnos a la verdad escritural de una traducción.

Sabemos que las traducciones han sido manipuladas y nos corresponde buscar la verdad con honestidad, no podemos basar nuestras interpretaciones en base a una traducción a la que hasta ahora ningún forista ha podido explicar de forma exegética en el griego.

Y es que la evidencia es muy clara y no tiene contra argumentación, porque nadie puede cambiar lo que dice el texto griego y eso es lo bueno de estudiar los manuscritos.