Re: ¿A qué lleva el culto a María?
QUOTE=SoldadoCatolico;1274220]
Si, Jesus establecio division entre clero y laicos ya que aunque Jesus predicaba y enseñaba a las muchedumbres (Lucas 5:1), escogio e instruyo a doce Apostoles a los que les dijo Lo que aten en la tierra quedara atado en el cielo y lo que desaten en tierra quedara atado en cielo (Mateo 18:18), les dio poder de echar demonios (Marcos 3:15) y les dijo Como el Padre me envio a mi yo los envio a ustedes (Juan 20:2
1)
Dime exactamente en que cita (s) dijo JEsùs que lo que hablaba era exclusivo para los apòstoles;
Tener la autoridad de atar y desatar en la Tierra para que se haga en el Cielo no significa jerarquìa humana, sino espiritual.
Poder de echar demonios ya te dije que David lo hizo y no era apòstol.
Ahora explìcame porfavor: ¿Què es aquèllo que el PAdre enviò a hacer a Jesùs que JEsùs enviò a hacer SOLO a los apòstoles?
El clero no se destaca ni se vanagloria solo cumplen su mision y eso tambien incluye humillarse a si mismo.
La base de autoridad sigue siendo la capacitacion del Espiritu Santo, el oficio eclesiastico solo es una formalizacion de ello en el mundo moderno pero sigue siendo lo mismo.
El oficio eclesiàstico es una formalizaciòn de la capacitaciòn del Espìritu SAnto en el mundo moderno? ¿Còmo? ¿Adaptandose al mundo?.....
¿El clero no se destaca ni se vanagloria?.... ¿Y los pontìfices monarcas se humillaron al contrario que Cristo pudiendo ser del y para el pueblo no escatimaron en ser reyes?
Norberto CArrera, Sandoval Iñiguez (Por nombrar los màs cercanos en tiempo y lugar)... ¿Cuàl es el fruto? ¿De què manera son humildes?
¿Y el fruto del Espìritu Santo en ellos los muestra benignos, con dominio propio, pacìficos, amorosos, misericordiosos... a què hora... en sus casas??
Y si no se destaca ¿Por què toman opiniòn y parte en procesos y dimes y diretes polìticos?
¿Por que mataron a Posadas? ¿Por no destacar????
Los concilios son reuniones de los obispos y presbiteros (los sucesores de los Apostoles) para definir verdades del Evangelio como en el primer concilio de Nicea donde se definio lo que tu y yo creemos sobre la divinidad de Jesus.
Yo no creo en la divinidad de Cristo, sè que es DIos (Creer y saber son cosas diferentes).
El Evangelio no necesita ser definido, se define por sì mismo, por el Espìritu Santo, el cual nos enseña que Jesùs es, de alguna manera, Dios.
Mira tu dices que los hombres de la edad media solo veian lo que querian en la Biblia y lo malinterpretaban, yo puedo decir exactamente lo mismo de ustedes.
Este comentario me parece ridìculo e infantil...
Es como cuando los niños pelean y compiten a ver quien desacredita màs.
Pero no aludes nada!...
No veìan lo que querìan sino que decìan que Dios enseñaba cosas que a ellos convenìa (Al Poder del Clero).
Como la venta de indulgencias... ¿O sì es bìblico?
Jesus tenia que morir ya que para eso vino, para que con su muerte nos redimiera de nuestros pecados. De la misma manera puedo decir que por que Dios quiso que la Iglesia fuera como es si a apartir del siglo XVI iban a salir hombres que no les iba a gustar, pero de que serviria??? de que serviria que la Iglesia se hubiera "corrompido" y "paganizado" para que mas de 10 siglos despues vinieran hombres a "sacar la verdad a luz", de que serviria que fuera asi??? Pero claro que si, claro que dentro de los planes de Dios estaba que a partir del siglo XVI saldrian falsos profetas y falsos pastores para poner a prueba la fe de la Iglesia.
Recuerda que ya el Evangelio de Judas habla de estos hombres.... y dice que estaban mezclados entre ellos...
¿De què servirìa? No lo sè! YO no soy quien trata de explicar a Dios. Recuerda lo que le contestò a Job.
Tambien podemos decir que dentro de los planes de Dios estuvo que todos esos siglos haya sucedido tal y como Jesùs y profetas antes que Èl predijeron, probando la fe del mundo mismo...
No exageres, no hacian todo lo que les venia en gana, ciertamente en la Edad Media hubo papas gravemente pecadores aun durante su papado (pero como lo dije anteriormente todos somos pecadores como lo fueron los Apostoles) mas sin embargo nunca blasfemos ni nunca proclamaron nada contrario al Evangelio puesto que eso es lo que el Espiritu Santo protege.
A ver, ponte de acuerdo! ¿NO hacìan todo lo que les venìa en gana? ¿O eran gravemente pecadores? ¿No es lo mismo hacer lo que a uno le viene en gana que ser pecador???
Pero si no te parece blasfemia o contrario al Evangelio la venta de indulgencias, asesinar a quienes amenazaran su lugar en el "poder", prohibir la lectura de la mismìsima Palabra de Dios para que no se descubrieran cosas inconvenientes, fomentar la idolatrìa, anteponer otros mediadores, poner cargas pesadas sobre el pueblo (penitencias, pagos, sacrificios), madar matar a quien no pensara igual que ellos, y un largo etcètera!
No se como este pasaje, que por cierto no dices que libro es, justifica tu concepto de iglesia invisible, este pasaje habla de la forma que hay que adorar a Dios, no de la forma en que se deben llevar sus seguidores
,
Supongo que sabes què libro es, por eso no lo menciono... pero no lo harè màs si eso te molesta.
Este pasaje habla de la forma (Espiritual) en que hay que adorar a Dios, en cualquier lugar y no en un edificio o ciudad o religiòn especìfica ¿Què no puedes ver el contexto del diàlogo entre la mujer samaritana y Jesùs?
Ahora, es gracioso que menciones las relaciones entre seguidores de Cristo cuando por los treintaytantos años que fui catòlica jamàs nadie se hizo amigo mìo o de mi madre por asistir a la iglesia, pues las personas entran indiferentes, permaneces indiferentes y salen indiferentes. Jamàs el sacerdote saliò a convivir ni un minuto con los feligreses
Jesus claramente quiere la unidad entre Sus discipulos (Juan 17:20-21) y que seamos un rebaño bajo un solo pastor (Juan 10:16).
Veamos que dice Juan 10:14-16 Yo soy el buen pastor, y conozco mis ovejas y las mías me conocen,
Tengo otras ovejas que no son de este redil; a ésas también me es necesario traerlas, y oirán mi voz, y serán un rebaño con un solo pastor.
1. Suponiendo que alguna religiòn estuviera en lo correcto, y las demàs no, Jesùs aqui esta diciendo que, a pesar de no estar en el redil (en la religiòn correcta) los traerà a su rebaño.
2. Ahora dice Yo SOY EL BUEN PASTOR ¿O dice los apòstoles y sus sucesores? NO!!! ¿VErdad? MIS OVEJAS ME CONOCEN ¿Còmo? ¿A travès de religiones o de su Palabra del amor y la obediencia a ÈL? ¿Còmo se le conoce a Cristo, a travès de Marìa, del Papa?
Ahora Juan 10:16
Bajo una iglesia visible se logra esto ya que todos nos reconocemos y nos confirmamos fisicamente como hermanos. Bajo una iglesia invisible nadamas los de tu congregacion se confirma fisicamente como hermanos en Cristo y aunque afirmas que hay otros verdaderos cristianos no los sabes identificar. En una iglesia visible hay mas unidad entre las ovejas y esta unidad se prueba cuando llegan problemas. En una iglesia invisible, si un pastor evangelico de alguna parte del mundo se ve involucrado en un escandalo sexual o criminal, todos los demas evangelicos de inmediato lo echan a el y su congregacion diciendo "el y su congregacion no son verdaderos cristianos, son blasfemos y pecadores como los catolicos" y asi mantienen a la Iglesia "santa y perfecta" olvidandose que en la Iglesia de Cristo hay santos y pecadores. En una iglesia visible, cuando un sacerdote tiene problemas toda la Iglesia da la cara, empezando por el lider terrenal, en este caso el Papa, y asi se confirma y se reforma la fe de toda la Iglesia, algunos se decepcionan y se van a otras iglesias y otros se reforman y se cuidan mas del pecado y sus consecuencias.
Como tu lo dijiste, entre los catolicos habia verdaderos cristianos exactamente eran catolicos; mencionaste a San Columba de Iona y al rey Luis el Piadoso que eran catolicos y nunca negaron al Papa.
Ah si es cierto como lo olvidaba Pedro Waldo, el verdadero primer lider protestante, pero como dices el salio hasta el siglo 12, y los siglos anteriores donde estuvo la Verdad escondida?? Aparte mira, si te comparamos a ti con los valdenses modernos encontraras muchas diferencias puesto que despues de la reforma protestante los valdenses absorbieron muchas cosas de doctrina calvinista.
Pues no me acabas de decir que por buscar el Espiritu Santo en automatico lo recibo??? Que te hace creer que la iglesia gay y la iglesia homofobica y odiosa no leen la Palabra aunado a creer en Cristo y tener comunion con Dios?
Jesus dio el Espiritu Santo a los Apostoles, y ya te explique anteriormente la diferencia entre Apostoles (clero) y muchedumbre (laicos).
El bautismo nos limpia del pecado original con el que nacemos y nos hace miembros de la unica Iglesia de Cristo no importa si es de bebe o de mas grande.
Emmmm no a ningun catolico se le revelo nada de eso que dices, esta en la Tradicion de la Iglesia desde los Apostoles.
Y fijate de la misma Palabra de Dios que esta escrita y solamente de la escrita los testigos de Jehova sacaron todas las barbaridades que dicen por que sera????
Porque la definicion de Iglesia no es mia sino de la Iglesia Catolica que es la unica verdadera y definicion de iglesia que da Dios da porque Dios dice que la Iglesia debe ser solo UNA (Mateo 16:18), Apostolica (Mateo 28:18-20 Juan 20:21-23), jerarquica (1Pedro 5:1-11 Tito 1:5 Hechos 20:28), de santos y pecadores (Mateo 13:24-30), unida y visible (Juan 10:14-16 y 17:20-21 Hechos 2:44), Eucaristica (Hechos 2:42 1Corintios 11:23-29), MARIANA, con Maria siempre presente (Hechos 1:14), columna y fundamento de la verdad (1Timoteo 3:15), y finalmente que llegue hasta el fin del mundo (Mateo 16:18 y 28:20). Y esa es la definicion unica y verdadera de la Iglesia de Cristo.
Por supuesto que se que fue por obra del Espiritu Santo, lo que quiero que veas es que el Espiritu Santo estaba en esos obispos que hicieron el Concilio de Roma, por que son los sucesores de los Apostoles, por eso tienen el Espiritu Santo y fue por toda una divina Tradicion Apostolica que ellos ya tenian que separaron los sagrados escritos de los que no y ellos, a diferencia de nosotros, al momento de debatir no podian apoyarse en ninguna escritura ya que todavia no se les revelaba cuales si habia que creer y cuales no. Y todo fue gracias a la Sagrada Tradicion Apostolica que ellos tenian y que se les transmitio que lograron compilar la Biblia pero no, casi siento que me dices que esos hombres eran blasfemos y pecadores pero que asi de repente de la nada el Espiritu Santo se les poso para que compilaran la Biblia que seria correctamente interpretada hasta el siglo XVI y si no fuiste tu pues perdon pero tengo memoria de debatir con algun evangelico que me llego a decir algo asi. Y eso la verdad es ilogico e incongruente y por que no es la manera que Jesus mando el Espiritu Santo.
Aver, entonces donde esta el Cristo de los Apostoles, hacia donde tengo que ir segun tu, si no es el mio, yo ya di muchas veces las razones por las que el Cristo de la Iglesia Catolica es el de los Apostoles pero aver, en donde esta entonces??
Crei que tal vez esto ya lo sabias pero parece que no, los Apostoles tienen sucesores que les transmitieron sus poderes y autoridad mediante la imposicion de manos (2Timoteo 1:6-7) que serian los obispos y presbiteros encargados de cuidar las comunidades cristianas (Hechos 14:23) y asi mediante la imposicion de manos se irian sucediendo los Apostoles que seguirian siendo los sacerdotes catolicos de hoy. No te ofendas pero creo que me estas tomando el pelo con esta pregunta ya que la he explicado tantas veces en esta discusion
Con mi respuesta anterior, espero que entiendas que me refiero a los sucesores de los Apostoles que son los que escribieron los manuscritos.
Sobre la manera humana humana de compilar la Biblia y que Dios uso igual que Faraon y eso lo explique tantito arriba
mmmmmm ok
es enserio, mira ta bien te las pongo pero estos libros no estan en tu Biblia
Entonces Onías tomó la palabra y dijo: «Este es Jeremías, el profeta de Dios, que ama a sus hermanos, y ora sin cesar por su pueblo y por la Ciudad santa» Después Jeremías extendió su mano derecha y entregó a Judas una espada de oro, diciendo mientras se la daba: «Recibe esta espada santa como un don de Dios: con ella destruirás a tus enemigos». 2Macabeos 15:14-16
Cuando Elías fue llevado en un torbellino, Eliseo quedó lleno de su espíritu. Durante su vida ningún jefe lo hizo temblar, y nadie pudo someterlo. Nada era demasiado difícil para él y hasta en la tumba profetizó su cuerpo. En su vida, hizo prodigios y en su muerte, realizó obras admirables. Siracides 48:13-14
Tu no celebras navidad????? y tu congregacion???
Si los sucesores de los Apostoles lo dicen y lo aprueban, es por que es verdad, ya que ellos son los unicos con el Espiritu Santo.
Despues de te mostre lo que Maria fue capaz de hacer mientras vivia, enserio crees todavia que no tiene un lugar especial en el Reino de los Cielos???
Que igual que tu caso he escuchado y leido de otros tantos igualitos pero unos mas ridiculos que otros, de que "yo cuando era catolico era alcoholico, drogadicto, mujeriego, violento, criminal, corrupto etc y ahora que soy testigo de Jehova, cambie" jaja creeme o no he leido casos asi
Pues yo no diria que limito a Dios a un sector, que por cierto seria un sector extendido a nivel mundial asi que en realidad no es sectarismo ni soberbia por que esta al alcanze de todo el mundo, soberbia seria como algunos evangelicos que limitan a Dios al templo de la colonia y pues ahi si dices achis y el resto del mundo que?, yo solo digo que Jesus dijo a Sus Apostoles:
Los pecados serán perdonados a los que ustedes se los perdonen, y serán retenidos a los que ustedes se los retengan». (Juan 20:23) y pues Jesus nomas dijo a quienes los Apostoles perdonen, no dijo nada sobre quien no quiera acercarse a los Apostoles
De igual manera puedo decir lo mismo pero mejor ya vamos a guardarnos los comentarios que lleven a pensamientos relativistas no crees???
Y por cierto, en realidad conozco mucho y entiendo la teologia basica protestante, y digo basica por que ya entrando en detalles teologicos mas profundos es diferente de cada iglesia y congregacion y tambien dependiendo del tamaño de la iglesia sea una iglesia local, a nivel estado, nivel region, nivel pais etc ya que entre mas pequeña la congregacion menos definida tiene sus doctrinas y sus cultos se limitan a leer pasajes aleatorios de la Biblia y cantar alabanzas en muchos generos musicales.
Mira no puedo decir mucho por que bueno no me dijiste que problema era y que tan grave pero esta bien, entiendo que sea privado.
Dices que tu no conocias que creian los evangelicos, los mormones y otros pero aver, por eso hay que informarse, hay que conocer la fe propia y luego conocer las demas, no se que pais vivas pero bueno en Mexico y toda latinoamerica los paises son "culturalmente catolicos" en que una persona sin alguna definicion es "por default" catolica aunque esto no significa que sea un verdadero catolico, en estos paises, las sectas protestantes compiten por ver quien se gancha mas catolicos asi. En Estados Unidos es todo lo contrario, ahi la gente catolica es verdaderamente catolica y alli la gente sin ninguna definicion religiosa es "por default" cristiana asi nomas. Te voy a contar mi caso
Cuando mis papas se casaron, tanto la familia de mi papa como la de mi mama eran catolicas, pero del lado de mi papa se empezaron a complicar las cosas, mi papa tiene 2 hermanos y 1 hermana y con el serian 4 hijos donde la hija es la segunda mayor, pongamemosles hijo A, hija B, hijo C(que es mi papa) e hijo D. Todo comenzo cuando mi tia la hija B se divorcio de sus esposo con el que se habian casado por la Iglesia, pocos años despues se volvio a casar con otro hombre catolico(para este entonces mi abuelo ya habia fallecido), pero como mi tia era divorciada, no se casaron por la Iglesia, a pesar de esto siguieron siendo catolicos y educaron a sus hijos (mis primos) como catolicos durante pocos años, varios años despues mi tia confeso que ya no se sentia "bienvenida" en la Iglesia Catolica por su estatus de divorciada (intento anular el matrimonio pero no lo consiguio) entonces por su cuenta intento buscar otra iglesia y de hecho encontro una pero no le gusto porque era muy extremista (no celebraban navidad, se exigia falda larga a las mujeres etc) asi que encontro una iglesia metodista (de la Iglesia Metodista de Mexico) en la cual segun ella fue "reformada", le enseñaron a leer la Biblia, conocio a Jesus etc y pues claro ella en su "alegria" quiso intentar convertirno a nosotros tambien y logro convertir a su esposo, al hijo A y su esposa y a mi abuela y el hijo D casi casi pero ni a mi papa, mi mama ni a mi nos lograron convencer por que de lado de mi mama si somos verdaderos catolicos que conocemos nuestra fe. Asi que pues no digas desde mi caso yo veo que la gente se sale de la Iglesia Catolica por pecado y comodidad (en este caso el divorcio) y claro mi tia le gusta mas alla por que alla no les estan recordando cada domingo su pecado, por que ella sabia que cuando iba a misa no podia comulgar por ser divorciada, pero es culpa de la Iglesia??? no!!!!! Es culpa de ella por su pecado de adulterio, asi que pues, segun lo que yo he visto la gente se sale de la Iglesia por pecado y comodidad. Asi es como yo lo he visto, otras, por ignorancia asi de facil.
Es por que nuestra idea de Cristo es casi la misma entre la tuya y la mia por eso no hay necesidad de debatir sobre Cristo.[/QUOTE]
