6 de diciembre(La Inmaculada)

Cierto, hubo muchas traducciones de la Biblia en aquellos tiempos, pero todas ellas hechas al margen del papa y su Curia. La prueba está en la resolución del Concilio de Trento que prohibió la lectura de la Biblia a no ser la Vulgata en latín.
Precisamente las disputas más enconadas las suscitó la cláusula que declaraba que la Vulgata era la única versión autorizada. Los obispos españoles, acostumbraban a usar varias versiones vernáculas en la Península, y los alemanes espoleados por el ejemplo de la Reforma luterana, protestaron energicamente contra tal medida. El obispo Madruzzo se pudo de su parte. Declaró que prohibir la traducción de las Escrituras al aleman sería un escándalo público. Pero fue en vano. Se le opuso una bula de Pablo II. Replicó que los papas habían errado en muchos casos y que eran susceptibles de error, pero que el apóstol Pablo no había errado y él ordenaba que se leyeran a todos las Escrituras, lo cual no podia hacerse si no eran traducidas (Denzinger. Pág 447)
A partir de Trento, cualquier erudito católico que sentía interés por el estudio de la Biblia en sus textos originales, como le ocurrió a Fray Luis de Leon, era sospechoso de heregía y vivía expuesto a la contínua amenaza del Tribunal de la Inquisición.
Todo eso sin tener en cuenta que se afirmó en la práctica que la Revelación Bíblica sobre Jesucristo era incompleta y que era necesario añadirle la tradición :confused: Así, mediante la tradición se anulaba a la misma Palabra de Dios.

Lo que realmente priva es que las traducciones y copias de las Escrituras siempre se hicieron al margen del llamado Magisterio del Vaticano. Cuando este tuvo la oportunidad de manifestarse lo hizo con claridad. Limitar hasta lo absoluto que el pueblo llegase hasta ellas.
Mis respetos.
 
El dogma de la Inmaculada Concepción es un canto a la gracia de Dios en María. Pues es esa GRACIA, y no la propia naturaleza humana de la Virgen, quien la limpia de pecado, por los méritos de quien habría ser su Hijo, desde el mismo instante de su concepción.
La Iglesia da testimonio ya en el siglo II, a través de San Justino y San Ireneo, de que había recibido la enseñanza de que María era la Segunda Eva y era la madre de la nueva humanidad en Cristo Jesús. De esa enseñanza la Iglesia, con el paso de los siglos y tras no poca discusión, llegó al convencimiento de que María, por el significadísimo lugar que había de tener en el plan de salvación dispuesto por Dios, fue llena de gracia desde el primer instante de su creación. Dicha pureza, fruto de la gracia de Dios en ella, debió mantenerse intacta para la que su seno se convirtiera, cual nueva Arca de la Alianza, en receptáculo santo de la encarnación del Verbo de Dios. La unión tan íntima entre cualquier madre y el hijo que lleva en su seno es algo que sólo quien ha experimentado la maternidad puede contar. Pero en el caso de María y su hijo Jesús, esa unión no era una unión cualquiera. Era la unión entre una mujer, ser creado, y el Dios Eterno Creador de los cielos y la tierra. Y por ello, el Altísimo derramó de su gracia desde un primer momento sobre aquella bendita mujer, para que cuando llegara el momento de encarnarse en su seno, ella pudiera ofrecerle la santidad fruto de la gracia de Dios como receptáculo para su divinidad. Como la primera Eva, madre de todos los hombres, fue concebida sin pecado, así la Segunda Eva, madre de la nueva humanidad en Cristo, fue igualmente concebida sin pecado. Así lo ha declarado la Iglesia de Cristo y así ha de ser aceptado por todos.

Sólo una cosa más. Amar, honrar, venerar y dar culto a María es la mejor forma de dar gracias a Dios por las maravillas que hizo en ella. Si Elisabet, llena del Espíritu Santo, exclamó que la visita de la Madre del Señor era un don para ella, ¿qué no exclamaremos nosotros?
San Juan el Bautista, como en su día hizo el rey David, danzó ante el Arca de la Alianza. Pero esta vez, el Arca contenía en su seno la Real Presencia Divina. Por voluntad del Padre, María nos dio a luz a la Luz del Mundo. Si hubiera habido tinieblas en ella, no podría haber dado a luz a la Luz. Cristo no podía tener comunión con las tinieblas en el seno de su madre. Por eso se proveyó para Él un seno materno santo.

Para algunos esas verdades son motivo de escándalo. Para nosotros los católicos son motivo de alegría y regocijo.

Bendita tú fuiste, eres y serás, Madre, entre todas las mujeres y bendito fue, es y será, Aquél quien es fruto de tu santo seno.

Que soy era Inmaculada Conceptiu
 
Tobi, durante un tiempo y debido a la desgracia y el desastre que estaba ocasionando la Reforma y su penoso "libre examen", causa de multitud de herejías y cismas, la Iglesia hubo de restringir el uso de la Biblia por parte de aquellos que podían caer en las redes de un sistema eclesial, el protestantismo, que era la negación misma de Cristo.
Yo estoy convencido de que es preferible ser salvo dentro de la Iglesia sin leer mucho la Biblia que condenarse al infierno fuera de la Iglesia destrozando la credibilidad de la Biblia al darle mil interpretaciones distintas y opuestas sobre doctrinas esenciales.

Que cada cual escoja su lugar
 
Vaya con Marsuar. Incluso has llegado a cansar a Maripaz con la paciencia que ella tiene.
Todas estas palabras de "carroña" "buitre" y demás lindezas podías habertelas ahorrado. Su fuí duro se debe a la gran cantidad de "invenciones" que viertes en los foros donde intervienes. Voy a darte una demostración de ello. Has escrito a Maripaz ante una pregunta directa que ella te ha hechio:
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El angel Maripaz le dice que "llena eres de gracia" y a pesar de eso tambien dice "Dios te salve Maria". O sea que Maria debia de ser a pesar de su virtud salvada por Dios. ¿De que? pues no lo se Maripaz la biblia no lo dice, yo no me lo puedo inventar y si tu tampoco lo sabes estamos los dos igual.
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Esta respuesta es realmente indignante. ¿Que no sabes de que? ¿Entonces porque afirmas que fué inmaculada en su nacimiento? ¿Que entiendes por inmaculada? ¿No es ser sin mancha, es decir, sin pecado? ¿Acaso no decis como salutación "Ave Maria" y respondeis, "Sin pecado concebida"? ¿Si era sin pecado, como le dijo el Angel "Dios te salve, Maria"? ¿Acaso el Angel se equivocó? ¿Por qué le dijo Dios te salve si no necesitaba ser salvada? Solo aquel que es pecador y por tanto condenado por la ley de Dios necesita ser salvado.
Observa otra de tus invenciones, Marsuar. Has escrito a Maripaz:
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Ya hemos hablado otras veces Maripaz respecto a los blincos de alegria que San Juan Bautista da en vientre materno cuando se acerca Jesucristo. ¿Tu crees que su comportamiento es el de Adan y Eva que se escondian y escondian sus verguenzas en el paraiso?. ¿Verdad que no? ¿Verdad que el chiquirritin de Juan no tiene pecado original en vientre materno?.
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Dime, Marsuar: ¿Donde y cuando ti Iglesia ha afirmado que Juan Bautista nació sin pecado original? ¿Y no has afirmado en otra de tus aportaciones que su madre tambien fué inmaculada? ¿Estas seguro de conocer la doctrina de tu propia iglesia? Dime, ¿no es lícito preguntarte que es lo que enseñas a tus catequizados?
¿Crees que es honesto razonar de esta manera?
Vade retro, ni siquiera crees o conoces aquello que define tu propia iglesia. Y luego cuando te pillan en falta te colocas la piel de cordero con falsas humildades.

Aures habent et non audiunt
 
Luis dice
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Tobi, durante un tiempo y debido a la desgracia y el desastre que estaba ocasionando la Reforma y su penoso "libre examen", causa de multitud de herejías y cismas, la Iglesia hubo de restringir el uso de la Biblia por parte de aquellos que podían caer en las redes de un sistema eclesial, el protestantismo, que era la negación misma de Cristo.
Yo estoy convencido de que es preferible ser salvo dentro de la Iglesia sin leer mucho la Biblia que condenarse al infierno fuera de la Iglesia destrozando la credibilidad de la Biblia al darle mil interpretaciones distintas y opuestas sobre doctrinas esenciales.
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¿Por que no aplicas esto que dices a tu aportación anterior sobre la inmaculada? ¿Crees que algio tan importante no estaría perfectamente definido en el Nuevo Testamento? Claro, y por ello tienes que ir hasta el Arca de Noe :confused:
Puedes
filosofar cuanto quieras. He incluso verter falsedades sobre el pretendido "libre examen". Aplica la lógica: ¿Para quien fueron inspitradas las Sagradas Escrituras. ¿Para una determinada casta de eruditos? ¿Quienes son los receptores de la Palabra de Dios? ¿A cuales doctrinas esenciales se les da una disgtinta interpretación? Y aun que así fuese en algunos que la tuercen para quien sabe que provecho, ¿no es peor afirmar como hace la Institución Vaticana que el mensaje de Cristo es incompleto a fin de justificar vanas tradiciones que son copntrarias a la tradición apóstolica. Apenas alguna de las doctrinas de tu iglesia están contenidas en el Nuevo Tesmento.
Ni la inmaculada concepción
Ni la ascención de Maria a los cielos.
Ni que sea correndentora con Cristo.
Ni la mayoria de vuestros sacramentos.
Ni los poderes que el papa Gregorio VII pretendió para el papado. ¿Tengo que repetirtelos?
Ni la infalibilidad papal
Ni el culto de latria tanto a las imágenes como a lo que estas
representan. (IV Concilio de Constantinopla)
¿Y tu me hablas de "Libre examen"? Pues bien, yo te hablo de no examinar a no ser para falsear su contenido.
¿Que pretrendes justificar? ¿A ti mismo?
Debes volver a abrir los ojos, Luis,
 
Entonces María dijo: Engrandece mi alma al Señor; Y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador. (Lucas 1:46-47)



¿Por qué María dice : en Dios, mi SALVADOR



Y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS, porque él SALVARÁ a su pueblo DE SUS PECADOS. (Mateo 1:21)



María debía ser salvada de sus pecados, como todos los seres humanos, pretender decir que era inmaculada es blasfemia y hacer mentiroso a Dios.


por cuanto TODOS pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios (Romanos 3:23)



LAS SAGRADAS ESCRITURAS DICEN QUE TODOS PECARON


La IC dice que María no pecó y que nació sin pecado


¿Quien dice la verdad? :confused:
 
IHS

IHS

Tobi:
¿Por que no aplicas esto que dices a tu aportación anterior sobre la inmaculada?

Luis:
Porque es inaplicable

Tobi:
¿Crees que algo tan importante no estaría perfectamente definido en el Nuevo Testamento?

Luis:
En el Nuevo Testamento ya vemos que María es Madre de Dios, y sobre todo, que es la Kejaritomene. Lo único que la Iglesia ha hecho es entender que ella fue kejaritomene desde el mismo instante de su concepción. Y para llegar a entender eso ha tenido que meditar mucho sobre las implicaciones que había de tener para un ser creado, como María, el llegar a ser el Arca Santa que habría de contener la Encarnación del Verbo de Dios, el cual es el Creador Eterno. La gracia de Dios debía acompañar a esa criatura humana, María, para que fuera tan santa que la presencia divina en su seno no la consumiera por completo. Porque, no lo olvidemos, hasta que Cristo no nos abrió definitivamente el camino al Padre, toda relación entre la naturaleza humana y la divina estaba limitada por el muro del pecado. Si la simple contemplación de Dios podía traer la muerte de los hombres o, en el mejor de los casos, causaba un resplandor de gloria en aquel que se aventuraba a contemplar siquiera las "espaldas del Señor", ¿qué no podría ocurrir con una mujer que llevara en su propio seno al Señor Todopoderoso a la vez que estuviera corrupta por el pecado? ¿Cómo no habría el Señor de resguardar en santidad a esa mujer para que su naturaleza humana no se viera arrasada por la santidad del Verbo divino? ¿Cómo no concederla la gracia de verse libre del pecado, y por tanto salvada de él y sus consecuencias, para que de esa forma se convirtiera en el ser humano de quien Jesucristo tomó la naturaleza humana? Si Cristo había de ser sin pecado, ¿cómo habría de tomar su naturaleza humana de una mujer en pecado?

............

Tobi:
Claro, y por ello tienes que ir hasta el Arca de Noe

Luis:
De la Alianza, no de Noé. María, Arca de la Nueva Alianza, Trono del Verbo de Dios pues en su seno el Verbo se aposentó.

Tobi:
Puedes filosofar cuanto quieras

Luis:
No, de momento me conformo con ser voz, o testigo, de mi Iglesia en este epígrafe. Nada de lo que yo he dicho sobre este dogma es fruto de mi filosofar.

Tobi:
He incluso verter falsedades sobre el pretendido "libre examen".

Luis:
VERDADES COMO PUÑOS, Tobi. VERDADES COMO PUÑOS. La actual situación del protestantismo es la principal prueba de que el libre examen es la herramienta perfecta de Satanás para intentar dividir a la Iglesia de Cristo.

Tobi:
Aplica la lógica: ¿Para quien fueron inspitradas las Sagradas Escrituras?. ¿Para una determinada casta de eruditos? ¿Quienes son los receptores de la Palabra de Dios? ¿A cuales doctrinas esenciales se les da una disgtinta interpretación?

Luis:
La Palabra es para todo el pueblo, pero no todo el pueblo está capacitado para interpretar las cosas difíciles de entender que están en la Palabra de Dios (2 P 3,16) y desde luego nadie debería interpretar privadamente la Escritura (2ª P 1,20)

Tobi:
Y aun que así fuese en algunos que la tuercen para quien sabe que provecho,

Luis:
No, no es "aunque así fuese". ES QUE ES ASÍ. Algunos, como los TJs o el propio Lutero, van tan lejos que no sólo tuercen la interpretación sino el mismo texto bíblico para que así encaje en sus doctrinas

Tobi:
¿no es peor afirmar como hace la Institución Vaticana que el mensaje de Cristo es incompleto a fin de justificar vanas tradiciones que son copntrarias a la tradición apóstolica?

Luis:
Da la casualidad de que la Institución Vaticana NUNCA ha dicho que el mensaje de Cristo es incompleto. Lo que dice es que no todo ese mensaje fue escrito en la Biblia, lo cual es evidentísimo ya que la propia Biblia así lo afirma.

Tobi:
Apenas alguna de las doctrinas de tu iglesia están contenidas en el Nuevo Tesmento.

Luis:
Sí, vamos. Como quien dice ninguna. A la lista que tú das, los TJs le añaden la doctrina de la Trinidad, el castigo eterno en el infierno, la consciencia del espíritu después de la muerte.....

Tobi:
Ni la inmaculada concepción

Luis:
Dogma que nace de meditar en las enseñanzas de la Biblia sobre la figura de María

Tobi:
Ni la ascención de Maria a los cielos.

Luis:
Tres cuartas partes de lo mismo

Tobi:
Ni que sea correndentora con Cristo.

Luis:
Ojalá esa doctrina sea promulgada como dogma de fe en breve tiempo. Pocas doctrinas en la Biblia hay tan evidentes como esa y que tan prontamente (siglo II) hayan sido enseñadas con claridad meridiana por la Iglesia. Pero vamos, no sería nada nuevo el que de alguien se dijera que es colaborador con Dios.

Tobi:
Ni la mayoria de vuestros sacramentos.

Luis:
Todos, desde el primero hasta el último, tienen base bíblica

Tobi:
Ni los poderes que el papa Gregorio VII pretendió para el papado. ¿Tengo que repetirtelos?

Luis:
No, no hace falta. Lo que pretendió Gregorio VII no ha llegado a ser dogma de fe para los católicos. No todo aquello que ha sido discutido o debatido a lo largo de 20 siglos ha alcanzado el rango de dogma. Dios sabe cuidar muy bien de su Iglesia

Tobi:
Ni la infalibilidad papal

Luis:
Hechos 15 es uno de los primeros ejemplos de infalibilidad papal

Tobi:
Ni el culto de latria tanto a las imágenes como a lo que estas
representan. (IV Concilio de Constantinopla)

Luis:
De nuevo, te comento que las definiciones dadas por ese concilio, que no está nada claro que se hayan conservado en su pureza original, están corregidas por la Iglesia en sucesivos concilios. Y basta ir a los artículos 2131 y 2132 del CIC para entender cómo está definido el culto a las imágenes.

Tobi:
¿Y tu me hablas de "Libre examen"? Pues bien, yo te hablo de no examinar a no ser para falsear su contenido.

Luis:
Ya, pero nosotros somos una sola Igleisa, tenemos una sola fe y un solo bautismo. Vosotros ni sois una sola Iglesia (de hecho, no sois iglesia propiamente dicho), ni tenéis una sola fe ni desde luego creéis lo mismo acerca del bautismo.

Tobi:
¿Que pretrendes justificar? ¿A ti mismo?
Debes volver a abrir los ojos, Luis

Luis:
Yo no justifico nada. Sólo defiendo lo que debo, en conciencia, defender: la fe de mi Iglesia. Eso no es autojustificarme. Para mí sería mucho más fácil y cómodo no entrar en estos berenjenales dialécticos. Es más, dado lo que con certeza sé acerca de la situación en la que se encuentran aquellos a quienes se comunica la verdad de la Iglesia Católica y aún así la rechazan, créeme que cada vez me cuesta más predicar dicha verdad. Pero ¡¡ay de mí si no lo hiciera!!
Y, por supuesto, tengo que abrir mucho más los ojos. Todavía no veo con toda la claridad necesaria el enorme tesoro de bendiciones que está depositado en mi Iglesia.

Bendiciones
 
Maripaz, unas preguntitas
En Romanos 3,23 la palabra griega que se traduce como TODOS es pantes, ¿verdad?

Bien, ¿me podrías dar la/las definición/definiciones de "pantes" según el Strong Lexicon?

Gracias

Una vez que hayas hecho eso, ¿podrías decirme si en el siguiente pasaje tú interpretas pantes (TODOS) de la misma forma que en Romanos 3,23?

Lucas 1,5-6
Hubo en los días de Herodes, rey de Judea, un sacerdote llamado Zacarías, de la clase de Abías; y su mujer, de las hijas de Aarón, llamada Elisabet. Y eran ambos justos delante de Dios, andando sin reprensión en todos los mandamientos y estatutos del Señor.
 
Maripaz, no estés triste porque homenajear a personas que han tenido una relación tan íntima con Dios es de bien nacidos. Hay homenajes a Di Stefano, homenajes a Gary Cooper (me estoy yendo muy lejos), homenajes a las víctimas del terrorismo... (homenajes no por haber llevado en su seno a Dios, vaya); homenajes a María han habido, hay y habrán. A Jesucristo también se le hacen homenajes, pero esa palabra chirría un poco. Homenaje me parece una palabra un poquín corta para Jesucristo (ya te he puesto un ejemplo de personas que reciben homenajes, que obviamente no son Jesucristo). ¿No te parece una palabra que nadie ha usado referida a Dios?

Dices que tienes gran respeto y estima por la bienaventurada María. Toma, y yo.

Honrar a un ser creado NO ES IDOLATRÍA, y por eso, no es una blasfemia contra Dios. Le pido a Dios que me siga abriendo los ojos: no podemos decir que vemos completamente porque nos pueden responder que somos fariseos (y además porque en esta vida vemos un porcentaje muy pequeño de lo que llegaremos a ver). Vislumbro y pido una luz para ver mejor (y así hasta el fin de mis días). Igualmente pido para ti que también Dios te abra los ojos o por lo menos que te corrija la vista (que tampoco ves todo lo que quieres ver, y algunas veces estas viendo lo que no hay).

En cuanto a llamar a Dios salvador por parte de María, pues también Dios salva a María. Claro es que su redención es 33 años antes, je, je (más o menos. Es el termino pre-redención o redención preservante). Y ¿por qué Dios preservó a María del pecado original?. Bueno, María está llena de gracia cuando la visita el angel. María podía intuir su relación con Dios (el Señor está contigo le asegura el ángel), pero aun así, se extraña de ese saludo. El libro de la sabiduría dice: "en el alma maliciosa no entrará la sabiduría, ni morará en un cuerpo esclavo del pecado”. Haciendo un símil y poniéndole apellidos a la palabra sabiduría (sabiduría divina), ¿la “llena de gracia” no lo sería si no hubiese sido elegida desde el principio de los tiempos por Dios para acoger en su seno a su hijo Jesucristo?. María, bendita entre todas las mujeres (que ya son mujeres). Sí, Dios también salvó a María; siendo hija de hombres Dios le hace ese regalo (no se puede estar en pecado llevando al mismísimo Dios dentro, dandole su cuerpo, su sangre..., lógico, ¿no?). En fin, es cuestión de fe, y noto que no acabas de verlo. Pero este dogma no está contra la Biblia, aunque el versículo que pones con letras tan grandes generaliza el pecado, el saludo del ángel a María (y que la desconcierta) nos la presenta como la llena de gracia.
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz, unas preguntitas
En Romanos 3,23 la palabra griega que se traduce como TODOS es pantes, ¿verdad?

Bien, ¿me podrías dar la/las definición/definiciones de "pantes" según el Strong Lexicon?

Gracias

Una vez que hayas hecho eso, ¿podrías decirme si en el siguiente pasaje tú interpretas pantes (TODOS) de la misma forma que en Romanos 3,23?

Lucas 1,5-6
Hubo en los días de Herodes, rey de Judea, un sacerdote llamado Zacarías, de la clase de Abías; y su mujer, de las hijas de Aarón, llamada Elisabet. Y eran ambos justos delante de Dios, andando sin reprensión en todos los mandamientos y estatutos del Señor.
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¿Qué, pues? ¿Somos nosotros mejores que ellos? En ninguna manera; pues ya hemos acusado a judíos y a gentiles, que TODOS ESTÁN BAJO PECADO .Como está escrito:NO HAY JUSTO, NI AUN UNO (Romanos 3:9-10)



¡¡ Tuvo buena oportunidad el apóstol Pablo de añadir: bueno, todos menos María !!


Pero...........:no: NO LO DIJO :D


Ni Pablo, ni ningún otro apóstol. Y lo mas importante


JESUS NO LO MENCIONÓ NI "POR ASOMO"



No Luis, eso es un invento de hombres, y su procedencia: satanás, para quitarle gloria, honra y honor a Jesucristo, y bien que lo está consiguiendo entre los vuestros :(......la gente honra a maría y deja a Jesús en segundo plano :llorando:
 
Maripaz, no has respondido a mis preguntas. Y creo que son muy fáciles de responder. ¿Vas a responder, sí o no?

Te añado otra
¿tú interpretas pantes en Mateo 3,3-4 igual que en Romanos 3,23?


Y ya que me citas Romanos 3,9-10 donde dice que no hay NI UN SOLO JUSTO...... como si hubiera que interpretarlo literalmente ¿qué hacemos entonces con los siguientes versículos?:

Mat 1:19 Y José su marido, como era justo, y no queriendo infamarla, quiso dejarla secretamente.

¿En qué quedamos? Si no hay ni un justo, ¿porqué José es llamado justo?

Mat 23:35 Para que venga sobre vosotros toda la sangre justa que se ha derramado sobre la tierra, desde la sangre de Abel el justo, hasta la sangre de Zacarías, hijo de Berequías, al cual matasteis entre el Templo y el altar.

¿Otro justo? ¿Pero no habíamos quedado en que ninguno lo era?

Mar 6:20 porque Herodes temía a Juan, conociéndolo varón justo y santo; y le tenía respeto; y escuchándole, hacía muchas cosas; y le oía de buena gana.

¡¡¡Y OTRO MÁS!!!!

Luc 2:25 Y he aquí, había un hombre en Jerusalén, llamado Simeón, y este hombre, justo y pío, esperaba la consolación de Israel; y el Espíritu Santo era sobre él.

¡¡¡¡Y OTRO!!!!
No, si al final van a ser legión

Luk 23:50 Y he aquí un varón llamado José, el cual era senador, varón bueno y justo

Y más....

En fin, a veces la Biblia tiene cosas difíciles de entender. Pero para eso está la Iglesia. Para aclararlas

Te repito, ¿tú interpretas "pantes" en este versículo de la misma forma que lo haces en Rom 3,23?
Luc 1:6 Y eran ambos justos delante de Dios, andando sin reprensión en todos los mandamientos y estatutos del Señor.
 
Estaba leyendo algo de lo mucho dicho aquì y me llamò la atenciòn esto dicho por Luis Fernando:

a) (respecto al marianismo) “Así lo ha declarado la Iglesia de Cristo y así ha de ser aceptado por todos”

Supongo esto es deberemos llamarle imposición.

b) Respecto a otro comentario tuyo:

“la Iglesia hubo de restringir el uso de la Biblia por parte de aquellos que podían caer en las redes de un sistema eclesial, el protestantismo, que era la negación misma de Cristo”

Parafraseadas quedan algunas precisiones.

la Iglesia (católica de Roma) hubo de restringir el uso de la Biblia (se vio obligada a dejar de dar el alimento de Dios ) por parte de aquellos que podían caer en las redes de un sistema eclesial (distinto al católico romano supongo), el protestantismo, que era la negación misma de Cristo. (Mira nada mas)

En resumen:

1) El marianismo tiene un carácter impositivo.
2) Fuè deber de la iglesia católico romana evitar que el pueblo leyera la Biblia a tiempo o fuera de tiempo por convenir así a sus intereses. ¿No será que la iglesia católico romana estaba en apuros ante el torrente de evidencia bíblica que se le venia en su contra? Después de todo el Papa dormía en sus laureles pues él decía y el pueblo decía “amén”...pero ¿si lo que él decía no lo decía la Biblia que pasaba? Bueno pues era necesario reformar la iglesia y el Papa no accederìa, así es que es esta y no otra la razón de la prohibición
3) la iglesia católico romana se autodefine como –“la iglesia” por antonomasia supongo yo.
4) Luego entonces el enemigo es llamado por la iglesia de Roma como “el protestantismo” al negar –según sus propias definiciones- ¡a Cristo!....esto llevará al anticristo, luego entonces quien no es católico romano, es del anticristo....

Yo me pregunto ¿estoy leyendo bien?¿es este el discurso oficial del Papa o del clero de Roma? ¿O mas bien es el discurso “preformans”, de otros mas papistas que el Papa?

Que distinto el mensaje de nuestro Señor Jesucristo tan lleno de gracia y de verdad del discurso del sometimiento: mas a la fuerza que de ganas, mas a la costumbre que a la convicción, mas a la tradición que a la Palabra, mas al miedo que al amor.

Un saludo
 
Dime, Luis, con esta frase...
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En tanto que el dinero sea la palanca con la cual se mueven todas las cosas no creo que las naciones puedan ser gobernadas con justicia.
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¿Te refieres al dinero obtenido por el buenísimo y santo miembro de tu Iglesia David Tetzel mediante las indulgéncias y que fué combatido por el malísimo Lutero?
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Luis:
VERDADES COMO PUÑOS, Tobi. VERDADES COMO PUÑOS. La actual situación del protestantismo es la principal prueba de que el libre examen es la herramienta perfecta de Satanás para intentar dividir a la Iglesia de Cristo.

¿Y cual es la situación del catolicismo, Luis? Haz una pequeña encuesta de los católicos que pululan por ahí. No tienen ni idea ni de lo que creen ni de lo que practican. Te daré una muestra: Ahi tienes a Marsuar, se dice catequista y es capaz de afirmar que Juan Bautista nació sin el pecado original. Hablas de división y sabes perfectamente que hay mas unidad en nuestra pretendida división que en vuestra tambien pretendida unidad. Y por favor, no vuelvas a citarme a los T.J. Esos nada tienen que ver con las iglesias evangélicas Y TU LO SABES PERFECTAMENTE. Si los citas metiendolos entre nosotros es por que te faltan argumentos sólidos.

Luis:
No, no es "aunque así fuese". ES QUE ES ASÍ. Algunos, como los TJs o el propio Lutero, van tan lejos que no sólo tuercen la interpretación sino el mismo texto bíblico para que así encaje en sus doctrinas.

Tobi.
Muestrame un solo texto de la Escritura que Lutero haya tergiversado.

Luis:
La Palabra es para todo el pueblo, pero no todo el pueblo está capacitado para interpretar las cosas difíciles de entender que están en la Palabra de Dios (2 P 3,16) y desde luego nadie debería interpretar privadamente la Escritura (2ª P 1,20)

Tobi.
Aquí y como siempre entre los católicos empleas el el si, pero, no y el no, pero, si ¿Como quedamos es o no es para todo el pueblo? El hecho de que haya cosas dificiles de entender ¿ya es suficiente para negar su lectura al pueblo? ¡Pues vaya! En cuanto al texto de 1:20 ¿Como lo entiendes? Aquí muestras que, como buen católico practicas aquello de que nos acusas a los protestantes. Lo intrepretas a tu gusto a fin de que diga aquello que no dice. Para hacerlo haces lo que os es común, separar el texto de su contexto. Por ello no te ha interesado leer y citar lo que dice en 1:21 La interpretación privada significa como dice que las profecias que están en las Escrituras no fueron traidas por voluntad humana (por propia interpretación) sino que fueron inspiradas por el Espíritu Santo.

Luis:
Da la casualidad de que la Institución Vaticana NUNCA ha dicho que el mensaje de Cristo es incompleto. Lo que dice es que no todo ese mensaje fue escrito en la Biblia, lo cual es evidentísimo ya que la propia Biblia así lo afirma.

Tobi.
¿A no? Sigue los debates del Concilio de Trento La Curia romana presentó un proyecto que rezaba de esta manera: (asamblea general del 27 de marzo de 1545) veritatem evangelicam "partim" contineri in libris scriptis, "partim" sine
scripto traditionibus, ¿Eso no es decir y afirmar que las Escrituras contienen parcialmente y, por lo tanto, de modo incompleto, la Revelación de Jesucristo? Si bien es cierto que esto tuvo una fuerte oposición y no llegó a aprobarse, en la práctica es lo que priva y sostiene la Iglesia Católica puesto que figuró desde entonces en los catecismos de la Contrareforma, tal como denuncia J.R. Geiselmann y no es lo que en la practica sostienes tu, Luis. (Como ves, aquí nuevamente el sí, pero, no y el no, pero, si. El Magisterio presento el proyecto citado, algunos de los llamados "padres conciliares" dijeron, no y el magisterio en la práctica siguió diciendo si. Y con este sí se ha quedado) ¿Y nos acusais a nosotros de tergiversar la Biblia?
Vade Retro.
Sigamos
*******************
Tobi:
Ni los poderes que el papa Gregorio VII pretendió para el papado. ¿Tengo que repetirtelos?

Luis:
No, no hace falta. Lo que pretendió Gregorio VII no ha llegado a ser dogma de fe para los católicos. No todo aquello que ha sido discutido o debatido a lo largo de 20 siglos ha alcanzado el rango de dogma. Dios sabe cuidar muy bien de su Iglesia
********************
Tobi.
Hombre, Luis, te creia mas serio y entendido. ¿Que tiene que ver el que sea o no dogma de fe? ¿Es que todo aquello que se atribuye tu Iglesia es dogma de fe? Lo que me tienes que responder es si las pretensiones del papa Hildebrando se llevaron o no a la práctica. ¿Acaso no pretende ser el Obispo Universal? ¿Acaso el papa no manda que los Obispos besen sus zapatillas? ¿Acaso la Iglesia no afirma, junto a Gregorio VII que la iglesia no ha errado ni errará jamas? ¿Afirmas que eso no es dogma de fe? :confused: :confused: :confused: ¿Cual es el dios que cuida a tu iglesia? En el Olimpo hay muchos y puedes escoger al que mas te guste.
Sigamos:


Tobi:
Ni la inmaculada concepción

Luis:
Dogma que nace de meditar en las enseñanzas de la Biblia sobre la figura de María

Tobi:
¿De veras, Luis? ¿En qué enseñanzas? ¿En la del ángel de la anunciación que deseó para ella que Dios la salvara? "Dios te salve, María". Si era inmaculada de que tenía que salvarla Dios?

Tobi:
Ni la ascención de Maria a los cielos.

Luis:
Tres cuartas partes de lo mismo

Tobi: ¿No te falta a la cuarta parte de las otras tres? ¿Eso también está en las enseñanzas de la Biblia? ¿De cual Biblia?

Tobi:
Ni que sea correndentora con Cristo.

Luis:
Ojalá esa doctrina sea promulgada como dogma de fe en breve tiempo. Pocas doctrinas en la Biblia hay tan evidentes como esa y que tan prontamente (siglo II) hayan sido enseñadas con claridad meridiana por la Iglesia. Pero vamos, no sería nada nuevo el que de alguien se dijera que es colaborador con Dios

Ahi si que ha salido el auténtico católico. Niegas la suficiencia de Cristo para la Redención. La obra de la redención fué incompleta para ti, ¿no? Afirmas: Pero vamos, no sería nada nuevo el que de alguien se dijera que es colaborador con Dios. Cierto, pero, ¿a que nivel? ¿Al de la Redención? De nuevo he de preguntarte:
¿Y nos acusas a nosotros de mal interpretar los texto de la Biblia, cuando te permites tergiversarlos a tu gusto?
VADE RETRO
 
Oso:
Supongo esto es deberemos llamarle imposición.

Luis:
¿Tú le llamarías imposición a esto?
Hech 15,28-29
Que ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias:
Que os abstengáis de cosas sacrificadas a ídolos, y de sangre, y de lo ahogado, y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.

¿Hubieron o no hubieron de obedecer todos los cristianos esas indicaciones de la Iglesia?
Es más, ¿hubieron o no hubieron de someterse al criterio doctrinal expresado en aquel concilio sobre el tema de los gentiles y la ley?

Si le quieres llamar imposición, hazlo. Pero así fue desde el principio


Oso:
la Iglesia (católica de Roma) hubo de restringir el uso de la Biblia (se vio obligada a dejar de dar el alimento de Dios )

Luis:
No, para nada. La Eucaristía, el pan venido del cielo, es alimento de eternidad. Y además, no es cierto que la Iglesia dejara de usar la Biblia en su liturgia. Todo lo contrario.

Oso:
por parte de aquellos que podían caer en las redes de un sistema eclesial (distinto al católico romano supongo), el protestantismo, que era la negación misma de Cristo. (Mira nada mas)

Luis:
Exacto

Oso:
1) El marianismo tiene un carácter impositivo.

Luis:
Ah, no sé qué es eso del marianismo. Lo que sí sé es que desde que la Iglesia es Iglesia, sus dogmas de fe han sido, una vez promulgados, de obligada creencia para todo aquel que se quiera llamar cristiano.

Oso:
2) Fuè deber de la iglesia católico romana evitar que el pueblo leyera la Biblia a tiempo o fuera de tiempo por convenir así a sus intereses

Luis:
No, por convenir a los intereses de ese pueblo de Dios que podía ser presa de aquellos que en nombre de una supuesta pureza doctrinal, estaban entrando en el rebaño de Cristo para separarlo y dividirlo en mil pedazos.

Oso:
¿No será que la iglesia católico romana estaba en apuros ante el torrente de evidencia bíblica que se le venia en su contra?

Luis:
Sólo hay que ver la eficacia de los apologetas católicos del siglo XVI para entender que no. El pretender que la Reforma tuvo éxito en buena parte del territorio europeo por una cuestión doctrinal es no saber NADA sobre la realidad socio-política de la Europa de aquel tiempo. El triunfo de la Reforma en los lugares donde ocurrió tuvo mucho más que ver con la política que con otra cosa. Y el mejor ejemplo de esto es Inglaterra.

Oso:
Después de todo el Papa dormía en sus laureles pues él decía y el pueblo decía “amén”

Luis:
La verdad, la mayoría de los católicos de aquel entonces morían sin haber podido oír una sola palabra del Papa. Los medios de comunicación de entonces no eran los de ahora.

Oso:
...pero ¿si lo que él decía no lo decía la Biblia que pasaba? Bueno pues era necesario reformar la iglesia y el Papa no accederìa, así es que es esta y no otra la razón de la prohibición

Luis:
Al final la Iglesia se reformó de verdad (Trento). La Reforma protestante no fue una reforma. Fue un intento de escabechina eclesial del que salieron multitud de grupos y grupúsculos cada cual con sus doctrinas peculiares.

Oso:
3) la iglesia católico romana se autodefine como –“la iglesia” por antonomasia supongo yo.

Luis:
ES la Iglesia de Cristo.
No una iglesia de Cristo, sino LA Iglesia de Cristo.
En un mundo en que todo es relativo y donde parece que está mal visto el creer en absolutos, conviene que determinadas verdades sean dichas bien alto y claro, aunque a algunos les escuezan oírlas

Oso:
4) Luego entonces el enemigo es llamado por la iglesia de Roma como “el protestantismo” al negar –según sus propias definiciones- ¡a Cristo!....esto llevará al anticristo, luego entonces quien no es católico romano, es del anticristo....

Luis:
Dividir el Cuerpo de Cristo es negar a Cristo y eso es lo que ha venido haciendo la "Reforma" desde sus inicios, con el agravante de que encima ha puesto como excusa el regreso a una supuesta pureza doctrinal. Pero no todos los protestantes son actualmente culpables de dicha división. Sí lo son aquellos que insisten una y otra vez en seguir inventándose nuevas denominaciones o aquellos que, sabiendo la realidad eclesial del protestantismo y lo que ello supone, insisten en seguir siendo parte de ese sistema.
La Iglesia Católica acepta que algunas comunidades protestantes han sabido conservar parte de la plena verdad que sólo se da en el seno de la propia Iglesia. Pero al mismo tiempo la Iglesia Católica no puede ni debe dejar de llamar a aquellos que están voluntariamente fuera de ella para que vuelvan a su seno. Eso, y no otra cosa, es el verdadero ecumenismo.

Oso:
Yo me pregunto ¿estoy leyendo bien?¿es este el discurso oficial del Papa o del clero de Roma? ¿O mas bien es el discurso “preformans”, de otros mas papistas que el Papa?

Luis:
Pues léete la Dominus Iesus y los documentos del Vaticano II, y lo dicho por los últimos diez papas y luego me dices.
Yo intento hacer un compendio de lo que mi Iglesia ha enseñado en el último siglo y medio acerca del protestantismo. Por supuesto me puedo equivocar inclinándome más hacia un lado de la balanza, pero sé muy bien porqué hablo con la contundencia que hablo y ante quién digo lo que estoy diciendo. Al fin y al cabo, más duros fueron algunos padres de la Iglesia con los "protestantes" de su tiempo.


Oso:
Que distinto el mensaje de nuestro Señor Jesucristo tan lleno de gracia y de verdad del discurso del sometimiento: mas a la fuerza que de ganas, mas a la costumbre que a la convicción, mas a la tradición que a la Palabra, mas al miedo que al amor.

Luis:
Je, ¿analizamos el mensaje de nuestro Señor Jesucristo y lo que decía acerca de los que rechazaran su mensaje?
 
Originalmente enviado por: OSO
Estaba leyendo algo de lo mucho dicho aquì y me llamò la atenciòn esto dicho por Luis Fernando:
a) (respecto al marianismo) “Así lo ha declarado la Iglesia de Cristo y así ha de ser aceptado por todos”
Supongo esto es deberemos llamarle imposición.
b) Respecto a otro comentario tuyo:
“la Iglesia hubo de restringir el uso de la Biblia por parte de aquellos que podían caer en las redes de un sistema eclesial, el protestantismo, que era la negación misma de Cristo”
Parafraseadas quedan algunas precisiones.
la Iglesia (católica de Roma) hubo de restringir el uso de la Biblia (se vio obligada a dejar de dar el alimento de Dios ) por parte de aquellos que podían caer en las redes de un sistema eclesial (distinto al católico romano supongo), el protestantismo, que era la negación misma de Cristo. (Mira nada mas)
En resumen:
1) El marianismo tiene un carácter impositivo.
*********
Marsuar
¿Imposición amigo Oso?. En absoluto la palabra exacta es aceptación que es la empleada por Luis Fernando, al menos para los que queremos obedecer a Jesucristo y a su buena nueva. Nosotros aceptamos el pastoreo que como ovejas suyas El y no otro nos ha impuesto.
********
2) Fuè deber de la iglesia católico romana evitar que el pueblo leyera la Biblia a tiempo o fuera de tiempo por convenir así a sus intereses. ¿No será que la iglesia católico romana estaba en apuros ante el torrente de evidencia bíblica que se le venia en su contra? Después de todo el Papa dormía en sus laureles pues él decía y el pueblo decía “amén”...pero ¿si lo que él decía no lo decía la Biblia que pasaba? Bueno pues era necesario reformar la iglesia y el Papa no accederìa, así es que es esta y no otra la razón de la prohibición
*********
Marsuar
Si fue un deber de la Iglesia evitar que el pueblo interpretara la biblia a su antojo como hacia y aconsejaba Lutero. Pero tu falseas la verdad refiriendote a leer y no a interpretar. "No a la libre interpretación. Claro que es deber de la Santa Madre Iglesia entonces y ahora el velar por la perfecta interpretación evitando el disgregacionismo cristiano tan contrario a la propia naturaleza evangelica.
*********
3) la iglesia católico romana se autodefine como –“la iglesia” por antonomasia supongo yo.
*********
Marsuar
No se define amigo Oso; es por designación divina. Ya hemos hablado en otros temas y aportado pruebas biblicas que no dejan lugar a la duda.
*********
4) Luego entonces el enemigo es llamado por la iglesia de Roma como “el protestantismo” al negar –según sus propias definiciones- ¡a Cristo!....esto llevará al anticristo, luego entonces quien no es católico romano, es del anticristo....
*********
Marsuar
No, el protestantismo no es llamado por la Iglesia de Roma como enemigo, sino como hermanos separados que es el nombre que se usa para identificar a todos los creyentes que estan fuera de la obediencia de Roma.
**********
Yo me pregunto ¿estoy leyendo bien?¿es este el discurso oficial del Papa o del clero de Roma? ¿O mas bien es el discurso “preformans”, de otros mas papistas que el Papa?
**********
Marsuar
Pues si me estas leyendo si que estas leyendo bien. Es que parecias un poco despistadillo confundiendo imposición con aceptación, lectura con libre interpretación, definición humana con designación divina.... Gracias pero no es ningun discurso del papa solo aclaración de un simple catequista.
**********
Que Dios me lo bendiga y more con El en los cielos
Un saludo
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:corazon: :beso: :corazon:
 
Luis ha escrito algo que me pasó por alto

“la Iglesia hubo de restringir el uso de la Biblia por parte de aquellos que podían caer en las redes de un sistema eclesial, el protestantismo, que era la negación misma de Cristo”

¡¡¡Formidable!!! ¡¡¡Esta vez si has dado en el blanco, Luis!!!

¡¡¡ El uso de la Biblia lleva idefectivamente al protestantismo!!!

¿Como es que no lleva al catolicismo?

¿Quieres aclararnos este misterio?
 
Tobi:
¿Te refieres al dinero obtenido por el buenísimo y santo miembro de tu Iglesia David Tetzel mediante las indulgéncias y que fué combatido por el malísimo Lutero?

Luis:
Ese tipo de abusos fue corregido en Trento

Tobi:
¿Y cual es la situación del catolicismo, Luis?

Luis:
No boyante, precisamente. Pero las puertas del Hades no prevalecerán contra la Iglesia de Cristo

Tobi:
Haz una pequeña encuesta de los católicos que pululan por ahí. No tienen ni idea ni de lo que creen ni de lo que practican.

Luis:
De todo hay en la viña del Señor. Yo conozco a muchos que sí saben lo que creen y lo que practican. Debe ser que tengo muy buena suerte.

Tobi:
Te daré una muestra: Ahi tienes a Marsuar, se dice catequista y es capaz de afirmar que Juan Bautista nació sin el pecado original.

Luis:
Marsuar no ha afirmado eso categóricamente. Ha dicho que cree que puede ser así, pero, como buen católico, ya se encarga de aclarar que se sometería a lo que sobre el tema pudiera decir el Magisterio de la Iglesia. En cualquier caso, su condición de catequista no supone que sea infalible.

Tobi:
Hablas de división y sabes perfectamente que hay mas unidad en nuestra pretendida división que en vuestra tambien pretendida unidad

Luis:
Sí, claro. Por eso estáis tan unidos sobre las doctrinas del bautismo, Santa Cena, predestinación, perseverancia de los santos............
Vamos, unidísimos.... El mundo se da cuenta a cada hora de lo unidos que estáis. Nada más tiene que ver que tenéis una sola voz..... je je


Tobi:
Y por favor, no vuelvas a citarme a los T.J. Esos nada tienen que ver con las iglesias evangélicas Y TU LO SABES PERFECTAMENTE. Si los citas metiendolos entre nosotros es por que te faltan argumentos sólidos.

Luis:
Ojo, yo no digo que sean evangélicos ni que sean de vosotros. Eso se lo dejo a Cardona, quien, según me comentó César Vidal, fue quien intentó que los TJs formaran parte de la FEREDE. Lo que yo digo es que ellos, como hizo Lutero, han llegado a cambiar el texto de la Escritura para que ésta encaje en sus doctrinas

Tobi.
Muestrame un solo texto de la Escritura que Lutero haya tergiversado.

Luis:
Romanos 3,28. Lutero introdujo la palabra "allein" (sola)
Y mejor no te digo la respuesta que Lutero dio a un erudito que le hizo la advertencia de que estaba tergiversando ese versículo.

Tobi:
Aquí y como siempre entre los católicos empleas el el si, pero, no y el no, pero, si ¿Como quedamos es o no es para todo el pueblo?

Luis:
Es para todo el pueblo

Tobi:
El hecho de que haya cosas dificiles de entender ¿ya es suficiente para negar su lectura al pueblo? ¡Pues vaya!

Luis:
No, es suficiente para hacerle entender al pueblo que no todos están capacitados para interpretar bien esas cosas difíciles.

Tobi:
En cuanto al texto de 1:20 ¿Como lo entiendes? Aquí muestras que, como buen católico practicas aquello de que nos acusas a los protestantes. Lo intrepretas a tu gusto a fin de que diga aquello que no dice. Para hacerlo haces lo que os es común, separar el texto de su contexto. Por ello no te ha interesado leer y citar lo que dice en 1:21 La interpretación privada significa como dice que las profecias que están en las Escrituras no fueron traidas por voluntad humana (por propia interpretación) sino que fueron inspiradas por el Espíritu Santo.

Luis:
Vaaaaya. Yo es que creía que interpretar significa interpretar y no otra cosa. No sabía que interpretar "algo" tiene que ver con traer por voluntad humana ese "algo".
Pero déjalo, Tobi. Como empecemos de nuevo con tus juicios hermenéuticos, me da un pasmo.
Sigo esperando que me digas en qué parte de la Biblia aparecen las reglas de hermenéuticas necesarias para interpretarla.

Tobi:
¿A no? Sigue los debates del Concilio de Trento La Curia romana presentó un proyecto que rezaba de esta manera: (asamblea general del 27 de marzo de 1545) veritatem evangelicam "partim" contineri in libris scriptis, "partim" sine
scripto traditionibus, ¿Eso no es decir y afirmar que las Escrituras contienen parcialmente y, por lo tanto, de modo incompleto, la Revelación de Jesucristo?

Luis:
Eso es lo que dice la Escritura:
Juan 20,30
También muchas otras señales, a la verdad, hizo Jesús en presencia de sus discípulos, que no están escritas en este libro.

Lo cual no significa lo mismo que decir que lo que está escrito no es verdaderamente la Revelación de Jesucristo

Tobi:
Si bien es cierto que esto tuvo una fuerte oposición y no llegó a aprobarse

Luis:
Pues entonces, ¿qué me cuentas, Tobi? ¿qué me cuentas?
Si se aprueba algo, a protestar porque se aprueba. Y si no se aprueba, a protestar de que se haya pensado aprobarse. Si es que........ en fin.


Tobi:
en la práctica es lo que priva y sostiene la Iglesia Católica puesto que figuró desde entonces en los catecismos de la Contrareforma, tal como denuncia J.R. Geiselmann y no es lo que en la practica sostienes tu, Luis. (Como ves, aquí nuevamente el sí, pero, no y el no, pero, si. El Magisterio presento el proyecto citado, algunos de los llamados "padres conciliares" dijeron, no y el magisterio en la práctica siguió diciendo si. Y con este sí se ha quedado) ¿Y nos acusais a nosotros de tergiversar la Biblia?


Luis:
Habría que ver en qué términos reales se sucedieron las discusiones conciliares. Habría que ver qué sentido real querían darle los padres conciliares que proponían esa doctrina y en qué se le parece dicho sentido al que finalmente acabó por quedar reflejado en los catecismos posteriores el Concilio. Es más, habría que ver en qué términos se produjo el rechazo de la propuesta.
En cualquier caso, Juan 20,30 está ahí para el que quiera leerlo

Tobi:
Hombre, Luis, te creia mas serio y entendido. ¿Que tiene que ver el que sea o no dogma de fe?

Luis:
Pues mucho. Tiene MUCHO que ver

Tobi:
¿Es que todo aquello que se atribuye tu Iglesia es dogma de fe?

Luis:
Evidentemente no

Tobi:
Lo que me tienes que responder es si las pretensiones del papa Hildebrando se llevaron o no a la práctica.

Luis:
En gran parte sí

Tobi:
¿Acaso no pretende ser el Obispo Universal?

Luis:
Tiene las llaves del Reino. Es el Vicario de Cristo.

Tobi:
¿Acaso el papa no manda que los Obispos besen sus zapatillas?

Luis:
Pues no. Juan Pablo II más bien se dedica una vez al año a lavar los pies de otros obispos

Tobi:
¿Acaso la Iglesia no afirma, junto a Gregorio VII que la iglesia no ha errado ni errará jamas? ¿Afirmas que eso no es dogma de fe?

Luis:
En los dogmas de fe no ha errado nunca ni errará jamás. De lo contrario, no podría ser la columna y baluarte de la verdad tal y como afirma la Biblia.

Tobi:
¿Cual es el dios que cuida a tu iglesia? En el Olimpo hay muchos y puedes escoger al que mas te guste.

Luis:
Es Cristo, verdadero Dios (con mayúsculas) y verdadero hombre, y no vive en el Olimpo sino que está sentado a la derecha del Padre y vendrá de nuevo para juzgar a vivos y muertos. Y su Reino no tendrá fin

Tobi:
¿De veras, Luis? ¿En qué enseñanzas? ¿En la del ángel de la anunciación que deseó para ella que Dios la salvara? "Dios te salve, María". Si era inmaculada de que tenía que salvarla Dios?

Luis:
Tobi, no me hagas reír. "Dios te salve" es una salutación
Pero ya que preguntas, Dios tenía que salvarla precisamente del pecado. Tanto la salvó que, por su SOLA GRATIA, ni llegó a pecar


Tobi:
¿No te falta a la cuarta parte de las otras tres? ¿Eso también está en las enseñanzas de la Biblia? ¿De cual Biblia?

Luis:
A ver si te enteras que no todo lo que Dios ha dicho está reflejado directa y explícitamente en la Biblia. Como me digas que no estoy en lo cierto en esto, me vas a facilitar la respuesta kilométrica que ando preparando para otro epígrafe


Tobi:
Ahi si que ha salido el auténtico católico

Luis:
Gracias. Es un honor para mí que así lo digas


Tobi:
Niegas la suficiencia de Cristo para la Redención.

Luis:
Ni mucho menos. Sólo me reafirmo en el papel que Dios dispuso para María en el plan de Redención

Tobi:
La obra de la redención fué incompleta para ti, ¿no?

Luis:
Imposible. Sólo me reafirmo en lo que enseñó la Iglesia respecto a María desde fecha tan temprana como el siglo II


Tobi:
Afirmas: Pero vamos, no sería nada nuevo el que de alguien se dijera que es colaborador con Dios. Cierto, pero, ¿a que nivel? ¿Al de la Redención?

Luis:
Eso, en todo caso, pregúntaselo a Pablo que dijo que cumplía en su carne lo que faltaba de las aflicciones de Cristo por su Iglesia.
O pregúntele porqué dijo eso de que era colaborador con Dios en medio de un contexto que tiene TODO que ver con el "plantar, regar y crecer" y poner a Cristo como fundamento.


Tobi:
De nuevo he de preguntarte:
¿Y nos acusas a nosotros de mal interpretar los texto de la Biblia, cuando te permites tergiversarlos a tu gusto?

Luis:
Sin duda os puedo acusar de mal interpretar la Biblia. Por una sencilla razón. No la interpretáis igual. Y como no es posible que dos cosas sean a la vez opuestas y verdaderas, entonces es imposible que interpretando la Biblia de formas diferentes, tengáis todos la razón

Así que, tú mismo

Ta mañana si Dios quiere
 
De Luis una frase que, en cierto sentido, me pasó desapercibido. Hela aquí:

“la Iglesia hubo de restringir el uso de la Biblia por parte de aquellos que podían caer en las redes de un sistema eclesial, el protestantismo, que era la negación misma de Cristo”

¡¡¡Esta vez si has dado en el blanco!!! ¡¡¡El uso de la Biblia lleva sin remedio al protestantismo!!!

¡¡¡¿Como es que no lleva al catolicismo?!!! Es evidente. Si su lectura llevase al catolicismo no la habrían restringido.
Esta claro. Luis no niega que la Biblia fué inspirada por Dios y a la vez afirma que la unica iglesia edificada por Dios es la Católica y a eso le añade que Biblia e iglesia católica son dos cosas incompatibles y de aquí la restricción, no de la iglesia, sino de la Biblia.

A veces aciertas, Luis.
 
Tobi:
¡¡¡Formidable!!! ¡¡¡Esta vez si has dado en el blanco, Luis!!!

Luis:
Albricias y parabienes.... :cool:

Tobi:
¡¡¡ El uso de la Biblia lleva idefectivamente al protestantismo!!!

Luis:
No, el LIBRE EXAMEN de la Biblia aparte de la enseñanza de la Iglesia le puede convertir a uno en protestante.

Tobi:
¿Como es que no lleva al catolicismo?

Luis:
A mí, por la gracia de Dios, me llevó al catolicismo. En la Biblia reconocí el papel de la Iglesia. Reconocí la imposibilidad de que el protestantismo fuera la voluntad de Dios para su pueblo

Tobi:
¿Quieres aclararnos este misterio?

Luis:
No querrás que ponga de nuevo aquí mi testimonio, ¿verdad?

Ahora sí.... ta mañana si Dios quiere
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz, no has respondido a mis preguntas. Y creo que son muy fáciles de responder. ¿Vas a responder, sí o no?

Te añado otra
¿tú interpretas pantes en Mateo 3,3-4 igual que en Romanos 3,23?


Y ya que me citas Romanos 3,9-10 donde dice que no hay NI UN SOLO JUSTO...... como si hubiera que interpretarlo literalmente ¿qué hacemos entonces con los siguientes versículos?:

Mat 1:19 Y José su marido, como era justo, y no queriendo infamarla, quiso dejarla secretamente.

¿En qué quedamos? Si no hay ni un justo, ¿porqué José es llamado justo?

Mat 23:35 Para que venga sobre vosotros toda la sangre justa que se ha derramado sobre la tierra, desde la sangre de Abel el justo, hasta la sangre de Zacarías, hijo de Berequías, al cual matasteis entre el Templo y el altar.

¿Otro justo? ¿Pero no habíamos quedado en que ninguno lo era?

Mar 6:20 porque Herodes temía a Juan, conociéndolo varón justo y santo; y le tenía respeto; y escuchándole, hacía muchas cosas; y le oía de buena gana.

¡¡¡Y OTRO MÁS!!!!

Luc 2:25 Y he aquí, había un hombre en Jerusalén, llamado Simeón, y este hombre, justo y pío, esperaba la consolación de Israel; y el Espíritu Santo era sobre él.

¡¡¡¡Y OTRO!!!!
No, si al final van a ser legión

Luk 23:50 Y he aquí un varón llamado José, el cual era senador, varón bueno y justo

Y más....

En fin, a veces la Biblia tiene cosas difíciles de entender. Pero para eso está la Iglesia. Para aclararlas

Te repito, ¿tú interpretas "pantes" en este versículo de la misma forma que lo haces en Rom 3,23?
Luc 1:6 Y eran ambos justos delante de Dios, andando sin reprensión en todos los mandamientos y estatutos del Señor.
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Luis



Los "malabarismos" hermeneuticos no son necesarios en este caso.

Tenemos que la Palabra afirma TAJANTEMENTE que todos pecaron y que no hay justo, ni aun uno.

Luego tenemos la afirmación de María: en Dios mi Salvador...si María tenía un Salvador es que había de ser salva, tan solo se puede entender que del PECADO, lo cual está en consonancia con los textos anteriores de la universalidad del pecado para TODOS; luego está que NI JESUCRISTO, NI NINGÚN APOSTOL AFIRMARA JAMÁS QUE MARIA ERA SIN PECADO............


En fín, es quererle "buscar tres pies al gato" para afirmar la herejía de que María era sin pecado.


:no: No Luis, no encaja de ninguna de las maneras. ;)



Maripaz
 
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