Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

[jlopez455]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Bueno, yo sigo esperando un ejemplo que nos den los miembros de la ICAR, de una oracion que no haya sido dirigida a Dios en las Escrituras, para analizarlo.

Jesús mismo nos previno acerca de no ofender los niños pequeños, pues sus ángeles guardianes tienen acceso garantizado al Padre para intercesión: “Cuídense, no desprecien a ninguno de estos pequeños. Pues yo se lo digo: sus ángeles en el Cielo contemplan sin cesar la cara de mi Padre del Cielo” (Mt 18, 10)

Por ser el único Dios-hombre y Mediador del Nuevo Pacto, Jesús es el único mediador entre el hombre y Dios (1 Tm 2, 5), pero esto no significa en modo alguno que no podamos o no debamos pedir a nuestros hermanos Cristianos que oren por nosotros o con nosotros (1 Tm 2, 1-4). En particular, debemos pedir la intercesión de aquellos Cristianos en el cielo, quienes ya han alcanzado su santificación, pues “La súplica del justo tiene mucho poder…”
(St 5, 16).

Lee tambien los primeros padres de la iglesia y te daras cuenta de la oracion a los santos y de intersecion.

 

[Vela1]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

La Intercesión de los santos.


Exhorto ante todo,
a que se hagan rogativas, oraciones,
peticiones y acciones de gracias,
por todos los hombres;
1a Timoteo 2,1



Doy gracias a mi Dios siempre que me acuerdo de vosotros
siempre en todas mis oraciones
rogando con gozo por todos vosotros
Filipenses 1,4



Ruego, hermanos,
por nuestro Señor Jesucristo y por el amor del Espíritu,
que me ayudéis orando por mí a Dios
Romanos 15,30



Os saluda Epafras,
el cual es uno de vosotros, siervo de Cristo,
siempre rogando encarecidamente por vosotros en sus oraciones,
para que estéis firmes, perfectos y completos
en todo lo que Dios quiere
Colosenses 4,12



Doy gracias a Dios,
al cual sirvo desde mis mayores con limpia conciencia,
de que sin cesar me acuerdo de ti en mis oraciones
noche y día
2a Timoteo 1,3



Porque los ojos del Señor están sobre los justos,
Y sus oídos atentos a sus oraciones
1a Pedro 3,12

 

[Petrino]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

No es verdad lo que dices. Ya habian numerosos santos en el cielo a quien se les podia orar.
“Porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo.”
2Pedro 1:21
Como puedes ver ese texto habla acerca de la inspiración del Antiguo Testamento y deja claro de las existencia de santos que ya estan el el cielo.
Eso niega rotundamente lo que dices.
¿Acaso no habia personajes ejemplares conocidos por su santidad en el Pueblo de Israel? Por ejemplo Jose, el joven conocido por su integrida moral o David “un hombre conforme al corazon de Dios"? ¿Quién entre el pueblo no sabia de David o Jose o Moisés?
Entonces no es verdad lo que dices, ya habian habian hombres santos en el cielo a quien se podia orar si lo hubieran querido hacerlo o si los apostoles les hubieran exhortado a hacerlo.
Bendiciones

A ver, no sé si me expresé bien. Muy probablemente una vez que Jesús entró en la gloria, junto con él llevó a muchas almas del Antiguo Testamento. En la epoca en que se escribian los libros del Nuevo Testamento, en el cielo habían santos, es decir, personas redimidas por Cristo.

El asunto es que en el pueblo de Dios surgió la necesidad de elevar plegarias a los cristianos muertos, seguramente porque de ellos, con nombre y apellido, había una conciencia más clara de que estaban en la presencia de Dios. No conozco casos en que los cristianos se encomendaran a los justos del Antiguo Testamento.

Entonces, resumiendo, lo que intento explicar es que la Iglesia primitiva veía morir con fama de santidad a cristianos conocidos, con nombre y apellido, que vivían entre ellos y que dejaron en la Iglesia un testimonio de fe. Y la Iglesia comenzó a tomar conciencia que esos cristianos estaban en el cielo y estaban unidos a ellos por la comunión de los santos.

Los justos del AT vivieron y murieron en una epoca en que no estaba desarrollada entre los judios la nocion de comunión de los santos, ni menos la idea del Cuerpo místico de Cristo, en el cual estamos injertados los cristianos. Creo que eso fue lo que produjo que nunca se vió en ellos a intercesores en el cielo.

Para un cristiano del siglo I, es más patente y más concreto pensar que Pedro está en la gloria celestial y que los cristianos están unidos a Pedro por medio de Cristo, que pensar que David o Josué está en el cielo unido a los cristianos. Es más natural que los cristianos se moviesen a pedir intercesión a Pedro, o a Pablo, o a los mártires, porque son ejemplos de santidad concretos que ellos vieron con sus propios ojos.

Finalmente insisto en que la conciencia de que los cristianos muertos con fama de santidad están en el cielo y están unidos a los santos en la Tierra, esa conciencia fue paulatina en la Iglesia primitiva, y se dio a medida que los cristianos con fama de santidad iban muriendo. Del mismo modo, la noción de que Jesús es una persona divina en el cual coexisten dos naturalezas unidas hipostáticamente es una noción gradual, no es instantánea. No me pidan ejemplos bíblicos de un apóstol predicando las dos naturalezas unidas hipostáticamente en Jesús, porque no lo van a encontrar. Ni tampoco me pidan un caso bíblico de alguien que enseñara la Trinidad. Tienen que entender que el entendimiento de la doctrina cristiana es pau-la-ti-no, porque el intelecto humano es así, no logra la comprensión de las cosas de modo instantáneo.

Saludos

 

[Petrino]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Bueno, yo sigo esperando un ejemplo que nos den los miembros de la ICAR, de una oracion que no haya sido dirigida a Dios en las Escrituras, para analizarlo.

Y yo te sigo respondiendo que el entendimiento de la doctrina de la comunión de los santos fue progresivo en la Iglesia primitiva, a medida que iban muriendo los cristianos con fama de santidad.

 

[M1st1c0]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Y yo te sigo respondiendo que el entendimiento de la doctrina de la comunión de los santos fue progresivo en la Iglesia primitiva, a medida que iban muriendo los cristianos con fama de santidad.

Ja te imaginas Petrino tampoco habria que realizar ceremonias religionsas de matrimonio por ejemplo, pues no hay un caso en que los apostoles lo hicieran ya ni se diga de difuntos.
hay cosas que son extrabiblicas pero no quiere decir sean anti o contrarias a la fe. pero no todos entienden eso, solo son muy biblicos, a conveniencia. y eso no es sano, lleva a mas divisiones, soverbias y mas.

 

[carlos3477]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Y yo te sigo respondiendo que el entendimiento de la doctrina de la comunión de los santos fue progresivo en la Iglesia primitiva, a medida que iban muriendo los cristianos con fama de santidad.

Claro, esa es la apostasía profetizada por pablo y las herejías destructoras que él mencionó.

Para qué necesitamos la mediación de un santo, que además está muerto, si El Padre nos ama?
El único camino para llegar a Dios es Jesús.

 

[AsILayDying]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Lo que demuestra Petrino es que la doctrina no es apostolica, osea no viene de Jesus o los apostoles, sino que es un DESARROLLO.
Por lo tanto el acaba de terminar el debate, porque al aceptar que esto es un desarrollo, por lo tanto implica que la iglesia primitiva no lo conocia, de ahi que no venga en las Escrituras y por lo tanto no puede argumentar en base a las Escrituras para probar su punto.

 

[jlopez455]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Los padres de la iglesia nos enseñan hacerca de la oracion de los santos.

Hermas

“[El Pastor dijo:] ‘Pero aquellos que son perezosos e indolentes en la oración, dudan pedir cualquier cosa del Señor; pero el Señor está lleno de compasión, y da sin falta a todos aquellos que le piden. Pero tú, [Hermas,] habiendo sido fortalecido por el santo ángel [que viste], y habiendo obtenido de él tal intercesión, y no siendo indolente, por qué no le pides al Señor entendimiento, y lo recibes de El? (El Pastor 3: 5:4 [80 D.C.]).

apologetica.org
[/QUOTE]

 

[esplendor]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

La practica de la iglesia de Roma de orar a los santos, o cristianos que en vida se reconocieron por su santidad y que después la iglesia los canonizo, es una práctica completamente anti-bíblica, no solo no encontramos esta enseñanza en el NT, sino que el tono de la Biblia en general rechaza tales prácticas.

5Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido.6 También su amor y su odio y su envidia fenecieron ya; y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol. Eclesiastés 9:56.

Este argumento es convincente porque nos dice de manera clara lo que la Biblia dice manera implícita, y es que los ya fallecidos no importa en que estado estén no pueden intervenir en los asuntos de la tierra.

Asi sentencio Asilaydying,sin embargo¿debe ser le solo hecho de mencionar la palabra:revelacion "progresiva" motivo de un rechazo de plano?
Si somos justos ,Asilaydying,este concepto que en ustedes los protestantes causa una repulsa tan de piel e inmediata no tiene ninguna justificacion logica ni menos aun biblica,dado que ustedes aceptan la revelacion del Dios uno y trino y esa es una verdad revelada progresivamente en la Biblia ,cuyo culmen desde luego es Cristo mismo haciendose hombre y terminando por develar todas las verdades divinas a nosotros ,sus creaturas.Ahora bien tu me dirasero no hay ningun pasaje biblico que apoye el argumento en favor de la oracion a los santos.....mmmm,pero es realmente asi?..o se trata de uqe ustedes no quieren ver lo que es tan evidente?
Sí ,de hecho ,los pasajes que yo mismo te cite del Apocalipsis lo demuestran claramente.Otra cosa es que tu no lo quieras aceptar.
En primer lugar,hay que aclarar como ya se lo aclaré a una chica adventista que aqui se debe pasar de esta eterna lucha por negar el concepto de revelacion progresiva al de mal entendimiento del pasaje que tu citas como argumento a tu favor (Eclesiastes),pues el texto solo se refiere que en lo que compete a la "carnalidad" ,esta se desvanece con la muerte y claro que eso es asi,nadie lo niega de hecho más adelante el mismo libro aclara que no todo para el ser humano esta perdido o acabado con la muerte ,pues bien dice en:
12:7"y el espiritu mismo vuelve a Dios" por que es la carne al que vuelve al polvo .
En segundo lugar,los textos del Apocalipsis,nos muestran que al igual que el incienso que se ofrece a Dios por parte de quienes hacen de mediadores en la tierra ante El ,asimismo estas oraciones de los hombres santos suben a Dios y no llevadas justamente por Cristo( y eso por que ustedes pintan a Cristo como una especie de "recadero sagrado" por malentender su funcion de mediador),sino por los angeles y los ancianos que estan en su presencia ,es decir, ellos hacen de intercesores.Luego,si las oraciones son de los mismos santos que estan en el cielo ,ese no es buen argumento tampoco,pues eso signi fica que ellos escuchan las plegarias de los que estan en la tierra,pues si ellos estan en la presencia del santisimo,¿por que otra cosa habrian de pedir sino es por la necesidades de la Iglesia militante en este mundo?pues bien ejemplificado esta esto en:Apoc.6:9-11. Es decir ,claro que tienen conciencia de lo que pasa en este mundo...o me lo vas a negar?
En tercer lugar,se nota que ustedes no concen un apice de la cultura judia y aunque no lo creas asilaydying,los judios del tiempo o de los tiempos del A.T, tenian unos personajes llamados:"tzadik" quienes se les tenia presente no solo en vida para que ellos intercedieran por el pueblo sino que una vez muertos tambien se les podia pedir a Dios teneindoles presentes a ellos pues su conducta intachable y por ende su cercania al creador ,no la perdian una vez muertos.Y esto lo podemos evidenciar en el mismo nuevo testamento :
Cerca de la hora novena, Jesús clamó a gran voz, diciendo: Elí, Elí, ¿lama sabactani? Esto es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado? Algunos de los que estaban allí decían, al oírlo: A Elías llama éste. Y al instante, corriendo uno de ellos, tomó una esponja, y la empapó de vinagre, y poniéndola en una caña, le dio a beber. Pero los otros decían: Deja, veamos si viene Elías a librarle.” Mt 27:46-49
Es decir ,los judios sin ningun problema fueron capaces de ver ,aunque equivocados en su interpretacion,que Cristo podia estar pidiendole a Elias que lo asistiera y de hecho nadie se escandalizó,como lo hacen ustedes.Claro diras pero Elaias no murio ,pero ese no es el punto ,el punto ,en efecto es que sí existia un concepto de intercesion de los que estaban consagrados a Dios en el pueblo judio,incluso ya al lado de El.

 

[M1st1c0]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Claro, esa es la apostasía profetizada por pablo y las herejías destructoras que él mencionó.

Para qué necesitamos la mediación de un santo, que además está muerto, si El Padre nos ama?
El único camino para llegar a Dios es Jesús.

Para ti, estar en el cieloe s estar muerto sin vida? estar con Dios es no tener vida? no dice la biblia que Dios es un Dios de vivos, para el TODOS viven dice la biblia.

 

[M1st1c0]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

por cierto hasta hoy no he leido algo convincente como dice el titulo del temano as mas que una interpretacion personal,
pense iava traer datos historicos literales geograficos as de lso siglos de la era postapostolica hasta la reforma.
por que ya despues de la reforma ahora cualquiera desacredita facil a la IC SOLO con tener la biblia y si interpretacion, es todo no se ocupa nada mas.

 

[carlos3477]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Para ti, estar en el cieloe s estar muerto sin vida? estar con Dios es no tener vida? no dice la biblia que Dios es un Dios de vivos, para el TODOS viven dice la biblia.

Hermano abra bien sus oídos:

En la biblia no se dice que los que mueren se van inmdiatamente al cielo o al infierno; eso es un invento antibíblico.

En cambio la biblia dice:

Ecc 9:5 Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido.
Ecc 9:6 También su amor y su odio y su envidia fenecieron ya; y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol.

Y también Jesús dice:

Luk 8:52 Y lloraban todos y hacían lamentación por ella. Pero él dijo: No lloréis; no está muerta, sino que duerme.
Luk 8:53 Y se burlaban de él, sabiendo que estaba muerta.
Luk 8:54 Mas él, tomándola de la mano, clamó diciendo: Muchacha, levántate.
Luk 8:55 Entonces su espíritu volvió, e inmediatamente se levantó; y él mandó que se le diese de comer.
Aquí el espíritu es el NEUMA, el aliento de vida.

Es decir, lo que para nosotros es muerte, para Dios sólo es un sueño, porque sólo Él tiene el poder para devolvernos la vida. Nosotros somos seres de carne, no somos espíritus o seres espirituales; para vivir necesitamos nuestra carne: por eso somos vasos, porque somos recipientes del espíritu, la vida que Dios nos concede y así somos almas.

Luk 20:34 Entonces respondiendo Jesús, les dijo: Los hijos de este siglo se casan, y se dan en casamiento;
Luk 20:35 mas los que fueren tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo y la resurrección de entre los muertos, ni se casan, ni se dan en casamiento.
Luk 20:36 Porque no pueden ya más morir, pues son iguales a los ángeles, y son hijos de Dios, al ser hijos de la resurrección.
Luk 20:37 Pero en cuanto a que los muertos han de resucitar, aun Moisés lo enseñó en el pasaje de la zarza, cuando llama al Señor, Dios de Abraham, Dios de Isaac y Dios de Jacob.
Luk 20:38 Porque Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, pues para él todos viven.
Luk 20:39 Respondiéndole algunos de los escribas, dijeron: Maestro, bien has dicho.
Luk 20:40 Y no osaron preguntarle nada más.

Aquí Jesús está hablando de la resurrección.
Fíjate que dice que Dios no es Dios de muertos porque para Él todos viven.
No para nosotros los muertos viven, sino para Él, porque Dios es dueño de la vida y puede devolvérsela a los que han muerto.
Este texto también enseña que la resurrección será para todos en el último día, cuando Jesús venga a buscar a su pueblo y a dar la retribución a toda carne.

Dios le bendiga hermano.

 

[Petrino]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Lo que demuestra Petrino es que la doctrina no es apostolica, osea no viene de Jesus o los apostoles, sino que es un DESARROLLO.
Por lo tanto el acaba de terminar el debate, porque al aceptar que esto es un desarrollo, por lo tanto implica que la iglesia primitiva no lo conocia, de ahi que no venga en las Escrituras y por lo tanto no puede argumentar en base a las Escrituras para probar su punto.

Veo que la comprensión de lectura no es tu fuerte, así que lo voy a explicar con paciencia.

La PRACTICA de orar a los santos, se fue desarrollando en forma paulatina en la Iglesia. Ya expliqué el por qué.

La DOCTRINA de la comunión de los santos, de la unión en el Cuerpo místico de Cristo (1 Cor 12) y la DOCTRINA de la oración de intercesión entre cristianos está puesta por Jesús y desarrollada por los apóstoles, y aparece en la Biblia.

Ambas doctrinas son la base teológica y bíblica de la practica de la intercesión de los santos en el cielo.


Como sé que te cuesta, lo voy a resumir:

La DOCTRINA de la comunión de los santos y de la oración de intercesión, es enseñada por Jesús y los apóstoles, y está en la Biblia. Basado en esa doctrina bíblica, los cristianos paulatinamente desarrollaron la practica de pedir intercesión a los santos del cielo.

El fundamento teológico está en la Biblia. La práctica se fue desarrollando posteriormente y no está registrada en la Biblia.

Vamos a ver si se entiende ahora. Doctrina bíblica. Práctica extra-bíblica.

Se entiende la diferencia entre anti-bíblico, y extra-bíblico cierto?

La práctica de enterrar a los cristianos en las catacumbas, es extra-bíblica, porque no está registrada en la Biblia.

La elección de 27 libros neotestamentarios es un hecho extra-bíblico, porque no está en la Biblia.

Se entiende?

La practica de orar a los santos de cielo es extra-bíblica, porque no está en la Biblia, a pesar que su fundamento teológico es bíblico.

 

[Petrino]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Asi sentencio Asilaydying,sin embargo¿debe ser le solo hecho de mencionar la palabra:revelacion "progresiva" motivo de un rechazo de plano?
Si somos justos ,Asilaydying,este concepto que en ustedes los protestantes causa una repulsa tan de piel e inmediata no tiene ninguna justificacion logica ni menos aun biblica,dado que ustedes aceptan la revelacion del Dios uno y trino y esa es una verdad revelada progresivamente en la Biblia ,cuyo culmen desde luego es Cristo mismo haciendose hombre y terminando por develar todas las verdades divinas a nosotros ,sus creaturas.Ahora bien tu me dirasero no hay ningun pasaje biblico que apoye el argumento en favor de la oracion a los santos.....mmmm,pero es realmente asi?..o se trata de uqe ustedes no quieren ver lo que es tan evidente?
Sí ,de hecho ,los pasajes que yo mismo te cite del Apocalipsis lo demuestran claramente.Otra cosa es que tu no lo quieras aceptar.
En primer lugar,hay que aclarar como ya se lo aclaré a una chica adventista que aqui se debe pasar de esta eterna lucha por negar el concepto de revelacion progresiva al de mal entendimiento del pasaje que tu citas como argumento a tu favor (Eclesiastes),pues el texto solo se refiere que en lo que compete a la "carnalidad" ,esta se desvanece con la muerte y claro que eso es asi,nadie lo niega de hecho más adelante el mismo libro aclara que no todo para el ser humano esta perdido o acabado con la muerte ,pues bien dice en:
12:7"y el espiritu mismo vuelve a Dios" por que es la carne al que vuelve al polvo .
En segundo lugar,los textos del Apocalipsis,nos muestran que al igual que el incienso que se ofrece a Dios por parte de quienes hacen de mediadores en la tierra ante El ,asimismo estas oraciones de los hombres santos suben a Dios y no llevadas justamente por Cristo( y eso por que ustedes pintan a Cristo como una especie de "recadero sagrado" por malentender su funcion de mediador),sino por los angeles y los ancianos que estan en su presencia ,es decir, ellos hacen de intercesores.Luego,si las oraciones son de los mismos santos que estan en el cielo ,ese no es buen argumento tampoco,pues eso signi fica que ellos escuchan las plegarias de los que estan en la tierra,pues si ellos estan en la presencia del santisimo,¿por que otra cosa habrian de pedir sino es por la necesidades de la Iglesia militante en este mundo?pues bien ejemplificado esta esto en:Apoc.6:9-11. Es decir ,claro que tienen conciencia de lo que pasa en este mundo...o me lo vas a negar?
En tercer lugar,se nota que ustedes no concen un apice de la cultura judia y aunque no lo creas asilaydying,los judios del tiempo o de los tiempos del A.T, tenian unos personajes llamados:"tzadik" quienes se les tenia presente no solo en vida para que ellos intercedieran por el pueblo sino que una vez muertos tambien se les podia pedir a Dios teneindoles presentes a ellos pues su conducta intachable y por ende su cercania al creador ,no la perdian una vez muertos.Y esto lo podemos evidenciar en el mismo nuevo testamento :
Cerca de la hora novena, Jesús clamó a gran voz, diciendo: Elí, Elí, ¿lama sabactani? Esto es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado? Algunos de los que estaban allí decían, al oírlo: A Elías llama éste. Y al instante, corriendo uno de ellos, tomó una esponja, y la empapó de vinagre, y poniéndola en una caña, le dio a beber. Pero los otros decían: Deja, veamos si viene Elías a librarle.” Mt 27:46-49
Es decir ,los judios sin ningun problema fueron capaces de ver ,aunque equivocados en su interpretacion,que Cristo podia estar pidiendole a Elias que lo asistiera y de hecho nadie se escandalizó,como lo hacen ustedes.Claro diras pero Elaias no murio ,pero ese no es el punto ,el punto ,en efecto es que sí existia un concepto de intercesion de los que estaban consagrados a Dios en el pueblo judio,incluso ya al lado de El.

El asunto de Elías es un muy buen punto.

Entre los judíos estaba asentada la creencia de que Elías acudía en auxilio de las personas que estaban afligidas y necesitadas. Eso porque consideraban que Elías había sido llevado al cielo. Esto era una práctica común en el mundo judio de la apoca de Jesús.

Eso aclara el por qué los judios, al escuchar a Jesús, piensan que está invocando a Elías. Jesús, en ese momento de aflicción, era normal para un judio que clamara a Elías.

Fíjense como ya en el mundo judío se iba desarrollando progresivamente la nocion de la intercesión de los que ya estaban en el cielo.

 

[Vela1]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Algunos dicen que los muertos están inconscientes

Sin embargo La Escritura nos muestra a los muertos hablando

Bajo la tierra, el reino de los muertos se agita por ti,
para darte la bienvenida;
despierta a las sombras de todos los grandes de la tierra
y se levantan de sus tronos los reyes de los pueblos.
Todos se dirigen a ti y te dicen:
«¡Tú también has sido tirado al suelo y ahora eres igual a nosotros!”.
Isaias 14, 9-10

 

[Vela1]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Los muertos no están dormidos
Porque Jesús fue a predicar a las almas de los muertos



Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados,
el justo por los injustos, para llevarnos a Dios,
siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu
en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados
1a Pedro 3,18-19



Por esto también ha sido predicado el evangelio a los muertos,
para que sean juzgados en carne según los hombres,
pero vivan en espíritu según Dios.
1a Pedro 4,6



Porque Cristo para esto murió y resucitó,
y volvió a vivir,
para ser Señor así de los muertos
como de los que viven. Romanos 14,9



Porque Dios no es Dios de muertos,
sino de vivos,
pues para él todos viven
Lucas 20,38

 

[emiliojorge]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

En primer lugar yo no abogo por el punto de vista aniquilacionista, las personas son inmortales y no pierden la conciencia despues cuando mueren.

¿Abraham y el rico estaban inconcientes?

Cuando Moisés y a Elías hablaban con Jesús (Mt. 17.3) y fueron escuchados por Pedro, Jacobo y Juan su hermano, estaban muy lejos de estar inconcientes...

Así que si tú crees lo mismo estamos de acuerdo en eso.

Así que cuando Eclesiatés habla de que los muertos nada saben, se está refiriendo a otra cosa... nada saben de que tienen que morir porque ya murieron y no van a morir nunca más...

De ahi se derrumba toda tu argumentacion,

¿¿Que argumentación se me derrumba?? ¿que hay comunión de los santos en la tierra con los santos en el cielo? ¿por qué?

sin embargo el ejemplo que das sobre Lazaro y el Rico es muy bueno, porque aun cuando este ultimo que estaba muerto fisicamente y apartado del mundo, aunque quisiera no podia hacer nada para ayudar a sus familias, y que le dice Abraham, el no le dice que sus familiares tienen a Abraham para que le oren o a Isacc, no les dice que ahi tienen a los profetas y a Moises.

¿Acaso el rico no estaba intercediendo por sus familiares en la tierra?

¿Acaso el rico no le estaba pidiendo a Abraham que intercediera por sus familiares en la tierra?

Y si el rico le estaba pidiendo a Abraham que intercediera por sus familiares en la tierra con mayor razón los que estamos en la tierra le podemos pedir a la santísima virgen María, que está en el cielo, que interceda por nosotros y nuestros familiares en la tierra?

La Iglesia es el Cuerpo místico de Cristo (Cristo es la cabeza) y el cuerpo de Cristo no podría tener miembros desconectados unos de otros porque estaría gravemente enfermo... y el Señor no se enferma... y es todopoderoso para conectar a todos...

Los santos en la tierra y en el cielo estamos todos unidos por y en Cristo.

 

[Vela1]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Los muertos no están dormidos
Porque Jesús fue a predicar a las almas de los muertos



Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados,
el justo por los injustos, para llevarnos a Dios,
siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu
en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados
1a Pedro 3,18-19



Por esto también ha sido predicado el evangelio a los muertos,
para que sean juzgados en carne según los hombres,
pero vivan en espíritu según Dios.
1a Pedro 4,6



Porque Cristo para esto murió y resucitó,
y volvió a vivir,
para ser Señor así de los muertos
como de los que viven. Romanos 14,9



Porque Dios no es Dios de muertos,
sino de vivos,
pues para él todos viven
Lucas 20,38

Porque para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia.
Mas si el vivir en la carne resulta para mí en beneficio de la obra,
no sé entonces qué escoger
Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho,
teniendo deseos de partir y de estar con Cristo
lo cual es muchísimo mejor
pero quedar en la carne es más necesario por causa de vosotros
Y confiado en esto, sé que quedaré,
que aún permaneceré con todos vosotros, para vuestro provecho
Filipenses 1,21-25

 

[AsILayDying]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

El asunto de Elías es un muy buen punto.

Entre los judíos estaba asentada la creencia de que Elías acudía en auxilio de las personas que estaban afligidas y necesitadas. Eso porque consideraban que Elías había sido llevado al cielo. Esto era una práctica común en el mundo judio de la apoca de Jesús.

Eso aclara el por qué los judios, al escuchar a Jesús, piensan que está invocando a Elías. Jesús, en ese momento de aflicción, era normal para un judio que clamara a Elías.

Fíjense como ya en el mundo judío se iba desarrollando progresivamente la nocion de la intercesión de los que ya estaban en el cielo.

El asunto de Elias es un mal punto porque es una tradicion de hombres, era una supersticion judia, en verdad no vemos en todas las Escrituras la practica de orar a una persona que no fuera a Dios.
Existe una oracion a Elias??
Es un buen punto que Jesus jamas intercedio a Elias, sino solo al Padre, asi como Jesus nos enseno solo orarle a el, y no a Elias, Moises, Isaac o Abraham.

 

[AsILayDying]

Re: Argumento Convincente contra la oracion a los Santos

Veo que la comprensión de lectura no es tu fuerte, así que lo voy a explicar con paciencia.

La PRACTICA de orar a los santos, se fue desarrollando en forma paulatina en la Iglesia. Ya expliqué el por qué.

La DOCTRINA de la comunión de los santos, de la unión en el Cuerpo místico de Cristo (1 Cor 12) y la DOCTRINA de la oración de intercesión entre cristianos está puesta por Jesús y desarrollada por los apóstoles, y aparece en la Biblia.

Ambas doctrinas son la base teológica y bíblica de la practica de la intercesión de los santos en el cielo.


Como sé que te cuesta, lo voy a resumir:

La DOCTRINA de la comunión de los santos y de la oración de intercesión, es enseñada por Jesús y los apóstoles, y está en la Biblia. Basado en esa doctrina bíblica, los cristianos paulatinamente desarrollaron la practica de pedir intercesión a los santos del cielo.

El fundamento teológico está en la Biblia. La práctica se fue desarrollando posteriormente y no está registrada en la Biblia.

Vamos a ver si se entiende ahora. Doctrina bíblica. Práctica extra-bíblica.

Se entiende la diferencia entre anti-bíblico, y extra-bíblico cierto?

La práctica de enterrar a los cristianos en las catacumbas, es extra-bíblica, porque no está registrada en la Biblia.

La elección de 27 libros neotestamentarios es un hecho extra-bíblico, porque no está en la Biblia.

Se entiende?

La practica de orar a los santos de cielo es extra-bíblica, porque no está en la Biblia, a pesar que su fundamento teológico es bíblico.

Para empezar la diferencia que haces entre extra-biblico y anti-biblico es artificial, hay muchas practicas que son ambas, como lo es la oracion a los santos.
Si Jesus nos ensena una cosa, y luego tu aumentas a lo que el enseno, no solo es extra-biblico, sino anti-biblico.
Ahora tu te refutas a ti mismo al final de tu post, porque al decir que una doctrica como orar a los muertos es extra-biblica, osea no esta en la Biblia, por lo tanto no puede tener fundamento Biblico, porque por definicion lo que es extra-Biblico no es Biblico.
A lo que tu llamarias desarrollo progresivo, yo llamo perversion progresiva.
En la Biblia hay varios ejemplos de Cristianos de gran fama que murieron, como Esteban y Jacobo, y no hay ninguna oracion hacia ellos, porque la ensenanza de Cristo era clara.
Es muy probable que la mayoria de los libros del NT se escribieron despues de la muerte de Maria, y tampoco se nos ensena a orar hacia ella.
Tu doctrina no tiene fundamento teologico Biblico porque no has sido capaz de darnos un solo ejemplo de una oracion que no se haga a Dios en la Biblia.
No vemos a David orando a ninguno de los patriarcas o profetas, y viceversa, todo es hacia Dios, como Jesus dijo y como lo hizo.