Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Definitivamente su retraso mental le impide entender que si le dicen ¿Quien pecó ESTE O SUS PADRES? es porque dan por hecho que ese ciego de nacimiento a podido pecar y por eso nacer ciego, y las personas inteligentes y que no tenemos su minusvalia sabemos que si pecó él tuvo que ser necesariamente antes de nacer porque nació ciego ya. Pero no se esfuerze usted en querer entender porque igual lo suyo se agrava por utilizar el cerebro de vez en cuando. Y sobre judaismo si quiere hablamos cuando guste, precisamnente mi primera tesis fue sobre el judaismo pre y post exilico.

me encanta su educacion estimado federico, sobre todo su gran ignorancia, citeme una sola autoridad que diga que origenes fue padre de la iglesia, jamas la encontrara por tanto que solo lo es "considerado" por algunos ignorantes como usted, como estudiante de teología se lo puedo afirmar, origenes no esta "canonizado" como padre de la iglesia, asi que no hay mucho mas que decir, en fin, que por lo visto su iluminacion espiritual es la wikipedia, ya he tenido bastante con usted, sobran comentarios.

tenga el enlace a su sagrada wikipedia sobre el significado de canonizacion:

http://es.wikipedia.org/wiki/Canonización
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Asi es 7Truenos. Efectivamente en el judaismo del siglo I los fariseos y los Esenios creian en la reencarnación, y no "solo de los profetas". Y asi continuan creyendolo los cabalistas. Jesús y su grupo creian en la reencarnación y por eso aceptan la posibilidad de que la gente piense que Jesús pueda ser Elías o Jeremias u otro profeta. Y el propio Jesús al referirse a Juan el bautista una vez ya muerto dice que: "él era Elías y que A DE VENIR. El que tenga orejas oiga." Y en el libro de Job, de Jeremias, y otros vemos textos que aluden a la reencarnación y a la preexistencia.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

me encanta su educacion estimado federico, sobre todo su gran ignorancia, citeme una sola autoridad que diga que origenes fue padre de la iglesia, jamas la encontrara por tanto que solo lo es "considerado" por algunos ignorantes como usted, como estudiante de teología se lo puedo afirmar, origenes no esta "canonizado" como padre de la iglesia, asi que no hay mucho mas que decir, en fin, que por lo visto su iluminacion espiritual es la wikipedia, ya he tenido bastante con usted, sobran comentarios.

tenga el enlace a su sagrada wikipedia sobre el significado de canonizacion:

http://es.wikipedia.org/wiki/Canonización

yaveh si usted fuera estudiante mio estaria expulsado de clase inmediatamente por decir las tonterias que dice. Lea algo sobre lo que dicen de Origenes fuentes catolicas:
Orígenes

Nacido en Alejandría, 185ca - 254.
Padre de la Iglesia, Teólogo y comentarista Bíblico.

Mire lo que dice el actual papa de Roma:
orígenes
Benedicto XVI, Audiencia General del 25 de abril de 2007
Fuente: Zenit.org

Queridos hermanos y hermanas:

En nuestras meditaciones sobre las grandes personalidades de la Iglesia antigua, conocemos hoy a una de las más relevantes. Orígenes de Alejandría es realmente una de las personalidades determinantes para todo el desarrollo del pensamiento cristiano. Él recoge la herencia de Clemente de Alejandría,
http://www.**************/santos/origenes.htm

Y mire lo que dice la enciclopedia encarta:

Orígenes (c. 185-c. 254), teólogo y exegeta bíblico, uno de los más célebres autores de la Iglesia primitiva.
Orígenes Orígenes fue uno de los escritores y teólogos más significativos de la Iglesia cristiana primitiva. En su obra cumbre, Hexapla, realizó un complejo trabajo de crítica textual de la Biblia. Para ello, dispuso en columnas paralelas las seis versiones que conocía de las Sagradas Escrituras: el texto hebreo, el texto hebreo transliterado al griego y cuatro traducciones griegas.Corbis


2 VIDA

Nacido en Alejandría, fue educado en el cristianismo y se dice que tuvo que ser refrenado para no ir al martirio cuando, en el 202, su padre fue asesinado en el transcurso de una persecución. Según la tradición, fue discípulo de Clemente de Alejandría y durante 28 años enseñó en esta ciudad, tanto a paganos como a cristianos. El historiador Eusebio de Cesarea afirmó que su ascetismo y castidad eran tan inflexibles que incluso se castró para huir de la tentación. En Alejandría escribió también sus principales tratados dogmáticos y emprendió sus numerosas obras críticas.

En el 216 viajó a Palestina y, pese a su condición seglar, fue invitado por los obispos de Jerusalén y Cesarea a hablar en las iglesias sobre las Escrituras. Hacia el 230 fue ordenado presbítero por aquéllos, sin consultar a Demetrio de Alejandría, bajo cuya jurisdicción espiritual se encontraba Orígenes y que se opuso. Para resolver la disputa se celebraron dos sínodos en Alejandría: en el primero se prohibió a Orígenes enseñar, mientras que en el segundo se le privó de su sacerdocio. Tras establecerse en Cesarea, fundó una escuela de literatura, filosofía y teología. En el 250, durante las persecuciones emprendidas por el emperador Decio, fue torturado y encarcelado durante un año. Muy debilitado por las heridas sufridas, murió hacia el 254, probablemente en Tiro.

3 OBRA

Orígenes fue uno de los eruditos bíblicos más destacados de la Iglesia primitiva, debido a su sobresaliente actividad como exegeta y estudioso del Antiguo Testamento. Fue un autor prolífico y entre sus obras se distinguen cartas, tratados de teología dogmática y práctica, apologías, exégesis y críticas de textos. Contra Celso es una larga y razonada obra apologética que refuta los argumentos de Celso, filósofo platónico muy influyente en Alejandría en el siglo II y quizá el primer crítico serio del cristianismo. En Hexapla, su obra más importante, Orígenes realizó una crítica textual de las versiones bíblicas que conocía; dispuso, en seis columnas paralelas, el texto hebreo, el texto hebreo transliterado al griego, y cuatro traducciones griegas (la Septuaginta y las realizadas por Áquila, Símaco y Teodoción).
Además, está considerado el fundador del método alegórico de interpretación de las Escrituras. Enseñó el principio del sentido triple, que se corresponde con la división triple de la persona en cuerpo, espíritu y alma, entonces un concepto aceptado. Como filósofo de orientación platónica trató de combinar la filosofía griega y la religión cristiana. Desarrolló la idea de Cristo como Logos o Palabra encarnada, que está con el Padre desde la eternidad, pero también enseñó que el Hijo se encuentra subordinado al Padre en poder y dignidad, doctrina que, además de otras como la de la preexistencia del alma, fueron criticadas con severidad por muchos de sus coetáneos y autores posteriores. Las teorías que se desarrollaron a partir de sus doctrinas fueron el eje de controversias importantes durante la edad media.

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Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Don Federico, sigo esperando los textos claros y sin interpretar,donde la biblia enseña la reencarnacion?.
si no los puede proporsionar acepte que se equivoco, y que solo tiene una teoria.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Julio Velasquez si se toma usted el tiempo de leer el hilo verá que ya he aportado varios textos TOTALMENTE CLAROS. No voy a estar repitiendolos constantemente. Relea usted el hilo y si cree que puede argumentar algo en contra hagaló, el resto de foristas aun no lo han hecho.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Julio Velasquez si se toma usted el tiempo de leer el hilo verá que ya he aportado varios textos TOTALMENTE CLAROS. No voy a estar repitiendolos constantemente. Relea usted el hilo y si cree que puede argumentar algo en contra hagaló, el resto de foristas aun no lo han hecho.

Yo no los he visto.
Podria ponerlos en orden y asi yo poder estudiarlos.
Recuerde que sean claros y sin interpretar?
espero que ahora si lo haga y no de mas excusas!
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Lo que yo se que hoy actualmente la religión de los fariseos judíos ellos si creen en la reencarnación de sus profetas ..

la religion ortodoxa judia, de hoy salio delos fariseos, pero no es lo mismo el judaismo ortodoxo moderno, del judaismo de los fariseos hace 2000 anos, los faroseos enm tiempo de Jesu no creian enla rencarnacion


Mateo 16 ..expresa que los judíos en general pensaban que Cristo era alguno de los profetas que había vuelto
Mat 16:13 Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?
Mat 16:14 Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.


no exactamente, estaban en Cesaea de Filipo, el nombre ya lo dice ,un centro cosmopolita con centros paganos de adoracion , esto era una ciudad fundada como producto de la influencia griega, en la conquista de alxander el grande, y el posterior dominio delos selucidas etc , osea que no es un ejemplo de judaismo ortodoxo ni mucho menos, una cosa es lo que creyera el populacho, muchos con ideas sincreticas o abiertamente paganas y otra lo que creian las diferentes sectas judias

Por otro lado los apóstoles pensaron que Jesús era un FANTASMA dando a entender que eran creyentes a eso

Mat 14:26 Cuando los discípulos lo vieron caminando sobre el agua, quedaron aterrados. --¡Es un fantasma! --gritaron de miedo.

un espiritu, no necesariamente tiene que ser un fantasma de una supuesta alma en pena o algo asi jejeje , puede ser un angel, los judios creian en los angeles

 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

7 Truenos tiene usted razón, no solo la gente "llana" creia en la reencarnación muchos de ellos, sino que los Esenios de Qumran tambien creian en la transmigración de las almas y muchos fariseos tambien. Asi lo transmiten los historiadores y asi se ve en el texto biblico y algunas anpotaciones en el Talmud segun dice el erudito judio Ben Chorin en su libro "Hermano Jesús".
No haga usted caso a estos niños que creen saberlo todo y solo repiten lo que han oido a otros.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Sr. Ricardo.
Deje las acusaciones por un lado y limitese a responder.
Ya le dije que si alguna de mis respuestas no entendo,solo hagamelo saber y yo con gusto le vuelvo a responder y punto.espero haber sido claro esta ves
Le hago esta pregunta que la mayoria de los que insisten que Elias fue llevado al cielo sin haber muerto fisicamente no han podido responder.
porque Elias envio una carta al rey cuando supuestamente ya habia sido llevado al cielo?
(2 Cró. 21:12-15)
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Federico, pienso que sería mejor abrir un epígrafe sobre reencarnación, y su significado.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

7 Truenos tiene usted razón, no solo la gente "llana" creia en la reencarnación muchos de ellos, sino que los Esenios de Qumran tambien creian en la transmigración de las almas y muchos fariseos tambien. Asi lo transmiten los historiadores y asi se ve en el texto biblico y algunas anpotaciones en el Talmud segun dice el erudito judio Ben Chorin en su libro "Hermano Jesús".
No haga usted caso a estos niños que creen saberlo todo y solo repiten lo que han oido a otros.

wow, donde fue que vio el documental , en el discovery channel? a mi me maraviila como guillermo tell , puede asegurar con precision que es lo que creia la "gente llana", nada que parece que se monto en una maquina del tiempo y hizo alguna encuestas en la palestina del siglo I

ademas que tendra que ve Jesus con los fariseos o con los escenios, ahora solamente falta que diga que Cristo eraun monje escenio, cuando la escritura dice claramente que Cristo dijo:guardaos dela levadura delos fariseos. que tipifica la levadura aca senor tell? se lo dejo de tarea


 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Norberto tiene usted razón, pero yo por mi parte ya he aportado información y citas biblicas y nadie las a refutado. Podria molestarme y aportar la info que da Josefo sobre las creencias fariseas y esenias sobre la transmigración alla en el siglo I. Y podria traer mas textos biblicos como el del alfarero de jeremias y algunos del libro de Job donde se alude a la reencarnación, y traer todos los textos en donde se cita la reencarnación en la biblia creyendo que Juan el bautista era Elías o creyendo que Jesús era Elías o Jeremias u otro de los profetas ya muertos. Pero veo que no importa lo que se diga, los cristianos repiten su cantinela aprendida y memorizada y no caen del burro negando la historia e incluso la biblia y a Jesús. Que crean en lo que les de la gana pero que no niegen las evidencias escriturales e historicas.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

hola herman, el texto dice literalmente "para no ver muerte"(hacia el futuro) , en ningun momento dice que no murio (en pasado)

la muerte de la que escapara enoch es una muerte que ocurrira en el futuro, o sea la segunda muerte en el lago de fuego, de la unica manera que hubiera habido una posibilidad de que se refiriera a la muerte fisica, es que enoc hubiera vivido en tiempos del escritor de los hebreos, lo que sabemos no es el caso

ademas la biblia dice que la muerte reino de adan hasta moises , y muy claramente dice en rom 5:12

que la muerte paso a TODOS los hombres, por cuanto todos pecaron

todavia no hay nadie que crea en el dogma de la inmaculada concepcion de enoc , cierto?, aunque los romanos si creo creen en la demaria, pero no en la del patriarca ante-diluviano




De hecho si no ha muerto siempre aplica el escape de la muerte hacia el futuro.

Por otro lado "que la muerte paso a TODOS los hombres, por cuanto todos pecaron" La Biblia también dice, particularmente Pablo, que Jesús se hizo igual en todo al hombre excepto en el pecado, sin embargo no es la única excepción, la otra excepción es que es hijo de virgen por consiguiente que no tiene padre humano, Pablo no era estrictamente preciso en algunas de sus expresiones, este puede ser un caso.

Con respecto a la inmáculada concepción y como breviario cultural, los ortodoxos no creemos en tal dogma pero creemos en que María fue llevada al cielo y Henoc y Elias son un precedente, obviamente ambos no fueron concebidos en forma inmáculada.

Saludos
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

De hecho si no ha muerto siempre aplica el escape de la muerte hacia el futuro.

Por otro lado "que la muerte paso a TODOS los hombres, por cuanto todos pecaron" La Biblia también dice, particularmente Pablo, que Jesús se hizo igual en todo al hombre excepto en el pecado, sin embargo no es la única excepción, la otra excepción es que es hijo de virgen por consiguiente que no tiene padre humano, Pablo no era estrictamente preciso en algunas de sus expresiones, este puede ser un caso.

Con respecto a la inmáculada concepción y como breviario cultural, los ortodoxos no creemos en tal dogma pero creemos en que María fue llevada al cielo y Henoc y Elias son un precedente, obviamente ambos no fueron concebidos en forma inmáculada.

Saludos
Otro que cree que la virgen fue llevada al cielo contoy y huaraches!
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Federico sino puede darme los textos tal como se los pedi,es porque no tiene ninguno.Usted asume muchas cosas y se ciega a las demas propuestas.Deberia ser mas inteligente en este caso y no asumir nada hasta que no lo pueda probar.
Pero como es bien orgulloso no quiere reconocer que lo que ustes propone es solo una teoria.
mire que ya le di varios dias para que me de la lista y sabe porque no la ha dado? porque no tiene nada,solo tienen especulaciones nada mas.
Saludos y la paz de Cristo ilumine su camino.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

yaveh si usted fuera estudiante mio estaria expulsado de clase inmediatamente por decir las tonterias que dice. Lea algo sobre lo que dicen de Origenes fuentes catolicas:
Orígenes

Nacido en Alejandría, 185ca - 254.
Padre de la Iglesia, Teólogo y comentarista Bíblico.

Mire lo que dice el actual papa de Roma:
orígenes
Benedicto XVI, Audiencia General del 25 de abril de 2007
Fuente: Zenit.org

Queridos hermanos y hermanas:

En nuestras meditaciones sobre las grandes personalidades de la Iglesia antigua, conocemos hoy a una de las más relevantes. Orígenes de Alejandría es realmente una de las personalidades determinantes para todo el desarrollo del pensamiento cristiano. Él recoge la herencia de Clemente de Alejandría,
http://www.**************/santos/origenes.htm

Y mire lo que dice la enciclopedia encarta:

Orígenes (c. 185-c. 254), teólogo y exegeta bíblico, uno de los más célebres autores de la Iglesia primitiva.
Orígenes Orígenes fue uno de los escritores y teólogos más significativos de la Iglesia cristiana primitiva. En su obra cumbre, Hexapla, realizó un complejo trabajo de crítica textual de la Biblia. Para ello, dispuso en columnas paralelas las seis versiones que conocía de las Sagradas Escrituras: el texto hebreo, el texto hebreo transliterado al griego y cuatro traducciones griegas.Corbis


2 VIDA

Nacido en Alejandría, fue educado en el cristianismo y se dice que tuvo que ser refrenado para no ir al martirio cuando, en el 202, su padre fue asesinado en el transcurso de una persecución. Según la tradición, fue discípulo de Clemente de Alejandría y durante 28 años enseñó en esta ciudad, tanto a paganos como a cristianos. El historiador Eusebio de Cesarea afirmó que su ascetismo y castidad eran tan inflexibles que incluso se castró para huir de la tentación. En Alejandría escribió también sus principales tratados dogmáticos y emprendió sus numerosas obras críticas.

En el 216 viajó a Palestina y, pese a su condición seglar, fue invitado por los obispos de Jerusalén y Cesarea a hablar en las iglesias sobre las Escrituras. Hacia el 230 fue ordenado presbítero por aquéllos, sin consultar a Demetrio de Alejandría, bajo cuya jurisdicción espiritual se encontraba Orígenes y que se opuso. Para resolver la disputa se celebraron dos sínodos en Alejandría: en el primero se prohibió a Orígenes enseñar, mientras que en el segundo se le privó de su sacerdocio. Tras establecerse en Cesarea, fundó una escuela de literatura, filosofía y teología. En el 250, durante las persecuciones emprendidas por el emperador Decio, fue torturado y encarcelado durante un año. Muy debilitado por las heridas sufridas, murió hacia el 254, probablemente en Tiro.

3 OBRA

Orígenes fue uno de los eruditos bíblicos más destacados de la Iglesia primitiva, debido a su sobresaliente actividad como exegeta y estudioso del Antiguo Testamento. Fue un autor prolífico y entre sus obras se distinguen cartas, tratados de teología dogmática y práctica, apologías, exégesis y críticas de textos. Contra Celso es una larga y razonada obra apologética que refuta los argumentos de Celso, filósofo platónico muy influyente en Alejandría en el siglo II y quizá el primer crítico serio del cristianismo. En Hexapla, su obra más importante, Orígenes realizó una crítica textual de las versiones bíblicas que conocía; dispuso, en seis columnas paralelas, el texto hebreo, el texto hebreo transliterado al griego, y cuatro traducciones griegas (la Septuaginta y las realizadas por Áquila, Símaco y Teodoción).
Además, está considerado el fundador del método alegórico de interpretación de las Escrituras. Enseñó el principio del sentido triple, que se corresponde con la división triple de la persona en cuerpo, espíritu y alma, entonces un concepto aceptado. Como filósofo de orientación platónica trató de combinar la filosofía griega y la religión cristiana. Desarrolló la idea de Cristo como Logos o Palabra encarnada, que está con el Padre desde la eternidad, pero también enseñó que el Hijo se encuentra subordinado al Padre en poder y dignidad, doctrina que, además de otras como la de la preexistencia del alma, fueron criticadas con severidad por muchos de sus coetáneos y autores posteriores. Las teorías que se desarrollaron a partir de sus doctrinas fueron el eje de controversias importantes durante la edad media.

Biblioteca de Consulta Microsoft ® Encarta ® 2005. © 1993-2004 Microsoft Corporation. Reservados todos los derechos.

no es usted mas tonto porque ya ha sobrepasado el limite, a ver si se entera de una vez que no sabe ni donde tiene la cara, ya le he dicho que algunos consideran a origenes como padre de la iglesia, pero la verdad esque no lo es, algunos autores lo citan como si lo fuera, con esas fuentes que nos trae, como la web satanistas de corazones o la santisima wikipedia no va ha llegar mas lejos, veamos cual es el problema de origenes por el cual no puede ser un padre de la iglesia por mucho que así lo consideren ciertos ignorantes:

Requisitos para ser llamado padre de la iglesia:

santidad.

ortodoxia.

antiguedad.

y aprobacion de la iglesia:

si no cumple estos requisitos, no se puede canonizar a origenes como padre de la iglesia ¿entiendes?

santidad de origenes:

supongo que no hace falta comentar ¿verdad? es claro que jamas ha sido declarado santo, por ello no le llaman "San origenes", asi que ya tenemos un requisito que no cumple.

ortodoxia de origenes:

se pueden perdonar errores, pero no los que son sumamente hereticos, origenes creia que el hijo era un Dios de segunda, inferior al padre y de diferente sustancia, una suerte de henoteismo, por no hablar de la mayor de las herejias, la Apocatástasis, asi que este requisito tampoco lo cumple ni de lejos.

antiguedad:

es lo unico que cumple, pero no es tomado en cuenta si las dos anteriores no, asi que...

aprobacion de la iglesia:

por no ser ortodoxo y por la no-santidad, se excluye inmediatamente de ser declarado padre de la iglesia, y mucho menos ser aprobado como tal por ella.


CONCLUSION: origenes no es padre de la iglesia, los catolicos no niegan el valor de algunos de sus escritos, pero no es suficiente, asi que basta de sandeces hombre ya, un poquito de por favor.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Julio Velasquez le dije que a lo largo de este tema ya habia aprotado varios textos, pero usted no quiere perder su tiempo en releerlo y me solicita que sea yo el que, de nuevo, vuelva a perder mi tiempo. Ya que usted insiste lo entenderé como qiue realmente tiene interes en estudiar el tema y le vuelvo a dar la información.
En primer lugar decirle que los discipulos de Jesús creian mas en "la rueda de la vida" y la enseñanza de "la siembra y la cosecha" que en la resurrección. Esto puede verlo usted en Mc 9:10 (no olvide que el evangelio de Mc es el mas antiguo de los canonicos que despues fue desarrollado por los autores de Mateo y Lucas) en donde dice:
10 Ellos observaron esta recomendación, discutiendo entre sí qué era eso de «resucitar de entre los muertos.» (BJ)
10 Guardaron el secreto, pero discutian entre ellos que significaria eso de "levantarse de entre los muertos". (NVI)
10 Por eso guardaron la palabra entre si, discutiendo que seria eso de resucitar de los muertos. (RV95)
10 Guardaron aquella orden, y se preguntaban qué era eso de "cuando resucitase de los muertos" (N-C)
10 Y retuvieron la palabra entre si, preguntandose entre ellos que significaria eso de resucitar de los muertos (RVG-R)
10 Y ellos no olvidaron estas palabras y se preguntaban entre si que podia significar eso de "levantarse de los muertos" (Deltell)
Como puede usted ver en este primitivo texto marquiano el concepto de la resurrección era desconocido para los apostoles de Jesús. Sin embargo el de la transmigración de las almas si les era conocido, por eso en otra ocasión le preguntan:
1 Vio, al pasar, a un hombre ciego de nacimiento. 2 Y le preguntaron sus discípulos: «Rabbí, ¿quién pecó, él o sus padres, para que haya nacido ciego?»
La pregunta de los discipulos viene motivada por la discusión entre rabinos sobre la contradicción en las escrituras que dicen en un lado que: "no pagaran los hijos por los pecados de los padres" y en otros lugares dice que: si pagaran los hijos por los pecados de los padres (hasta la cuarta y hasta la decima generación en algunos casos).
Resulta evidente que para que ese "ciego de nacimiento" hubiera podido pecar y a causa de eso "nacer ciego" tendria que haber tenido una vida anterior. Es decir, que ellos consideraban la posibilidad de la trasmigración de las almas y que en otra vida se pagaban los pecados cometidos en la anterior, esto es la ley de "la siembra y la cosecha".

Otro ejemplo de que estaba extendida la creencia en la reencarnación en el judaismo del tiempo de Jesús lo tenemos en este texto mateano:
hizo esta pregunta a sus discípulos: «¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del hombre?» 14 Ellos dijeron: «Unos, que Juan el Bautista; otros, que Elías; otros, que Jeremías o uno de los profetas.»
Sin duda "los hombres" de su epoca creian en la reencarnación y por eso postulan la posibilidad de que fuera Elías, Jeremias "u otro de los profetas antiguos" (Mc 6:15 y Mc 8:28 y Lc 9:19).

Otro ejemplo lo tenemos en la profecia que da Malaquias respecto a la vuelta "antes del dia del fin" del profeta Elías, en donde leemos:
23 Voy a enviaros al profeta Elías antes de que llegue el Día de Yahvé, grande y terrible
Se suele argumentar aqui que como la tradición judia dice que Elías no murió no puede ser una reencarnación, pero eso no tiene sentido ya que según el texto biblico lo material (carne y sangre) no puede ir "al cielo". Entendian por tanto que Elías habia sido llevado en forma espiritual y su cuerpo material tendria que haber desaparecido, con lo cual la nueva aparición de Elías tiene que ser necesariamente en "otro cuerpo", es decir, encarnando nuevamente. O sea, una reencarnación. Tambien se suele argumentar que Malaquias no se refiere a la vuelta reencarnado de Elías sino a "otro profeta similar" pero eso es inadmisible porque en mi primer lugar se da "su nombre", lo cual no se hace en ningún otro lugar de todo el texto biblico al anunciar la llegada de un "enviado" o "mensajero" y en segundo lugar porque se cita precisamente a Elías por el hecho de haber sido "arrebatado en el merkaba" como forma de decir que "su misión aun no estaba completada y Dios lo reserva para enviarlo nuevamente a su tiempo debido".
Los judios cabalistas y muchos grupos gnosticos cristianos, judios y espiritualistas hacen uso del texto de Jeremias como alusivo a la reencarnación al decir este:
1 Palabra que Yahvé dirigió a Jeremías: 2 Levántate y baja a la alfarería, que allí mismo te haré oír mis palabras. 3 Bajé a la alfarería, y resulta que el alfarero estaba haciendo un trabajo al torno. 4 El cacharro que estaba haciendo se estropeó como barro en manos del alfarero, y éste volvió a empezar, trasformándolo en otro cacharro diferente, como mejor le pareció al alfarero. 5 Entonces me dirigió Yahvé la palabra en estos términos: 6 ¿Acaso no puedo hacer yo con vosotros, casa de Israel, lo mismo que este alfarero? -oráculo de Yahvé-
Aunque este texto no es tan explicito como los anteriores si se puiede interpretar como que Dios puede hacer lo mismo que el alfarero y que el hombre es "el cacharro" que si no sale bien a la primera se vuelve a transformar.

Otra prueba de lo extendido de la creencia en la reencarnación en tiempos de Jesús nos la reporta Flavio Josefo al hablar de que los Esenios creian en la transmigración de las almas, lo cual a corroborado lo hallado en Qumran. Tambien otros historiadores de los siglos I y II dan cuenta de este hecho. Esto no demuestra que Jesús y los suyos creyeran esto (aunque son muchos los autores que asocian a Jesús con los Esenios, pero en mi opinión aunque tienen mucho en común tambien tienen claras diferencias que impiden creer que Jesús fuese un Esenio).

En fin, esto es un pequeño ejemplo de muestra sobre lo que me pide usted Julio Velasquez. Y si relee este hilo verá tambien como aporté citas desde el punto de vista historico que muestran que la creencia en la reencarnación era conocida en el cristianismo desde sus inicios hasta que fue eliminada el el siglo V a causa de un decreto imperial. La creencia en la reencanración nos resulta inquietante a la mayoria pero sin embargo NO EXISTE NI UNA SOLA RELIGION mayoritaria que no tenga una facción que cree en la reencarnación.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

no es usted mas tonto porque ya ha sobrepasado el limite, a ver si se entera de una vez que no sabe ni donde tiene la cara, ya le he dicho que algunos consideran a origenes como padre de la iglesia, pero la verdad esque no lo es, algunos autores lo citan como si lo fuera, con esas fuentes que nos trae, como la web satanistas de corazones o la santisima wikipedia no va ha llegar mas lejos, veamos cual es el problema de origenes por el cual no puede ser un padre de la iglesia por mucho que así lo consideren ciertos ignorantes:

Requisitos para ser llamado padre de la iglesia:

santidad.

ortodoxia.

antiguedad.

y aprobacion de la iglesia:

si no cumple estos requisitos, no se puede canonizar a origenes como padre de la iglesia ¿entiendes?

santidad de origenes:

supongo que no hace falta comentar ¿verdad? es claro que jamas ha sido declarado santo, por ello no le llaman "San origenes", asi que ya tenemos un requisito que no cumple.

ortodoxia de origenes:

se pueden perdonar errores, pero no los que son sumamente hereticos, origenes creia que el hijo era un Dios de segunda, inferior al padre y de diferente sustancia, una suerte de henoteismo, por no hablar de la mayor de las herejias, la Apocatástasis, asi que este requisito tampoco lo cumple ni de lejos.

antiguedad:

es lo unico que cumple, pero no es tomado en cuenta si las dos anteriores no, asi que...

aprobacion de la iglesia:

por no ser ortodoxo y por la no-santidad, se excluye inmediatamente de ser declarado padre de la iglesia, y mucho menos ser aprobado como tal por ella.


CONCLUSION: origenes no es padre de la iglesia, los catolicos no niegan el valor de algunos de sus escritos, pero no es suficiente, asi que basta de sandeces hombre ya, un poquito de por favor.

Ja ja ja ja ja ¿Con que ahora resulta que los catolicos son "satanistas"? ja ja ja. Resulta claro que para usted todo el que no piense como usted son satanicos. Y la wikipedia tambien es satanica, y la encarta tambien es satanica y por supuesto todos los papas, como el actual, que tienen a Origenes como uno de los mayores estudiosos y creador de gran parte de la teologia cristiana son satanicos.
Le pregunto algo yaveh ¿Usted sabe con quien está hablando?. Me parece que cree usted que habla con un niño o con "un estudiante de teologia".
Para empezar USTED NO TIENE NI IDEA DE LO QUE SON LOS PADRES DE LA IGLESIA y alguien le a convencido de que tienen que haber sido canonizados para tenerlos como tales. Es usted solo un niño tonto que cree que sabe y le discute al maestro, ya le digo que yo lo habria expulsado de mi clase rapidamente, y desde ahora le reto a que demuestre que es usted estudiante de teologia, yo ya di mis referencias en mi post de presentación y puede usted preguntar por mi a los citados, pero ?Y usted quien es? digamé en donde estudia teologia y quien es profesor por favor.
Mientras me da esos datos lea usted esto para ver si se entera de que y quienes son los padres de la iglesia:

Padres de la Iglesia, nombre dado por la Iglesia católica a los teólogos y autores que establecieron la doctrina cristiana con anterioridad al siglo VIII. Los escritos de los padres (denominados, en su conjunto, literatura patrística), se fundamentan en los textos de la Biblia (especialmente del Evangelio), en los escritos de los padres Apostólicos, en las máximas eclesiásticas y en las decisiones de los concilios de la Iglesia. Facilitaron un conjunto doctrinal articulado de la enseñanza cristiana para que pudiera ser difundido por todos los rincones del Imperio romano.

Los primeros doctores de la Iglesia fueron, a su vez, cuatro padres de la Iglesia de Occidente (san Ambrosio, san Agustín de Hipona, el papa san Gregorio I y san Jerónimo) y cuatro padres de la Iglesia de Oriente (san Atanasio, san Basilio, san Juan Crisóstomo y san Gregorio Nacianceno). Los primeros padres orientales (Clemente de Alejandría, san Justino Mártir y Orígenes) estuvieron bajo la influencia de la filosofía griega. Sin embargo, los padres occidentales (principalmente Tertuliano, san Gregorio I y san Jerónimo), por lo general, evitaron la síntesis del pensamiento pagano con el cristiano.



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Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Julio Velasquez le dije que a lo largo de este tema ya habia aprotado varios textos, pero usted no quiere perder su tiempo en releerlo y me solicita que sea yo el que, de nuevo, vuelva a perder mi tiempo. Ya que usted insiste lo entenderé como qiue realmente tiene interes en estudiar el tema y le vuelvo a dar la información.
En primer lugar decirle que los discipulos de Jesús creian mas en "la rueda de la vida" y la enseñanza de "la siembra y la cosecha" que en la resurrección. Esto puede verlo usted en Mc 9:10 (no olvide que el evangelio de Mc es el mas antiguo de los canonicos que despues fue desarrollado por los autores de Mateo y Lucas) en donde dice:
10 Ellos observaron esta recomendación, discutiendo entre sí qué era eso de «resucitar de entre los muertos.» (BJ)
10 Guardaron el secreto, pero discutian entre ellos que significaria eso de "levantarse de entre los muertos". (NVI)
10 Por eso guardaron la palabra entre si, discutiendo que seria eso de resucitar de los muertos. (RV95)
10 Guardaron aquella orden, y se preguntaban qué era eso de "cuando resucitase de los muertos" (N-C)
10 Y retuvieron la palabra entre si, preguntandose entre ellos que significaria eso de resucitar de los muertos (RVG-R)
10 Y ellos no olvidaron estas palabras y se preguntaban entre si que podia significar eso de "levantarse de los muertos" (Deltell)
Como puede usted ver en este primitivo texto marquiano el concepto de la resurrección era desconocido para los apostoles de Jesús. Sin embargo el de la transmigración de las almas si les era conocido, por eso en otra ocasión le preguntan:
1 Vio, al pasar, a un hombre ciego de nacimiento. 2 Y le preguntaron sus discípulos: «Rabbí, ¿quién pecó, él o sus padres, para que haya nacido ciego?»
La pregunta de los discipulos viene motivada por la discusión entre rabinos sobre la contradicción en las escrituras que dicen en un lado que: "no pagaran los hijos por los pecados de los padres" y en otros lugares dice que: si pagaran los hijos por los pecados de los padres (hasta la cuarta y hasta la decima generación en algunos casos).
Resulta evidente que para que ese "ciego de nacimiento" hubiera podido pecar y a causa de eso "nacer ciego" tendria que haber tenido una vida anterior. Es decir, que ellos consideraban la posibilidad de la trasmigración de las almas y que en otra vida se pagaban los pecados cometidos en la anterior, esto es la ley de "la siembra y la cosecha".

Otro ejemplo de que estaba extendida la creencia en la reencarnación en el judaismo del tiempo de Jesús lo tenemos en este texto mateano:
hizo esta pregunta a sus discípulos: «¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del hombre?» 14 Ellos dijeron: «Unos, que Juan el Bautista; otros, que Elías; otros, que Jeremías o uno de los profetas.»
Sin duda "los hombres" de su epoca creian en la reencarnación y por eso postulan la posibilidad de que fuera Elías, Jeremias "u otro de los profetas antiguos" (Mc 6:15 y Mc 8:28 y Lc 9:19).

Otro ejemplo lo tenemos en la profecia que da Malaquias respecto a la vuelta "antes del dia del fin" del profeta Elías, en donde leemos:
23 Voy a enviaros al profeta Elías antes de que llegue el Día de Yahvé, grande y terrible
Se suele argumentar aqui que como la tradición judia dice que Elías no murió no puede ser una reencarnación, pero eso no tiene sentido ya que según el texto biblico lo material (carne y sangre) no puede ir "al cielo". Entendian por tanto que Elías habia sido llevado en forma espiritual y su cuerpo material tendria que haber desaparecido, con lo cual la nueva aparición de Elías tiene que ser necesariamente en "otro cuerpo", es decir, encarnando nuevamente. O sea, una reencarnación. Tambien se suele argumentar que Malaquias no se refiere a la vuelta reencarnado de Elías sino a "otro profeta similar" pero eso es inadmisible porque en mi primer lugar se da "su nombre", lo cual no se hace en ningún otro lugar de todo el texto biblico al anunciar la llegada de un "enviado" o "mensajero" y en segundo lugar porque se cita precisamente a Elías por el hecho de haber sido "arrebatado en el merkaba" como forma de decir que "su misión aun no estaba completada y Dios lo reserva para enviarlo nuevamente a su tiempo debido".
Los judios cabalistas y muchos grupos gnosticos cristianos, judios y espiritualistas hacen uso del texto de Jeremias como alusivo a la reencarnación al decir este:
1 Palabra que Yahvé dirigió a Jeremías: 2 Levántate y baja a la alfarería, que allí mismo te haré oír mis palabras. 3 Bajé a la alfarería, y resulta que el alfarero estaba haciendo un trabajo al torno. 4 El cacharro que estaba haciendo se estropeó como barro en manos del alfarero, y éste volvió a empezar, trasformándolo en otro cacharro diferente, como mejor le pareció al alfarero. 5 Entonces me dirigió Yahvé la palabra en estos términos: 6 ¿Acaso no puedo hacer yo con vosotros, casa de Israel, lo mismo que este alfarero? -oráculo de Yahvé-
Aunque este texto no es tan explicito como los anteriores si se puiede interpretar como que Dios puede hacer lo mismo que el alfarero y que el hombre es "el cacharro" que si no sale bien a la primera se vuelve a transformar.

Otra prueba de lo extendido de la creencia en la reencarnación en tiempos de Jesús nos la reporta Flavio Josefo al hablar de que los Esenios creian en la transmigración de las almas, lo cual a corroborado lo hallado en Qumran. Tambien otros historiadores de los siglos I y II dan cuenta de este hecho. Esto no demuestra que Jesús y los suyos creyeran esto (aunque son muchos los autores que asocian a Jesús con los Esenios, pero en mi opinión aunque tienen mucho en común tambien tienen claras diferencias que impiden creer que Jesús fuese un Esenio).

En fin, esto es un pequeño ejemplo de muestra sobre lo que me pide usted Julio Velasquez. Y si relee este hilo verá tambien como aporté citas desde el punto de vista historico que muestran que la creencia en la reencarnación era conocida en el cristianismo desde sus inicios hasta que fue eliminada el el siglo V a causa de un decreto imperial. La creencia en la reencanración nos resulta inquietante a la mayoria pero sin embargo NO EXISTE NI UNA SOLA RELIGION mayoritaria que no tenga una facción que cree en la reencarnación.

Saludos estimado Federico, la verdad su punto de vista es muy respetado por mi persona.Pero creo firmemente que la biblia no se presta para nada a la reencarnacion,veo que es mucho mas favorable la encarnacion,pero no la reencarnacion.
Quiero resumirle su comentario diciendo que tanto los disipulos que eran bastante ignorantes en cuanto al conocimiento exacto de las escrituras del antiguo testamento como los principales dirigentes de la religion Judia eran ignorantes de la palabra de Dios en otras palabras no entendian las escrituras, Cristo se los dijo varias veces que erravan en sus comentarios por ignorar las escrituras,Pablo dice en 1a de corintios 2 que los que asesinaron a Cristo desconocian totalmente el evangelio y estaban tan ciegos en las escrituras que nunca entendieron ni siquiera quien era Jesus, porque si hubieran entendido nunca hubieran matado al señor.
Eso muestra una consistencia tremenda de parte de Cristo y Pablo al recalcar que lso Judios desconocian las escrituras o su significado vea Romanos 9 tambien donde los Judios ni siquiera entendian que la promesa era espiritual y no carnal,por tanto el ser desendiente sanguineo de Abraham no garantizaba nada.
Esta revelacion ni siquiera Pablo que era un maestro y lider importante de la ley lo sabia, hasta que el mismo Cristo resucitado personalmente se lo revelo.Esta verdad fue lo que le causo a pablo un profundo dolor en su corazon.
Eso demuestra mi estimado Federico que los comentarios que usted propone o las preguntas que vinieron sobre la resurreccion o sobre el ciego de nacimiento, no solo viene de gente que desconocia totalmente la revelacion de las escrituras,sino que el mismo señor dejo claro que nada de lo que ellos suponian era cierto,cuando les dijo ni este ni sus padres han pecado.
Asi que mi estimado Federico pienso que la reencarnacion es una religion o doctrina alternativa para aquellas religiones o personas,que si bien no han conocido el evangelio de jesucristo, o tampoco quieren sujetarse.
pero para nosotros los cristianos no tenemos necesidad de anda creyendo nada de eso,porque es innecesario cuando tenemos un cuadro bastante abundante en nuestro libro sagrado en cuanto al tema de la vida despues de la muerte.
Espero y medite cuidadosamente lo que le digo,y ya no trate de aliar la doctrina de la reencarnacion con la biblia,porque simplemente no hay fundamento suficiente.
Quizas la encarnacion no me atreveria a debatirle,porque ahi si tengo mis dudas.
Saludos y bendiciones para usted y los suyos.
 
Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Ja ja ja ja ja ¿Con que ahora resulta que los catolicos son "satanistas"? ja ja ja. Resulta claro que para usted todo el que no piense como usted son satanicos. Y la wikipedia tambien es satanica, y la encarta tambien es satanica y por supuesto todos los papas, como el actual, que tienen a Origenes como uno de los mayores estudiosos y creador de gran parte de la teologia cristiana son satanicos.
Le pregunto algo yaveh ¿Usted sabe con quien está hablando?. Me parece que cree usted que habla con un niño o con "un estudiante de teologia".
Para empezar USTED NO TIENE NI IDEA DE LO QUE SON LOS PADRES DE LA IGLESIA y alguien le a convencido de que tienen que haber sido canonizados para tenerlos como tales. Es usted solo un niño tonto que cree que sabe y le discute al maestro, ya le digo que yo lo habria expulsado de mi clase rapidamente, y desde ahora le reto a que demuestre que es usted estudiante de teologia, yo ya di mis referencias en mi post de presentación y puede usted preguntar por mi a los citados, pero ?Y usted quien es? digamé en donde estudia teologia y quien es profesor por favor.
Mientras me da esos datos lea usted esto para ver si se entera de que y quienes son los padres de la iglesia:

Padres de la Iglesia, nombre dado por la Iglesia católica a los teólogos y autores que establecieron la doctrina cristiana con anterioridad al siglo VIII. Los escritos de los padres (denominados, en su conjunto, literatura patrística), se fundamentan en los textos de la Biblia (especialmente del Evangelio), en los escritos de los padres Apostólicos, en las máximas eclesiásticas y en las decisiones de los concilios de la Iglesia. Facilitaron un conjunto doctrinal articulado de la enseñanza cristiana para que pudiera ser difundido por todos los rincones del Imperio romano.

Los primeros doctores de la Iglesia fueron, a su vez, cuatro padres de la Iglesia de Occidente (san Ambrosio, san Agustín de Hipona, el papa san Gregorio I y san Jerónimo) y cuatro padres de la Iglesia de Oriente (san Atanasio, san Basilio, san Juan Crisóstomo y san Gregorio Nacianceno). Los primeros padres orientales (Clemente de Alejandría, san Justino Mártir y Orígenes) estuvieron bajo la influencia de la filosofía griega. Sin embargo, los padres occidentales (principalmente Tertuliano, san Gregorio I y san Jerónimo), por lo general, evitaron la síntesis del pensamiento pagano con el cristiano.



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bueno, por fin admite lo que yo buscaba, vera, yo desde lo que he mantenido es que origenes no esta canonizado como padre de la iglesia, aunque algunos autores lo citan como tal, pero si no esta canonizado entonces no es padre de la iglesia de forma oficial por así decirlo, usted y todo el que quiera puede cantar misa, pero esto es lo que yo afirmaba desde el principio y usted me lo negaba citandome tonterias de los 4 tontos que hay por internet, esta claro que no sabia absolutamente nada de origenes y pensaba que estaba canonizado, es ahora cuando ha admitido que no, ya me basta amigo, solo queria eso.

y estudio teología en casa con un profesor particular, ademas de que yo a usted no tengo que demostrarle nada, no me importa en absoluto lo que crea o deje de creer, aqui se discute lo que se discute no se salga por las ramas, usted de maestro tiene poco, mas bien diria que lo que dice que tiene de maestro mas bien lo tiene de ignorante, y por supuesto que la iglesia catolica es producto del diablo, ya me dira que creer que Dios es un monstruo mitologico de 3 cabezas como el can cerbero no es una doctrina satanica, je :FIREdevil

y no demonizo todo en lo que yo no este de acuerdo, demonizo todo aquello que la Biblia no enseña.