LOS PROBLEMAS DEL MUNDO

Originalmente enviado por FOROFORO:
<STRONG>En este foro se va extendiendo los argumentos, a veces distintos al tema inicial, pero así son las cosas...
Me gustaría hablar sobre el Papa, pero lo dejo...
He leido sobre la slvación del no creyente en Jesucristo, tema conplejo. Mi opinón es sencilla, una persona que de buena fe que no sea creyente en Jesucristo, si sigue su conciencia, se salva. Pues Jesucristo vino a redimir al hombre, perdonar sus pecados.
Si solo fueran salvados los creyentes en Jesucristo, no estaría extendiendo su obra por la humanidad.
Recibid la paz de Cristo.</STRONG>

Luego de leer la opinión de FOROFORO, la cual se agradece, me permito refutar sus declaraciones, en un espíritu de conciliación y verdad.

Hechos 4:12 dice que no hay salvación en ningún otro mas que en Cristo Jesús en toda la tierra

El versículo es claro. No admite otras interpretaciones. Solo en el nombre de JC puede una persona ser salva. La pregunta clásica es: ¿Pero, los demás millones y millones de gente que profesan religiones como el Budismo, el Islam, el hinduismo, etc etc, están perdidos?

La respuesta es: Sí, están perdidos. Si no estuvieran perdidos, muchas de las enseñanzas de Cristo serían absurdas. Por ejemplo: Porque de tal manera amó Dios al mundo que ha dado su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él crea, no se pierda, mas tenga vida eterna ..... no tendría sentido ninguno.

.- Si las masas que siguen las otras religiones del mundo no estánperdidas, los mandamientos de Cristo después de su resurrección serían una burla cruel a la humanidad; Cristo ordenó a sus discípulos que se predicase en su nombre el arrepentimiento y el perdón de pecados en todas las naciones. Si los seres humanos sin Cristo no están perdidos, haríamos bien en borrar de la Biblia estos pasajes.

Todos los pasajes de tono evangelístico son una broma cruel si los paganos del mundo no necesitan a Cristo ----- Si nosotros lo necesitamos, ellos también .... de lo contrario la Biblia es una colección de contradicciones, Jesucristo es un falso maestro, y el mensaje cristiano queda reducido a la nada.

La Biblia enseña en su contexto general que Dios se ha revelado a todo el mundo en el universo que El ha creado. También dice que hay una ley escrita en los corazones humanos. Todo el mundo sabe en su conciencia que alguien creó el mundo (su invisibilidad se hace visible en las cosas creadas) -- El ojo físico no puede ver a Dios, pero su existencia es reflejada y evidente en la creación.

En realidad FOROFORO ha dicho una verdad inadvertidamente. El dice que si las personas siguen su conciencia, serán salvas. Si en realidad lo hicieran lo serían, porque Dios nos ha dado la conciencia para que nos guíe a El. El problema es que no lo hacemos (Romanos 2).

Debido a que todos los seres humanos pueden recibir la revelación de Dios en la creación -- hayan escuchado de Cristo o no ---- todos los seres humanos son responsables frente a Dios. Romanos 1 dice que no tienen excusa frente a Dios. Puesto en otras palabras, los seres humanos están condenados (bajo la ira de Dios), no por haber rechazado a Cristo, sino por no haber reconocido a Dios Padre a través de su creación.

Las Escrituras también enseñan que todo aquel que responde a la revelación limitada que lo rodea (creación) va a recibir más luz. --- Cornelio (Hch.10), el centurión fue obediente a la luz del AT. Le faltaba más luz para creer en Cristo como su salvador y Dios envió a Pedro a explicarle el evangelio.
El Eunuco (Hch.8), no tenía suficiente luz, Dios le envió a Felipe para explicarle el evangelio. Un ángel lo llevó al encuentro del eunuco. --- Dios está dispuesto a remover cielo y tierra para llegar al corazón que lo busca sinceramente.

Si millones de gentes están perdidos hoy, practicando religiones falsas, es porque no están buscando a Dios sinceramente, no porque no han escuchado de Cristo.

Esto elimina la pregunta: ¿Que sucederá con la persona que nunca escuchó el evangelio? Es una pregunta basada en una premisa falsa. El no haber escuchado el evangelio no es excusa delante de Dios. Lo que sigue en pie es que Hay un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre -- 1 Tim. 2:5.

Los cristianos no nos guiamos por opiniones, sino por el máximo estandar de verdad, la Biblia.


Bendiciones
Pablo
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Daniel, Daniel. Nuevamente aquello que indiqué en otras ocasiones: El SI, pero NO.
La piedra citada por los profetas es Cristo.
Responde Daniel. "Cristo dijo a Simón que él era Pedro, (piedra) Luego la piedra es Pedro.

Entonces pregunto al mismo Pedro y este en su carta afirma que la piedra es Cristo y Daniel no tiene mas remedio que admitirlo.

¡Ah, pero!, entonces me sale que si pero no puesto que Cristo dijo que Simon era Piedra.

Pedro dijo que la piedra sería puesta en Sion, pero los católicos (entre ellos supongo estará Daniel) dicen que no, que está en Roma. (¿Puede que se deba a que cuando Isaias pronunció la profecia Roma aun no existia? (?)) ¿Será eso? Claro que luego Daniel acepta que la piedra fue puesta en Sion, luego la Sede de la tal piedra no es Roma sino Sion. Si, pero, no, puesto que su sucesor está en Roma. Entonces no fue puesta en Sion sino en Roma. ¿Alguien es capaz de entender este galimatias?
[/b]

Ahora a esperar de nuevo el SI, pero NO ¿Me equivoco, Daniel?
Saludos en Cristo.</STRONG>

Tobi, no es si pero no sino si y si. Hablamos de 2 (dos) cosas distintas.

Hablamos de Dios como la Roca tal cual se manifiesta a lo largo de toda la Palabre, incluyendo a Pedro, por supuesto.

Y Hablamos de que Jesús hablaba con Pedro y a Simón le cambia el nombre por Pedro y le dice A EL que sobre esta piedra construirá su Iglesia.

¿No estas de acuerdo? Estan, entonces, establecidas las dos posiciones y es cuestion de, tal vez, no mas de 50 años y juntos lo comprobaremos.

Respecto de la Piedra de Sión y Roma, estas confundido. La Roca en Sión refiere a Cristo que ha venido al mundo en el pueblo de Israel. MUY otra cosa es que la sede de la Iglesia se encuentre en Roma en razón a que desde ese sitio y en una época determinada, el cristianismo pudo extenderse a todo el mundo conocido.

Bendiciones
 
Para: Pablo Santomauro
Luego de leer la opinión de FOROFORO, la cual se agradece, me permito refutar sus declaraciones, en un espíritu de conciliación y verdad.

Hechos 4:12 dice que no hay salvación en ningún otro mas que en Cristo Jesús en toda la tierra

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Dice así: PORQUE NO HAY BAJO EL CIELO OTRO NOMBRE DADO A LOS HOMBRES POR EL QUE NOSOTROS DEBAMOS SALVARNOS.
¿Hay diferencia en el redactado del versículo, no?.
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El versículo es claro. No admite otras interpretaciones. Solo en el nombre de JC puede una persona ser salva. La pregunta clásica es: ¿Pero, los demás millones y millones de gente que profesan religiones como el Budismo, el Islam, el hinduismo, etc etc, están perdidos?

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Lo siento pero no me dice lo mismo, me indica que solo se ha dado a los hombres la salvación por Cristo. No que su desconocimento sea motivo de condenación.
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La respuesta es: Sí, están perdidos. Si no estuvieran perdidos, muchas de las enseñanzas de Cristo serían absurdas. Por ejemplo: Porque de tal manera amó Dios al mundo que ha dado su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él crea, no se pierda, mas tenga vida eterna ..... no tendría sentido ninguno.

.- Si las masas que siguen las otras religiones del mundo no estánperdidas, los mandamientos de Cristo después de su resurrección serían una burla cruel a la humanidad; Cristo ordenó a sus discípulos que se predicase en su nombre el arrepentimiento y el perdón de pecados en todas las naciones. Si los seres humanos sin Cristo no están perdidos, haríamos bien en borrar de la Biblia estos pasajes.

Todos los pasajes de tono evangelístico son una broma cruel si los paganos del mundo no necesitan a Cristo ----- Si nosotros lo necesitamos, ellos también .... de lo contrario la Biblia es una colección de contradicciones, Jesucristo es un falso maestro, y el mensaje cristiano queda reducido a la nada.

La Biblia enseña en su contexto general que Dios se ha revelado a todo el mundo en el universo que El ha creado. También dice que hay una ley escrita en los corazones humanos. Todo el mundo sabe en su conciencia que alguien creó el mundo (su invisibilidad se hace visible en las cosas creadas) -- El ojo físico no puede ver a Dios, pero su existencia es reflejada y evidente en la creación.

En realidad FOROFORO ha dicho una verdad inadvertidamente. El dice que si las personas siguen su conciencia, serán salvas. Si en realidad lo hicieran lo serían, porque Dios nos ha dado la conciencia para que nos guíe a El. El problema es que no lo hacemos (Romanos 2).

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Rm. 2,14: EN EFECTO, CUANDO LOS GENILES, QUE NO TIENEN LEY, CUMPLEN NATURALMENTE LAS PRESCRIPCIONES DE LA LEY, SIN TENER LEY, PARA SÍ MISMOS SON LEY.
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Debido a que todos los seres humanos pueden recibir la revelación de Dios en la creación -- hayan escuchado de Cristo o no ---- todos los seres humanos son responsables frente a Dios. Romanos 1 dice que no tienen excusa frente a Dios. Puesto en otras palabras, los seres humanos están condenados (bajo la ira de Dios), no por haber rechazado a Cristo, sino por no haber reconocido a Dios Padre a través de su creación.

Las Escrituras también enseñan que todo aquel que responde a la revelación limitada que lo rodea (creación) va a recibir más luz. --- Cornelio (Hch.10), el centurión fue obediente a la luz del AT. Le faltaba más luz para creer en Cristo como su salvador y Dios envió a Pedro a explicarle el evangelio.
El Eunuco (Hch.8), no tenía suficiente luz, Dios le envió a Felipe para explicarle el evangelio. Un ángel lo llevó al encuentro del eunuco. --- Dios está dispuesto a remover cielo y tierra para llegar al corazón que lo busca sinceramente.

Si millones de gentes están perdidos hoy, practicando religiones falsas, es porque no están buscando a Dios sinceramente, no porque no han escuchado de Cristo.

Esto elimina la pregunta: ¿Que sucederá con la persona que nunca escuchó el evangelio? Es una pregunta basada en una premisa falsa. El no haber escuchado el evangelio no es excusa delante de Dios. Lo que sigue en pie es que Hay un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre -- 1 Tim. 2:5.

Los cristianos no nos guiamos por opiniones, sino por el máximo estandar de verdad, la Biblia.

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Los cristianos somos seres humanos y por ello tenemos opiniones.
La palabra de Dios se proclama, no se discute; se hace vida.
A mí me da vida entendiendo que la misecicordia de Dios alcanza a toda persona humana y su ley fue escrita en el corazón del hombre no por capricho, sino como medio de vida.
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La paz de Cristo.
Un cordial saludo.
 
En absoluto Daniel. Sigues con el si pero no y el no, pero si.
Segun tu interpretación hay dos piedras, Jesus y Pedro, entonces ¿sobre cual de las dos edifica Cristo su iglesia? Segun Pedro se edifica sobre la piedra que es Cristo, (El es la piedra del angulo) segun Daniel sobre Pedro puesto que se le cambió el nombre. ¿No es eso el si, pero no?
La interpretación correcta es de lo mas sencillo solo hay que ver lo que motivó las palabras de Jesús. Si se le hubiese dado a Simón Pedro una preeminencia "hereditaria" que afectara a la totalidad de la Iglesia lo habria citado los cuatro evangelistas y solo lo hace Mateo (precisamente el evangelio que se dirige esencialmente a los judios) Tampoco podemos fundamentar en las cartas apostólicas ningún primado Universal para Pedreo, al contrario se nos dijo que le fué encomendado el apostolado de los judios y a Pablo el de los gentiles.
Pedro jamas estuvo en Roma.
Tampoco fundó la Iglesia de Roma puesto que el único Apostol que estuvo en Roma fué Pablo. No hay una sola referencia en el N.T. de la pretendida estancia de Pedro en Roma.
Pablo escribió una serie de cartas desde roma y envia saludos de los creyentes de aquella iglesia, pero ni una sola referencia a su pretendido Papa.
Tambien en su carta enviada a los romanos al final saluda a una serie de creyentes de aquella iglesia. Recomienda que saluden a Priscila y Aquila, a Epeneto, a una tal Maria, a Andrónico y a Junias, a Amplias, a Urbano y a Estaquis y a los de la casa de Aristóbulos, a Apeles, a Herodion, a Narciso, a Trifena y a Trifosa y a la amada Pérsida, a Rufo a Asincrito, a Hermas, a Patrobas, a Hermes, a Filólogo, a Julia, a Nereo, a Olimpas. ¿Y se olvida de Pedro? ¿Se olvida del Obispo Universal? ¿Por qué? ¿Entre veinticinco nombres citados, por que no está Pedro?
Dígame Daniel si en alguna de las cartas que Pablo envió desde Roma, manda saludos del Papa. ¿Os dais cuenta de que como se deshace el sí pero no?
Alguien puede creer que todo el tinglado vaticanista se puede sotener por la famosa leyenda de Quo vadis, Dómine?
Pues así es.
 
Originalmente enviado por Tobi:
En absoluto Daniel. Sigues con el si pero no y el no, pero si.
Segun tu interpretación hay dos piedras, Jesus y Pedro, entonces ¿sobre cual de las dos edifica Cristo su iglesia? Segun Pedro se edifica sobre la piedra que es Cristo, (El es la piedra del angulo) segun Daniel sobre Pedro puesto que se le cambió el nombre. ¿No es eso el si, pero no?

daniel:
Bueno que el campeón de la simbología no entienda la doble significación que se encierra en ese pasaje de la Palabra es increíble.

Reitero claro que Cristo es la Roca. Pero El quizo dejar una autoridad para su Iglesia en Pedro para evitar la dispersión que sufren lo que están fuera. Esa autoridad se la dió a Simón cuando lo hizo (y así lo llamó también) piedra (Pedro) de su Iglesia.

Y no lo dice daniel que es un oscuro dsicípulo de Cristo a 2000 años de Su Manifestación sino la misma Iglesia desde siempre, aunque no se lo reconozca.

Tobi:
La interpretación correcta es de lo mas sencillo solo hay que ver lo que motivó las palabras de Jesús. Si se le hubiese dado a Simón Pedro una preeminencia "hereditaria" que afectara a la totalidad de la Iglesia lo habria citado los cuatro evangelistas y solo lo hace Mateo (precisamente el evangelio que se dirige esencialmente a los judios) Tampoco podemos fundamentar en las cartas apostólicas ningún primado Universal para Pedreo, al contrario se nos dijo que le fué encomendado el apostolado de los judios y a Pablo el de los gentiles.

daniel:
Deberías haber escrito a Simón, luego llamado Pedro. Justamente este cambio de nombre es el hecho MANIFIESTO que Dios utiliza cuando da una misión particular a alguien, como pasara con Abraham, por ejemplo.

El colmo es tu argumento de que porque figura en un solo Evangelio se le resta importancia. Sin embargo los 4 Evangelios lo llaman Pedro. Cuando su nombre era Simón.

Hay además VARIAS otras referencias bíblicas del primado de Pedro. Por allí transcribí 50.

Tobi:

Pedro jamas estuvo en Roma.

daniel:
Claro, si estuvo en cambio en Babilonia cuando escribió su carta desde allí. ¿Qué era babilonia en los tiempos de Jesús? UN RANCHERIO.

¿A que fue uno de los principales Apóstoles (el principal, bah) a ese oscuro lugar?

La respuesta es que NO estuvo allí sino en Roma, a la cual se refería cuando hablaba de "Babilonia".

Tobi:
Tampoco fundó la Iglesia de Roma puesto que el único Apostol que estuvo en Roma fué Pablo. No hay una sola referencia en el N.T. de la pretendida estancia de Pedro en Roma.
Pablo escribió una serie de cartas desde roma y envia saludos de los creyentes de aquella iglesia, pero ni una sola referencia a su pretendido Papa.
Tambien en su carta enviada a los romanos al final saluda a una serie de creyentes de aquella iglesia. Recomienda que saluden a Priscila y Aquila, a Epeneto, a una tal Maria, a Andrónico y a Junias, a Amplias, a Urbano y a Estaquis y a los de la casa de Aristóbulos, a Apeles, a Herodion, a Narciso, a Trifena y a Trifosa y a la amada Pérsida, a Rufo a Asincrito, a Hermas, a Patrobas, a Hermes, a Filólogo, a Julia, a Nereo, a Olimpas. ¿Y se olvida de Pedro? ¿Se olvida del Obispo Universal? ¿Por qué? ¿Entre veinticinco nombres citados, por que no está Pedro?
Dígame Daniel si en alguna de las cartas que Pablo envió desde Roma, manda saludos del Papa. ¿Os dais cuenta de que como se deshace el sí pero no?

daniel:
Olvida que el evangelio de Marcos fue escrito en Roma y que en la 1° de San Pedro este mada sus saludos desde "Babilonia" junto a Marcos. Es obvio que Marcos, discípulo de Pedro escribió su Evangelio destiado a los gentiles desde tierra "gentil": Babilonia, es decir, ROMA.

Tobi:
Alguien puede creer que todo el tinglado vaticanista se puede sotener por la famosa leyenda de Quo vadis, Dómine?
Pues así es.

daniel:
Nadie lo cree porque estan todas las demás referencias que he dado.
 
Mas vendrá el día en que el evangelio sea predicado en todo el mundo y luego será el fin.

La predicación del evenagleio a todo el mundo es para testimonio a las naciones...internet, millones de nuevos testamentos son depositados en todo el mundo en lugares estratégicos, misiones por todos lados, hoy mas que nunca se predic ala Palabra y la Palabra llega a lo último de la tierra; asi es que no tendrán escusa...asi como él, el hobre debiera buscar a Dios quien conoce las intenciones del corazón del hombre, asi Dios busca a verdaderos adoradores y como bien dice Pablo Sotomayor, buscará y moverá cielo mar y tierra para encontrar hasta el último y no perder nada, pues nada de lo que el Padre dió al Hijo en su potestad perderá el Hijo.

Mas el hombre dijo no, no hay Dios. Esta es la triste condición y condenación del mundo, no darle honrra y gloria a Dios, sino mas bien dan la gloria a las criaturas antes que al creador pro lo cual Dios los entregó a una mente reprobada, y esta mente reprobada no puede agradar a Dios....no hay justo ni aún un hombre, ninguno que por su propia justicia alcance el perdón de Dios, ninguno que por sus propios méritos alcance al menos en esta generación, la vida eterna sin el Hijo.

Yo creo y de buena fe, que los niños pudiesen ser ellos aquellos que sin haber oido de Jesús pues sus padre no les instruyeron de algún modo entren en el reposo del Señor, pues de los tales es el reino de los cielos, mas de los adultos ellos deberán humillarse ante el Señor y hacerse niños si en verdad quieren heredar la vida eterna.

Por eso es tan importante, mientras cientos de cristianos hablamos de la segunda venida, saber que millones de hombres no han escuchado de Jesús, por eso el mandamiento de ir y predicad, y haced discípulos no es una opción sino la mas grande comisión dada a ser humano alguno que piense, crea o se sienta cristiano.

Dice el Señor que redimamos el tiempo ya que la noche se acerca y nada podremos hacer, mas ahora es cuando dediquemos un tiempo no de predicar a otro, no de predicar una religión, una organización, una denominación sino a Cristo Jesús y a este crucificado.

Dios nos guarde.
 
Veamos la ultima aportación del Si pero No:
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daniel:
Olvida que el evangelio de Marcos fue escrito en Roma y que en la 1° de San Pedro este mada sus saludos desde "Babilonia" junto a Marcos. Es obvio que Marcos, discípulo de Pedro escribió su Evangelio destiado a los gentiles desde tierra "gentil": Babilonia, es decir, ROMA.
--------------------------------------------
¿Esta seguro de dicha afirmación? De ser así la Roma Vaticana queda perfectamente descrita en Apoc. 17 y 18.

Respecto de Marcos, doce años despues de la separación de Pablo y Bernabe por causa precisamente de Marcos, encontramos a este último, cerca del años 62 con Pablo en Roma (Col. 4:10; Filemón 24) Pasan 4 o 5 años, y Pablo poco antes de su martirio, pide que se le traiga a Marcos (2. Tim 4:11) Si pide que le traigan a Marcos significa que Marcos no estaba en Roma. La verdad, amigo Daniel, es que sus años posteriores Marcos llegó a ser uno de los ayudantes intimos de Pablo y no de Pedro
Se cree, pero no hay una seguridad absoluta de que Marcos escribió su evangelio en Roma entre los años 60 y 70.
En cuanto a Babilonia siempre simbolizó la corrupción religiosa. Así, pues, para Pedro Jerusalen habia caido en semejante corrupción al rechazar a Cristo como el Mesias anunciado.
Ahora bien si admitimos que la Babilonia era Roma, le repito o del primer párrafo. Babilonia es la Roma Papal. Lo que se dice de ella en 18:4 es mas que significativo: "Y oí otra voz del cielo, que decia: Salid de ella, pueblo mio, para que no seais partícipes de sus pecados, ni recibais parte de sus plagas..." Los cristianos que habitaban en la Roma Imperial no participaban de sus pecados, pero si participan de ellos los que estan adheridos a la Roma Vaticana, así que identificando a Roma con Babilonia te has cubierto de gloria, Daniel.
Sal de una vez de ella. Que conste que no soy yo quien te hace esta recomendación.
Bendiciones.
 
Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Veamos la ultima aportación del Si pero No:
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daniel:
Olvida que el evangelio de Marcos fue escrito en Roma y que en la 1° de San Pedro este mada sus saludos desde "Babilonia" junto a Marcos. Es obvio que Marcos, discípulo de Pedro escribió su Evangelio destiado a los gentiles desde tierra "gentil": Babilonia, es decir, ROMA.
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¿Esta seguro de dicha afirmación? De ser así la Roma Vaticana queda perfectamente descrita en Apoc. 17 y 18.

daniel:
Tobi, creí que eras (o te jactabas de ser) riguroso. Descuento que esta es otra de tus chanzas.

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Tobi:
Respecto de Marcos, doce años despues de la separación de Pablo y Bernabe por causa precisamente de Marcos, encontramos a este último, cerca del años 62 con Pablo en Roma (Col. 4:10; Filemón 24) Pasan 4 o 5 años, y Pablo poco antes de su martirio, pide que se le traiga a Marcos (2. Tim 4:11) Si pide que le traigan a Marcos significa que Marcos no estaba en Roma. La verdad, amigo Daniel, es que sus años posteriores Marcos llegó a ser uno de los ayudantes intimos de Pablo y no de Pedro

daniel:
Es verdad.

Tobi:
Se cree, pero no hay una seguridad absoluta de que Marcos escribió su evangelio en Roma entre los años 60 y 70.

daniel:
De acuerdo salvo en la fecha que sería entre los años 50 y 60. Por lo que San Marcos estuvo, por ese tiempo con San Pedro en Roma y recién luego, con San Pablo.

Tobi:
En cuanto a Babilonia siempre simbolizó la corrupción religiosa. Así, pues, para Pedro Jerusalen habia caido en semejante corrupción al rechazar a Cristo como el Mesias anunciado.

daniel:
No estoy de acuerdo ya que Pedro por un tiempo hasta concurría a la sinagoga en su tierra y transcurrió un tiempo hasta que la Iglesia primitiva se separara definitivamente del judaísmo. Por eso Roma, la capital del imperio que oprimía a los pueblos, fue llamada Babilonia. Tanto es así que hasta se la nombra con ese nombre en el Apocalipsis.

Tobi:
Ahora bien si admitimos que la Babilonia era Roma, le repito o del primer párrafo. Babilonia es la Roma Papal.

daniel:
Y dale .....

¿Es esta otra de tus informadas y rigurosas observaciones, Tobi?

A algún desprevenido podría hacerle algunos comentarios porque puede estar sinceramente equivocado. Pero en tu caso ......

Tobi:

Lo que se dice de ella en 18:4 es mas que significativo: "Y oí otra voz del cielo, que decia: Salid de ella, pueblo mio, para que no seais partícipes de sus pecados, ni recibais parte de sus plagas..." Los cristianos que habitaban en la Roma Imperial no participaban de sus pecados,

daniel:
PRECISAMENTE. La "Babilonia" o "Roma Imperial" refiere CLARAMENTE a los poderes temporales. Y Dios sigue llamando a que salgamos del mundo porque no somos del mundo, como los católicos que vivieron en la Roma Imperial.

Raro que un eminente "simbólogo" ni siquiera haya considerado esta alternativa, máxime cuando refiere a la realidad.

Tobi:
pero si participan de ellos los que estan adheridos a la Roma Vaticana, así que identificando a Roma con Babilonia te has cubierto de gloria, Daniel.
Sal de una vez de ella. Que conste que no soy yo quien te hace esta recomendación.
Bendiciones.

daniel:
¿Sigues con tu ensalada Tobi?. No le eches tanto vinagre que va a caerte mal.

Y no sigas con estos argumentos infantiles. O, por lo menos, intenta asustar a algún débil en la fe o confundido porque conmigo pierdes el tiempo.

Y ya se que no eres vos quien me recomienda salir de la Iglesia sino que es otro. El mismo que te confunde, Tobi.
 
Ya no mas, Daniel.
Obvias el hecho que estando Pablo en Roma nunca cita a Pedro en sus cartas.
Obvias que la carta que escribio a Roma en ningun momento cita a Pedro.
Ante estos "olvidos" solo hay una explicación y no es necesario decirla.
Tampoco hay que olvidar que la argumentación romanista se basa en un texto altamente ambiguo en cuanto a un significado que posiblemente entendieron los receptores de su carta. Lo de Babilonia es harto ambiguo.
Lo que no lo es, es la afirmación de Pablo que la misión que le fué encomendado a Pedro era con los judios. La de Pablo con los gentiles. (Doce Apóstoles para las doce Tribus de Israel. Un solo Apóstol para los Gentles) Así Pablo en Roma punto álgido del gentilismo. Pedro en Jerusalen punto álgido del judaismo.
El primado de la Iglesia de Roma fue el resultado de un largo proceso que nunca fué admitido por toda la cristiandad y aun no lo es Ahora, es decir, posteriormente hay que hacer juegos malabares a fin de demostrar lo que historicamente no es demostrable y Pablo lo hace cumplidamente mediante sus cartas a Roma y desde Roma.
Si Pedro hubiese sentado su "sede" en Roma eso sería de tanta importancia de cara al futuro que se hubiese reflejado con claridad en el Nuevo Testamento y no hay nada en el mismo que lo muestre.
Se han realizado estudios objetivos al respecto, por ejemplo el de Oscar Cullmann que demuestran la falsedad de que Pedro fuese enterrado en la colina Vaticana puesto que allí estaban los jardines de Neron, ¿una fosa común para enterrar a los mártires en su propio jardin?
La Lectura de la obra de Cullmann Petrus-Jünger-Apostel-Märtyrer es harto aclaratoria.
 
Una cosa más, Daniel.
Veamos tus últimas frases:
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daniel:
¿Sigues con tu ensalada Tobi?. No le eches tanto vinagre que va a caerte mal.

Y no sigas con estos argumentos infantiles. O, por lo menos, intenta asustar a algún débil en la fe o confundido porque conmigo pierdes el tiempo.

Y ya se que no eres vos quien me recomienda salir de la Iglesia sino que es otro. El mismo que te confunde, Tobi.
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Agradezco estos sarcarmos, Daniel. Muestran la calidad de la argumentación vertida.
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Raro que un eminente "simbólogo" ni siquiera haya considerado esta alternativa, máxime cuando refiere a la realidad.
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Denuevo el sarcasmo que tambien agradezco.

Te he dedicado una noticia respecto a la auténtica Babilonia citada en Apocalipsis y como respuestas a estos sarcasmos.

No salgas de ella, Daniel. Diríjete a Chiapas y allí estaras de lleno en sus amorosos brazos.
 
Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Una cosa más, Daniel.
Veamos tus últimas frases:
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daniel:
¿Sigues con tu ensalada Tobi?. No le eches tanto vinagre que va a caerte mal.

Y no sigas con estos argumentos infantiles. O, por lo menos, intenta asustar a algún débil en la fe o confundido porque conmigo pierdes el tiempo.

Y ya se que no eres vos quien me recomienda salir de la Iglesia sino que es otro. El mismo que te confunde, Tobi.

Tobi:

Agradezco estos sarcarmos, Daniel. Muestran la calidad de la argumentación vertida.

daniel:
Estarás bromeando Tobi. ¿Te has fijado en tus propias actitudes?

O vos también proclamas: "has lo que yo digo pero no lo que yo hago"?

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Daniel:
Raro que un eminente "simbólogo" ni siquiera haya considerado esta alternativa, máxime cuando refiere a la realidad.

Tobi:
Denuevo el sarcasmo que tambien agradezco.

daniel:
Aquí no veo que sea sarcasmo, Tobi.

Te he dedicado una noticia respecto a la auténtica Babilonia citada en Apocalipsis y como respuestas a estos sarcasmos.

No salgas de ella, Daniel. Diríjete a Chiapas y allí estaras de lleno en sus amorosos brazos.

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daniel:
Y también lo de que Hitler era católico?

En todo caso QUEDA CLARA, tu "condición cristiana" que no brilla precisamente por dar la otra mejilla.

Pagas siempre con amor Tobi?

De todos modos, y aunque no te importe, me arrepiento de escribir lo que escribí. Dios me perdone por iniciar una "guerra" o, simplemente, un encono.
 
Tampoco a mi me ha complacido lo mas mínimo.
En cuanto a que Adolf Hitler fue bautizado en la iglesia católica, como austriaco no hay la menor duda.
La aportación referente a Roosvelt, Churchill y Hitler no fué mia. Lo que ocurre es que me llamó la atención y la paradoja es evidente.
En cuanto a los de Chiapas (tengo muchas noticias más y graves por cierto) los católicos teneis un grave problema que ya cité en otras ocasiones. Lo de SALEM que citas no es vinculante. Nada de lo que hayan hecho protestantes en el pasado nos vincula con ello, ni lo bueno ni lo malo. No tenemos ni un magisterio infalible ni un código de derecho canónico que identifica a todos los evangélicos con un Sumo Pontifice. Lo de Salem (por cierto hay cosas peores) no es vinculante a las iglesias evangélicas puesto que ni directa ni indirectamente participaron en aquellos hechos. En cambio lo que ocurre en México si que es vinculante puesto que es la Institución Católica quien lo hace por manos de algunos de sus miembros, ¿o es que la iglesia ha dejado de ser UNA?
Uno de los foristas ha preguntado que hace la Jerarquía y yo pregunto, ¿que va a hacer?
¿Prsentar una denuncia contra sus propios hijos? Bastante trabajo tienen presentando denuncias reclamando el derecho exclusivo de la figura y nombre de Cristo.
Es todo, Daniel.
 
Daniel, me has obligado a indagar la opinión de los llamados "Padres de la Iglesia" respecto a la tan famosa piedra atribuida a la persona de Pedro. Veamos:
El católico Launoy compuso una lista con las opiniomes de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres en favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen que es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Es decir 17 a favor de lo que enseña el Vaticano y 68 en contra.
Veamos las afirmaciones de algunos de estos Padres:
Origenes escribió: Mas si creeis que toda la Iglesia fué edificada por Dios sobre Pedro unicamente, ¿que me direis de Juan, el hijo del trueno, o de los demás apóstoles? ¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevaleceran en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión...¿no se dicen acaso de todos y de cada uno de ellos?

Crisóstomo explica las palabras de Mateo 16 así: "Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi igesia", es decir, sobre la fe de tu confesión. Describe la visita de Pablo a Pedro "no como aquel que necesitase algo de éste o de su palabra sino como su igual en honor".

Ambrosio sostenia que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro, sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerían en contra de ella".

San Agustin escribió: "Lo que se dijo a Pedro, no a Pedro solamente, sino a todos los demás apóstoles escucharon tambien y guardaron y, más que ningun otro, el compañero de su muerte y de su día, el Apóstol Pablo. Ello lo oyeron y lo transmitieron a nosotros; nosotros os apacentamos, estamos junto a vosotros" "Cuando se le dice a él, se les dice a los demás también: "me amas? Apacienta mis ovejas".

San Gregorio Nacianceno y Cirilo de Alejandría no ven en este pasaje más que la triple rehabilitaciçón que corresponde a la triple negativa de Pedro. Este último, Cirilo, en una carta a Nestorio escribió que Pedro y Jaime "eran de igual rango como apóstoles" San Crisostomo llama a Pablo: "el maestro del mundo...el que plantó la iglesia... Y si por consiguiente recibe una una corona mayor que los demas apóstoles y es mas grande que ellos, es manifiesto que gozará el honor más alto y la preeminencia". "Allí donde estaba Pablo, allí estaba Cristo...Es la luz de la Iglesia, el fundamento de la fe, la columna y el apoyo de la verdad". "El Apóstol del mundo, tuvo el cuidad no solo de la casa (espiritual), sino de ciudades, pueblos y naciones, y de toda la tierra" Del Apóstol Juan, dice Crisostomo: "es la columna de laa Iglesias en todo el mundo, y tiene LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS, junto a Pedro recibe "el cuidado del mundo".

Cirilo de Jerusalen llama a Pedro y Pablo: "los presidentes de las Iglesias"

Hesychius, presbítero de Jerusalén, llama a Santiago, "el principal caudillo de la nueva Jerusalen, el principe de los Apóstoles, el jefe de los jefes"

El papa Gregorio I dijo de San Pablo que "obtuvo el principado de toda la Iglesia" y San Agustin dijo; "cuando se habla del apóstol, si no se precisa qué apóstol es, todos entienden que se refiere a Pablo".

El resumen de todo lo que hemos considerado es que el dogma del primado de jurisdicción universal e infalibilidad doctrinal del papa, no tiene fundamento bíblico ni patrístico.
Mis saludos
 
Originalmente enviado por Tobi:


Lo que yo he investigado es lo que sigue:

La Primacía de Pedro la roca

Tertuliano (213): en Sobre Monogamia, 8:4.

Clemente de Alejandría (190): en ¿Quién es el Hombre Rico que es Salvado?, 21:3-5.

Orígenes (244): Homilías sobre el libro de Éxodo, 5:4., In Rom 5: 10.

Cipriano (250): Epístola a los que Dejaron deAsistir, 33 (27):1. Epístola a Florencio Pupiano, 66 :(69):8.

Efraín (338): Homilías, 4:1.

Cirilo de Jerusalén (350): Lecturas Catequistas, Catequesis, 2:19.

Agustín: Serm 46, 13, Pedro la roca.

Es importante notar que Hilario de Poitiers en su Tratado Sal 131, 4 dice que la confesión de Pedro es también la Roca. Pero eso era para combatir el arianismo que disminuía a Cristo. Juan Pablo II enseña que siendo la Confesión de Pedro la Roca también, -que la Roca es Cristo y la fe en Él de parte de Pedro- volvemos entonces al mismo: La Roca-Cristo ora por Pedro quien confirmará a los demás apóstoles (Lc 22, 32) y le pide que pastorea a sus ovejas (Jn 21, 15).

"San Juan Crisóstomo (Hom Mt 54, 2) recalca la magnitud del poder otorgado por Cristo a Pedro al confiarle las llaves" ("Jerarquía, Infalibilidad y Comunión Inter Eclesial", Enrique Dóriga, Herder, 1972, p. 124).

Los Padres de la Iglesia fueron los mas cercanos a los Apóstoles y todo lo que nosotros tenemos, nos llegó a través de ellos.
Para calificar como Padre de la Iglesia, tenían que cumplir cuatro condiciones.
1. Tenía que haber vivido antes del año 800. El último Padre en el Este fue San Damscene 674-749, y en el Oeste fue San Bede el Venerable 672-735.
2.Tenía que haber seguido las enseñanzas ortodoxas, fiel a la verdadera doctrina de la Iglesia.
3. Santidad, todos los Padres mayores y la mayoría de los menores fueron canonizados como Santos, y vivieron vidas virtuosas.
4. Tenía que tener el beneplácito de la Iglesia, aceptación general.


Primacía de Pedro como fuera escrita por los Padres de la Iglesia ...


San Cipriano, Unidad de la Iglesia Católica 4. J555-556, 251 A.D.

Sobre él, Jesús construye la Iglesia y a él le ordena alimentar las ovejas (Jn 21:17); y aunque El asigna poderes a otros Apóstoles, aun así El fundó una sola silla y El estableció por Su propia autoridad una fuente y una razón intrínsica para esa unidad.
Ciertamente los otros también fueron lo que Pedro fué ; pero a Pedro se le dió una primacía, por la cual se hace claro que hay solamente una Iglesia y una silla. Asi también están todos los pastores, y el rebaño aparece como uno, alimentado por los Apóstoles en acuerdo unánime.
Si alguien no mantiene esta unidad de Pedro, se puede imaginar que todavía mantiene la fe?
Si abandona la silla de Pedro sobre la cual la Iglesia fue construída, se puede sentir confiado de que todavía está en la Iglesia?


Origen, Comentarios en Juan 5:3 J479a, 226 A.D.

Pedro, sobre quien se construyó la Iglesia de Cristo...


San Cornelio I, Papa, Carta a Cyprian Epist 49. J546-546a, 252 A.D.

No somos ignorantes al hecho de que hay un DIOS, y un Cristo Señor a quien confesamos, y un Espíritu Santo; y debe haber un obispo en la Iglesia Católica.


San Cipriano, Carta a Quintas 71:1. J592a, 254 A.D.

Para Pedro, a quien el Señor eligió primero y sobre el cual fundó Su Iglesia. Cuando mas tarde Pablo no estuvo de acuerdo con él acerca de la circuncisión, no reclamó nada para simismo insolentemente, ni asumió nada en forma arrogante, indicando que el respetaba la primacía y que convino en vez de ser obedecido por novatos y por recién llegados.


Firmilian, Obispo, Carta a Cyprian 75:17 J602a, 255 A.D.

En este respecto estoy justamente indignado, ante esta evidente estupidez de Esteban, que aunque el se vanagloria mucho en el lugar de su obispado, y alega de que mantiene la sucesión de Pedro, sobre el cual los cimientos de la Iglesia fueron echados...

Eusebius, Historia de la Iglesia 2:14:6. J651dd, 300 A.D.

En el mismo reino de Claudio, la buena y generosa providencia, la cual mira sobre las cosas llevadas por Pedro, el grande y poderoso de los Apóstoles, quien, por su virtud, fué el que habló por todos los otros a Roma.


Aphraates, Treatises 21:13 J693a, 336 A.D.

Y Jesús le entregó las llaves a Simón, y ascendió y volvió a El, quien lo había enviado.


San. Julius I, Papa, Carta a los Obispos de Antioch 22:35. J806a, 337 A.D.

Por lo que hemos recibido del Apóstol Pedro, estas cosas te manifiesto.


Damasus, Decree of Damasus 3. J910u,382 A.D.

Lo primero a ver,entonces, es que Pedro el Apóstol, el de la Iglesia Católica Romana, el cual no tiene ni mancha ni imperfección ni nada parecido.


*San Ambrosio de Milan, Sobre Doce Salmos 40:30+. J1261, 387 A.D.

Es a Pedro mismo que El dice; "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré Mi Iglesia (Mat 16:18)." Donde Pedro está , la Iglesia está. Y donde la Iglesia está,no hay muerte, sino vida eterna.


San Jerónimo, Carta al Papa Damasus 15:2, J1346,1346a, 374 A.D.

No sigo a ningun líder sino a Cristo y no me uno en comunión con ninguno sino con lo bendecido, que es la silla de Pedro. Yo se que esta es la piedra sobre la cual la Iglesia se ha construído. Cualquiera que coma el Cordero fuera de esta casa, es profano. Cualquiera que no esté en el arca de Noé perecerá cuando la inundación prevalezca...El que esté junto a la silla de Pedro es aceptado por mi.


*San Agustín, Carta a Generosus 53:1:2. J1418, 400 A.D.

Si la misma orden de la sucesion episcopal es para ser considerada, cuanto más seguramente, verdaderamente, y a salvo las enumeramos desde el mismo Pedro, a quien, como al que representa toda la Iglesia, El Señor dijo, "Sobre esta piedra edificaré Mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán sobre ella (Mat16:18)." Pedro fue seguido por Linus, Linus por Clemente, Clemente por Anacleto, etc...
Esta lista completa de la inquembrantable línea de Papas puede ser encontrada en la sección de Papas de este sitio.


*Agustín, Sermones 295:2+. J1526, 391 A.D.

Antes del sufrimiento del Señor Jesucristo, como ustedes saben, eligió a Sus discípulos, a quienes llamó Apóstoles. Entre estos Apóstoles casi en todas partes sólo Pedro mereció el representar a toda la Iglesia. Por el bien de su representación de toda la Iglesia, lo cual podía hacer solo, el mereció escuchar, "Yo te daré las llaves del reino del Cielo (Mat 16:19)."


San Pedro Chrysologus, Carta a Eutyches 25:2. J2178, 449 A.D.

Te exhortamos en todo aspecto, hermano honorable, a cuidar obedientemente lo que se ha escrito por el Papa Bendecido de la Ciudad de Roma; Pedro Bendito, quien vive y preside en su propia sede, provee la verdad de la fe a aquellos que la buscan.


*San Leo I, Papa, Carta a los Obispos de la Provincia de Viena 10:1. J2178a, Julio 445 A.D.

Pero el Señor deseaba que el sacramento de este don debería incumbir a todos los Apóstoles de tal manera que pudiera ser encontrado principalmente en el muy Bendito Pedro, el más alto de todos los Apostoles.


San Leo I, Papa, Carta a Anastasio, Obispo de Thessalonica 14:11. J2179a, 446 A.D.

A través de ellos el cuidado de la Iglesia Universal converge sobre la sede de Pedro, y nada debería nunca estar en desigualdad con esta cabeza.


San Leo I, Papa, Sermones 4:2. J2191, 461 A.D.

De todo el mundo solamente uno, Pedro, es elegido a presidir sobre el llamado de todas las naciones, y sobre todos los otros Apóstoles, y sobre los padres de la Iglesia.


Nota: Las referencias Jxxxx son de, 'La Fe de los Primeros Padres', de William A. Jurgens


SAN JULIO I, 337-352

Sobre el primado del Romano Pontífice

[De la carta a los antioquenos, del año 341]

(22) ...Y si absolutamente, como decís, había alguna culpa contra ellos, había que haber celebrado el juicio conforme a la regla eclesiástica y no de esa manera. Se nos debió escribir a todos nosotros, a fin de que así por todos se hubiera determinado lo justo puesto que eran obispos los que padecían, y padecían no iglesias cualesquiera, sino aquellas que los mismos Apóstoles por sí mismos gobernaron. ¿Y por qué no había que escribirnos precisamente sobre la Iglesia de Alejandría? ¿Es que ignoráis que ha sido costumbre escribirnos primero a nosotros y así determinar desde aquí lo justo? Así, pues, ciertamente, si alguna sospecha había contra el obispo de ahí, había que haberlo escrito a la Iglesia de aquí

CONCILIO DE SARDICA, 343-344

Sobre el primado del Romano Pontífice

[Versión sobre el texto auténtico latino]

Can. 3 [Isid. 4]. Osio obispo dijo: También esto, que un obispo no pase de su provincia a otra provincia donde hay obispos, a no ser que fuere invitado por sus hermanos, no sea que parezca que cerramos la puerta de la caridad. —También ha de proveerse otro punto: Si acaso en alguna provincia un obispo tuviere pleito contra otro obispo hermano suyo, que ninguno de ellos llame obispos de otra provincia. —Y si algún obispo hubiere sido juzgado en alguna causa y cree tener buena causa para que el juicio se renueve, si a vosotros place, honremos la memoria del santísimo Apóstol Pedro: por aquellos que examinaron la causa o por los obispos que moran en la provincia próxima, escríbase al obispo de Roma; y si él juzgare que ha de renovarse el juicio, renuévese y señale jueces. Mas si probare que la causa es tal que no debe refregarse lo que se ha hecho, lo que él decretare quedará confirmado. ¿Place esto a todos? El Concilio respondió afirmativamente.

(Isid. 5) El obispo Gaudencio dijo: Si os place, a esta sentencia que habéis emitido, llena de santidad, hay que añadir: Cuando algún obispo hubiere sido depuesto por juicio de los obispos que moran en los lugares vecinos y proclamare que su negocio ha de tratarse en la ciudad de Roma, no se ordene en absoluto otro obispo en la misma cátedra después de la apelación de aquel cuya deposición está en entredicho, mientras la causa no hubiere sido determinada por el juicio del obispo de Roma.

[Can. 3 b] (Isid. 6) El obispo Osio dijo: Plugo también que si un obispo hubiere sido acusado y le hubieren juzgado los obispos de su misma región reunidos y le hubieren depuesto de su dignidad y, al parecer, hubiere apelado y hubiere recurrido al beatísimo obispo de la Iglesia Romana, y éste le quisiere oír y juzgare justo que se renueve el examen; que se digne escribir a los obispos que están en la provincia limítrofe y cercana que ellos mismos lo investiguen todo diligentemente y definan conforme a la fe de la verdad. Y si el que ruega que su causa se oiga nuevamente y con sus ruegos moviere al obispo romano a que de su lado envíe un presbítero, estará en la potestad del obispo hacer lo que quiera o estime: y si decretare que deben ser enviados quienes juzguen presentes con los obispos, teniendo la autoridad de quien los envió, estará en su albedrío. Mas si creyere que bastan los obispos para poner término a un asunto, haga lo que en su consejo sapientísimo juzgare.

[De la Carta Quod Semper, en que el Concilio transmitió las Actas a San Julio]

Porque parecerá muy bueno y muy conveniente que de cualesquiera provincias acudan los sacerdotes a su cabeza, es decir, a la sede de Pedro Apóstol.


SAN INOCENCIO I, 401-4172


Sobre el primado e infalibilidad del Romano Pontífice

[De la Carta 29 In requirendis, a los obispos africanos, de 27 de enero de 417]

(1) Al buscar las cosas de Dios... guardando los ejemplos de la antigua tradición... habéis fortalecido de modo verdadero... el vigor de vuestra religión, pues aprobasteis que debía el asunto remitirse a nuestro juicio, sabiendo qué es lo que se debe a la Sede Apostólica, como quiera que cuantos en este lugar estamos puestos, deseamos seguir al Apóstol de quien procede el episcopado mismo y toda la autoridad de este nombre. Siguiéndole a él, sabemos lo mismo condenar lo malo que aprobar lo laudable. Y, por lo menos, guardando por sacerdotal deber las instituciones de los Padres, no creéis deben ser conculcadas, pues ellos; no por humana, sino por divina sentencia decretaron que cualquier asunto que se tratara, aunque viniera de provincias separadas y remotas, no habían de considerarlo terminado hasta tanto llegara a noticia de esta Sede, a fin de que la decisión que fuere justa quedara confirmada con toda su autoridad y de aquí tomaran todas las Iglesias (como si las aguas todas vinieran de su fuente primera y por las diversas regiones del mundo entero manaran los puros arroyos de una fuente incorrupta) qué deben mandar, a quiénes deben lavar, y a quiénes, como manchados de cieno no limpiable ha de evitar el agua digna de cuerpos puros.

[Otros escritos de Inocencio I sobre el mismo asunto, véase Kch 720-726. ]

SAN ZOSIMO, 417-418

II CONCILIO MILEVI, 416 Y XVI CONCILIO DE CARTAGO, 418

Del primado e infalibilidad del Romano Pontífice

[De la Carta 12 Quamvis Patrum traditio a los obispos africanos, de 21 de marzo de 418]

Aun cuando la tradición de los Padres ha concedido tanta autoridad a la Sede Apostólica que nadie se atrevió a discutir su juicio y sí lo observó siempre por medio de los cánones y reglas, y la disciplina eclesiástica que aun vige ha tributado en sus leyes al nombre de Pedro, del que ella misma también desciende, la reverencia que le debe ;... así pues, siendo Pedro cabeza de tan grande autoridad v habiéndolo confirmado la adhesión de todos los mayores que la han seguido, de modo que la Iglesia romana está confirmada tanto por leyes humanas como divinas —y no se os oculta que nosotros regimos su puesto y tenemos también la potestad de su nombre, sino que lo sabéis muy bien, hermanos carísimos, y como sacerdotes lo debéis saber—; no obstante, teniendo nosotros tanta autoridad que nadie puede apelar de nuestra sentencia, nada hemos hecho que no lo hayamos hecho espontáneamente llegar por nuestras cartas a vuestra noticia... no porque ignoráramos qué debía hacerse, o porque hiciéramos algo que yendo contra el bien de la Iglesia había de desagradar...

SAN BONIFACIO I, 418-422

Del primado e infalibilidad del Romano Pontífice

[De la Carta Manet beatum a Rufo y demás obispos de Macedonia, etc., de 11 de marzo de 422]

Por disposición del Señor, es competencia del bienaventurado Apóstol Pedro la misión recibida de Aquél, de tener cuidado de la Iglesia Universal. Y en efecto, Pedro sabe, por testimonio del Evangelio [Mt. 16, 18], que la Iglesia ha sido fundada sobre él. Y jamás su honor puede sentirse libre de responsabilidades por ser cosa cierta que el gobierno de aquélla está pendiente de sus decisiones. Todo ello justifica que nuestra atención se extienda hasta estos lugares de Oriente, que, en virtud de la misión a Nos encomendada, se hallan en cierto modo ante nuestros ojos... Lejos esté de los sacerdotes del Señor incurrir en el reproche de ponerse en contradicción con la doctrina de nuestros mayores, por intentar una nueva usurpación, reconociendo tener de modo especial por competidor aquel en quien Cristo depositó la plenitud del sacerdocio, y contra quien nadie podrá levantarse, so pena de no poder habitar en el reino de los cielos. A ti, dijo, te daré las llaves del reino de los cielos [Mt. 16, 19]. No entrará allí nadie sin la gracia de quien tiene las llaves. Tú eres Pedro, dijo, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia [M. 16, 18]. En consecuencia, quienquiera desee verse distinguido ante Dios con la dignidad sacerdotal —como a Dios se llega mediante la aceptación por parte de Pedro, en quien, es cierto, como antes hemos recordado, fue fundada la Iglesia de Dios— debe ser manso y humilde de corazón [Mt. 11, 29], no sea que el discípulo contumaz empiece a sufrir la pena de aquel doctor cuya soberbia ha imitado...

Ya que la ocasión lo pide, repasad, si os place, las sanciones de los cánones, hallaréis cuál es, después de la Iglesia Romana, la segunda iglesia; cuál, la tercera. Con ello aparece distintamente el orden de gobierno de la Iglesia: los pontífices de las demás iglesias, reconocen que, no obstante..., forman parte de una misma Iglesia y de un mismo sacerdocio, y que una y otro, sin menoscabo de la caridad, deben sujeción según la disciplina eclesiástica. Y, en verdad, esta sentencia de los cánones viene durando desde la antigüedad y, con el favor de Cristo, perdura en nuestros días. Nadie osó jamás poner sus manos sobre el que es Cabeza de los Apóstoles, y a cuyo juicio no es licito poner resistencia; nadie jamás se levantó contra él, sino quien quiso hacerse reo de juicio. Las antedichas grandes iglesias... conservan por los cánones sus dignidades: la de Alejandría y la de Antioquía [cf. 163 y 436] las tienen reconocidas por derecho eclesiástico. Guardan, decimos, lo establecido por nuestros mayores.... siendo deferentes en todo y recibiendo, en cambio, aquella gracia que ellos, en el Señor, que es nuestra paz, reconocen debernos. Pero, ya que las circunstancias lo piden, hay que probar, con documentos, que las grandes iglesias orientales, en los grandes problemas en que es necesario mayor discernimiento, consultaron siempre la Sede Romana, y cuantas veces la necesidad lo exigió recabaron el auxilio de ésta. Atanasio y Pedro, sacerdotes de santa memoria pertenecientes a la iglesia de Alejandría, reclamaron el auxilio de esta Sede. Como durante mucho tiempo la iglesia de Antioquía se hallara en apurada situación, de suerte que por razón de ello a menudo surgían de allí agitaciones, es sabido que, primero bajo Melecio y luego bajo Flaviano, acudieron a consultar la Sede Apostólica. Con referencia a la autoridad de ésta, después de lo mucho que llegó a realizar nuestra Iglesia, a nadie ofrece duda que Flaviano recibió de ella la gracia de la comunión, de la que para siempre habría carecido, de no haber manado de ahí escritos sobre el particular. El príncipe Teodosio, de clementísimo recuerdo, juzgando que la ordenación de Nectario carecía de firmeza, porque Nos no teníamos noticia de ella, enviados de su parte cortesanos y obispos, reclamó la ratificación de la Iglesia Romana, para robustecer la dignidad de aquél J. Poco tiempo ha, es decir, bajo mi predecesor Inocencio, de feliz recordación, los pontífices de las iglesias orientales, doliéndose de estar privados de comunión con el bienaventurado Pedro, pidieron la paz mediante legados, como vuestra caridad recuerda ~. En aquella ocasión, la Sede Apostólica lo perdonó todo sin dificultad, obedeciendo a aquel maestro que dijo: A quien algo concedisteis, también se lo concedí yo; pues también yo [lo que concedí], si algo concedí, lo concedí por amor vuestro en la persona de Cristo, para que no caigamos en poder de Satanás; pues no ignoramos sus argucias [2 Cor. 2, 10 s], esto es, que se alegra siempre en las discordias.

Y puesto que, hermanos carísimos, los ejemplos expuestos, por más que vosotros tenéis conocimiento de muchos más, bastan —creo— para probar la verdad, sin lastimar vuestro espíritu de hermandad queremos intervenir en vuestra asamblea mediante esta Carta y que veáis que os ha sido dirigida por Nos, por medio de Severo, notario de la Sede Apostólica, que nos es persona gratísima y ha sido enviado a vosotros de nuestra parte. Conviniendo, como es cosa digna entre hermanos, en que nadie, si quiere perseverar en nuestra comunión, traiga otra vez a colación el nombre de Perígene, hermano nuestro en el sacerdocio, cuyo sacerdocio ya confirmó una vez el Apóstol Pedro, bajo inspiración del Espíritu Santo, sin dejar lugar para ulterior cuestión, pues contra él no hay en absoluto constancia de obstáculo alguno anterior a nuestro nombramiento en favor de él...

[De la Carta 13 Retro maioribus tuis a Rufo, obispo de Tesalia, de 11 de marzo de 422]

(2) ... Al Sínodo de Corinto... hemos dirigido escritos por los que todos los hermanos han de entender que no puede apelarse de nuestro juicio. Nunca, en efecto, fue lícito tratar nuevamente un asunto, que haya sido una vez establecido por la Sede Apostólica

CONCILIO DE EFESO, 431

Sobre la primacía del Romano Pontífice

[Del discurso de Felipe, Legado del Romano Pontífice, en la sesión III]

A nadie es dudoso, antes bien, por todos los siglos fue conocido que el santo y muy bienaventurado Pedro, principe y cabeza de los Apóstoles, columna de la fe y fundamento de la Iglesia Católica, recibió las llaves del reino de manos de nuestro Señor Jesucristo, salvador y redentor del género humano, y a él le ha sido dada potestad de atar y desatar los pecados; y él, en sus sucesores, vive y juzga hasta el presente y siempre [v. 1824].

Saludos
 
¿Alguien me puede explicar cuantas puertas hay?
Quizas preguntando por la(s) puerta(s)encontremos mas exáctamente respecto a las lleves.

Respecto a que si la Roca es la confesión es dudose decir esto, pues los demonios hacian la misma confesión "eres el Hijo del Dios Altísimo ¿que tienes contra nosotros?"
Es muy interesnate, pero en ambos casos, tanto con Pedro y los discípulos como con el endemoniado y los demonios; Cristo Jesús manda muy especialmente que a nadie lo digan debiendo callar tanto sus discípulos como los demonios, es decir debían guardar silencio de esta confesión respecto a quien es el Cristo, el Hijo del Dios Altísimo...podemos ver ambos sucesos en la escritura y considerar el apralelismo que existe en ambos casos.

Pasando los siglos en retrospectiva no dejo de considerar la practicidad de hacer una pirámide humana de autoridad conferida-autoridad delegada; sin embargo esta tésis tiene sus asegunes entre otras que un hombre falible se crea infalible por nombrar solo una o por el contrario que un pueblo adquirido con real sacerdocio quede sin ejercer ni su sacerdocio ni su llamado a proclamar las virtudes de Crisro Jesús, dividiendo a la iglesia en dos secciones o castas, la sacerdotal o clero y el pueblo que solo dice "amén"

Vemos estas paalabras proféticas respecto a las llaves el día de Pentecostes en donde esas ovejas perdidas de Israel son apacentadas, consoladas y convertidas una vez anunciado el evangelio de salvación; veo una mas perfecta corelación y cumplimiento del nacimiento de la iglesia bajoe stos argumentos que en cualquier otro sentido.

Y estas llaves, esta prédica, continua habriendo las puertas de los corazones receptivos con o sin clero pero con el poder de Dios.

Un saludo.
 
Originalmente enviado por OSO:

Querido OSO. SOLO por expresar el punto de vista católico es que contesto tu aporte. Ya sabes que tenemos algunas divergencias. En esta ocasión, sin embargo, he visto que tienes algunas ideas no del todo aclaradas y por ello esta nota mía.

OSO:

¿Alguien me puede explicar cuantas puertas hay?
Quizas preguntando por la(s) puerta(s)encontremos mas exáctamente respecto a las lleves.

daniel:
Ya sabes lo de las llaves, OSO, ¿habrá que volver a mencionar lo de las llaves de los mayordomos de David?

La Puerta es Cristo. Para pasar por ella en la Iglesia se han recibido las llaves (a Pedro) y el poder de atar y desatar en el Cielo como sea hecho en la Tierra, como dice el Evangelio que el Señor dijo a los Apóstoles que los pecados serán perdonados y retenidos a aquellos que se los retengan y perdonen.

OSO:
Respecto a que si la Roca es la confesión es dudose decir esto, pues los demonios hacian la misma confesión "eres el Hijo del Dios Altísimo ¿que tienes contra nosotros?"
Es muy interesnate, pero en ambos casos, tanto con Pedro y los discípulos como con el endemoniado y los demonios;

daniel:
Es que los seres espirituales desde el inicio de la creación lo supieron. Los hombres SOLO por el Espíritu Santo pueden hacerlo mientras vivan en la Tierra. Y la "señal" respecto del elegido para comandar la Iglesia la dió el Espíritu a Cristo al manifestarse (mediante la declaración de Su Divinidad) en Simón. Por eso Cristo le cambió el nombre a Pedro (cosa sobre la que prolijamente los no católicos guardan silencio).

OSO:
Cristo Jesús manda muy especialmente que a nadie lo digan debiendo callar tanto sus discípulos como los demonios, es decir debían guardar silencio de esta confesión respecto a quien es el Cristo, el Hijo del Dios Altísimo...podemos ver ambos sucesos en la escritura y considerar el apralelismo que existe en ambos casos.

daniel:
Ocurre que Cristo sabía muy bien la clase de Mesías que los Judíos esperaban (y esperan). Por ello su pedido de "silencio" que queda anulado explícitamente luego del cumplimiento de su Misión como vemos en la Ascención. Sin embargo en una ocasión en Mt 16 lo pregunta y sabes ya con que fin.

OSO:

Pasando los siglos en retrospectiva no dejo de considerar la practicidad de hacer una pirámide humana de autoridad conferida-autoridad delegada; sin embargo esta tésis tiene sus asegunes entre otras que un hombre falible se crea infalible por nombrar solo una o por el contrario que un pueblo adquirido con real sacerdocio quede sin ejercer ni su sacerdocio ni su llamado a proclamar las virtudes de Crisro Jesús, dividiendo a la iglesia en dos secciones o castas, la sacerdotal o clero y el pueblo que solo dice "amén"

daniel:
En primera instancia tan "práctica" es la autoridad en la Iglesia que es Cristo quien la confiere en Su Iglesia en Pedro y los Apóstoles. Y en los que los sucedieron.

En segunda instancia ¿Cómo garantizar que la Iglesia sea Columna y Fundamento de la Verdad (1Tm3,15) si no fuera infalible? Claro esta que Pedro y sus sucesores son pecadores y no infalibles la inmensa mayoría de su tiempo, pero NO en temas absolutamente fundamentales para la vida de la Iglesia.

Finalmente no es cierto que el pueblo fiel "quede sin ejercer su sacerdocio su llamado a proclamar las virtudes de Cristo Jesús, dividiendo a la iglesia en dos secciones o castas, la sacerdotal o clero y el pueblo que solo dice amén", como has dicho. La realidad es como dice el CATIC:


940. "'Siendo propio del estado de los laicos vivir en medio del mundo y de los negocios temporales, Dios les llama a que movidos por el espíritu cristiano, ejerzan su apostolado en el mundo a manera de fermento '."


941. "Los laicos participan en el sacerdocio de Cristo: cada vez más unidos a El, despliegan la gracia del Bautismo y la de la Confirmación a través de todas las dimensiones de la vida personal, familiar, social y eclesial y realizan así el llamamiento a la santidad dirigido a todos los bautizados."


942. "Gracias a su misión profética, los laicos 'están llamados a ser testigos de Cristo en todas las cosas, también en el interior de la sociedad humana'."


943. "Debido a su misión regia, los laicos tienen el poder de arrancar al pecado su dominio sobre sí mismos y sobre el mundo por medio de su abnegación y santidad de vida."


944. "La vida consagrada a Dios se caracteriza por la profesión pública de los consejos evangélicos de pobreza, castidad y obediencia en un estado de vida estable reconocido por la Iglesia."

Y respecto del clero:

934. "'Por institución divina, entre los fieles hay en la Iglesia ministros sagrados, que en el derecho se denominan clérigos; los demás se llaman laicos'. Hay, por otra parte, fieles que perteneciendo a uno de ambos grupos, por la profesión de los consejos evangélicos, se consagran a Dios y sirven así a la misión de la Iglesia."


935. "Para anunciar su fe y para implantar su Reino, Cristo envía a sus apóstoles y a sus sucesores. El les da parte en su misión. De El reciben el poder de obrar en su nombre."


936. "El Señor hizo de san Pedro el fundamento visible de su Iglesia. Le dio las llaves de ella. El obispo de la Iglesia de Roma, sucesor de san Pedro, es la 'Cabeza del Colegio de los Obispos, Vicario de Cristo y Pastor de la Iglesia universal en la tierra '."


937. "El Papa 'goza, por institución divina, de una potestad suprema, plena, inmediata y universal para cuidar las almas'"


938. "Los obispos, instituidos por el Espíritu Santo, suceden a los apóstoles. 'Cada uno de los obispos, por su parte, es el principio y fundamento visible de unidad en sus Iglesias particulares'"


939. "Los obispos, ayudados por los presbíteros, sus colaboradores, y por los diáconos, tienen la misión de enseñar auténticamente la fe, de celebrar el culto divino, sobre todo la Eucaristía, y de dirigir su Iglesia como verdaderos pastores. A su misión pertenece también el cuidado de todas las Iglesias, con y bajo el Papa."

945. "Entregado a Dios supremamente amado, aquel a quien el Bautismo ya había destinado a El, se encuentra en el estado de vida consagrada, más íntimamente comprometido en el servicio divino y dedicado al bien de toda la Iglesia".


OSO:
Vemos estas paalabras proféticas respecto a las llaves el día de Pentecostes en donde esas ovejas perdidas de Israel son apacentadas, consoladas y convertidas una vez anunciado el evangelio de salvación; veo una mas perfecta corelación y cumplimiento del nacimiento de la iglesia bajoe stos argumentos que en cualquier otro sentido.

Y estas llaves, esta prédica, continua habriendo las puertas de los corazones receptivos con o sin clero pero con el poder de Dios.

daniel:
No dudo de la Gracia de Cristo, OSO. Aún fuera de la Iglesia EL puede, utilizando otros instrumentos, Manifestarse. Sin embargo "tengo la impresión" de que la inmensa mayoría de los "nuevos convertidos" provienen de la Iglesia Católica. ¿Me equivoco? Al menos eso es lo que percibo en mi país.

Dios te bendiga OSO.
 
Buena parrafada, Daniel. De ella solo tomaré una de tus citas:
--------------------------------------------
Daniel:
*Agustín, Sermones 295:2+. J1526, 391 A.D.

Antes del sufrimiento del Señor Jesucristo, como ustedes saben, eligió a Sus discípulos, a quienes llamó Apóstoles. Entre estos Apóstoles casi en todas partes sólo Pedro mereció el representar a toda la Iglesia. Por el bien de su representación de toda la Iglesia, lo cual podía hacer solo, el mereció escuchar, "Yo te daré las llaves del reino del Cielo (Mat 16:19)."
--------------------------------------------
¿Por que no sigues con la continuidad? Como no lo haces lo haré yo:

Sigue de esta manera:
-------------------------------------------

"Yo te daré las llaves del Reino de los cielos".
Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia de Pedro, es haber personificado la universalidad y unidad de la Iglesia, cuando le fue dicho: Te doy a ti lo que se les diió a los apóstoles todos. Para convencernosn de haber sido la Iglesia quien recibió las llaves del reino de los cielos, oid lo que dijo en otra ocasión el Señor a todos los apóstoles: Recibir el Espíritu Santo; y enseguida: A quien perdonareis los pecados, le serán perdonados, y a quien se los retuviereis, seránles retenidos. A las llaves aluden las palabras: Lo que desatareis en la tierra, será desatado en el cielo, y lo que atareis en la tierra, atado será tambien en el cielo.

Cabe observar en este último párrafo que esta hablando en pluralpor lo que se hace extensivo a todos.

Tambien. Daniel. eludes del SERMON 295 la primera parte, el cual empieza de esta manera:
--------------------------------------------
1. CRISTO ES LA PIEDRA FUNDAMENTAL DE LA IGLESIA.-
"El martirio de los muy bienaventurados Pedro y Pablo hizo sagrado para nosotros el dia de hoy. No hablamos, pues, de ningún martir obscuro: Su voz resonó en toda la tierra y sus palabras llegaron a los confines del mundo. Además, ellos vieron lo que que predicaron, siguieron la equidad, confesaron la verdad y murieron por ella. Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oir las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había él dicho al Salvador: Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo. El Salvador díjole entonces: Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia. Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijistes: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo, edificaré mi iglesia.
---------------------------------------
(Sermon 275 Obras de San Agustin. en edición bilingüe, Tomo VII. Trad. y Prol. del padre FR. Amador del Fueyo, O.S.A. Segunda edición
B.A.C. Madrid. MCMLVIII)
----------------------------------------
Para que seguir...
Una cosa ha quedado clara, Daniel. Que al citar al sermón 295 has obviado el contexto y con ello haces que San Agustin diga lo contrario a lo que realmente dice Lo grave del caso es que eso ha sido realizado con pleno conocimineto de su autor.
Así, pues, no me es necesario reseguir el resto de las citas ya que es fácil deducir que contienen la misma falta de rigurosidad al transcribirlas.
Ahora, pues, aun ha quedado mas claro que ni en las Sagradas Escritura ni en la Patrística se puede demostrar el pretendido Obispado Universal de Pedro y otra cosa ha quedado demostrada tambien: QUE DANIEL LO SABE PERFECTAMENTE y hasta el límite de tergiversar las citas a fin de que digan lo que no dicen.
Lastimoso, ¿no?
Creeme, Daniel, que eso no me complace lo más mínimo. Lamento mi dureza y expresiones, pero la verdad me obliga a ello.
De todas maneras es mi deseo que el Señor te bendiga
 
Originalmente enviado por PAZ EN LA TIERRA:
[QB]Haz

Si creo que todos los "buenos" se van a salvar es por que yo se que mi Dios es justo y misercordioso y en su inmenso amor no condenaria a algún justo solo por que el lo quiso encontrar en otra fe.
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Hola PAZ, estaba leyendo lo que contestaste y solo quiero que reflexiones en la palabra de Dios y lo compares con lo que Hablas, primero lo de Buenos
"No hay quien haga lo bueno..."Rom 3:12

Ahora, ¿Te puedes salvar en otra FE?
"Nadie viene al Padre sino por mi..." Jn 14:6

Tambien dices que no idolatras a Maria, pero
¿Crees que ella es la mediadora entre tu y Dios?
"Por que hay un solo Dios,y un solo mediador entre Dios y los hombres, JESUCRISTO" (1a de Timoteo 2:5-6)
Solo quiero que sepas que yo tambien fui catolico, y me di cuenta que la religion no salva, pues Dios no vino a poner religion, sino una plena comunion con el, te sugiero que veas esta pagina
www.conocereislaverdad.org
En la seccion de Despierta, en Anticristo y luego me opinas. Bye :)
 
Bendiciones Daniel.

Parece que continuas empercinado n querr creer lo que quieres creer; lo diré mas específicamente con una aseveración interrogativa:

Si la Roca no es la confesión, si la Roca no es Pedro, entonces para ti querido Daniel ¿quien es la Roca?

Supongo que como cristiano me dirás Cristo Jesús si somos honestos.

Ahora si queremos oir que la Roca es Pedro...entonces la responsabilidad la confundiremos con autoridad y así sucesivamente hasta encontrar lo que cada cual quiera escuchar llegando a nuestros días y ver en que quedó todo esto y hechemos un vistazo a dos eprsonajes que no se parecen en nada Simón Pedro y Juán Pablo.

Y es que pará ti bendecido Daniel la iglesia católica es sinónimo de "la iglesia" y esto hasta donde puedo leer, comprender, escuchar, ver y saber no es precisamente lo mismo.

En cuanto al grado de laico que le confiere el catecismo en el papel está muy bien señalado, en la práctica mas bien sucede lo que arriba comenté, el clérigo habla y el "laico" (que nombre ¿de donde fue sacado ese nombre?) dice "amén", si es que asoma su nariz en la iglesia.

Esto querido Daniel ha hecho mas una sombra que una realidad en la vida de la iglesia basada en un vivir realmente el cristianismo, vivir a Cristo y ser de El y para El...seamos sensatos y miremos mas allá de nuestra nariz y veamos un poco la realidad.

Respecto a lo que me comentas que en tu pais los nuevos convertidos eran católicos romanos, la experiencia en Rusia es que eran catóicos ortodoxos y en otros paises eran musulmanes, eso depende de que costumbre y religión tenga cada país.

Un saludo y Dios te bendiga.
 
Originalmente enviado por Tobi:
Buena parrafada, Daniel. De ella solo tomaré una de tus citas:
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Daniel:
*Agustín, Sermones 295:2+. J1526, 391 A.D.

Antes del sufrimiento del Señor Jesucristo, como ustedes saben, eligió a Sus discípulos, a quienes llamó Apóstoles. Entre estos Apóstoles casi en todas partes sólo Pedro mereció el representar a toda la Iglesia. Por el bien de su representación de toda la Iglesia, lo cual podía hacer solo, el mereció escuchar, "Yo te daré las llaves del reino del Cielo (Mat 16:19)."
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¿Por que no sigues con la continuidad? Como no lo haces lo haré yo:

Sigue de esta manera:
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"Yo te daré las llaves del Reino de los cielos".
Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia de Pedro, es haber personificado la universalidad y unidad de la Iglesia, cuando le fue dicho: Te doy a ti lo que se les diió a los apóstoles todos. Para convencernosn de haber sido la Iglesia quien recibió las llaves del reino de los cielos, oid lo que dijo en otra ocasión el Señor a todos los apóstoles: Recibir el Espíritu Santo; y enseguida: A quien perdonareis los pecados, le serán perdonados, y a quien se los retuviereis, seránles retenidos. A las llaves aluden las palabras: Lo que desatareis en la tierra, será desatado en el cielo, y lo que atareis en la tierra, atado será tambien en el cielo.

Cabe observar en este último párrafo que esta hablando en pluralpor lo que se hace extensivo a todos.

daniel:
Realmente me preocupé al leer tu comentario por si realmente había cometido un error. Pero ahora respiro aliviado.

Has hecho una interpretación "curiosa" de los dichos de San Agustín (que yo comparto 100%), si crees que va contra lo que propongo

San Agustín ha dicho que Pedro TIENE PREEMINENCIA PORQUE REPRESENTA LA UNIVERSALIDAD Y LA UNIDAD DE LA IGLESIA. Justamente esto es lo que es el Papa hoy.

También dice (y pareciera que esto se presta a tu confusión) que ha recibido la Iglesia las llaves y que Ella es la que puede "desatar" y "desatar". NINGUNA NOVEDAD EN ABSOLUTO.

Tobi, si así no fuera no podrían los Obispos (los actuales Apóstoles) ni los presbíteros perdonar sacramentalmente los pecados (por lo de atar y desatar). Por algo la Iglesia es además de católica (universal) APOSTOLICA, porque su basamento SON los Apóstoles. Claro que con la PREEMINENCIA de Pedro, en palabras de San Agustín.


Tobi:
Tambien. Daniel. eludes del SERMON 295 la primera parte, el cual empieza de esta manera:
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1. CRISTO ES LA PIEDRA FUNDAMENTAL DE LA IGLESIA.-
"El martirio de los muy bienaventurados Pedro y Pablo hizo sagrado para nosotros el dia de hoy. No hablamos, pues, de ningún martir obscuro: Su voz resonó en toda la tierra y sus palabras llegaron a los confines del mundo. Además, ellos vieron lo que que predicaron, siguieron la equidad, confesaron la verdad y murieron por ella. Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oir las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había él dicho al Salvador: Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo. El Salvador díjole entonces: Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia. Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijistes: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo, edificaré mi iglesia.
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(Sermon 275 Obras de San Agustin. en edición bilingüe, Tomo VII. Trad. y Prol. del padre FR. Amador del Fueyo, O.S.A. Segunda edición
B.A.C. Madrid. MCMLVIII)
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Para que seguir...
Una cosa ha quedado clara, Daniel. Que al citar al sermón 295 has obviado el contexto y con ello haces que San Agustin diga lo contrario a lo que realmente dice Lo grave del caso es que eso ha sido realizado con pleno conocimineto de su autor.
Así, pues, no me es necesario reseguir el resto de las citas ya que es fácil deducir que contienen la misma falta de rigurosidad al transcribirlas.
Ahora, pues, aun ha quedado mas claro que ni en las Sagradas Escritura ni en la Patrística se puede demostrar el pretendido Obispado Universal de Pedro y otra cosa ha quedado demostrada tambien: QUE DANIEL LO SABE PERFECTAMENTE y hasta el límite de tergiversar las citas a fin de que digan lo que no dicen.
Lastimoso, ¿no?
Creeme, Daniel, que eso no me complace lo más mínimo. Lamento mi dureza y expresiones, pero la verdad me obliga a ello.
De todas maneras es mi deseo que el Señor te bendiga

daniel:
Nada, Tobi, que ha sido aclarado. Por lo demás causa gracia que pretendas traerte a «Venga, L., sólo a ti se te ocurre traer al Doctor de la gracia, al campeón de la ortodoxia y debelador del cisma... vestido de hereje.
Cuando los errores de Pelagio y Celestio, San Agustín reunió dos sínodos provinciales con la única finalidad de condenar a aquéllos como herejes.
Los obispos africanos, una vez reunidos, pidieron urgentemente al Papa que se pronunciara y que condenara. En respuesta, Inocencio I les envía tres cartas en las que se exponen las verdades de la fe y se excomulga expresamente a Pelagio y a Celestio. Cuando estas cartas papales llegan
a Hipona, San Agustín pronuncia su célebre frase, convertida por la posteridad en expresión de máxima fidelidad al Sumo Pontífice:

Roma locuta, causa finita (Roma ha hablado, fin de la discusión)».

¿No lo sabías? Te faltaba una parte GORDA entonces del pensamiento de San Agustín.

Así que intenta por otras vías desacreditar mis referencias porque esta vez ......

Saludos. Y (como siempre pido) que Dios te bendiga el triple a vos.