Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

[julio velasquez]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Sr. Federicodeltell.
Como ya es evidente que lo que usted busca aqui es contender,le digo que no le ira bien.Mi consejo es que se calme.Pero para personas como usted eso les entra por un oido y les sale por el otro.
Ya le dije que yo me quedo como traduce las sociedades Biblicas Unidas.
Que Cristo dice claramente que juan era el Elias que habia de venir,asi lo confirma el contexto.Lo que pasa es que usted le gusta la polemica y por eso no se quiere sujetar a las palabras de Cristo.
Usted pretende hacernos creer que cree en Dios pero su boca esta confirmando lo contrario.
Cristo es el que revela la profesia del Elias dada en Malaquias.
Y si Cristo dijo que el era el sabra porque lo dijo.
Si tiene a la mano la KjV podria citar el pasaje exactamente en español?.
La KJV es la preferida por los dispensacionalistas,porque es tendenciosa al futurismo.Y usted solo quiere explotar aqui esas contradiciones entre los cristianos ya que esa es su mision.
Pero digame para aclarar el texto mejor usando mas textos de la biblia.
Para saber lo que la biblia nos habla sobre las profesias.
Cuando fueron los ultimos tiempos de acuerdo a Cristo y sus apostoles.Lo que ellos digan se va a respetar!.
Haber cuanto tiempo le lleva responderme esto?.
eso nos aclarara en que manera Juan Bautista representaba al profeta Elias y como se cumple en Juan Bautista la profesia de Malaquias??????

 

[Caminante_7]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Si usted no quiere creer en la reencarnación me parece muy bien, pero entonces tire su biblia a la basura o saquelé los muchos textos que infieren una creencia en la reencarnación.

De esto podemos abrir un tema que de seguro será interesante.

Saludos

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Julio Velasquez espero que este sea el ultimo intercambio sobre este tema. El asunto es muy claro, no se trata de "contender" entre usted y yo, mi opinión ya se la di y conozco la Koiné, pero como mi palabra no vale le traje el como vierte el texto otras biblias y otros especialistas. Por tanto la "contienda" se situa en que usted cree a lo que diga la Reina Valera y yo creo EN LO QUE YO MISMO SE PORQUE CONOZCO EL IDIOMA EN QUE SE ESCRIBIÓ EL TEXTO y en lo que dicen otros muchos traductores que no son de la Reina Valera. Es asi de simple. Usted no puede acusarme a mi de que yo busque contiendas porque sin darse cuenta está diciendo que es el propio Dios el que quiere el caos y el desorden ya que usted cree que la biblia es "la palabra de Dios" y por tanto si hay estas dudas debe ser porque Dios asi lo quiere ¿O será que ciertos hombres cambian el texto o lo traducen por intereses?. Sea como sea las evidencias ahí están y el que lea podrá valorar. Ahora vaya a usted a los editores de nacar Colunga, a Juneman, a los de la Scio, a los de la septuaginta etc etc y digales que no saben traducir y que solo los de reina valera saben traducir. Sobre escatologia podemos hablar en otro hilo sinusted quiere. ¿Solo escatologia cristiana o tambien musulmana, judia y zoroastriana? De la que guste podemos conversar.

 

[Caminante_7]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Es decir, que Jesús sabia que aquella venida suya no era la deficnitiva y que Juan deberia volver antes de su segunda y definitiva venida. Eso es lo que dice la biblia.

Lucas 17:20-24
Habiéndole preguntado los fariseos cuándo llegaría el Reino de Dios, les respondió: "La venida del Reino de Dios no se producirá aparatosamente,
ni se dirá: "Vedlo aquí o allá", porque, mirad, el Reino de Dios ya está entre vosotros."
Dijo a sus discípulos: "Días vendrán en que desearéis ver uno solo de los días del Hijo del hombre, y no lo veréis.
Y os dirán: "Vedlo aquí, vedlo allá." No vayáis, ni corráis detrás.
Porque, como relámpago fulgurante que brilla de un extremo a otro del cielo, así será el Hijo del hombre en su Día.

No le parece extraño que Elías venga de nuevo a allanar el camino, y en cambio Jesús venga desde lo alto con sus ángeles para enjuiciar a la humanidad.

Yo creo que con semejante fanfarria y parafernalia Jesucristo no necesitaría presentación jejeje...

Elías ya vino y no vendrá más:

Mateo 17:10-13
Sus discípulos le preguntaron: "¿Por qué, pues, dicen los escribas que Elías debe venir primero?"
Respondió él: "Ciertamente, Elías ha de venir a restaurarlo todo.
Os digo, sin embargo: Elías vino ya, pero no le reconocieron sino que hicieron con él cuanto quisieron. Así también el Hijo del hombre tendrá que padecer de parte de ellos."
Entonces los discípulos entendieron que se refería a Juan el Bautista.

Saludos

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

De esto podemos abrir un tema que de seguro será interesante.

Saludos

Si, seria un buen tema, pero como es normal al final cada cual creerá lo que quiera creer. Yo puedo traerle textos que van contra la reencarnación y otros tantos o mas que están a favor de la reencarnación. La biblia da para ambas cosas. Ahora bien, si usted me pregunta a mi, como filologo, si Jesús y los apostoles y muchos judios de su tiempo creian en la reencarnación mi respuesta seria: SI, lo creian. Pero usted o quien sea según el lugar en que haya nacido y la cultura en que se haya criado creerá una cosa u la otra. Si usted hubiera nacido en oriente casi con toda seguridad creeria en la reencarnación, pero si a nacido en occidente y bajo las consignas de la iglesia catolica no lo creerá porque los cristianos que creian en la reencarnación al principio fueron eliminados. De todos modos hab´ra usted el tema y alli lo hablamos para no irnos de topico.

 

[julio velasquez]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Julio Velasquez espero que este sea el ultimo intercambio sobre este tema. El asunto es muy claro, no se trata de "contender" entre usted y yo, mi opinión ya se la di y conozco la Koiné, pero como mi palabra no vale le traje el como vierte el texto otras biblias y otros especialistas. Por tanto la "contienda" se situa en que usted cree a lo que diga la Reina Valera y yo creo EN LO QUE YO MISMO SE PORQUE CONOZCO EL IDIOMA EN QUE SE ESCRIBIÓ EL TEXTO y en lo que dicen otros muchos traductores que no son de la Reina Valera. Es asi de simple. Usted no puede acusarme a mi de que yo busque contiendas porque sin darse cuenta está diciendo que es el propio Dios el que quiere el caos y el desorden ya que usted cree que la biblia es "la palabra de Dios" y por tanto si hay estas dudas debe ser porque Dios asi lo quiere ¿O será que ciertos hombres cambian el texto o lo traducen por intereses?. Sea como sea las evidencias ahí están y el que lea podrá valorar. Ahora vaya a usted a los editores de nacar Colunga, a Juneman, a los de la Scio, a los de la septuaginta etc etc y digales que no saben traducir y que solo los de reina valera saben traducir. Sobre escatologia podemos hablar en otro hilo sinusted quiere. ¿Solo escatologia cristiana o tambien musulmana, judia y zoroastriana? De la que guste podemos conversar.

Sr. federicodeltell.
Fue usted el que se empeño en el texto, y insistir en otras corrientes que interpretan tendenciosamente el texto al futuro.Ahora yl le pido la evidencia para ver si la Biblia avala algo hacia el futuro y le hice un par de preguntas,pero ahora corre porque sabe el problema que se va a meter.
Pero si quiere ahi le cortamos, o como quiera le seguimos tengo buen material para defender la escatologia preterista sobre Juan Bautista Como el Elias, eso no quiere decir que Cristo dijo que Elias se habia encarnado en Juan Bautista.
Eso seria estar poniendo palabras demas que Cristo nunca dijo eso.
El solo dijo si lo queres recir recibirlo El es el Elias que habia de venir.
Usted no lo quiere recibir esta bien,esta en todo su derecho.

Recuerde que el Antiguo Testamento el lenguaje simbolico es muy comun,y los judios estaban acostumbrados a ese tipo de lenguaje.
Pero si ya no quiere responder a mis preguntas muy bien,de todas maneras esto ya se trato en el foro.
saludos y la paz sea contigo.

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Julio Velasquez desconozco si usted es preterista parcial, cronologico u total, pero si niega que Jesús a de volver está negando el texto biblico. Y sepa usted que a mi nada me va en ello, solo hablo desde el punto de vista del estudio del texto biblico como cualquier otra de las escrituras antiguas.
Y si usted quiere seguir creyendo que Mt 11:14 dice "que habia de venir" pues me parece muy bien, estamos equivocados todos los demas y están en lo cierto los traductores de la RV. Ahora solo le queda a usted, por el bien de sus hermanos, intentar que se destruyan todas las demas biblias que lo traducen como "que a de venir" o "está destinado a venir". Y despues de eso silenciar a todos los que, como yo, conocen lo que dice el texto original. Eso la iglesia lleva muchos siglos intentandolo pero ya ve queb de poco le a servido.

 

[Dagoberto Juan]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Estimados foristas

Es impresionante ver el fundamento de algunos creyentes. La Palabra de Dios ha sido y será siempre el fundamento del creyente;… sin embargo, es realmente impresionante como muchos cristianos están pendiendo de un hilo y se encuentran suspendidos en el aire. Cuando dudamos de la Palabra de Dios, de un versículo, de un capítulo, o de una porción (como el A.T.) …cuando le hacemos decir lo que no dice, o la acomodamos a nuestros intereses, cuando buscamos una y mil traducciones, …la que más nos acomode a nuestros intereses o posturas del momento;….. eso quiere decir sencillamente que estamos en el aire… que pendemos apenas de un hilo…

El trabajo de muchos foristas que de una o de otra manera fomentan la duda en la Palabra, que un texto está, que el otro está añadido, que el otro dice lo que no dice; que el hebreo dice así, que el griego asá y el arameo asó y etc. etc. etc. …ese trabajo,. no hace sino develar quien es quien. Prestarse, consciente o inconscientemente para presentar dudas en la Palabra; de cualquier forma que se haga, es prestarse a los intereses del mismo satanás; es él quien está interesado en hacer tambalear la Palabra de Dios para que finalmente el que debiera fundarse en ella, no sepa en cual versículo o porción de las Escrituras confiar… lo que lo hace estar ..¡en el aire!...

Si hiciéramos caso a lo que presenta una gran mayoría de los foristas, en cuanto a lo que está o no en su palabra, cuales son añadiduras puestas por los hombres, que libro es dudoso, cual no es inspirado, cual es tergiversado, que uno lo escribió, que otro no fue el que lo escribió, que tal o cual palabra no es correcta porque dice lo contrario de lo que está traducido, que aquí, que allá. Etc. … ¡¡tendríamos destruida toda la Biblia!!... algunos dicen que el A. T. está demás, que no es válido… ¡ya nos queda solo el N. T.! y si al Nuevo Testamento le sacamos Santiago porque no es inspirado, ya lo tenemos mutilado, agreguémosle que Juan no escribió Juan, que Pablo tampoco escribió Hebreos, que las epístolas de Juan tampoco, y que tiene tal o cual versículo añadido; que Moisés no murió, que si murió, que resucitó, que Elías, Enoc, murieron, que no murieron… y así sucesivamente… debo preguntar:

¿EN DONDE ESTÁ FUNDADA LA FE DE ESTOS HERMANOS????

…¡¡ESTÁN EN EL AIRE!! … ¡¡COLGANDO DE UNOS POQUÍSIMOS VERSÍCULOS!!

Por eso, yo nunca he tomado otro libro que la Palabra de Dios, una sola versión en toda mi vida cristiana, ( más de 30 años) no necesito mil versiones, para justificar cada una de mis posturas, ni necesito de diccionarios para regular la Palabra de Dios, ¡¡No faltaba más!!...¡¡que los diccionarios me digan si su Palabra está bien o mal!!

Las distintas versiones, (aunque les toque el alma a algunos) solo sirven para confusión, y como muletillas para apoyar la idea o concepto del momento. Sirven solo para desviar la preocupación de que cada creyente debe tener en ocuparse de su salvación con temor y temblor, para alimentar el apetito de ser más grande que este o el otro, para demostrar más espiritualidad, más conocimiento, más entendimiento, ¡¡como si esto nos salvara!!

Los que desconfían de este o del otro versículo, de éste o el otro pasaje bíblico, de éste o el otro libro de las Escrituras… ¿¿¿Dónde están afirmados??? ¿¿Podrían decirme… que fundamento tienen??? Alguno dirá “Cristo es mi fundamento”… jajaja… pero ¡¡Cristo está revelado por las Escrituras!! : “Ellas son las que dan testimonio de mí”… ¡¡¡DONDE ESTÁ FUNDADO USTED O SU FE???

Vayan y sigan destruyendo la Palabra de Dios… el que destruye un solo versículo o la mitad de la Palabra de Dios, …será hallado culpable… ¡no le quepa duda!! Cada día aparece un nuevo forista destruyendo su palabra; sutil o abiertamente.... y no falta quien le sigue la corriente... ¡¡que triste!!

La duda, sobre todo dirigida hacia la Palabra de Dios, es obra del enemigo. Le duela a quien le duela… ¡esa es la verdad!!

Saludos y bendiciones.

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Wow Dagoberto Juan, que impetu y que seguridad que "su biblia" la que "usted a leido por 30 años" sea la "unica que dice la verdad". ¿Me puede usted decir cual es esa biblia suya que está impoluta y perfecta? ¿Es usted testigo de Jehova y cree "solo" en la TNM? ¿Es usted catolico y cree "solo" en la que tiene el "Nihil"? ¿O es que la suya se la dio a usted ya en español el propio Dios? ¿Me daria una copia por favor?

 

[Dagoberto Juan]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Wow Dagoberto Juan, que impetu y que seguridad que "su biblia" la que "usted a leido por 30 años" sea la "unica que dice la verdad". ¿Me puede usted decir cual es esa biblia suya que está impoluta y perfecta? ¿Es usted testigo de Jehova y cree "solo" en la TNM? ¿Es usted catolico y cree "solo" en la que tiene el "Nihil"? ¿O es que la suya se la dio a usted ya en español el propio Dios? ¿Me daria una copia por favor?

No amado hermano, no tengo una Biblia particular, pero si, me he afirmado de la versión que llegó a mis manos cuando Dios me llamó, he creido en ella, no la condeno, no la mutilo, no desconfío, no la acomodo,... la respeto, la honro, la creo, la amo, la acepto tal cual.... quizás usted tendrá otra... Dios le bendiga... posiblemente puede ser mejor que la mía... Solo que he sido fiel a su Palabra, y he aprendido a conocer a Dios, me he esforzado por convertirme a Dios, y servirle... y recibir de él...solo a través de esta versión... Porque he entendido que el problema está en mi corazón... y no en su Palabra...

Esta misma versión... en más de alguna ocasión me ha cortado la cabeza... pero Dios me ha puesto otra cabeza, nueva y más sensata... y sigo adelante... y seguirá a mi lado... hasta cuando el Señor me llame.. y solo entonces... la cambiaré por la Voz de Dios allá en su presencia.

Uso la versión Reina Valera de 1602 o 1909.. que es la misma.

Dios le bendiga abundantemente estimado hermano..

...ahhh... me olvidaba decirle que soy cristiano, evangélico...

 

[julio velasquez]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Estimados foristas

Es impresionante ver el fundamento de algunos creyentes. La Palabra de Dios ha sido y será siempre el fundamento del creyente;… sin embargo, es realmente impresionante como muchos cristianos están pendiendo de un hilo y se encuentran suspendidos en el aire. Cuando dudamos de la Palabra de Dios, de un versículo, de un capítulo, o de una porción (como el A.T.) …cuando le hacemos decir lo que no dice, o la acomodamos a nuestros intereses, cuando buscamos una y mil traducciones, …la que más nos acomode a nuestros intereses o posturas del momento;….. eso quiere decir sencillamente que estamos en el aire… que pendemos apenas de un hilo…

El trabajo de muchos foristas que de una o de otra manera fomentan la duda en la Palabra, que un texto está, que el otro está añadido, que el otro dice lo que no dice; que el hebreo dice así, que el griego asá y el arameo asó y etc. etc. etc. …ese trabajo,. no hace sino develar quien es quien. Prestarse, consciente o inconscientemente para presentar dudas en la Palabra; de cualquier forma que se haga, es prestarse a los intereses del mismo satanás; es él quien está interesado en hacer tambalear la Palabra de Dios para que finalmente el que debiera fundarse en ella, no sepa en cual versículo o porción de las Escrituras confiar… lo que lo hace estar ..¡en el aire!...

Si hiciéramos caso a lo que presenta una gran mayoría de los foristas, en cuanto a lo que está o no en su palabra, cuales son añadiduras puestas por los hombres, que libro es dudoso, cual no es inspirado, cual es tergiversado, que uno lo escribió, que otro no fue el que lo escribió, que tal o cual palabra no es correcta porque dice lo contrario de lo que está traducido, que aquí, que allá. Etc. … ¡¡tendríamos destruida toda la Biblia!!... algunos dicen que el A. T. está demás, que no es válido… ¡ya nos queda solo el N. T.! y si al Nuevo Testamento le sacamos Santiago porque no es inspirado, ya lo tenemos mutilado, agreguémosle que Juan no escribió Juan, que Pablo tampoco escribió Hebreos, que las epístolas de Juan tampoco, y que tiene tal o cual versículo añadido; que Moisés no murió, que si murió, que resucitó, que Elías, Enoc, murieron, que no murieron… y así sucesivamente… debo preguntar:

¿EN DONDE ESTÁ FUNDADA LA FE DE ESTOS HERMANOS????

…¡¡ESTÁN EN EL AIRE!! … ¡¡COLGANDO DE UNOS POQUÍSIMOS VERSÍCULOS!!

Por eso, yo nunca he tomado otro libro que la Palabra de Dios, una sola versión en toda mi vida cristiana, ( más de 30 años) no necesito mil versiones, para justificar cada una de mis posturas, ni necesito de diccionarios para regular la Palabra de Dios, ¡¡No faltaba más!!...¡¡que los diccionarios me digan si su Palabra está bien o mal!!

Las distintas versiones, (aunque les toque el alma a algunos) solo sirven para confusión, y como muletillas para apoyar la idea o concepto del momento. Sirven solo para desviar la preocupación de que cada creyente debe tener en ocuparse de su salvación con temor y temblor, para alimentar el apetito de ser más grande que este o el otro, para demostrar más espiritualidad, más conocimiento, más entendimiento, ¡¡como si esto nos salvara!!

Los que desconfían de este o del otro versículo, de éste o el otro pasaje bíblico, de éste o el otro libro de las Escrituras… ¿¿¿Dónde están afirmados??? ¿¿Podrían decirme… que fundamento tienen??? Alguno dirá “Cristo es mi fundamento”… jajaja… pero ¡¡Cristo está revelado por las Escrituras!! : “Ellas son las que dan testimonio de mí”… ¡¡¡DONDE ESTÁ FUNDADO USTED O SU FE???

Vayan y sigan destruyendo la Palabra de Dios… el que destruye un solo versículo o la mitad de la Palabra de Dios, …será hallado culpable… ¡no le quepa duda!! Cada día aparece un nuevo forista destruyendo su palabra; sutil o abiertamente.... y no falta quien le sigue la corriente... ¡¡que triste!!

La duda, sobre todo dirigida hacia la Palabra de Dios, es obra del enemigo. Le duela a quien le duela… ¡esa es la verdad!!

Saludos y bendiciones.

Estoy 100% de acuerdo contigo,que al que lo guia el Espiritu santo, no necesita tantas versiones de la biblia.
Yo siempre e usado la Reina Valera 1960 por casi treinta años tambien
porque es reconocida y respetada por todo el mundo Cristiano, y nunca he encontrado ninguna contradiccion que valga la pena.Y cuando hay una contradicion te la aclaran conforme vayan apareciendo algun manuscrito mas antiguo,esata sociedad Biblica son muy estrictos y cuidadosos en lo que decin, y no como federico que trata de desprestigiarlos,solo para ganar la platica.
Por eso quise ampliar con Federico el tema para ver si Jesus se confundio o que.
Pero Federicodeltell sigue sacandole la vuelta y ahora anda diciendo que hasta es evangelico nacido de nuevo, hojala que sea asi.Y que sea mas centrado y menos extremista y mas humilde,porque el que mas sabe,debe demostrarlo con hechos no con palabras solamente.
porque sus comentarios pueden desviarl al debil por el cual murio Cristo.

 

[yahveh]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Estoy 100% de acuerdo contigo,que al que lo guia el Espiritu santo, no necesita tantas versiones de la biblia.
Yo siempre e usado la Reina Valera 1960 por casi treinta años tambien
porque es reconocida y respetada por todo el mundo Cristiano, y nunca he encontrado ninguna contradiccion que valga la pena.Y cuando hay una contradicion te la aclaran conforme vayan apareciendo algun manuscrito mas antiguo,esata sociedad Biblica son muy estrictos y cuidadosos en lo que decin, y no como federico que trata de desprestigiarlos,solo para ganar la platica.
Por eso quise ampliar con Federico el tema para ver si Jesus se confundio o que.
Pero Federicodeltell sigue sacandole la vuelta y ahora anda diciendo que hasta es evangelico nacido de nuevo, hojala que sea asi.Y que sea mas centrado y menos extremista y mas humilde,porque el que mas sabe,debe demostrarlo con hechos no con palabras solamente.
porque sus comentarios pueden desviarl al debil por el cual murio Cristo.

hola julio, quisiera comentar algo al respecto, yo no estoy en contra suya ni en la de federico, pero debo decirle que el tiene razon, no es cuestion de lo que le gustaria a usted o a el que dijese mateo 11:14, es lo que dice el griego original, dice que se fia de la version valera de los 60, cosa que respeto, pues me agrada la lectura que presenta, es sencilla, pero despues de todo no son tan honestos, aun continuan interpolando 1 juan 5:7, que solo esta presente en manuscritos latinos, no existe ni uno en griego, y 1 timoteo 3:16 agregando la particula theos cuando no existe en mss mas antiguos...en lo que son una autoridad es en mentir y añadir lo que dice la santa palabra, el termino griego "mello" significa en todo caso de manera invariable algo futuro.

mire, una traduccion muy literal del griego es la septuaginta de guillermo juneman:

(Septuaginta) y si queréis permitir él es Elías, el que ha de venir.

como vera, en la version valera de los 60 dice:

(RV60) Y si queréis recibirlo, él es aquel Elías que había de venir.

esta traduccion es muy deshonesta por cuanto omiten el articulo "el" (gr: ho) que va antes del termino mello, asi esta en el griego original:

kai ei thelete dexasthai autos estin êlias ho mellôn erchesthai

y no solo eso, si no que el termino mello aparece unas 40 veces en el NT y siempre significa lo que precisamente nos dice el diccionario strong:


G3195
μέλλω mélo; forma reforzada de G3199 (mediante la idea de expectación); intentar, i.e. estar a punto de ser, hacer o sufrir algo (de personas o cosas, espec. hechos; en el sentido de propósito, deber, necesidad, probabilidad, posibilidad, o vacilación):-ir a, cosa, detener, a punto, querer, venidero, venir.

tambien puede mirarse usted el diccionario del erudito vine, dice exactamente lo mismo, asi que la traduccion correcta es la que federico sostiene, al menos claro, que usted opte por olvidarse del articulo que esta presente antes de mello, y tambien estar dispuesto a inventar una nueva connotacion para este ultimo, y asi hacer que diga lo que el verso no dice por ninguna parte, me parece muy deshonesto amigo, cualquier interlineal griego español se lo puede demostrar.

 

[julio velasquez]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

hola julio, quisiera comentar algo al respecto, yo no estoy en contra suya ni en la de federico, pero debo decirle que el tiene razon, no es cuestion de lo que le gustaria a usted o a el que dijese mateo 11:14, es lo que dice el griego original, dice que se fia de la version valera de los 60, cosa que respeto, pues me agrada la lectura que presenta, es sencilla, pero despues de todo no son tan honestos, aun continuan interpolando 1 juan 5:7, que solo esta presente en manuscritos latinos, no existe ni uno en griego, y 1 timoteo 3:16 agregando la particula theos cuando no existe en mss mas antiguos...en lo que son una autoridad es en mentir y añadir lo que dice la santa palabra, el termino griego "mello" significa en todo caso de manera invariable algo futuro.

mire, una traduccion muy literal del griego es la septuaginta de guillermo juneman:

(Septuaginta) y si queréis permitir él es Elías, el que ha de venir.

como vera, en la version valera de los 60 dice:

(RV60) Y si queréis recibirlo, él es aquel Elías que había de venir.

esta traduccion es muy deshonesta por cuanto omiten el articulo "el" (gr: ho) que va antes del termino mello, asi esta en el griego original:

kai ei thelete dexasthai autos estin êlias ho mellôn erchesthai

y no solo eso, si no que el termino mello aparece unas 40 veces en el NT y siempre significa lo que precisamente nos dice el diccionario strong:


G3195
μέλλω mélo; forma reforzada de G3199 (mediante la idea de expectación); intentar, i.e. estar a punto de ser, hacer o sufrir algo (de personas o cosas, espec. hechos; en el sentido de propósito, deber, necesidad, probabilidad, posibilidad, o vacilación):-ir a, cosa, detener, a punto, querer, venidero, venir.

tambien puede mirarse usted el diccionario del erudito vine, dice exactamente lo mismo, asi que la traduccion correcta es la que federico sostiene, al menos claro, que usted opte por olvidarse del articulo que esta presente antes de mello, y tambien estar dispuesto a inventar una nueva connotacion para este ultimo, y asi hacer que diga lo que el verso no dice por ninguna parte, me parece muy deshonesto amigo, cualquier interlineal griego español se lo puede demostrar.

Saludos yahveh.
le vuelvo hacer el mismo comentario y propuesta que le hice a Federico.
Si quiere dejar que la biblia se interprete sola.
Yo no voy a entrar en comentarios si escribieron bien o tradujeron bien o si son deshonestos las Sociedades biblicas Unidas,pprimero porque yo no se griego o hebreo, segundo porque no estan aqui los eruditos de la reina valera y no se puede hablar a espaldas de nadie.
basemonos en las escrituras y veremos en el contexto si cristo hablo siempre de un futuro lejano las profesias.
Digame usted entonces de acuerdo a Cristo y sus apostoles cuando fueron los ultimos tiempos o postreros dias o el tiempo del fin?
contestado esto,nos dara luz sobre si Cristo dijo o no dijo lo que ustedes proponen .
Porque poner el texto de Mateo 11:14 en un futuro lejano,ya mas de dos mil años no cuadra con el resto del contexto.
Se deberia entonces poner asi.
7 Mientras ellos se iban, comenzó Jesús a decir de Juan a la gente: ¿Qué salisteis a ver al desierto? ¿Una caña sacudida por el viento?

8 ¿O qué salisteis a ver? ¿A un hombre cubierto de vestiduras delicadas? He aquí, los que llevan vestiduras delicadas, en las casas de los reyes están.

9 Pero ¿qué salisteis a ver? ¿A un profeta? Sí, os digo, y más que profeta.

10 Porque éste es de quien está escrito:
He aquí, yo envío mi mensajero delante de tu faz,
El cual preparará tu camino delante de ti.

11 De cierto os digo: Entre los que nacen de mujer no se ha levantado otro mayor que Juan el Bautista; pero el más pequeño en el reino de los cielos, mayor es que él.

12 Desde los días de Juan el Bautista hasta ahora, el reino de los cielos sufre violencia, y los violentos lo arrebatan.

13 Porque todos los profetas y la ley profetizaron hasta Juan.

14 Y si queréis recibirlo, él es aquel Elías que un dia vendra.

15 El que tiene oídos para oír, oiga.

Cristo en todo el contexto esta hablando de Juan y poner el texto 14 en futuro como yo lo hice,simplemente no cuadra.
Porque Cristo se esta refiriendo a Juan Bautista,pero si lo poneis en futuro entonces creeis en la reencarnacion.
Deberian mandarle una carta a los eruditos de las sociedades biblicas unidas diciendo que por favor les cambien el texto no creen?.

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Lucas 17:20-24
Habiéndole preguntado los fariseos cuándo llegaría el Reino de Dios, les respondió: "La venida del Reino de Dios no se producirá aparatosamente,
ni se dirá: "Vedlo aquí o allá", porque, mirad, el Reino de Dios ya está entre vosotros."
Dijo a sus discípulos: "Días vendrán en que desearéis ver uno solo de los días del Hijo del hombre, y no lo veréis.
Y os dirán: "Vedlo aquí, vedlo allá." No vayáis, ni corráis detrás.
Porque, como relámpago fulgurante que brilla de un extremo a otro del cielo, así será el Hijo del hombre en su Día.

No le parece extraño que Elías venga de nuevo a allanar el camino, y en cambio Jesús venga desde lo alto con sus ángeles para enjuiciar a la humanidad.

Yo creo que con semejante fanfarria y parafernalia Jesucristo no necesitaría presentación jejeje...

Elías ya vino y no vendrá más:

Mateo 17:10-13
Sus discípulos le preguntaron: "¿Por qué, pues, dicen los escribas que Elías debe venir primero?"
Respondió él: "Ciertamente, Elías ha de venir a restaurarlo todo.
Os digo, sin embargo: Elías vino ya, pero no le reconocieron sino que hicieron con él cuanto quisieron. Así también el Hijo del hombre tendrá que padecer de parte de ellos."
Entonces los discípulos entendieron que se refería a Juan el Bautista.

Saludos

Caminante 7, por mucho tiempo yo tambien "creia" que eso era asi, pero un analisis profundo del tema y de los escritos conducen a lo contrario. Si usted se fija en la versión de Marcos (la mas antigua) puede ver que primero hay unas disputas sobre "quien es Jesús" y como todos esperaban la vuelta de Elias "antes del dia del fin", dice:
15 Otros decían: «Es Elías»; otros: «Es un profeta como los demás profetas.
Aqui ve usted que algunos pensaban que Jesús era Elías que habia vuelto a encarnar y venia a dar cumplimiento a la profecia de Malaquias. (que por cierto los que alcanzan a descubrir que efectivamente, según las escrituras hebreas y la palabra de Jesús, Elias a de volver suelen "interpretar" que es un "movimiento profetico" o "ministerio común de muchos hombres", pero eso no se puede admitir porque resulta evidente que para los judios de la epoca no habia duda de que era "el propio Elias" el que tenia que volver, y resulta que solo habian pasado dos o tres siglos desde que aquello se habia escrito y habian hablado "cara a cara" con Malaquias y les habia dicho que era el mismo Elías el que tenia que volver. Por eso los apsotoles preguntan: ¿Porque dicen los escribas que Elías a de volver primero?)
Esta discusión se continua mas adelante en estos terminos:
28 Ellos le dijeron: «Unos, que Juan el Bautista; otros, que Elías; otros, que uno de los profetas.» 29 Y él les preguntaba: «Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?» Pedro le contesta: «Tú eres el Mesias.»
Aqui Jesús ya declara que él no es Elías sino que es el Mesias. Pero nuevamente deja claro que es cierto que Elías "in person" es el que tiene que venir "como dicen los escribas y doctores de la ley".

Mas adelante Marcos aun aclara algo mas este tema (este texto es muy importante porque contiene un mensaje dificil de ver si no se escudriña el texto en profundidad) tras el episodio llamado la transfiguración:
Y le preguntaban: «¿Por qué dicen los escribas que Elías debe venir primero?» 12 Él les contestó: «Elías vendrá primero y restablecerá todo; mas, ¿cómo está escrito del Hijo del hombre que sufrirá mucho y que será despreciado?
Este texto es de vital importancia porque muestra a Jesús diciendo que es verdad que Elías VENDRÁ y RESTABLECERÁ, es decir, habla en futuro cuando Juan ya a muerto, pero sobre todo por la frase en que pregunta ¿Pero como es que debo ser rechazado?. Es decir, Jesús SABE, ya en ese momento, que aun no es "el dia del fin" porque él va a ser rechazado y en consecuencia no puede cumplirse la profecia de Malaquias que dice que vendrá "antes del dia del fin".

Por eso Mateo, cuando recoge esta tradición pone en boca de Jesús las palabras que estamos discutiendo y que Julio Velasquez no quiere aceptar porque "su traducción" lo pone en pasado. Pero lo que dice el texto es:
Mt 11:14: "Y si quereis aceptar mi palabra ÉL ES el Elías QUE A DE VENIR".

 

[Norberto7]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Me da la impreción que se fueron del tema, si seguimos así terminamos con el tema de la reencarnación, ja ja ja. Y Federico termina siendo el mismísimo Elías, ji ji ji.

Pero para volver un poco al tema que nos toca: es evidente que Juan cuando escribió que nadie subió al cielo sinó el que descendió del cielo, no está queriendo dar a entender que Jesús había subido al cielo antes de descender. Sinó enfatizar que solo él subió, y nadie más. Si el (Juan) hubiera sabido de que Enoc y Elías habían subido al cielo tán esepcionalmente como algunos afirman, no lo hubiera omitido, ¿verdad?

Tampoco el autor de Hebreos en 11:13 despues de mencionar al propio Enoc entre 7 personas notables; demuestra tener noticia algúna de la creencia de la subida al cielo de Enoc y Elías, pues afirma que todos esos murieron.

Pero de segúro que ni Juan ni el autor de Hebreos tenian nuestro conocimiento. O quizá no leyeron el apócrifo de Enoc, ¿verdad?

Ni este texto antíguo que ahora les copio:

XXVI 1. Y el Señor, tomando a Adán por la mano, lo puso en las del arcángel Miguel, al cual siguieron asimismo todos los santos.
2. Y los introdujo a todos en la gracia gloriosa del Paraíso, y dos hombres, en gran manera ancianos, se presentaron ante ellos.
3. Y los santos los interrogaron, diciendo: ¿Quiénes sois vosotros, que no habéis estado en los infiernos con nosotros, y que habéis sido traídos corporalmente al Paraíso?
4. Y uno de ellos repuso: Yo soy Enoch, que he sido transportado aquí por orden del Señor. Y el que está conmigo es Elías, el Tesbita, que fue arrebatado por un carro de fuego. Hasta hoy no hemos gustado la muerte, pero estamos reservados para el advenimiento del Anticristo, armados con enseñas divinas, y pródigamente preparados para combatir contra él, para darle muerte en Jerusalén, y para, al cabo de tres días y medio, ser de nuevo elevados vivos en las nubes.

En lugar de "para darle" debería decir "para darnos", ¿verdad que sí?

Saludos.

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Norberto no creo que el evangelio de Nicodemo sea un documento aceptable (su compilación final es del siglo V aunque es cierto que recoje documentación y escritos mas antiguos, pero siempre posteriores al siglo II
o III con lo cual no podemos considerarlo como un reflejo fiel del cristianismo primitivo, y para nada nos es valido en lo que concierne a la tradición judia de lo acontecido con Elías según el texto biblico) y menos el fragmento de la denominana "bajada a los infiernos de Jesús".

Sobre hebreos debemos decir que el autor no dice que Enoch muriera, mas bien ratifica la tradición judia de que no murió, podemos verlo en 11:5 donde dice que "fue trasladado de modo que no vio muerte", el que despues continue con una lista de ejemplos de lo ocurrido a algunos "por la fe", y termine diciendo que "en la fe murieron todos ellos", en absoluto puede negar la tradición judia y el texto biblico, maxime cuando, repito, mas atras dice expresamente que no murió. Ademas nuevamente estamos hablando de un escrito cristiano (de autor desconocido) y del siglo II. Es decir, no nos vale para nada en lo que respecta al tema que estamos tratando.

El texto biblico del A.T. es muy explicito: Ni Enoch ni Elías murieron. La tradición judia tambien es muy explicita y corrobora la convicción de los hebreos de que sus escrituras sagradas dicen la verdad y estos 2 personajes fueron "abducidos" por Dios y llevados a algún lugar desconocido "sin ver la muerte". Ese lugar no hay porque creerlo "el cielo" y mucho menos hay porque pensar que sea el mismo lugar al que se refiera Jesús al decir: "nadie subió al cielo". Los cristianos no deberian tener problemas con eso. El problema para los cristianos, o al menos para algunos cristianos, reside en que Jesús asegura que Juan el bautista es aquel Elías que fue arrebatado en el merkaba y asegura a su vez que "a de venir". Efectivamente, como usted indica al inicio de su aporte, esto nos avoca irremediablemente al tema de la reencarnación, pero es bien sabido que en el cristianismo primitivo era bien conocida la creencia en la transmigración. Finalmente y a partir del siglo II-III esa creencia fue considerada hereje y perseguida, destruyendose por esto muchas obras de Origenes y otros escritos cristianos que hablasen de la transmigración de las almas.

 

[Ricardo]

Don Julio:

Don Julio:

Por nada he querido ser descortés al manifestarle que me arrepentía al haber reincido en mi intención de alcanzar a conversar con usted, ya que es obvio que la práctica forense le lleva a elegir los interlocutores, prefiriendo florearse con aquellos que le son más accesibles y evitando a los que podrían dejarle expuesto a situaciones incómodas.
Por otra parte, esta es una práctica generalizada en todos los foros y epígrafes, cuando la intención no es la de aprender unos de otros sino aprovechar a divulgar puntos de vista particulares.
Yo le he cuestionado en este tema en dos mensajes bajo los ítems:
a) ¿Por qué creo que ambos fueron llevados al cielo? (Mensaje 6) Página 1
b) ¿Por qué no debería de creerlo? (Mensaje 19) Página 2
En vez de responder puntualmente, optó usted por darlos por contestados en una sola cláusula, como si en ella compendiara toda la sabiduría de Salomón; y de paso, quedara evidente un exceso de vana palabrería en mis escritos.
Es una burda salida para la dificultad planteada, y únicamente por consideración a nuevos foristas que estén visitando este epígrafe, es que dejo asentado lo precedente, con los respectivos números de los mensajes para que puedan ubicarlos en las primeras páginas.
Saludos.
Ricardo.

 

[julio velasquez]

Re: Don Julio:

Re: Don Julio:

Por nada he querido ser descortés al manifestarle que me arrepentía al haber reincido en mi intención de alcanzar a conversar con usted, ya que es obvio que la práctica forense le lleva a elegir los interlocutores, prefiriendo florearse con aquellos que le son más accesibles y evitando a los que podrían dejarle expuesto a situaciones incómodas.
Por otra parte, esta es una práctica generalizada en todos los foros y epígrafes, cuando la intención no es la de aprender unos de otros sino aprovechar a divulgar puntos de vista particulares.
Yo le he cuestionado en este tema en dos mensajes bajo los ítems:
a) ¿Por qué creo que ambos fueron llevados al cielo? (Mensaje 6) Página 1
b) ¿Por qué no debería de creerlo? (Mensaje 19) Página 2
En vez de responder puntualmente, optó usted por darlos por contestados en una sola cláusula, como si en ella compendiara toda la sabiduría de Salomón; y de paso, quedara evidente un exceso de vana palabrería en mis escritos.
Es una burda salida para la dificultad planteada, y únicamente por consideración a nuevos foristas que estén visitando este epígrafe, es que dejo asentado lo precedente, con los respectivos números de los mensajes para que puedan ubicarlos en las primeras páginas.
Saludos.
Ricardo.

Ricardo,con el respeto que te mereces no se porque te haces el ofendido,cuando fue a ti particularmente a quien le dedique tiempo en responder.Que mis respuestas no hayan sido de tu agrado y que haya confrontado tus respuestas es otra cosa.Pero si tienes alguna objecion que valga la pena entonces con mucho gusto te respondo.
Como te has dado cuenta no he rehuido responder a nadie.al contrario han sido otros foristas que han rehuido responderme.
Deberias ser tu el que presente mejjor objecion,ya que tanto el escrito de yahveh como el mio fue contundente al demostrar que Enoc y Elias no fueron al cielo antes de la muerte de Cristo,pues si hubiera sido asi,Dios rompio las reglas al decir que carne y sangre no heredan el reino de Dios, o cuando dice Pablo en Romanos que la Muerte reino a todos los hombres,porque en adan todos mueren.
Claro deberia decir excepto Enoc Y elias,.Pero no dice asi,sino que dice Todos mueren.
Asi que esa doctrina que fueron llevados al cielo con todo y los huaraches que llevaban puestos no es biblica.
La biblia es clara al decir que en adan todos mueren,y la paga del pecado es la muerte.
Saludos.

 

[julio velasquez]

Re: Don Julio:

Re: Don Julio:

Ricardo,con el respeto que te mereces no se porque te haces el ofendido,cuando fue a ti particularmente a quien le dedique tiempo en responder.Que mis respuestas no hayan sido de tu agrado y que haya confrontado tus respuestas es otra cosa.Pero si tienes alguna objecion que valga la pena entonces con mucho gusto te respondo.
Como te has dado cuenta no he rehuido responder a nadie.al contrario han sido otros foristas que han rehuido responderme.
Deberias ser tu el que presente mejjor objecion,ya que tanto el escrito de yahveh como el mio fue contundente al demostrar que Enoc y Elias no fueron al cielo antes de la muerte de Cristo,pues si hubiera sido asi,Dios rompio las reglas al decir que carne y sangre no heredan el reino de Dios, o cuando dice Pablo en Romanos que la Muerte reino a todos los hombres,porque en adan todos mueren.
Claro deberia decir excepto Enoc Y elias,.Pero no dice asi,sino que dice Todos mueren.
Asi que esa doctrina que fueron llevados al cielo con todo y los huaraches que llevaban puestos no es biblica.
La biblia es clara al decir que en adan todos mueren,y la paga del pecado es la muerte.
Saludos.

El planteamiento de aquellos que creen que Enoc y Elias fueronllevados al cielo sin haber oido el evangelio las buenas nuevas de salvacion atraves de Cristo solamente plantea un gran problema en las escrituras.
Porque como se va a salvar alguien que no ha oido el evangelio?.
segundo.El evangelio de salvacion solo fue predicado despues de la muerte y resurreccion de Cristo y no antes.
tres. la biblia dice que el misterio del evangelio estuvo oculto y por todas la generacion, y hasta que vino el Espiritu santo a la iglesia le fue revelado ese misterio.
Pero como vemos el perito arquitecto de Dios no sabia mas que todos los que hablan o sostienen lo contrario en este foro.

 

[Norberto7]

Re: Fueron literalmente llevados al cielo Enoc y Elias?

Querido Federico, veo que se sale de las casillas por introducir "su" tema que ahora viene matizado con abduciones, ya sabe como fue el proceso.

Si no ver la muerte significa ser llevado al ... digo abducido. ¿Que quiere decir Jesús, con aquello de que el que cree en el no vera la muerte? ¿que será abducido? ¿que no fallecerá? ¿o que será llevado al cielo? Me parece que ninguna de estas, ¿verdad?

Pero usted debe de tener la respuesta, pues estuvo allí, je je je ¿me entiende verdad? ji ji ji. Querido Tell, ¿sabe algo de la rosa cruz? la rosa por Buda y la cruz por Jesús.