Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Evidencia es lo único que pido.

Eddy, no seas cruel, sabes muy bien que no tiene ninguna, por lo que mal te podrá entregar una sola evidencia.

De todas maneras, mi pregunta sigue en pie.

Si nada católico es digno de confianza para ti, y si para ti todo es mentira dentro del catolicismo, entonces:

¿De de qué fuente sacas que Marción siquiera haya existido, de que pudo haber sido el pionero en el canon bíblico, que pudo haber sido discípulo de las enseñanzas de Pablo, o que predicó esas doctrinas de gracia de las que hablas, o que la Iglesia católica persiguió y exterminó a los marcionitas, y que últimamente destruyó los escritos de Marción? ¿De qué fuente?

¿Crees que te va a responder??? Julio es el único que tiene permiso para preguntar, además son muchas preguntas y muy complicadas para él.

Fraternalmente en Cristo
Fegna
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Quizas tu pregunta la puedo responder de una forma facil y sencilla. Basandome en los escritos de Pablo del primer siglo.en la misma biblia.se ahi saco mis concluciones, y si no pues acepto todo es una mentira de ambos lados.Si asi lo quiere poner.
Solo quiero agregar que de alguna manera la fe de los Marcionitas existen todavia en distintas formas en los luteranos Bautistas Metodistas etc, son todos aquellos que de alguna manera nos oponemos a las doctrinas del catolisismo romano.
Si es que en alguna manera existieron.

Falso, los luteranos, bautistas, metodistas, etc. tienen la Biblia con AT y NT por lo que no pueden ser marcionistas.

Respecto a la fe de los marcionistas, ¿realmente existe?, ¿es posible probar la existencia de ella en el siglo II?, ¿existen escritos de ellos? (si existen, ¿por qué no hay de quien fundó su iglesia y si de tiempos cercanos a ése personaje?)

Fraternalmente en Cristo
Fegna
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Fegna deja de estar haciendo el ridiculo, las preguntas y respuestas no son para usted.
usted no respeta, con Eddy aunque no estemos de acuerdo nos escribimos con respeto.Ya le dije que respete pida disculpa por su comportamiento antifraternal,y entonces seguire dialogando con usted, de lo contrario es seguir dandole la mano al mal.
Espero entienda esta ves!.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Fegna deja de estar haciendo el ridiculo, las preguntas y respuestas no son para usted.
usted no respeta, con Eddy aunque no estemos de acuerdo nos escribimos con respeto.Ya le dije que respete pida disculpa por su comportamiento antifraternal,y entonces seguire dialogando con usted, de lo contrario es seguir dandole la mano al mal.
Espero entienda esta ves!.

Bah, pensé que este era un foro libre. No me he dirigido a Ud., por lo que mal puedo estar haciendo el ridículo (más bien trato de demostrar lo ridículo de su postura).

Según entiendo, uno puede escribir libremente, sobre todo cuando se respeta el tema del tópico (no han eliminado ningún escrito mío en éste tema por incumplir normas del foro, y tampoco vi ningún reconocimento, por parte suya, por el error que cometió, sino que vi reafirmando su error, lo cual nos mostró que la palabra humildad no la conoce. Para colmo, solicita que yo me disculpe por decir datos históricos, como que Marción es un hereje.)

Yo voy a continuar participando en forocristiano, en los tópicos que me yo quiera (y cuando yo quiera, no como Ud. que exige respuesta cuando Ud. quiere).

Iré citando todas sus incoherencias y comentando todos sus dichos y mostrando sus errores y mentiras. Si Ud. quiere rebatirlas, es cosa suya, yo sólo pondré lo que veo.

Fraternalmente en Cristo
Fegna
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Mal, mal Eddy.

Al hacerle preguntas te estás pareciendo a mi, y no es eso lo que busca Julio.

Él busca que le den la razón y que no cuestionen, ya que no tiene respaldo, los eliminó en su primer aporte donde inhabilita todo lo que sea católico.

Fraternalmente en Cristo
Fegna
De todas maneras, aunque no las responda, las preguntas se harán por el motivo de que representan un obstáculo insalvable para el tema que él mismo inició. El asunto es simple: o existen evidencias pertinentes a favor de su posición, o no las hay. Si las hay, que las presente. Si no las hay, pues entonces no hay tema de qué hablar. En otros sitios hay simpatizantes de Marción y sus doctrinas, y aún ellos aprecian que esas doctrinas hayan sobrevivido, y parece no importarles que hayan sobrevivido através de los escritos anti-heréticos de los apologetas católicos.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Fegna, me acabo de dar cuenta. :Eye_anim: :Eye_anim:
Parece que has sido expulsado, y no sé la razón específica.
¡Qué lástima que haya sido así!
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Saludos Eddy.Voy a responder a esta primera parte.

De eso se trata de desachar los escritos catolicos sobre el tema porque vienen de la parte acusadora solamente.Si no tenemos las evidencias de la parte de la defensa entonces el caso es desechado.Y la persona queda exsonerada de todo cargo,de toda culpa,por falta de evidencia.
en una corte neutral,Marcion puede quedar libre inmediatamente.es mas a la parte acusadora se le puede multar e ir hasta la carsel por levantar falso testimonio.
La historia corrobara al llamarle a la epoca antes de la Reforma,la edad oscura,Al catolisismo papal.
Es que si desechas los escritos católicos, tú mismo deshabilitas tu propio tema, y te quedas sin tema de que hablar. Ahora, si se te pide que presentes las evidencias de que Marción haya sido víctima de un falso testimonio, me imagino que no las tendrás. Así que el catolicismo papal quedará absuelto de los cargos por falta de pruebas. Todo lo que sabes de Marción lo sabes por medio de fuentes católicas, y eso no se puede negar. Insisto que para hablar del tema tienes que valerte de una manera o de otra de las fuentes católicas ya que sin ellas no tienes tema de que hablar. Gracias a las fuentes católicas tú sabes que existió Marción de Sinope, el cual fue expulsado (excomunicado) de la Iglesia católica de Roma por sus ideas no ortodoxas. Gracias a las fuentes católicas tú sabes que él inició su movimiento marcionista con miles de seguidores en todas partes, incluyendo gran parte de Asia Menor.

No tenemos evidencias directas de la parte defensora, así como tampoco tenemos evidencias de la parte acusadora.

Lo único que tenemos es el recuento o narración por parte de los apologetas católicos. En su tiempo, Marción fue miembro de la Iglesia católica y ésta lo juzgó y lo halló culpable de herejía por predicar ideas no ortodoxas, asunto muy interno de la Iglesia. Después de ser expulsado, no fue ni apresado ni ejecutado. Más bien quedó libre de hacer lo que quería, y eso fue precisamente lo que hizo. Predicó y ganó adeptos. Nadie se lo impidió, y el único ataque que recibió fue el de los apologetas. Si recibió otra clase de ataques, muestra las pruebas de eso, de lo contrario tendremos que concluir que no lo hubo. Por medio de Tertuliano sabemos que al final llegó el momento en que Marción se arrepintió y buscó ser readmitido a la Iglesia católica, y como condición se le pidió que regresara con sus seguidores, pero la muerte le impidió realizar eso.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

No era un rumor como supone, pues la biblia dice que eran todos los miles de judios que habian creido.los que sabian que Pablo estaba enseñando a dejar la ley de Moises.
casi todas las cartas de Pablo son una defensa contra ellos, esta iglesia de Jerusalen nunca entendio el mensaje de pablo.Solo hay que leer el contexto del escrito,para darse cuenta del problema que ellos tenian con el mensaje de pablo.
Julio:
Claro que era rumor, porque el mismo texto bíblico así lo dice: “Se ha oído decir de ti…” Y para dispersar el rumor que Pablo estaba en contra de la ley de Moisés, esto fue lo que pasó (atención al verso 26):

Hechos 21

21 “Y han oído decir de ti que enseñas a todos los judíos que viven entre los gentiles que se aparten de Moisés, diciéndoles que no circunciden a sus hijos ni observen las tradiciones.
22 ¿Qué hacer, pues? Porque va a reunirse la muchedumbre al enterarse de tu venida.
23 Haz, pues, lo que te vamos a decir: Hay entre nosotros cuatro hombres que tienen un voto que cumplir.
24 Tómalos y purifícate con ellos; y paga tú por ellos, para que se rapen la cabeza; así todos entenderán que no hay nada de lo que ellos han oído decir de ti; sino que tú también te portas como un cumplidor de la Ley.
25 En cuanto a los gentiles que han abrazado la fe, ya les escribimos nosotros nuestra decisión: Abstenerse de lo sacrificado a los ídolos, de la sangre, de animal estrangulado y de la impureza."
26 Entonces Pablo tomó al día siguiente a los hombres, y habiéndose purificado con ellos, entró en el Templo para declarar el cumplimiento del plazo de los días de la purificación cuando se había de presentar la ofrenda por cada uno de ellos.”

Pablo en Hechos 15 se pelea duramente con los que venian de judea, a las iglesias gentiles que Pablo habia evangelizado a predicar el evangelio diferente,al que pablo predicaba, Pablo les llama Perros falsos obreros en Filipenses 3.
En Hechos 15, Pablo y Bernabé ciertamente tuvieron tremendo lío con los judaizantes. Para resolver el asunto, Pedro en su declaración habló de la ley que ni ellos ni sus padres pudieron sobrellevar y la contrastó con la importancia de la gracia del Señor Jesús para la salvación, y con la ratificación de Santiago se reconoció que no era necesario judaizar a los nuevos creyentes. Vemos cómo Pedro, Santiago, Pablo y Bernabé no sucumbieron y no coincidieron con los judaizantes en judaizar a los nuevos creyentes.

Ya le di evidencia y la misma biblia habla por si misma, que en Jerusalen practicaban la ley Mosaica, esa es la razon porque le sugieren a pablo que haga lo mismo,para que se den cuenta que lo que Pablo predicaba entre los gentiles no era cierto. esto es un hipocresia de parte de los apostoles en Jerusalen.
Porque al mismo tiempo envian cartas a los gentiles diciendo que no hagan nada de lo que le estaban haciendo hacer a Pablo.
De todos modos esa hipocresia no duro mucho,porque el mismo Dios descubrio el error al permitir que Pablo fuera reconocido en el templo,por estos Judaisantes.
De esto tengo muchisima evidencia que lo que predicaban Pedro y los demas apostoles no era igual, a la enseñanza de Pablo.
Entonces tendrías que tildar también a Pablo de hipócrita por participar en ese juego de hacer lo que los apóstoles le dijeron que hiciera para disipar esas sospechas de predicar en contra de la ley mosaica. Lo que en realidad sucede es que a los creyentes que ya eran judíos no se les exigió que abandonaran la ley, y a los nuevos creyentes gentiles no se les exigió judaizarse. En Romanos 3, Pablo habla del asunto y al final nos dice que Dios justificará a los circuncisos en virtud de la fe y a los incircuncisos por medio de la fe, y termina diciendo:

31 “Entonces ¿por la fe privamos a la ley de su valor? ¡De ningún modo! Más bien, la consolidamos.”

Mire lo que dice Galatas.
2.11
11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.
12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.

13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.

14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?

Aun Pedro es acusado por Pablo de Judaizar gentiles.
Ciertamente Pedro es acusado de eso, pero sólo en esa instancia a causa de su comportamiento debido a la presencia de los judaizantes. Pablo también fue influenciado en cierta manera por los judaizantes, y terminó haciendo en un par de ocasiones precisamente de lo que había acusado a Pedro.

Como ejemplo, mira lo que dice Hechos 16 (atención al verso 3):

1“Llegó también a Derbe y Listra. Había allí un discípulo llamado Timoteo, hijo de una mujer judía creyente y de padre griego.
2 Los hermanos de Listra e Iconio daban de él un buen testimonio.
3 Pablo quiso que se viniera con él. Le tomó y le circuncidó a causa de los judíos que había por aquellos lugares, pues todos sabían que su padre era griego.”

Si usted no quiere ver esta realidad en el primer siglo de la era apostolica,es su problema.
este problema y esta diferencia de evangelios persistio en el segundo siglo y asi sucesivamente,hasta la formacion del catolisismo papal que prefirio oficializar el mensaje de los judaizantes como pedro y jacobo, y suprimir el evangelio por gracia.
¡Qué raro eso que dices! Está muy claro que Pedro y Santiago (Jacobo) no fueron judaizantes porque optaron por no judaizar a los nuevos creyentes, a pesar de las presiones de los judaizantes (Hechos 15). Es mas, estás errado en tu apreciación sobre el catolicismo papal porque éste nunca me judaizó a mí como católico indicándome que siguiera y que cumpliera con los preceptos de la ley mosaica. Totalmente errado. Y si preguntas a otros católicos, ellos te dirán lo mismo. Aún si preguntas a ex-católicos, también ellos te dirán lo mismo. Pero como verás con el ejemplo que te di arriba de (Hechos 16:1-3), el problema con los judaizantes no sólo era de Pedro; también era de Pablo.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Entonces dime porque la historia le llama al catolisismo papal, la edad oscura?.antes de la reforma?. aunque persistieron no obstante fueron restringidos.En sus aferraciones sanguinarias.yo todavia experimente y vi en mi pueblo natal ciertas persecusiones, como el parroco del pueblo prohibia al resto de la familia visitar a un miembro convertido a otra denominacion Cristiana.levantar falsos de Herejes contra esa familia, les prohibian leer la biblia, le daban la misa en latin,decian que Martin lutero dejo la iglesia porque queria casarse etc etc, Asi que no me venga a decir que no me crea nada de lo que me digan sobre la conducta baja y mesquina del catolisismo papal.Si esto hacian no hace mucho tiempo en mi pueblo.que se puede esperar que hacian en el tiempo,cuando el emperador romano le dio todo el poder.
Siento decirte que la historia no llama al catolicismo la edad oscura. Eso es tan sólo una perspectiva protestante, pero la historia no lo dice. Lo demás que tú dices que pasó no tiene nada que ver con los marcionitas y la Iglesia católica. Aún sigues sin darme una fuente que demuestre que en su tiempo la Iglesia haya masacrado a los marcionitas.

Te repito que no importa que tan culpable te hayan hecho creer que la Iglesia católica sea, en el proceso de ley del que has hablado aún no has mostrado una evidencia de esa supuesta masacre, y sin el peso de esa evidencia no tienes nada. La Iglesia católica sigue inocente de tu acusación.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Si hay peso y si hay una relacion entre lo que hicieron los conquistadores en america latina, y lo que hicieron con los Marcionitas.los conquistadores catolicos vinieron e impusieron a la fuerza la religion catolica,ellos son los responsables que la cultura Maya Azteca y los Incas ya no existan,pues vinieron a imponer a la fuerza la religion catolica.
Cuando usted repite que los escritos de Marcion no existen por falta de interes de ellos,usted solo esta repitiendo lo que otros piensan,basado en los comentarios de falsos apostoles,falsos hermanos.
Usted como catolico romano debe arrepentirse,por las masacres en nombre de la religion Catolica romana a cometido.
Es que tus suposiciones abundan, pero tus evidencias brillan por su ausencia.

Los conquistadores (no confundirlos con los monjes) no fueron enviados por la Iglesia católica para el exterminio o la masacre de los pueblos indígenas americanos. Eso lo hicieron los conquistadores por su propia cuenta movidos por motivos personales. Ellos eran militares y militares eran sus acciones para subyugar cualquier resistencia presentada por los diferentes grupos indígenas americanos y eran movidos por la idea de que iban a encontrar bastas riquezas de oro y plata (aunque la cultura Maya como tal ya se había extinguido siglos antes). En el proceso, los monjes se dieron cuenta que los indígenas no eran subhumanos, sino seres completamente humanos, y lo mas natural era que los evangelizaran. Así lo dice la historia.

Contrariamente, la historia no dice que los marcionitas hayan sido masacrados por la Iglesia católica. Por muchas suposiciones que hagas, no hay una sola evidencia histórica que muestre que los marcionitas hayan sido víctimas de eso.

Sin embargo, existe una evidencia que tú mismo aceptarás a favor de la Iglesia católica. Después de ser hallado hereje y ser excomunicado, Marción no fue apresado ni ejecutado. Mas bien en el instante fue dejado en libertad para hacer lo que quería, y fue así como propagó sus doctrinas y ganó miles de adeptos.

Yo sé que en tu mentalidad tú quisieras inculcarnos la idea de una masacre sin necesidad de prueba histórica alguna, pero una acusación no se prueba con suposiciones, sino con evidencias.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Quizas tu pregunta la puedo responder de una forma facil y sencilla. Basandome en los escritos de Pablo del primer siglo.en la misma biblia.se ahi saco mis concluciones, y si no pues acepto todo es una mentira de ambos lados.Si asi lo quiere poner.
Solo quiero agregar que de alguna manera la fe de los Marcionitas existen todavia en distintas formas en los luteranos Bautistas Metodistas etc, son todos aquellos que de alguna manera nos oponemos a las doctrinas del catolisismo romano.
Si es que en alguna manera existieron.
Buen intento, pero no fue así cómo supiste del marcionismo porque los escritos de Pablo fueron completados antes de Marción, y no lo mencionan ni una sola vez. Tú lo supiste de alguna otra parte, y esa parte tuvo que basarse en las fuentes católicas. No hay de otra. O sea que para hablar de Marción no tienes otra fuente que no sea la católica. Las fuentes católicas te son útiles para saber quién fue y lo que hizo.

¿Cómo sabes que Marción siquiera existió? Fuente católica.

¿Cómo sabes que Marción escogió su propia y muy limitada colección bíblica? Fuente católica.

¿Cómo sabes que Marción pretendió seguir las enseñanzas de Pablo? Fuente católica.

¿Cómo sabes que la Iglesia católica persiguió y masacró a los marcionitas, y destruyó sus escritos? Fuente inexistente.

Por lo menos ahora admites que la oposición de Marción hacia el catolicismo es lo único que admiras de él, y no sus doctrinas.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Ese es el caso de Marción.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Estimado Eddy, no he podido responderte porque ando de viaje por Guatemala.Solo espera un poco mas.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Eddy,todas tus respuestas o preguntas que vuelves hacer,es algo que ya he respondido correctamente de acuerdo a tus preguntas.
He respondido si crees que Marcion existio, ya respondi si tampoco existio,ya te respondi desde un punto donde nos basemos en la biblia,pero parese que eso no te gusta,creo que ya caistes en las mismas repeticiones del otro hermanito.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Eso lo has provocado tú por tu renuencia en ir más allá de tus suposiciones.

El problema siempre ha sido que tus argumentos son basados única y exclusivamente en suposiciones y generalizaciones, lo cual estaría bien al comienzo del tema. Pero para trascender un poco en el tema, después de cierto punto deberíamos presentar la prueba histórica de dichas suposiciones cuando se nos pide. Cuando se te pide evidencias históricas de lo que dices, vuelves a las suposiciones y generalizaciones una y otra vez, y ahí te quedas, estancando el tema.

Un ejemplo de ello: tú dices que las fuentes católicas no son dignas de confianza para ti. Luego se te pregunta repetidamente entonces en qué otras fuentes puedes encontrar las evidencias para probar tu punto. En lugar de admitir que no las hay, regresas a las suposiciones y generalizaciones.

Entonces el tema queda en sólo eso: en rumores. :leapfroga
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Eso lo has provocado tú por tu renuencia en ir más allá de tus suposiciones.

El problema siempre ha sido que tus argumentos son basados única y exclusivamente en suposiciones y generalizaciones, lo cual estaría bien al comienzo del tema. Pero para trascender un poco en el tema, después de cierto punto deberíamos presentar la prueba histórica de dichas suposiciones cuando se nos pide. Cuando se te pide evidencias históricas de lo que dices, vuelves a las suposiciones y generalizaciones una y otra vez, y ahí te quedas, estancando el tema.

Un ejemplo de ello: tú dices que las fuentes católicas no son dignas de confianza para ti. Luego se te pregunta repetidamente entonces en qué otras fuentes puedes encontrar las evidencias para probar tu punto. En lugar de admitir que no las hay, regresas a las suposiciones y generalizaciones.

Entonces el tema queda en sólo eso: en rumores. :leapfroga
Mira Eddy,yo quiero debatir hasta el cansancio esto aunque no soy experto solo un forista mas,pero sin caer en personismos.
podemos empezar de nuevo y parte por parte sin hacer tantas preguntas en que ambos nos perdamos.
Yo creo que he dado suficientes razones para creer que Marcion pudo tener la razon.
Si partimos del hecho que era un disipulo de Pablo,entonces puedo encontrar porque al catolisismo no le convenia el canon de Marcion basado mayormente en las cartas de pablo.
Encuentro partiendo de las escrituras que tenemos ahora,que los apostoles definieron que los doce eran enviados a las ovejas perdidas de Israel y pablo a los Gentiles.Galatas 2.
podemos hacer a un lado a Marcion si quieres y encontraremos que el catolisismo se aparto de la doctrina paulina,para apegarse mas a la ley antigua y la doctrina de pedro y demas apostoles, aunque el catolisismo tiene una mescla de la ley antigua de los apostoles Para la casa de Israel y la de pablo, y un monton mas de tradiciones paganas.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Tambien quiero recalcar que el motivo del epigrafe era si Marcion fue el pionero del primer canon cristiano,cosa que la mayoria de fuentes que he citado asi lo aprecian tambien.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Tambien quiero recalcar que el motivo del epigrafe era si Marcion fue el pionero del primer canon cristiano,cosa que la mayoria de fuentes que he citado asi lo aprecian tambien.
Y todos los que se opusieron a esto que digo,han terminado aceptando que asi es.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Tambien quiero recalcar que el motivo del epigrafe era si Marcion fue el pionero del primer canon cristiano,cosa que la mayoria de fuentes que he citado asi lo aprecian tambien.
Me pregunto de qué fuente histórica esa mayoría de fuentes se basan para esa conclusión, teniendo en cuenta que un canon de esa clase se realiza dentro de un contexto de Iglesia, y no en un contexto personal como en el caso de Marción. Y si la Iglesia católica (no sólo la de Roma, sino la de otras partes de Asia Menor) se opuso a Marción, eso ya indica la existencia implícita de cierto canon bíblico aceptado, aunque incompleto, por la Iglesia. La Iglesia no toleró el desechamiento por parte de Marción, y defendió el implícito canon bíblico en existencia, por muy incompleto que haya sido.