Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Mira Eddy,yo quiero debatir hasta el cansancio esto aunque no soy experto solo un forista mas,pero sin caer en personismos.
podemos empezar de nuevo y parte por parte sin hacer tantas preguntas en que ambos nos perdamos.
Yo creo que he dado suficientes razones para creer que Marcion pudo tener la razon.
Si partimos del hecho que era un disipulo de Pablo,entonces puedo encontrar porque al catolisismo no le convenia el canon de Marcion basado mayormente en las cartas de pablo.
Encuentro partiendo de las escrituras que tenemos ahora,que los apostoles definieron que los doce eran enviados a las ovejas perdidas de Israel y pablo a los Gentiles.Galatas 2.
podemos hacer a un lado a Marcion si quieres y encontraremos que el catolisismo se aparto de la doctrina paulina,para apegarse mas a la ley antigua y la doctrina de pedro y demas apostoles, aunque el catolisismo tiene una mescla de la ley antigua de los apostoles Para la casa de Israel y la de pablo, y un monton mas de tradiciones paganas.
Está bien. A mí tampoco me importaría debatir hasta el cansancio siempre y cuando presentes las evidencias históricas de tus afirmaciones. Nada más. Yo haré lo mismo a su debido tiempo, usando la evidencia presentada por los apologetas como prueba histórica de mis afirmaciones. Ten presente que en lo personal, para mí sí son dignos de confianza.

Si partimos del hecho que era un disipulo de Pablo,entonces puedo encontrar porque al catolisismo no le convenia el canon de Marcion basado mayormente en las cartas de pablo.
Eso como afirmación tuya, está bien. Empecemos por ahí.

Ahora bien, antes que nada, y como punto de partida, (como tú dices, parte por parte) tan sólo nómbrame la fuente histórica de dónde sacaste el dato que atestigüe que Marción haya sido un discípulo del apóstol Pablo, teniendo en cuenta que un discípulo jamás se atrevería en cambiar o alterar en nada los escritos de su maestro. El simple hecho de que haya usado seleccionados escritos paulinos no lo convierte automáticamente en su discípulo.

Zanjada esta cuestión, podemos pasar a las demás cuestiones después. Parte por parte.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Me pregunto de qué fuente histórica esa mayoría de fuentes se basan para esa conclusión, teniendo en cuenta que un canon de esa clase se realiza dentro de un contexto de Iglesia, y no en un contexto personal como en el caso de Marción. Y si la Iglesia católica (no sólo la de Roma, sino la de otras partes de Asia Menor) se opuso a Marción, eso ya indica la existencia implícita de cierto canon bíblico aceptado, aunque incompleto, por la Iglesia. La Iglesia no toleró el desechamiento por parte de Marción, y defendió el implícito canon bíblico en existencia, por muy incompleto que haya sido.
El punto es que la mayoria de fuentes cristianas le dan el credito a marcion de ser el pionero del canon del nuevo testamento, aunque este haya sido incompleto, ya cite mas de tres fuentes como la enciclopedia wikipedia que asi lo dicen. yo se que esto les duele a los catolicos romanistas,pero esto no lo digo yo sino personas que no se identifican con marcion.
Asi que el catolisismo papal solo copio el sistema de marcion.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Está bien. A mí tampoco me importaría debatir hasta el cansancio siempre y cuando presentes las evidencias históricas de tus afirmaciones. Nada más. Yo haré lo mismo a su debido tiempo, usando la evidencia presentada por los apologetas como prueba histórica de mis afirmaciones. Ten presente que en lo personal, para mí sí son dignos de confianza.

Eso como afirmación tuya, está bien. Empecemos por ahí.

Ahora bien, antes que nada, y como punto de partida, (como tú dices, parte por parte) tan sólo nómbrame la fuente histórica de dónde sacaste el dato que atestigüe que Marción haya sido un discípulo del apóstol Pablo, teniendo en cuenta que un discípulo jamás se atrevería en cambiar o alterar en nada los escritos de su maestro. El simple hecho de que haya usado seleccionados escritos paulinos no lo convierte automáticamente en su discípulo.

Zanjada esta cuestión, podemos pasar a las demás cuestiones después. Parte por parte.
Primero que le quede claro estimado Eddy, no puedo presentar evidencia veridica, como usted tampoco,porque los dos partimos de evidencia dudosa, aunque a usted eso no le importa.
pero usando el sentido comun, ya le dije que en este caso de marcion para mi la evidencia no es valida, viniendo solo de la parte acusadora.
por eso lo invito a que el debate se centre mas usando lo poco que se dice de Marcion que era un seguidor de Pablo.
Usemos el sentido comun y el conocimiento de las escrituras para que asi ambos podamos darnos un mejor panorama de lo que pudo ser Marcion,porque creo que las escrituras del primer siglo nos pueden dar mas luz de lo que pudo ser mas cierto de marcion,que lo que escribieron sus detractores.Esto de marcion se puede aplicar a Pablo tambien y hasta el mismo señor Jesucristo donde la religion oficil los tuvo por falsos maestros.Porque tanto para la religion judia Cristo fue un falso Mesias y pablo un falso maestro hasta el dia de hoy, todo depende de donde quiere agarrar,usted quiere convenser su propia mente de que tiene la razon, esto tambien hago yo,la diferencia es que yo soy abierto de mente y sin prejuicion religiosos,por esa razon no me identifico como Marcionita,solo defiendo como un abogado debe hacerlo con su cliente,presentarlo inocente hasta que no se demuestre lo contrario,y como vemos si los jueces de esta tierra no pueden culpar a nadie sin un jucio imparcial,cuanto mas el justo Dios en los cielos.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

El punto es que la mayoria de fuentes cristianas le dan el credito a marcion de ser el pionero del canon del nuevo testamento, aunque este haya sido incompleto, ya cite mas de tres fuentes como la enciclopedia wikipedia que asi lo dicen. yo se que esto les duele a los catolicos romanistas,pero esto no lo digo yo sino personas que no se identifican con marcion.
Asi que el catolisismo papal solo copio el sistema de marcion.
Lo tienes al revés. La Iglesia católica ya tenía de manera implícita su canon de los cuatro Evangelios y los trece escritos paulinos completos sin necesidad de copiarle nada a Marción. La mayoría de fuentes cristianas, así como la Enciclopedia Wikipedia, dan testimonio que Marción tomó sólo uno de esos cuatro Evangelios; y que de los trece escritos paulinos tomó en cuenta sólo diez, y se concentró en alterar por lo menos seis de ellos para confeccionar su propio evangelio. Nada que valga la pena copiar. Eso da mal testimonio de Marción, y no lo convierte en pionero del canon, sino en simple oportunista.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Primero que le quede claro estimado Eddy, no puedo presentar evidencia veridica, como usted tampoco,porque los dos partimos de evidencia dudosa, aunque a usted eso no le importa.
pero usando el sentido comun, ya le dije que en este caso de marcion para mi la evidencia no es valida, viniendo solo de la parte acusadora.
por eso lo invito a que el debate se centre mas usando lo poco que se dice de Marcion que era un seguidor de Pablo.
Pues ya te habías tardado mucho en admitir algo tan obvio como el de no tener evidencia que Marción haya sido discípulo de Pablo, con lo cual tú mismo invalidas tu propia afirmación de: “Si partimos del hecho que era un disipulo de Pablo,entonces puedo encontrar porque al catolisismo no le convenia el canon de Marcion basado mayormente en las cartas de pablo.” Ya no podemos partir de esa base.

Y por mucho que te incomode, la evidencia proveniente de los apologetas católicos es válida y no puede ser descartada porque ellos no fueron los acusadores. Los acusadores fueron las autoridades locales de la Iglesia de Roma del año 145 apróximadamente, quienes fueron los que lo acusaron, lo enjuiciaron, lo encontraron culpable, y lo expulsaron de la congregación. Los apologetas tan sólo narraron lo sucedido y combatieron sus doctrinas. Si tú no tienes tu propia evidencia para defender, entonces lo único que estás haciendo es tratando de defender lo indefendible.

Usemos el sentido comun y el conocimiento de las escrituras para que asi ambos podamos darnos un mejor panorama de lo que pudo ser Marcion,porque creo que las escrituras del primer siglo nos pueden dar mas luz de lo que pudo ser mas cierto de marcion,que lo que escribieron sus detractores.Esto de marcion se puede aplicar a Pablo tambien y hasta el mismo señor Jesucristo donde la religion oficil los tuvo por falsos maestros.Porque tanto para la religion judia Cristo fue un falso Mesias y pablo un falso maestro hasta el dia de hoy, todo depende de donde quiere agarrar,usted quiere convenser su propia mente de que tiene la razon, esto tambien hago yo,la diferencia es que yo soy abierto de mente y sin prejuicion religiosos,por esa razon no me identifico como Marcionita,solo defiendo como un abogado debe hacerlo con su cliente,presentarlo inocente hasta que no se demuestre lo contrario,y como vemos si los jueces de esta tierra no pueden culpar a nadie sin un jucio imparcial,cuanto mas el justo Dios en los cielos.
Llegaste más o menos unos 18 ½ siglos demasiado tarde para defenderlo, y qué lástima que no estabas ahí para él cuando más te necesitaba. La Iglesia de mediados del siglo II hizo su trabajo de defender sus más preciados y sagrados libros, y no toleró sus pretendidas innovaciones doctrinales. Je je. El pobre Marción, con un abogado así sin evidencia para defenderlo, seguramente lo encuentran culpable de herejía por segunda vez.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Pero pasemos a las demás cuestiones. Parte por parte.

Tú dijiste:
Encuentro partiendo de las escrituras que tenemos ahora,que los apostoles definieron que los doce eran enviados a las ovejas perdidas de Israel y pablo a los Gentiles.Galatas 2.
podemos hacer a un lado a Marcion si quieres y encontraremos que el catolisismo se aparto de la doctrina paulina,para apegarse mas a la ley antigua y la doctrina de pedro y demas apostoles, aunque el catolisismo tiene una mescla de la ley antigua de los apostoles Para la casa de Israel y la de pablo, y un monton mas de tradiciones paganas.


Y cómo estamos tratando de ir parte por parte, primero dame tu definición de lo que tú llamas “la doctrina paulina” y luego veamos qué pasa a partir de ahí.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Lo tienes al revés. La Iglesia católica ya tenía de manera implícita su canon de los cuatro Evangelios y los trece escritos paulinos completos sin necesidad de copiarle nada a Marción. La mayoría de fuentes cristianas, así como la Enciclopedia Wikipedia, dan testimonio que Marción tomó sólo uno de esos cuatro Evangelios; y que de los trece escritos paulinos tomó en cuenta sólo diez, y se concentró en alterar por lo menos seis de ellos para confeccionar su propio evangelio. Nada que valga la pena copiar. Eso da mal testimonio de Marción, y no lo convierte en pionero del canon, sino en simple oportunista.
Como ya te he venido repitiendo estimado Eddy deja ya de falsos señalamientos,porque estas cayendo en lo mismo que cayeron tus ancestros catolicos.
Primero cita las fuentes independientes donde diga que ya existia un canon Cristiano antes que el de Marcion.
Para muchos que no se identifican como Marcionitas creen que los oportunistas fueron el catolisismo papal cuando se sentaron en el poder con la ayuda de los cesares romanos.Y esto a hasta fines del siglo 4 por el papa Damasio. en cambio Marcion pertenecio entre el siglo primero y segundo.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

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Pues ya te habías tardado mucho en admitir algo tan obvio como el de no tener evidencia que Marción haya sido discípulo de Pablo, con lo cual tú mismo invalidas tu propia afirmación de: “Si partimos del hecho que era un disipulo de Pablo,entonces puedo encontrar porque al catolisismo no le convenia el canon de Marcion basado mayormente en las cartas de pablo.” Ya no podemos partir de esa base.
Mira Eddy ,tu siempre cayendo en enrredos, definamos como quieres debatir,porque yo estoy dispuesto a responderte como hagas tus preguntas,pero si en tu comentario anterior admites que marcion existio cuando lo tildas de oportunista, esta forma de debatir es ridicula y sin sentido comun.
o aceptas que existio o no? y a partir de ahi debatamos!
Y por mucho que te incomode, la evidencia proveniente de los apologetas católicos es válida y no puede ser descartada porque ellos no fueron los acusadores. Los acusadores fueron las autoridades locales de la Iglesia de Roma del año 145 apróximadamente, quienes fueron los que lo acusaron, lo enjuiciaron, lo encontraron culpable, y lo expulsaron de la congregación. Los apologetas tan sólo narraron lo sucedido y combatieron sus doctrinas. Si tú no tienes tu propia evidencia para defender, entonces lo único que estás haciendo es tratando de defender lo indefendible
Voy a tratar de contestar lo mejor que pueda tus enrredijos, de acuerdo a como venga tu pregunta.
Estas autoridades que tu mensionas,deben entender primero partiendo del conocimiento de la biblia, es que habian dos sedes o dos iglesias centrales una en Jerusalem y la otra en Antioquia.
a la muerte de Pablo ,como la del resto de apostoles, estas dos grupos se dividieron, mejor dicho estaban divididos desde el principio.Los apostoles en vida trataron de traer paz entre estos dos grupos,pero ni aun asi lo pudieron alcanzar,ya muertos los apostoles todo fue peor.Estos dos grupos persistieron hasta la implementacion del catolisismo papal romano,quienes favorecieron mas al cristianismo judaisante.

Llegaste más o menos unos 18 ½ siglos demasiado tarde para defenderlo, y qué lástima que no estabas ahí para él cuando más te necesitaba. La Iglesia de mediados del siglo II hizo su trabajo de defender sus más preciados y sagrados libros, y no toleró sus pretendidas innovaciones doctrinales. Je je. El pobre Marción, con un abogado así sin evidencia para defenderlo, seguramente lo encuentran culpable de herejía por segunda vez.
[/QUOTE]
Primero si Marcion aqui en los estados unidos bajo las circuntancias y pruebas que solo viene de la parte acusadora,Fuera llevado a juicio.
cualquier juez ni siquiera se tomara la molestia de revisar el caso por falta de pruebas.ahi yo ganaria el caso inmediatamente.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Pero pasemos a las demás cuestiones. Parte por parte.

Tú dijiste:
Encuentro partiendo de las escrituras que tenemos ahora,que los apostoles definieron que los doce eran enviados a las ovejas perdidas de Israel y pablo a los Gentiles.Galatas 2.
podemos hacer a un lado a Marcion si quieres y encontraremos que el catolisismo se aparto de la doctrina paulina,para apegarse mas a la ley antigua y la doctrina de pedro y demas apostoles, aunque el catolisismo tiene una mescla de la ley antigua de los apostoles Para la casa de Israel y la de pablo, y un monton mas de tradiciones paganas.


Y cómo estamos tratando de ir parte por parte, primero dame tu definición de lo que tú llamas “la doctrina paulina” y luego veamos qué pasa a partir de ahí.
Podriamos decir que la reforma de Martin lutero y Juan calvino trajeron de nuevo la doctrina de paulo.asi que casi todo lo que los reformadores defendieron se pudiera decir fueron las doctrinas del primer siglo,que el catolisismo papal estuvo ocultando por siglos.Creo que ahi tendrias la respuesta magica.
Aunque este espiritu reformista paulino siempre existio desde el primer siglo,aunque fueron perseguidos Dios los premio con la reforma,la doctrina de Pablo no ha muerto siempre a existido,asi como el bien y el mal existen asi el catolisismo papal y el espiritu de la reforma existiran.todo exactamente como el primer siglo dos grupos cristianos, aunque Pablo llamo a los judaisantes falsos hermanos por no tener plena confianza en Jesucristo como su unico y suficiente salvador.Tambien los catolicos romanistas tienen ese espiritu judaisantes, No tienen la plena confianza que son salvos solamente por el sacrificio de Jesucristo.Por eso atacaron siempre la doctrina de pablo,pues la reforma fue lo que defendio.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

CONSTANTINO DE SAMOSATA
(Siglo VII)

Fundador del movimiento evangélico pauliciano. En el año 660, vivía cerca de la ciudad de Samosata un cristiano llamado Constantino, el cual habiendo hospedado a un diácono que volvía de su cautividad en Siria, recibió un regalo de gran valor, sobre todo en aquellos tiempos por la escasez que de él había. Era un Nuevo Testamento. Este libro vino a ser su maestro y su regla de conducta cristiana.

Constantino se enamoró especialmente de los escritos y carácter de Pablo. Por tal motivo, cambió su propio nombre por el de Pablo y dio el de Tito, Timoteo, Epafrodito, Silvano, Lucas, etc., a sus colaboradores, con los cuales formó una activa sociedad misionera evangélica. Después de 27 años de tolerancia y constante desarrollo de su labor evangélica. Constantino de Samosata cayó víctima de la persecución.

Un sacerdote griego, llamado Simeón, apareció investido de poder legal para matar al gran reformador evangélico del siglo VII y restaurar al redil católico las ovejas "extraviadas." Para colmo de crueldad, quiso que el pastor fuese ejecutado por sus propios fieles pero éstos le devolvieron la espada con diginidad prefiriendo sufrir cualquier castigo antes que cometer tan abominable crimen. Sólo un traidor pudo ser hallado, el cual llevaba por irónica paradoja el nombre de Justo. Este, temeroso por las amenazas de los enviados reales, asesinó a su pastor y denunció a otros paulicianos no conocidos por los perseguidores.

Pero el ejemplo de los que fueron fieles y sobre todo del piadoso mártir Constantino de Samosata, conmovió de tal manera al perseguidor Simeón que abrazó las doctrinas que había sido mandado a perseguir, y cual nuevo Saulo de Tarso, renunció a todos los honores y privilegios para trabajar como celoso misionero de la fe evangélica durante algunos años, después de los cuales murió mártir, al igual que aquél a quien en su ceguera había hecho quitar la vida. (Página 284 Enc. ilustrada de historia de la Iglesia por Samuel Vila y Dario A. Santamaria)

El punto culminante de las persecuciones sufridas por los paulicianos tuvo lugar durante el reinado de la emperatriz Teodora, partidiaria del culto de las imágenes. Se dice que durante su corto reinado, no menos de cien mil paulicianos fueron exterminados por la espada y la hoguera. Sus perseguidores se jactaban de decir que habían matado este número en nueve años y que además de los que murieron, muchos fueron dispersados a otros países adonde llevaron sus doctrinas. (ibid página 492).
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Como ya te he venido repitiendo estimado Eddy deja ya de falsos señalamientos,porque estas cayendo en lo mismo que cayeron tus ancestros catolicos.
Primero cita las fuentes independientes donde diga que ya existia un canon Cristiano antes que el de Marcion.
Julio:
Que Marción haya alterado el evangelio de Lucas y las cartas paulinas para propósitos personales no es invento mío. Cualquiera que se interese por la verdad lo puede corroborar independientemente, y las fuentes son numerosas y todas indican lo mismo. Y que la Iglesia ya tenía un implícito canon antes de Marción es otro hecho que cualquiera puede corroborar por su cuenta.

Por ejemplo, con respecto a los evangelios, cualquiera puede comprobar que Ignacio de Antioquía y Policarpio de Esmirna (verdaderos discípulos de los apóstoles) escribieron sus epístolas entre los años 100-110, empleando principalmente los evangelios de Mateo, Lucas y Juan. El término “Está escrito” es aplicado por Ignacio cuando citaba algo de los evangelios. También cualquiera puede comprobar que el Didache, o Enseñanza de los Apóstoles, un escrito que data del año 110, implica que “el Evangelio” ya era una colección definida y bien conocida como Escritura. Otro dato que se puede comprobar es que Clemente, obispo de Roma (y verdadero discípulo del apóstol Pablo), dirige una carta a la Iglesia de Corinto en el año 97. Esa carta contiene combinaciones de textos tomados de los tres evangelios sinópticos, y el cuarto evangelio no es aludido ya que aún no había sido compuesto en ese tiempo.

Con respecto a las epístolas paulinas, ocho de ellas son citadas como escritura en las obras de Policarpio de Esmirna. Clemente de Roma se refiere a la epístola a los Corintios como la cabeza “del Evangelio” y con eso se puede hacer la inferencia de que en la época de Clemente, las epístolas de Pablo ya estaban agrupadas en forma de colección con un orden ya fijo. Es más, existe evidencia de que la Iglesia de Corinto fue la primera en formar una colección completa de todas las cartas de Pablo.

Que no se te olvide que Ignacio, Policarpio, Clemente y el autor desconocido del Didache, así como la Iglesia de Corinto (todos ellos católicos, no marcionitas), SON ANTERIORES a Marción, así que ahora no existe duda sobre quién le copió a quién. Los cuatro Evangelios y las epístolas de Pablo ya eran el ímplicito canon del Nuevo Testamento, y esas eran las Escrituras defendidas por la Iglesia en contra de Marción.

Para muchos que no se identifican como Marcionitas creen que los oportunistas fueron el catolisismo papal cuando se sentaron en el poder con la ayuda de los cesares romanos.Y esto a hasta fines del siglo 4 por el papa Damasio. en cambio Marcion pertenecio entre el siglo primero y segundo.
Primeramente, Marción no perteneció al siglo primero, sólo al segundo.
Seguidamente, vuelvo a recordarte que Ignacio, Policarpio, Clemente y el autor desconocido del Didache, así como la Iglesia de Corinto, son totalmente ANTERIORES a Marción, así que ahora no podrás decir que no lo sabías. Ahora podemos ver quién le copió a quién.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Mira Eddy ,tu siempre cayendo en enrredos, definamos como quieres debatir,porque yo estoy dispuesto a responderte como hagas tus preguntas,pero si en tu comentario anterior admites que marcion existio cuando lo tildas de oportunista, esta forma de debatir es ridicula y sin sentido comun.
o aceptas que existio o no? y a partir de ahi debatamos!
Julio:
No hay ningún enredo de mi parte, y nunca he negado que Marción haya existido. Tan sólo dije que te habías tardado mucho en admitir que no tienes evidencia que Marción haya sido discípulo de Pablo. Tampoco sé porqué te incomodas que yo llame a Marción oportunista si está claro que lo único que hizo fue aprovecharse de los escritos paulinos y alterarlos hasta dejarlos irreconocibles para así formar su propia doctrina. De pionero del canon eso no tiene nada.

Voy a tratar de contestar lo mejor que pueda tus enrredijos, de acuerdo a como venga tu pregunta.
Estas autoridades que tu mensionas,deben entender primero partiendo del conocimiento de la biblia, es que habian dos sedes o dos iglesias centrales una en Jerusalem y la otra en Antioquia.
a la muerte de Pablo ,como la del resto de apostoles, estas dos grupos se dividieron, mejor dicho estaban divididos desde el principio.Los apostoles en vida trataron de traer paz entre estos dos grupos,pero ni aun asi lo pudieron alcanzar,ya muertos los apostoles todo fue peor.Estos dos grupos persistieron hasta la implementacion del catolisismo papal romano,quienes favorecieron mas al cristianismo judaisante.
Si es así como dices, entonces te será muy fácil darme un ejemplo de cómo el catolicismo obliga a sus fieles a seguir y obedecer los preceptos de la antigua ley mosaica. Estoy en espera de ese ejemplo.

Primero si Marcion aqui en los estados unidos bajo las circuntancias y pruebas que solo viene de la parte acusadora,Fuera llevado a juicio.
cualquier juez ni siquiera se tomara la molestia de revisar el caso por falta de pruebas.ahi yo ganaria el caso inmediatamente.
Je je. Siempre tratando de defender lo indefensible. ¿Qué más pruebas que éstas? Enseñanzas raras y una biblia ultra-reducida a la que le hacía falta todo el Antiguo Testamento, y sólo contenía en forma alterada el Evangelio de Lucas y algunas de las epístolas de Pablo. Esas son las pruebas que la Iglesia católica del siglo II tenía con las cuales lo juzgó y halló culpable de herejía, lo que le valió su expulsión. La herejía era querer pasar todo eso por cristianismo genuino.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Podriamos decir que la reforma de Martin lutero y Juan calvino trajeron de nuevo la doctrina de paulo.asi que casi todo lo que los reformadores defendieron se pudiera decir fueron las doctrinas del primer siglo,que el catolisismo papal estuvo ocultando por siglos.Creo que ahi tendrias la respuesta magica.
Aunque este espiritu reformista paulino siempre existio desde el primer siglo,aunque fueron perseguidos Dios los premio con la reforma,la doctrina de Pablo no ha muerto siempre a existido,asi como el bien y el mal existen asi el catolisismo papal y el espiritu de la reforma existiran.todo exactamente como el primer siglo dos grupos cristianos, aunque Pablo llamo a los judaisantes falsos hermanos por no tener plena confianza en Jesucristo como su unico y suficiente salvador.Tambien los catolicos romanistas tienen ese espiritu judaisantes, No tienen la plena confianza que son salvos solamente por el sacrificio de Jesucristo.Por eso atacaron siempre la doctrina de pablo,pues la reforma fue lo que defendio.
:Hypocrit: Me dijiste muchas cosas, menos cuál es tu definición de lo que tú llamas “la doctrina paulina.” Primero definamos esa “doctrina” y después pasamos a lo demás, como dijimos anteriormente, parte por parte.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Por Julio Velasquez.
Como ya te he venido repitiendo estimado Eddy deja ya de falsos señalamientos,porque estas cayendo en lo mismo que cayeron tus ancestros catolicos.
Primero cita las fuentes independientes donde diga que ya existia un canon Cristiano antes que el de Marcion
Julio:
Que Marción haya alterado el evangelio de Lucas y las cartas paulinas para propósitos personales no es invento mío. Cualquiera que se interese por la verdad lo puede corroborar independientemente, y las fuentes son numerosas y todas indican lo mismo. Y que la Iglesia ya tenía un implícito canon antes de Marción es otro hecho que cualquiera puede corroborar por su cuenta.

Por ejemplo, con respecto a los evangelios, cualquiera puede comprobar que Ignacio de Antioquía y Policarpio de Esmirna (verdaderos discípulos de los apóstoles) escribieron sus epístolas entre los años 100-110, empleando principalmente los evangelios de Mateo, Lucas y Juan. El término “Está escrito” es aplicado por Ignacio cuando citaba algo de los evangelios. También cualquiera puede comprobar que el Didache, o Enseñanza de los Apóstoles, un escrito que data del año 110, implica que “el Evangelio” ya era una colección definida y bien conocida como Escritura. Otro dato que se puede comprobar es que Clemente, obispo de Roma (y verdadero discípulo del apóstol Pablo), dirige una carta a la Iglesia de Corinto en el año 97. Esa carta contiene combinaciones de textos tomados de los tres evangelios sinópticos, y el cuarto evangelio no es aludido ya que aún no había sido compuesto en ese tiempo.

Con respecto a las epístolas paulinas, ocho de ellas son citadas como escritura en las obras de Policarpio de Esmirna. Clemente de Roma se refiere a la epístola a los Corintios como la cabeza “del Evangelio” y con eso se puede hacer la inferencia de que en la época de Clemente, las epístolas de Pablo ya estaban agrupadas en forma de colección con un orden ya fijo. Es más, existe evidencia de que la Iglesia de Corinto fue la primera en formar una colección completa de todas las cartas de Pablo.

Que no se te olvide que Ignacio, Policarpio, Clemente y el autor desconocido del Didache, así como la Iglesia de Corinto (todos ellos católicos, no marcionitas), SON ANTERIORES a Marción, así que ahora no existe duda sobre quién le copió a quién. Los cuatro Evangelios y las epístolas de Pablo ya eran el ímplicito canon del Nuevo Testamento, y esas eran las Escrituras defendidas por la Iglesia en contra de Marción.

.
Yo me baso en las mismas escrituras de Pablo para poder entender mejor lo que paso despues de la muerte de Pablo, por eso creo sin ser extremista en mi afirmacion que Marcion tenia mas conocimiento que cualquiera de su epoca. Los personajes que citas,mas bien representan la parte judaisante,pues Pablo casi nunca hablo del ministerio terrenal de Cristo.Marcion ha de haber incluido el libro de lucas solo como informacion tal como el mismo escritor Lucas lo dice, Para que poner los otros libros biograficos de Cristo cuando uno era suficiente.
Marcion pues era el mas inteligente hasta en ese detalle.
Marcion pues representa el grupo de Pablo,mientras sus enemigos el grupo de los otros apostoles judaisantes.
galatas.
11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.
12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.

13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.

14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?


Tambien dices esto.Primeramente, Marción no perteneció al siglo primero, sólo al segundo.
Seguidamente, vuelvo a recordarte que Ignacio, Policarpio, Clemente y el autor desconocido del Didache, así como la Iglesia de Corinto, son totalmente ANTERIORES a Marción, así que ahora no podrás decir que no lo sabías. Ahora podemos ver quién le copió a quién
Si no pertenecio al siglo primero tambien entonces cuando nacio?.
Tambien te recuerdo que para la epoca de Marcion todos los escritos de lo que ahora conocemos como NT. ya estaban escritos.
Marcion como parte de la iglesia y pudiendo ser un siervo de Dios los conservo,dando mayor prioridad a las cartas de Pablo,Las cartas de Pablo son la mejor defensa para el evangelio de gracia de nuestro señor Jesucristo.
Asi que en este caso el catolisismo papal que se formo hasta el siglo IV miente al decir que ellos crearon el canon cristiano.
Los escritos del nuevo testamento existieron desde el primer siglo con la iglesia verdadera de Jesucristo y asi llenaron del evangelio de Cristo todo el imperio romano sin necesidad del catolisismo romano,quien pretende ser la salvadora de los libros del Nt.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Yo me baso en las mismas escrituras de Pablo para poder entender mejor lo que paso despues de la muerte de Pablo, por eso creo sin ser extremista en mi afirmacion que Marcion tenia mas conocimiento que cualquiera de su epoca. Los personajes que citas,mas bien representan la parte judaisante,pues Pablo casi nunca hablo del ministerio terrenal de Cristo.
Julio:
Los personajes que cité (Ignacio de Antioquía, Policarpio de Esmirna, el autor del Didache, la Iglesia de Corinto) son representantes de la Iglesia primitiva. Son éstos quienes ya conocían, conservaban y predicaban de los cuatro Evangelios y todas las epístolas de Pablo como Escritura antes que Marción apareciera. El punto aquí es que Marción copió y tomó de la Iglesia, y no al revés.

Marcion ha de haber incluido el libro de lucas solo como informacion tal como el mismo escritor Lucas lo dice, Para que poner los otros libros biograficos de Cristo cuando uno era suficiente.
Marcion pues era el mas inteligente hasta en ese detalle.
En eso te doy la razón. Marción quiso pasarse de inteligente al incluir en su versión bíblica el libro de Lucas en forma adulterada, pero lo pillaron en su intento de predicar otro evangelio como si fuera cristianismo y eso le valió la expulsión.

Marcion pues representa el grupo de Pablo,mientras sus enemigos el grupo de los otros apostoles judaisantes.
Ya reconociste anteriormente no tener evidencia o prueba que Marción haya sido discípulo de Pablo. Sólo te lo recuerdo porque veo que ya se te olvidó por completo ese dato, y ya no puedes usar ese argumento.

galatas.
11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.
12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.

13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.

14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?
Como ya dije en otra aportación pasada, el problema con los judaizantes no era exclusivo de Pedro; también era problema de Pablo:

Hechos 16
1 Llegó también a Derbe y Listra. Había allí un discípulo llamado Timoteo, hijo de una mujer judía creyente y de padre griego.
2 Los hermanos de Listra e Iconio daban de él un buen testimonio.
3 Pablo quiso que se viniera con él. Le tomó y le circuncidó a causa de los judíos que había por aquellos lugares, pues todos sabían que su padre era griego.

Tambien dices esto.Primeramente, Marción no perteneció al siglo primero, sólo al segundo.
Seguidamente, vuelvo a recordarte que Ignacio, Policarpio, Clemente y el autor desconocido del Didache, así como la Iglesia de Corinto, son totalmente ANTERIORES a Marción, así que ahora no podrás decir que no lo sabías. Ahora podemos ver quién le copió a quién
Si no pertenecio al siglo primero tambien entonces cuando nacio?.
¿Cómo es eso? ¿Eres admirador de Marción y no sabes cuándo nació? Él nació en el segundo siglo (c.110)

Tambien te recuerdo que para la epoca de Marcion todos los escritos de lo que ahora conocemos como NT. ya estaban escritos.
Marcion como parte de la iglesia y pudiendo ser un siervo de Dios los conservo,dando mayor prioridad a las cartas de Pablo,Las cartas de Pablo son la mejor defensa para el evangelio de gracia de nuestro señor Jesucristo.
No hay motivo válido para que alguien que sea parte de la Iglesia y siervo de Dios mutile las cartas de Pablo como Marción lo hizo.

Asi que en este caso el catolisismo papal que se formo hasta el siglo IV miente al decir que ellos crearon el canon cristiano.
Je je. Si el catolicismo papal se formó en siglo IV, ¿entonces quién rábanos lo juzgó, halló culpable y excomulgó en el siglo II?

Los escritos del nuevo testamento existieron desde el primer siglo con la iglesia verdadera de Jesucristo y asi llenaron del evangelio de Cristo todo el imperio romano sin necesidad del catolisismo romano,quien pretende ser la salvadora de los libros del Nt.
Pues que no te quepa duda que desde el primer siglo hubo una sola Iglesia, la católica, la única que protegió que sus libros sagrados fueran manipulados por toda una serie de movimientos heréticos, y la única que discernió cuáles libros serían verdaderamente canonizados como Escritura inspirada.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Julio:
A propósito, te he pedido un par de veces una breve definición tuya sobre lo que llamas “la doctrina paulina” y todavía no lo has hecho. ¿Lo vas a hacer? :night:
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Por Eddy G.
¿Cómo es eso? ¿Eres admirador de Marción y no sabes cuándo nació? Él nació en el segundo siglo (c.110)

Se denomina marcionismo a una de las primeras herejías del cristianismo. Toma su nombre de su principal creador, el teólogo y exitoso comerciante Marción (85-150 d.C.).
Sacado de la enciclopiedia wikipedia.
Aqui esta una prueba mas de que estas equivocado,espero la aceptes publicamente.
Despues comento el resto de tu comentario.
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Acepto públicamente que estoy en lo correcto :bienhecho . Marción nació apróximadamente en el año 110 de la era cristiana, lo cual pertenece al siglo II. Lo siento Julio, no me pillaste.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marcion
 
Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Acepto públicamente que estoy en lo correcto :bienhecho . Marción nació apróximadamente en el año 110 de la era cristiana, lo cual pertenece al siglo II. Lo siento Julio, no me pillaste.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marcion
Mira lo que dice aqui.

http://el-amarna.blogspot.com/2006/06/marcionismo.html

De Wikipedia

Se denomina marcionismo a una de las primeras herejías del cristianismo. Toma su nombre de su principal creador, el teólogo y exitoso comerciante Marción (85-150 d.C.).

Marción y su teología

Marción vivió aproximadamente entre el año 85 dC y hasta mediados del segundo siglo. Marción era nativo de Sinope en el Ponto en Asia Menor (hoy día, el área del Mar Negro en Turquía). Por la carta de Plinio el Joven sabemos que a principios del segundo siglo dC había una comunidad cristiana en el Ponto . Varios documentos del Nuevo Testamento hacen mención de comunidades en el Ponto a finales del primer siglo y a principios del segundo siglo dC tales como I de Pedro (1,1) y el libro de Hechos (2,9; 18,2). De acuerdo a la carta de Plinio, este pide una opinión a Trajano sobre qué hacer con los cristianos los cuales son percibidos como un grupo criminal: Plinio describe la comunidad de fe de la región de Ponto y sus rituales. De acuerdo a Plinio era una comunidad heterogénea en términos de clase, estatus social y género. Plinio alega que han tenido un éxito tremendo contra los cultos tradicionales de esta área . Posiblemente Marción creció y se formó en estas comunidades que menciona Plinio.

http://www.clailatino.org/ribla/ribla42-43/marcion y el surgimiento del canon.html

El tercer miembro de nuestra gran conjunción cósmica se acerca, ... Nos referimos a Marción. Marción nació en el año 85 en Sinope en las costas del mar negro. ...
www.metalsymphony.com/index.php?name=News&file=article&sid=103
Harnack data su nacimiento en el a. 85, hijo de un obispo cristiano. ... El fundamento de toda la doctrina de Marción está en dos principios: la malicia ...
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