Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

[julio velasquez]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Coninuando (disculpa que mis tiemposno sean los mismos que los tuyos, pero actúo según m libertad)



Éste punto no le entendí nada (en todo caso la palabra es "predicaban"). Si lo que quiere decir es que se impusieron los contrarios a San Pablo, pues es falso, dado que la Iglesia tiene TODOS los escritos del apóstol y hay que considerar que San Pablo tambien era "judaisante". Lo que no sobrevivio fue todo aquello que el Señor, en su inmensa bondad, permitió que se perdiera.

No pienso corregir so ortografia,pero se dice continuando no(Coninuando).por lo menos yo acepto que mi ortografia no es muy buena,pero como dice el refran cae mas luego el hablador que el cojo.
Hacerca de Pablo.Pablo dijo que despues de su partida se levantarian lobos rapases dentro de la misma iglesia ,estos fueron los que formaron la Icar.
Hechos 20.
25 Y ahora, he aquí, yo sé que ninguno de todos vosotros, entre quienes he pasado predicando el reino de Dios, verá más mi rostro.

26 Por tanto, yo os protesto en el día de hoy, que estoy limpio de la sangre de todos;

27 porque no he rehuido anunciaros todo el consejo de Dios.

28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.

29 Porque yo sé que después de mi partida entrarán en medio de vosotros lobos rapaces, que no perdonarán al rebaño.

30 Y de vosotros mismos se levantarán hombres que hablen cosas perversas para arrastrar tras sí a los discípulos.

Asi que estaba profetizado por san Pablo,que despues de su muerte vendria la apostacia,asi que si vemos a estos enemigos de Marcion,y los comparamos con el catolisismo que se formo el en año 325 queda claro que fueron, los mismos enemigos de Pablo,Marcion solo es el chivo expiatorio, estos eran enemigos del evangelio que predico pablo.
Por eso es que el catolisismo solo refleja los enemigos de pablo del primer siglo y los siguientes siglos.
Solo hay que usar un poquito de sentido comun,y comparar las enseñazas catolicas romanas con las del apostol pablo,y darse cuenta de esta realidad lamentable.

¿Qué había tomado cuando expresó éste texto????? No ande imaginando cosas irreales, Marción fue cosiderado hereje por la misma Iglesia que habla de SAN Pablo, por lo que nunca lo hubiese declarado hereje. Esas son cosas que sólo ocurre en su cabeza.

creo que mis argumentos anteriores son mas fuertes que los suyos,usted no me da evidencia biblica,por el contrario yo se la doy,y en esa baso mi comentario,en cambio el suyo carese de todo peso,escritural y su comentario sin sentido.Solo se la pasa diciendo hereje aqui hereje alla,pero nada de sustancia.

¿Para qué le voy a solicitar pruebas o datos reales, si ya sabemos que Ud. sólo habla de lo que su imaginación le parece. En todo caso, ¿No fueron los católicos los que condenaron a Marción el año 144 y se crearon (como católicos) el año 325? Grandes hombres deben ser, para poder actuar casi 200 años antes de ser creados? (parece que tiene serios problemas de matemática, porque antes señaló que Marción fue discípulo de San Pablo y, ambas cosas son imposibles para quien utilice el inteleto en forma normal).

Sus argumentos como siempre carecen de validez,estan fuera de contexto, y se nota un claro deseo de pervertir lo que escribo.
Ya le dije,que los enemigos del evangelio del nuevo pacto, fueron fieros oponentes al mensaje de Pablo. pablo los llega a llamar perros, lobos rapases falsos maestros,apostoles de satanas etc etc,Pablo llego a decir que si alguien venia predicando un evangelio diferente al que el predicaba fuera antatema. El catolisismo Romano que se oficialiso en el 325 hiso exactamente eso predicar diferente que Pablo, de las escrituras saco mis concluciones, que los enemigos de Marcion eran estos mismos.
Si no quiere ver esta verdad esta bien,pero por lo menos acepte que es una posibilidad.

Falso, la Iglesia tenía todos los libros que hoy tienen las Biblias de los Cristianos, y existen múltiples autores que citan la Escritura (no sólo las cartas de San Pablo) como tales, preuba irrefutable de que lo que señala es más falso que billetes de US$233.

Falso,habian muchos escritos circulando el catolisismo romano lo que hiso fue elegir cuales ponian el el nuevo canon, fueron los hermanos los que perseveraron las escrituras no la organizacion catolica romana que se formo siglos despues.Fueron hermanos como marcion que se preocuparon por preservar los escritos de pablo,como los judaisantes de los escritos de los otros apostoles.

Ya señalé en el punto anterior que existen pruebas irrefutables (salvo para los que no las quieren ver) de que existía la Escritura y es idéntica a la que los cristianos tenemos hoy y bastante diferente a la de SU hombre inspirado (Marción).

No quiero entrar en este detalle desatinado suyo,solo dire que las cartas de Marcion eran mas autenticas que las que tenemos ahora.como le digo no quiero entrar en ese detalle,porque nos desviamos del tema,pero usted a de saber, que hay miles de escrituras del nuevo testamento,y no son identicas.

Por si no lo sabe, el papel se gasta y se deshace, no tiene ninguna prueba de la quema de lbros, or lo que es otro fruto de su imaginación. Habla de mcho y no tiene prueba de nada.

Usted entonces niega que la Icar, quemaba los escritos de sus oponentes?.
Usted si esta grave,al principio tome como serio el debate,pero ya estoy viendo que esta bien desubicado en historia y en la biblia.

Aquí tiene un gran problema, yo pienso e investigo, no me quedo con sus argumentos.

No lo creo,porque hasta aqui, solo quiere imponer lo que su mundo religioso le ha impuesto,o sea lavado de cerebro.
Porque dice que piensa,pero ha mostrado,que no tiene capacidad de pensar por usted mismo.

Porque pienso e investigo, busco puntos neutrales, y, definitivamente, NO tiene razón. Lo que Ud. señala no tiene evidencia salvo las ocurrencias que su cabeza le entrega.

Ni piensa ni busca puntos neutrales. es tan malo para juzgar que dice que no tengo evidencia,cuando le he mostrado el panorama biblico apostolico del primer siglo, basado solo en las escrituras, que mas evidencia que esa?, usted esta pero grave, usted no tiene capacidad de nada solo es un religioso cegado,por sus doctrinas de hombres, contrarias a las que san Pablo predico.
Mi punto es y que quede bien claro.

Que el catolisismo Romano,solo le dio continuidad y oficialiso a los adversarios del apostol Pablo.

No veo ninguna condena por herejía a San Pablo, lo que Ud ve, insisto, es sólo su imaginación. En todo caso, ¿puede citarme donde se delara a San Pablo "HEREJE Y APOSTATA"?. Estoy seguro que no tiene ninguna prueba.

Segun Hechos 21, le dicen a Pablo los apostoles en Jerusalen,que los miles de judios convertidos al cristianismo, estaban informados que Pablo enseñaba apostatar de Moises,que queria decir eso, que Pablo estaba enseñando que el fin de la ley era Cristo, que estamos en un nuevo pacto,esto era dejar las enseñanzas de Moises,para seguir en el nuevo regimen del Espiritu.
Le pongo solo una parte de lo que dijo Pablo hacerca de la ley,del antiguo pacto, hacerca de Moises.
2a.de cor.
6 el cual asimismo nos hizo ministros competentes de un nuevo pacto, no de la letra, sino del espíritu; porque la letra mata, mas el espíritu vivifica.

7 Y si el ministerio de muerte grabado con letras en piedras fue con gloria, tanto que los hijos de Israel no pudieron fijar la vista en el rostro de Moisés a causa de la gloria de su rostro, la cual había de perecer,

8 ¿cómo no será más bien con gloria el ministerio del espíritu?

9 Porque si el ministerio de condenación fue con gloria, mucho más abundará en gloria el ministerio de justificación.

10 Porque aun lo que fue glorioso, no es glorioso en este respecto, en comparación con la gloria más eminente.

11 Porque si lo que perece tuvo gloria, mucho más glorioso será lo que permanece.

12 Así que, teniendo tal esperanza, usamos de mucha franqueza;

13 y no como Moisés, que ponía un velo sobre su rostro, para que los hijos de Israel no fijaran la vista en el fin de aquello que había de ser abolido.

14 Pero el entendimiento de ellos se embotó; porque hasta el día de hoy, cuando leen el antiguo pacto, les queda el mismo velo no descubierto, el cual por Cristo es quitado.

15 Y aun hasta el día de hoy, cuando se lee a Moisés, el velo está puesto sobre el corazón de ellos.

16 Pero cuando se conviertan al Señor, el velo se quitará.

Esto te convierte en apostata de Moises, yo soy uno de ellos tambien.pues yo creo esta enseñanza dada por el Espiritu a dejar la justicia del Antiguo pacto y hacerme de la nueva justicia.
Ninguno de los apostoles se atrevio a dar un mensaje asi en Jerusalem.
Ellos predicaban un evangelio diferente al de Pablo.
Por eso los apostoles cuando vieron, que pablo corria peligro por lo que enseñaba los apostoles quisieron disfrazar a Pablo de judaisante,cuando le dijeron que hiciera votos de purificacion segun la ley,para que salvarle la vida.
pero le dijeron a Pablo si sigues leyendo el capitulo,pero en cuanto a los gentiles, hemos mandado cartas para que no hagan nada de esto.
Ahi puedes ver el peligro que significaba predicar el evangelio de Pablo.

piensa,se neutral,analiza,haber si es cierto.

que mas evidencia que la misma biblia,datos del primer siglo,y primera mano.

p.d. si vas a responder por favor no omita nada.

 

[Eddy González]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Estimado Eddy,puedes proporcionar la fuente,de donde tomastes esos datos?.

¡Ah verdad!? ¿Cómo que de dónde las tomé? Pues de las mismas fuentes de costumbre. Aunque te parezca increíble, esos son exactamente los mismos datos sacados de las mismas fuentes que te dí en forma resumida en la página 8, aporte #112, y que no prestaste tanta atención que digamos: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=533003#post533003
Son exactamente los mismos datos de los que dijiste tenían “muy poca alteración,” y que en temas doctrinales según tú eso “no interviene para nada con las doctrinas de Pablo,” y que de todas maneras al final, según tú, más del 99.9% del “mensaje de Pablo quedó intacto.”

Lo único que hice diferente esta vez fue colocarlos verticalmente uno abajo del otro, y no en forma resumida, y el resultado parece más dramático así. Y eso que tan sólo usé dos epístolas paulinas. Parece que esta vez sí te llamó la atención, y está claro que los escritos de Pablo sufrieron muchísima alteración por parte de este Marción.

 

[julio velasquez]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

¡Ah verdad!? ¿Cómo que de dónde las tomé? Pues de las mismas fuentes de costumbre. Aunque te parezca increíble, esos son exactamente los mismos datos sacados de las mismas fuentes que te dí en forma resumida en la página 8, aporte #112, y que no prestaste tanta atención que digamos: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=533003#post533003
Son exactamente los mismos datos de los que dijiste tenían “muy poca alteración,” y que en temas doctrinales según tú eso “no interviene para nada con las doctrinas de Pablo,” y que de todas maneras al final, según tú, más del 99.9% del “mensaje de Pablo quedó intacto.”

Lo único que hice diferente esta vez fue colocarlos verticalmente uno abajo del otro, y no en forma resumida, y el resultado parece más dramático así. Y eso que tan sólo usé dos epístolas paulinas. Parece que esta vez sí te llamó la atención, y está claro que los escritos de Pablo sufrieron muchísima alteración por parte de este Marción.

Estimado Eddy.
ya lei,todas las referencias que das, y todas estan basadas en los enemigos de Marcion,asi que no son validas.Para hacer un jucio sobre Marcion tenemos que tener abogado y testigos de ambas partes,en este caso solo se presentan los acusadores.por esa razon Marcion queda libre,por falta de pruebas. no se si vivas en los Estados Unidos,(la mejor justicia del mundo comparado con cualquier otro pais.) aqui la ley dice que nadie es culpable hasta que no se demuestre lo contrario.
Casi en ninguna parte del mundo le haceptarian un juicio,como el que proponen ustedes,todo esto es pura palabreria de gente religiosa.
Aqui le pongo una de las fuentes que cita,.

By Cky J. Carrigan, Ph. D. (11/96)

Introduction

What was Marcion's contribution to Christianity, especially to the New Testament Canon? Did he collect the first canon, or was his canon a reaction to an explicit or implicit canon already in existence? Casper Rene Gregory called Marcion "in every way the most active and influential man, bearing the name of Christian, between Paul and Origen."1 Walter Bauer found in Marcion himself, "the first systematic collector of Paul's literary remains."2 John Knox (1942) suggested that Luke-Acts may have been written in the late second century to replace or counteract Marcion's Luke.3 Floyd Filson wrote, "Of all the events that hastened the formation of the New Testament canon, none was so influential as the action of Marcion. We need not go so far as to say that Marcion created the idea of a New Testament canon, but his influence was certainly great."4 Filson's remarks probably correspond more closely with the events of history than the other remarks.

Life, Works and Theology

Relatively little is known about Marcion (d. c. 160) because his heresy was put down and his works were destroyed, or lost, or both. What is known of his life, writings and theology are found, or founded upon, the works of his enemies: Justin Martyr (110-165), Irenaeus (120-202), Epiphanius (ca. 315-403) and especially Tertullian5 (145-220) who encountered Marcion half a century after his death.6

Dice que muy poquito sabemos realmente de Marcion,porque sus trabajos fueron destruidos, o perdidos.
Lo que sabemos de marcion esta basado sobre el trabajo de sus enemigos.Justino Martir Tertuliano e Ireneo.
Usted no quisiera ser representado en una corte por sus enemigos no?.
Piensen un poquito,no se cierren a las tradiciones de los hombres,que bien pudieran estar bien errados.
Hay algunos que hasta dicen que bien el libro de Lucas que ahora tenemos pudo haber sido escrito en el segundo siglo,para contrarrestar el libro de Lucas de Marcion. note que son las mismas fuentes que usted cita, como vera aqui no hay nada claro.
Saludos y bendiciones.

 

[julio velasquez]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

No pienso corregir so ortografia,pero se dice continuando no(Coninuando).por lo menos yo acepto que mi ortografia no es muy buena,pero como dice el refran cae mas luego el hablador que el cojo.
Hacerca de Pablo.Pablo dijo que despues de su partida se levantarian lobos rapases dentro de la misma iglesia ,estos fueron los que formaron la Icar.
Hechos 20.
25 Y ahora, he aquí, yo sé que ninguno de todos vosotros, entre quienes he pasado predicando el reino de Dios, verá más mi rostro.

26 Por tanto, yo os protesto en el día de hoy, que estoy limpio de la sangre de todos;

27 porque no he rehuido anunciaros todo el consejo de Dios.

28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.

29 Porque yo sé que después de mi partida entrarán en medio de vosotros lobos rapaces, que no perdonarán al rebaño.

30 Y de vosotros mismos se levantarán hombres que hablen cosas perversas para arrastrar tras sí a los discípulos.

Asi que estaba profetizado por san Pablo,que despues de su muerte vendria la apostacia,asi que si vemos a estos enemigos de Marcion,y los comparamos con el catolisismo que se formo el en año 325 queda claro que fueron, los mismos enemigos de Pablo,Marcion solo es el chivo expiatorio, estos eran enemigos del evangelio que predico pablo.
Por eso es que el catolisismo solo refleja los enemigos de pablo del primer siglo y los siguientes siglos.
Solo hay que usar un poquito de sentido comun,y comparar las enseñazas catolicas romanas con las del apostol pablo,y darse cuenta de esta realidad lamentable.

creo que mis argumentos anteriores son mas fuertes que los suyos,usted no me da evidencia biblica,por el contrario yo se la doy,y en esa baso mi comentario,en cambio el suyo carese de todo peso,escritural y su comentario sin sentido.Solo se la pasa diciendo hereje aqui hereje alla,pero nada de sustancia.

Sus argumentos como siempre carecen de validez,estan fuera de contexto, y se nota un claro deseo de pervertir lo que escribo.
Ya le dije,que los enemigos del evangelio del nuevo pacto, fueron fieros oponentes al mensaje de Pablo. pablo los llega a llamar perros, lobos rapases falsos maestros,apostoles de satanas etc etc,Pablo llego a decir que si alguien venia predicando un evangelio diferente al que el predicaba fuera antatema. El catolisismo Romano que se oficialiso en el 325 hiso exactamente eso predicar diferente que Pablo, de las escrituras saco mis concluciones, que los enemigos de Marcion eran estos mismos.
Si no quiere ver esta verdad esta bien,pero por lo menos acepte que es una posibilidad.

Falso,habian muchos escritos circulando el catolisismo romano lo que hiso fue elegir cuales ponian el el nuevo canon, fueron los hermanos los que perseveraron las escrituras no la organizacion catolica romana que se formo siglos despues.Fueron hermanos como marcion que se preocuparon por preservar los escritos de pablo,como los judaisantes de los escritos de los otros apostoles.

No quiero entrar en este detalle desatinado suyo,solo dire que las cartas de Marcion eran mas autenticas que las que tenemos ahora.como le digo no quiero entrar en ese detalle,porque nos desviamos del tema,pero usted a de saber, que hay miles de escrituras del nuevo testamento,y no son identicas.

Usted entonces niega que la Icar, quemaba los escritos de sus oponentes?.
Usted si esta grave,al principio tome como serio el debate,pero ya estoy viendo que esta bien desubicado en historia y en la biblia.

No lo creo,porque hasta aqui, solo quiere imponer lo que su mundo religioso le ha impuesto,o sea lavado de cerebro.
Porque dice que piensa,pero ha mostrado,que no tiene capacidad de pensar por usted mismo.

Ni piensa ni busca puntos neutrales. es tan malo para juzgar que dice que no tengo evidencia,cuando le he mostrado el panorama biblico apostolico del primer siglo, basado solo en las escrituras, que mas evidencia que esa?, usted esta pero grave, usted no tiene capacidad de nada solo es un religioso cegado,por sus doctrinas de hombres, contrarias a las que san Pablo predico.
Mi punto es y que quede bien claro.

Que el catolisismo Romano,solo le dio continuidad y oficialiso a los adversarios del apostol Pablo.

Segun Hechos 21, le dicen a Pablo los apostoles en Jerusalen,que los miles de judios convertidos al cristianismo, estaban informados que Pablo enseñaba apostatar de Moises,que queria decir eso, que Pablo estaba enseñando que el fin de la ley era Cristo, que estamos en un nuevo pacto,esto era dejar las enseñanzas de Moises,para seguir en el nuevo regimen del Espiritu.
Le pongo solo una parte de lo que dijo Pablo hacerca de la ley,del antiguo pacto, hacerca de Moises.
2a.de cor.
6 el cual asimismo nos hizo ministros competentes de un nuevo pacto, no de la letra, sino del espíritu; porque la letra mata, mas el espíritu vivifica.

7 Y si el ministerio de muerte grabado con letras en piedras fue con gloria, tanto que los hijos de Israel no pudieron fijar la vista en el rostro de Moisés a causa de la gloria de su rostro, la cual había de perecer,

8 ¿cómo no será más bien con gloria el ministerio del espíritu?

9 Porque si el ministerio de condenación fue con gloria, mucho más abundará en gloria el ministerio de justificación.

10 Porque aun lo que fue glorioso, no es glorioso en este respecto, en comparación con la gloria más eminente.

11 Porque si lo que perece tuvo gloria, mucho más glorioso será lo que permanece.

12 Así que, teniendo tal esperanza, usamos de mucha franqueza;

13 y no como Moisés, que ponía un velo sobre su rostro, para que los hijos de Israel no fijaran la vista en el fin de aquello que había de ser abolido.

14 Pero el entendimiento de ellos se embotó; porque hasta el día de hoy, cuando leen el antiguo pacto, les queda el mismo velo no descubierto, el cual por Cristo es quitado.

15 Y aun hasta el día de hoy, cuando se lee a Moisés, el velo está puesto sobre el corazón de ellos.

16 Pero cuando se conviertan al Señor, el velo se quitará.

Esto te convierte en apostata de Moises, yo soy uno de ellos tambien.pues yo creo esta enseñanza dada por el Espiritu a dejar la justicia del Antiguo pacto y hacerme de la nueva justicia.
Ninguno de los apostoles se atrevio a dar un mensaje asi en Jerusalem.
Ellos predicaban un evangelio diferente al de Pablo.
Por eso los apostoles cuando vieron, que pablo corria peligro por lo que enseñaba los apostoles quisieron disfrazar a Pablo de judaisante,cuando le dijeron que hiciera votos de purificacion segun la ley,para que salvarle la vida.
pero le dijeron a Pablo si sigues leyendo el capitulo,pero en cuanto a los gentiles, hemos mandado cartas para que no hagan nada de esto.
Ahi puedes ver el peligro que significaba predicar el evangelio de Pablo.

piensa,se neutral,analiza,haber si es cierto.

que mas evidencia que la misma biblia,datos del primer siglo,y primera mano.

p.d. si vas a responder por favor no omita nada.

Estimado Fegna se me olvido decirle,que primero termine de responder el otro comentario, antes de empezar a responder este.
gracias.

 

[Fegna]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Estos miles de Cristianos judios,no entendian el evangelio que predicaba pablo.

Buena la fuente que entregas, no explicas si fue en el primer o segundo sueño tuyo. Sácame de la duda, por favor.

Por eso todas las epistolas de Pablo es una defensa contra estos falsos hermanos,que introducian verdades a medio a las iglesias gentiles,y pervertian el evangelio de Cristo,el evangelio del nuevo Pacto.Me gustaria que siguieramos esto que escribo para seguir ahondando en este asunto,y dejemos que la misma biblia nos diga quien miente,si usted o yo.

¿quiere utilizar la Biblia según Marción, o la Biblia cristiana????????

Estos problemas ya existian desde el primer siglo,el catolisismo romano solo oficializo a los falsos hermanos.
Muy bendecido.

Otra acusación sin base (o con base sólo en tus sueños). Mejor despierta y vive de la realidad.

Fraternalmente en Cristo.

Fegna

PD: Sólo queda el análisis bíblico, estoy cumpliendo mi parte (después te voy a consultar yo para despertarte un poco).

 

[Fegna]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Estimado Fegna se me olvido decirle,que primero termine de responder el otro comentario, antes de empezar a responder este.
gracias.

Creo que, por justicia, después de un largo artículo que he respondido punto por punto, me tocará a mi hacer uno y solicitarle respuestas (aunque entiendo si Ud. no tiene respuestas que dar de un personaje del que sólo sabe aquello que ha soñado).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[Eddy González]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Estimado Eddy.
ya lei,todas las referencias que das, y todas estan basadas en los enemigos de Marcion,asi que no son validas.Para hacer un jucio sobre Marcion tenemos que tener abogado y testigos de ambas partes,en este caso solo se presentan los acusadores.por esa razon Marcion queda libre,por falta de pruebas. no se si vivas en los Estados Unidos,(la mejor justicia del mundo comparado con cualquier otro pais.) aqui la ley dice que nadie es culpable hasta que no se demuestre lo contrario.
Casi en ninguna parte del mundo le haceptarian un juicio,como el que proponen ustedes,todo esto es pura palabreria de gente religiosa.

Sí, Julio: yo ya había supuesto que usarías esa táctica de escape al verte atrapado por el peso de esos datos, y predeciblemente así fue. Pero la primera vez no dijiste eso. La primera vez dijiste que aunque fueran ciertos esos datos, no importaba, porque tenían “muy poca alteración,” y que “no interviene para nada con las doctrinas de Pablo,” y que más del 99.9% del “mensaje de Pablo quedó intacto.” No mencionaste para nada eso del proceso de ley. ¿Qué pasó? ¿Porqué ahora no dices lo mismo? Ahora te veo un poco sacudido con el peso de esos datos. Por lo menos ahora te darás cuenta que dichos datos representarían una grosera alteración a las epístolas paulinas.

Y hablando un poco de justicia, el proceso de ley que quieres para Marción también tendremos que aplicarlo por igual a la Iglesia católica: es inocente de la persecusión y aniquilamiento de los marcionitas históricos, y queda libre de esa inválida acusación por falta de pruebas. Es inocente hasta que se demuestre lo contrario.

De todas maneras, como ya había dicho antes, históricamente Marción es caso cerrado. Aquí nadie está proponiendo otro enjuiciamiento porque ya lo tuvo en su tiempo por sus propios contemporáneos, y fueron precisamente éstos quienes demostraron su culpabilidad. Un personaje rico e influyente como lo fue él, y con tantos miles de seguidores, si no se defendió fue porque no quiso. Sus seguidores ni siquiera se tomaron la molestia de copiar sus escritos para las futuras generaciones. Al verse expulsado de la Iglesia católica demostró un desprecio e indiferencia por esa decisión y procedió a crear su propio movimiento, con sus propias creencias, y sus propios seguidores.

Dice que muy poquito sabemos realmente de Marcion,porque sus trabajos fueron destruidos, o perdidos.
Lo que sabemos de marcion esta basado sobre el trabajo de sus enemigos.Justino Martir Tertuliano e Ireneo.
Usted no quisiera ser representado en una corte por sus enemigos no?.
Piensen un poquito,no se cierren a las tradiciones de los hombres,que bien pudieran estar bien errados.
Hay algunos que hasta dicen que bien el libro de Lucas que ahora tenemos pudo haber sido escrito en el segundo siglo,para contrarrestar el libro de Lucas de Marcion. note que son las mismas fuentes que usted cita, como vera aqui no hay nada claro.

Sólo una pregunta por ahora. Si en tu parecer, ninguna fuente que sea católica o influenciada por el catolicismo es válida o digna de confianza, y lo poquito que sabemos de él es por medio de sus enemigos:

¿De dónde sacas, de qué fuente, que Marción pudo haber sido el pionero en el canon bíblico, que pudo haber sido discípulo de las enseñanzas de Pablo, o que predicó esas doctrinas de gracia de las que hablas, o que la Iglesia católica persiguió y exterminó a los marcionitas, y que últimamente destruyó los escritos de Marción?

 

[Fegna]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Sólo una pregunta por ahora. Si en tu parecer, ninguna fuente que sea católica o influenciada por el catolicismo es válida o digna de confianza, y lo poquito que sabemos de él es por medio de sus enemigos:

¿De dónde sacas, de qué fuente, que Marción pudo haber sido el pionero en el canon bíblico, que pudo haber sido discípulo de las enseñanzas de Pablo, o que predicó esas doctrinas de gracia de las que hablas, o que la Iglesia católica persiguió y exterminó a los marcionitas, y que últimamente destruyó los escritos de Marción?

Eddy, yo agregaría, si las fuentes católicas son TODAS mentirosas, ¿de qué Marción me habla? Esto porque, según el argumento de Julio, si en todo mienten, quiere decir que también lo han hecho para crear a dicho hereje, lo cual lo convierte en un mito, y a Julio siguiendo sus propias doctrinas, inventadas por él mismo (no tiene ni un dato real de Marción), sólo se escuda en él porque ha generado una falacia con que no puede ser atacado si no existen documentos que lo defiendan (cosa que él mismo no utiliza, como bien lo muestras tu, con la Iglesia Católica), falacia que trataré cuando sea mi turno de interrogarlo.

Por último, para responder varias veces en un día, hasta ahora guarda silencio (¿por qué será?, ¿abandonará el tema?)

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[julio velasquez]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Gracias Eddy,por tu comentario, tu si sabes debatir,aunque no estoy de acuerdo contigo,te respeto.Porque usas argumentos muy validos.

Sí, Julio: yo ya había supuesto que usarías esa táctica de escape al verte atrapado por el peso de esos datos, y predeciblemente así fue. Pero la primera vez no dijiste eso. La primera vez dijiste que aunque fueran ciertos esos datos, no importaba, porque tenían “muy poca alteración,” y que “no interviene para nada con las doctrinas de Pablo,” y que más del 99.9% del “mensaje de Pablo quedó intacto.” No mencionaste para nada eso del proceso de ley. ¿Qué pasó? ¿Porqué ahora no dices lo mismo? Ahora te veo un poco sacudido con el peso de esos datos. Por lo menos ahora te darás cuenta que dichos datos representarían una grosera alteración a las epístolas paulinas

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No es ninguna tactica de escape, recuerda que he sido firme,en mi convicciones,asi que no estoy aceptando nada nuevo,ni cambiando mi pareser, si me equiboco en algo,tu sabes que no tendre ningun inconveniente en aceptarlo.Pero aqui no esta hablando con ningun necio testarudo.Esta hablando con alguien neutral que ama la justicia,y que esta dispuesto siempre aprender.
Asi que por esa razon no acepto lo que me dice,recuerde que en el otro comentario dije claramente, Suponiendo que fuera verdad lo de la alteracion de Marcion a las cartas de Pablo. cosa que no se puede probar a ciencia cierta,por la razon que son datos que bien pudieron ser distorcionado por sus enemigos,y usted como hombre honesto tiene que aceptar esa posibilidad tambien.
Ademas debe darme credito a mis comentarios y aceptar la relidad que nos presenta la biblia, que habian enemigos de las doctrinas de Pablo,mayormente los judaisantes esto es un hecho,no una suposicion.Por tanto despues de la muerte de pablo,hubieron falsos maestros que se opusieron a las doctrinas de Pablo.y a Marcion no se le puede poner como uno de ellos pues el las defendio.
Por la siguiente razon, quienes entonces se quedaron a defender las doctrinas de Pablo despues de su muerte, historicamente Nadie,por eso le sugeri, que fueron los falsos maestros enemigos de pablo,los que trataron por todos los medios de pervertir el evangelio que predicaba pablo.Si esto hacian en el tiempo de Pablo,que esperamos ver despues de su muerte,por esa razon es que Marcion fue perseguido destruyeron todo dato historico de el.aunque por la referencia de estos enemigos es que sabemos de Marcion.Marcion fue un martir como pablo,por defender la verdad,esa conviccion tengo.y hasta ahora nadie a podido demostrarme lo contrario.

Y hablando un poco de justicia, el proceso de ley que quieres para Marción también tendremos que aplicarlo por igual a la Iglesia católica: es inocente de la persecusión y aniquilamiento de los marcionitas históricos, y queda libre de esa inválida acusación por falta de pruebas. Es inocente hasta que se demuestre lo contrario.

En este caso es muy diferente,aunque la Icar, se formo en el siglo cuarto, ellos pudieron con el poder que recibieron del cesar contantino, tener axceso a todo tipo de informacion, masacrar destruir toda oposicion,esto es un hecho,historico,todo eso quedo registrado, en cambio muy poco sabemos de los marcionitas, no porque no hayan transmitido o mantenido sus escritos, a lo largo de la historia,sino porque se los destruyeron.No fue que no quisieron,fue porque fueron forzados .
no funciona su logica entonces que no se puede culpar al catolisismo romano,porque opocicion siempre la tuvo,es como ahora,solo que ahora ya no tiene ese poder que un dia tuvo.la prueba que el catolisismo romano,siempre ha estado mal, somos nosotros,nunca pudieron desapareser la oposicion,y nunca la podran,veremos si de aqui a dos mil años mas todavia existen. y que Dios libre a la humanidad de otra religion inquisidora. Lo unico bueno es que yo ya no voy a estar aqui,para verlo.

.


De todas maneras, como ya había dicho antes, históricamente Marción es caso cerrado. Aquí nadie está proponiendo otro enjuiciamiento porque ya lo tuvo en su tiempo por sus propios contemporáneos, y fueron precisamente éstos quienes demostraron su culpabilidad. Un personaje rico e influyente como lo fue él, y con tantos miles de seguidores, si no se defendió fue porque no quiso. Sus seguidores ni siquiera se tomaron la molestia de copiar sus escritos para las futuras generaciones. Al verse expulsado de la Iglesia católica demostró un desprecio e indiferencia por esa decisión y procedió a crear su propio movimiento, con sus propias creencias, y sus propios seguidores.

Esta propuesta suya ya la respondi arriva, no fue por falta de interes fue porque la Icar, tenia el poder de desapareser todo vestigio de la organizacion marcionita, es lo mismo que paso con los monjes españoles que llegaron aqui america, destruyeron la cultura de los indios a la fuerza,quemaron sus libros.para introducir el catolisismo,si esto paso hace solo 500 años.solo imagineze lo que hicieron cun los escritos y los marcionitas, y todo movimiento cristiano que vivio siempre siendo perseguidos por los inquisidores papales romanos. esto si es cierto, por eso es que no se puede aplicar al catolisismo ningun credito en cuanto se trate de creerle ningun evento historico a su favor.
El catolisismo papal tuvo el poder de destruir evidencia aun de los primeros siglos. si o no?.

Sólo una pregunta por ahora. Si en tu parecer, ninguna fuente que sea católica o influenciada por el catolicismo es válida o digna de confianza, y lo poquito que sabemos de él es por medio de sus enemigos:

¿De dónde sacas, de qué fuente, que Marción pudo haber sido el pionero en el canon bíblico, que pudo haber sido discípulo de las enseñanzas de Pablo, o que predicó esas doctrinas de gracia de las que hablas, o que la Iglesia católica persiguió y exterminó a los marcionitas, y que últimamente destruyó los escritos de Marción?

Siempre me he preguntado ,porque se perdio el mensaje de Pablo,si ves mis comentarios para Fegna, cosa que el nunca los responde,porque siempre se va por las ramas.Ahi muestro la evidencia biblica que lo que Pablo predicaba y lo que los otros apostoles enseñaban,habia una grande diferencia .ya los textos ya los di tengo muchos mas pero los que he dado nadie los ha respondido.
Entonces me pregunto que paso con el mensaje de Pablo?,la mencion de que Marcion era seguidor de Pablo,solo viene a despertar las dudas,que ya tenia solo escudriñando las escrituras,de que alguien tuvo que ver con la desaparicion del mensaje de gracia, y este culpable le viene,como anillo al dedo al catolisismo romano, ahora puedo entender mejor que el mensaje de Pablo no desaparesio,despues de su muerte, sino que tuvo exito,pero esa informacion desaparecio,porque mis sospechas son.que estos dos grupos de cristianos gentiles, y los cristianos judaisantes continuaron peleandose, de la misma manera que lo veo en el primer siglo hasta la formacion del catolisismo papal romano, que benefisio a los enemigos de pablo.
yo se que tengo un buen punto en mi argumento,pero seguro, que no le importa,porque prefiere decir amen a la misa en latin,sin que entienda nada,aunque talves usted ya no pero sus padres si.
tambien le pido que en sus respuestas no omita nada,de lo que he dicho
saludos.

 

[julio velasquez]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Eddy, yo agregaría, si las fuentes católicas son TODAS mentirosas, ¿de qué Marción me habla? Esto porque, según el argumento de Julio, si en todo mienten, quiere decir que también lo han hecho para crear a dicho hereje, lo cual lo convierte en un mito, y a Julio siguiendo sus propias doctrinas, inventadas por él mismo (no tiene ni un dato real de Marción), sólo se escuda en él porque ha generado una falacia con que no puede ser atacado si no existen documentos que lo defiendan (cosa que él mismo no utiliza, como bien lo muestras tu, con la Iglesia Católica), falacia que trataré cuando sea mi turno de interrogarlo.

Por último, para responder varias veces en un día, hasta ahora guarda silencio (¿por qué será?, ¿abandonará el tema?)

Fraternalmente en Cristo
Fegna

Estimado Fegna,dediquese a debatir mis comentarios,y deje a un lado los personalismos.
Porque sus respuestas son sin sentido.

 

[Fegna]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Este mensaje de Pablo,era contrario a al mensaje de los cristianos judaisantes como pedro Jacobo y Juan.

Al rechazar Ud. a los apóstoles, ¿está insinuando que JesuCristo se equivocó?, dado que San Pablo vivía en los tiempos de JesuCristo, sin embargo Él eligió a los 12 apóstoles que debían cumplir la misión encomendada por el Padre.

le doy un ejemplo basado en los escritos de Pablo.
Galatas 2:11
11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.
12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.

13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.

14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?

El texto completo dice:

11Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. 12Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión. 13Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos. 14Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar? 15Nosotros, judíos de nacimiento, y no pecadores de entre los gentiles, 16sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado. 17Y si buscando ser justificados en Cristo, también nosotros somos hallados pecadores, ¿es por eso Cristo ministro de pecado? En ninguna manera. 18Porque si las cosas que destruí, las mismas vuelvo a edificar, transgresor me hago. 19Porque yo por la ley soy muerto para la ley, a fin de vivir para Dios. 20Con Cristo estoy juntamente crucificado, y ya no vivo yo, mas vive Cristo en mí; y lo que ahora vivo en la carne, lo vivo en la fe del Hijo de Dios, el cual me amó y se entregó a sí mismo por mí. 21No desecho la gracia de Dios; pues si por la ley fuese la justicia, entonces por demás murió Cristo.

Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Extrañamente Ud. no coloca los versículos donde San Pablo se dice judío (versículo 15).

Respecto a su otra cita:

Hechos 21.
17 Cuando llegamos a Jerusalén, los hermanos nos recibieron con gozo.
18 Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos;

19 a los cuales, después de haberles saludado, les contó una por una las cosas que Dios había hecho entre los gentiles por su ministerio.

20 Cuando ellos lo oyeron, glorificaron a Dios, y le dijeron: Ya ves, hermano, cuántos millares de judíos hay que han creído; y todos son celosos por la ley.

21 Pero se les ha informado en cuanto a ti, que enseñas a todos los judíos que están entre los gentiles a apostatar de Moisés, diciéndoles que no circunciden a sus hijos, ni observen las costumbres.

El texto completo es:

17Cuando llegamos a Jerusalén, los hermanos nos recibieron con gozo. 18Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos; 19a los cuales, después de haberles saludado, les contó una por una las cosas que Dios había hecho entre los gentiles por su ministerio. 20Cuando ellos lo oyeron, glorificaron a Dios, y le dijeron: Ya ves, hermano, cuántos millares de judíos hay que han creído; y todos son celosos por la ley. 21Pero se les ha informado en cuanto a ti, que enseñas a todos los judíos que están entre los gentiles a apostatar de Moisés, diciéndoles que no circunciden a sus hijos, ni observen las costumbres. 22¿Qué hay, pues? La multitud se reunirá de cierto, porque oirán que has venido. 23Haz, pues, esto que te decimos: Hay entre nosotros cuatro hombres que tienen obligación de cumplir voto. 24Tómalos contigo, purifícate con ellos, y paga sus gastos para que se rasuren la cabeza; y todos comprenderán que no hay nada de lo que se les informó acerca de ti, sino que tú también andas ordenadamente, guardando la ley. 25Pero en cuanto a los gentiles que han creído, nosotros les hemos escrito determinando que no guarden nada de esto; solamente que se abstengan de lo sacrificado a los ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación. 26Entonces Pablo tomó consigo a aquellos hombres, y al día siguiente, habiéndose purificado con ellos, entró en el templo, para anunciar el cumplimiento de los días de la purificación, cuando había de presentarse la ofrenda por cada uno de ellos.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Olvidó, lamentablemente, los versículos donde San Pablo acata lo que los apóstoles le señalan. El versículo 23 no es una invitación sino un imperativo, que San Pablo realiza como dice el 26.

Respecto a la última cita bíblica expresada en el punto en cuestión, veamos:

hechos 15.
1 Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés, no podéis ser salvos.
2 Como Pablo y Bernabé tuviesen una discusión y contienda no pequeña con ellos, se dispuso que subiesen Pablo y Bernabé a Jerusalén, y algunos otros de ellos, a los apóstoles y a los ancianos, para tratar esta cuestión.

El texto dice:

1Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés, no podéis ser salvos. 2Como Pablo y Bernabé tuviesen una discusión y contienda no pequeña con ellos, se dispuso que subiesen Pablo y Bernabé a Jerusalén, y algunos otros de ellos, a los apóstoles y a los ancianos, para tratar esta cuestión. 3Ellos, pues, habiendo sido encaminados por la iglesia, pasaron por Fenicia y Samaria, contando la conversión de los gentiles; y causaban gran gozo a todos los hermanos. 4Y llegados a Jerusalén, fueron recibidos por la iglesia y los apóstoles y los ancianos, y refirieron todas las cosas que Dios había hecho con ellos. 5Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.
6Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto. 7Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo: Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen. 8Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros; 9y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones. 10Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar? 11Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.
12Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles. 13Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme. 14Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre. 15Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito:
16 Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,
17 Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,
18 Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.
19Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, 20sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre. 21Porque Moisés desde tiempos antiguos tiene en cada ciudad quien lo predique en las sinagogas, donde es leído cada día de reposo.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Es normal que existan versiones diferentes, en el texto podemos ver una de ellas. Pero veamos que pasa.
1.- San Pedro dice "Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos", es decir, San Pedro hace primar la gracia.
2.- La Iglesia toma la decisión de que no se inquiete a los gentiles, por lo que su visión es contraria a lo que señala la Palabra de Dios.

He revisado su tema punto por punto (no he dejado ningún punto sin contestar, espero que Ud. tenga la misma deferencia)

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[Fegna]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Estimado Fegna,dediquese a debatir mis comentarios,y deje a un lado los personalismos.
Porque sus respuestas son sin sentido.

Si para Ud. no tiene sentido es porque Ud. acepta lo que quiere y rechaza lo que no le gusta. Si los católicos invenaron mentiras contra Marción (según su opinión y que le gusta a Ud.), pues sabemos de Marción por los escritos católicos. Si no les cree a dichos escritos pues, debemos poner en duda, tambén, la existencia misma de Marción (ésto a Ud. no le gusta).

Se dice objetivo, pero sólo ve lo que quiere y el resto lo rechaza según SU antojo.

Respecto a los personalismos, ¿no me decía Ud., en el mensaje 167, que me dejara de llorar?

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[Fegna]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Gracias Eddy,por tu comentario, tu si sabes debatir,aunque no estoy de acuerdo contigo,te respeto.Porque usas argumentos muy validos.

No es ninguna tactica de escape, recuerda que he sido firme,en mi convicciones,asi que no estoy aceptando nada nuevo,ni cambiando mi pareser, si me equiboco en algo,tu sabes que no tendre ningun inconveniente en aceptarlo.Pero aqui no esta hablando con ningun necio testarudo.Esta hablando con alguien neutral que ama la justicia,y que esta dispuesto siempre aprender.

¿Neutral?????, para nada. Cuando el WebMaster señaló que un escrito suyo no cumplía una norma del foro, Ud. señaló que no se salía del tema. El tema aquí es Marción y el canon y su escrito estaba titulado "LA SANTAS INQUISICIONES", y después insiste en que pertenece al tema porque el mismo era "estava relacionado con el tema,porque tanto usted como fegna niegan que el catolisismo a derramado la sangre de los santos, de gente inocente,que han levantado falso testimonio contra lideres de otros movimientos religiosos etc etc.". Hay que tomar en cuenta que fue Ud. quien creó el tema y, en su primer aporte ni en el título expresaba esa segunda derivada (aunque debería ser como décima). Señalas de que "esta dispuesto siempre aprender", ninguna y nulo reconocimiento de sus errores.

Asi que por esa razon no acepto lo que me dice,recuerde que en el otro comentario dije claramente, Suponiendo que fuera verdad lo de la alteracion de Marcion a las cartas de Pablo. cosa que no se puede probar a ciencia cierta,por la razon que son datos que bien pudieron ser distorcionado por sus enemigos,y usted como hombre honesto tiene que aceptar esa posibilidad tambien.

Y Ud. ¿no puede aceptar que esos escritos no estén distorcionando la realidad?, claro, como Ud. es el que tiene las revelaciones, todo el resto sólo tiene permitido decirle amén, a quienes no lo hagan los acusa de que les lavaron el cerebro.

Ademas debe darme credito a mis comentarios y aceptar la relidad que nos presenta la biblia, que habian enemigos de las doctrinas de Pablo,mayormente los judaisantes esto es un hecho,no una suposicion.

¿Crédito a sus comentarios?. Más bien historias inventadas y fruto de una gran imaginación. Respecto a aceptar la realidad de los enemigos de las doctrinas de San Pablo, es también fruto de su imaginación porque la Iglesia le da la razón a San Pablo como lo expresa los versículos que cité en el comentario 191.

Por tanto despues de la muerte de pablo,hubieron falsos maestros que se opusieron a las doctrinas de Pablo.y a Marcion no se le puede poner como uno de ellos pues el las defendio.

Si, las defendió tanto que eliminó una gran cantidad de versículos que no funcionaban con su visión. Por lo demás, Ud. sabe que no tiene base histórica para decir que las defendió, porque Ud. no tiene idea lo que Marción pensaba.

Por la siguiente razon, quienes entonces se quedaron a defender las doctrinas de Pablo despues de su muerte, historicamente Nadie,por eso le sugeri, que fueron los falsos maestros enemigos de pablo,los que trataron por todos los medios de pervertir el evangelio que predicaba pablo.Si esto hacian en el tiempo de Pablo,que esperamos ver despues de su muerte,

La Iglesia fue quien defendió las doctrinas de San Pablo, de hecho mantuvo TODAS las cartas del apóstol y, por ella, nos han llegado a nosotros.

por esa razon es que Marcion fue perseguido destruyeron todo dato historico de el.

No tiene ni una prueba de lo que dice. No le gusta la palabra herejía, pero utiliza la injuria para atacar cada vez que quiere (por cierto espués habla de paz en el corazón, amor, y otras cosas que no conoce). Presente pruebas de que la Iglesia Católica destruyó todo dato histórico e él o deje de escribir sus sueños heréticos e injuriosos.

aunque por la referencia de estos enemigos es que sabemos de Marcion.

Si, si no fuese por ellos Ud. no podría siquiera citarlo, por lo mismo es que Ud. toma lo que le gusta y rechaza lo que no (digno alumno de aquél hereje).

Marcion fue un martir como pablo,

Jajajajajajaja, por lo menos avise que viene una zona de chiste. ¿Podrá presentar una prueba de que Marción murió martir o es otra injuria más?

por defender la verdad,

ALERTA, zona de chiste. ¿De que verdad habla si Ud. mismo ha reconocido que no se tiene ningún dato cierto de Marción?. No puede probar su existencia histórica sin citar a un católico y me habla de la verdad de Marción.

esa conviccion tengo.y hasta ahora nadie a podido demostrarme lo contrario.

Por cierto, y nadie lo puede hacer porque Ud. está sordo a la verdad y sólo valida sus prejuicios, herejías e injurias.

En este caso es muy diferente,aunque la Icar, se formo en el siglo cuarto, ellos pudieron con el poder que recibieron del cesar contantino, tener axceso a todo tipo de informacion, masacrar destruir toda oposicion,esto es un hecho,historico,todo eso quedo registrado,

No explica cómo la Iglesia martirizó a Marción antes del año 200 si recién se formó en el siglo IV (según lo que Ud. señala), ni tampoco como debatió y condenó al hereje si no existía.

en cambio muy poco sabemos de los marcionitas, no porque no hayan transmitido o mantenido sus escritos, a lo largo de la historia,sino porque se los destruyeron.

Nuevamente, ¿tiene pruebas o es otra injuria más de las que nos tiene acostumbrado?

No fue que no quisieron,fue porque fueron forzados .

Los Gnósticos fueron combatidos también por la Iglesia, sin embargo sus fieles se preocuparon de mantener los escritos. Sin embargo los marcionistas no quisieron hacerlo.

no funciona su logica entonces que no se puede culpar al catolisismo romano,

La lógica funciona, sólo que Ud. no la acepta. Sólo le gusta atacar a la Iglesia Católica y hecharle la culpa hasta del mal tiempo, aunque existan argumentos que lo contradigan.

porque opocicion siempre la tuvo,es como ahora,solo que ahora ya no tiene ese poder que un dia tuvo.la prueba que el catolisismo romano,siempre ha estado mal, somos nosotros,nunca pudieron desapareser la oposicion,y nunca la podran,veremos si de aqui a dos mil años mas todavia existen. y que Dios libre a la humanidad de otra religion inquisidora. Lo unico bueno es que yo ya no voy a estar aqui,para verlo.

Esta propuesta suya ya la respondi arriva, no fue por falta de interes fue porque la Icar, tenia el poder de desapareser todo vestigio de la organizacion marcionita,

Injurias y más injurias (por casualidad, péguese una pasada por Ex 20.16, se lo recomiendo).

es lo mismo que paso con los monjes españoles que llegaron aqui america, destruyeron la cultura de los indios a la fuerza,quemaron sus libros.

Si, quemaron hasta las imprentas que tenían los indígenas (esto demuestra su conocimento de historia, los indígenas no tenían libros). Pero mejor aún, los protestantes que llegaron a EEUU aniquilaron a la población indígena (algo mucho más cristiano, por cierto), por eso hay menos indígenas en el norte que de México hacia el sur.

para introducir el catolisismo,si esto paso hace solo 500 años.solo imagineze lo que hicieron cun los escritos y los marcionitas,

No nos imaginemos nada, PRUEBE sus injurias (si es que puede).

y todo movimiento cristiano que vivio siempre siendo perseguidos por los inquisidores papales romanos. esto si es cierto, por eso es que no se puede aplicar al catolisismo ningun credito en cuanto se trate de creerle ningun evento historico a su favor.

Por cierto, ha oido hablar de Miguel de Servet, ¿capáz que los católicos lo mataron?

El catolisismo papal tuvo el poder de destruir evidencia aun de los primeros siglos. si o no?.

Pudo haberlo hecho, pero el poder hacerlo no implica que se hubiese realizado. Como Ud. puede matar a una persona, pero otra cosa es que realmente lo haga (diferencia entre el poder ser y el ser).

Siempre me he preguntado ,porque se perdio el mensaje de Pablo,

El mensaje de San Pablo NUNCA se perdió, sólo en su imaginación. Agradezca a la Iglesia Católica que tiene la Biblia.

si ves mis comentarios para Fegna, cosa que el nunca los responde,

La respuesta te la doy casi palabra por palabra, pero tu no quieres escuchar.

porque siempre se va por las ramas.

Si, te solicito pruebas históricas de las mentiras que predicas, y, como no puedes darlas, pues cambias el tema.

Ahi muestro la evidencia biblica que lo que Pablo predicaba y lo que los otros apostoles enseñaban,habia una grande diferencia .ya los textos ya los di tengo muchos mas pero los que he dado nadie los ha respondido.
Entonces me pregunto que paso con el mensaje de Pablo?,la mencion de que Marcion era seguidor de Pablo,

¿Marción seguidor de San Pablo? No será censurador de San Pablo.

solo viene a despertar las dudas,que ya tenia solo escudriñando las escrituras,de que alguien tuvo que ver con la desaparicion del mensaje de gracia, y este culpable le viene,como anillo al dedo al catolisismo romano, ahora puedo entender mejor que el mensaje de Pablo no desaparesio,despues de su muerte, sino que tuvo exito,pero esa informacion desaparecio,porque mis sospechas son.que estos dos grupos de cristianos gentiles, y los cristianos judaisantes continuaron peleandose, de la misma manera que lo veo en el primer siglo hasta la formacion del catolisismo papal romano, que benefisio a los enemigos de pablo.
yo se que tengo un buen punto en mi argumento,pero seguro, que no le importa,porque prefiere decir amen a la misa en latin,sin que entienda nada,aunque talves usted ya no pero sus padres si.
tambien le pido que en sus respuestas no omita nada,de lo que he dicho
saludos.

Más injurias y desconocimiento (hace bastante tiempo que no se hace misa en latín).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[julio velasquez]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Fegna debatir con usted no vale la pena ni el tiempo invertido en responderle.Prefiero seguir el debate con Eddy.Quien almenos entro otras virtudes tiene sentido comun,pero usted desconoce la biblia,y no le veo otro atributo que no sea la necedad.
Espero que almenos entienda esto que le digo.Aunque lo veo dificil.
Que Dios lo ilumine.

 

[Fegna]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Fegna debatir con usted no vale la pena ni el tiempo invertido en responderle.Prefiero seguir el debate con Eddy.Quien almenos entro otras virtudes tiene sentido comun,pero usted desconoce la biblia,y no le veo otro atributo que no sea la necedad.
Espero que almenos entienda esto que le digo.Aunque lo veo dificil.
Que Dios lo ilumine.

Que te ilumine a ti, para alejarte de las injurias que dices y de las herejías que levantas.

Me dijo Ud.:

Ahora si vamos a que refute todo mi comentario,no solo partes esporadicas.

(comentario 155 del tema)

Porque no respondes parte por parte sin omitir nada de mi comentario, me parese que solo estas diciendo lo que te conviene.

(comentario 164 del tema)

Hasta que respondas mi comentario sin omitir nada,entonces vere que eres sincero y en busca de la verdad,de lo contrario seguire pensando que tu celo religioso no te deja ver la realidad.

(comentario 165 del tema)

Puedes responder a este comentario,y dejar de quejarte todo el tiempo?.Y por favor no omitas nada,pues quieres hacer esto personal, dedicate a responder mis cuestionamientos,haber si eres capaz?

(comentario 179 del tema)

Ahora que he respondido todo su comentario, no quiere responder ninguna consulta. Lo entiendo, yo, en su posición también lo haría, porque, simplemente NO TIENE RESPUESTAS

Pero como soy libre de hacer lo que quiero, seguiré en el tema marcando esos cammbios de parecer y las incoherencias que claramente manifiesta.

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[Fegna]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Más injurias y desconocimiento (hace bastante tiempo que no se hace misa en latín).

Por cierto, con su frase, elegantemente evade responder las injurias que ha emitido. Muy cristiano de su parte, se le nota el amor a la Verdad (con mayúscula porque me refiero a JesuCristo).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[julio velasquez]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Gracias Eddy,por tu comentario, tu si sabes debatir,aunque no estoy de acuerdo contigo,te respeto.Porque usas argumentos muy validos.

Siempre me he preguntado ,porque se perdio el mensaje de Pablo,si ves mis comentarios para Fegna, cosa que el nunca los responde,porque siempre se va por las ramas.Ahi muestro la evidencia biblica que lo que Pablo predicaba y lo que los otros apostoles enseñaban,habia una grande diferencia .ya los textos ya los di tengo muchos mas pero los que he dado nadie los ha respondido.
Entonces me pregunto que paso con el mensaje de Pablo?,la mencion de que Marcion era seguidor de Pablo,solo viene a despertar las dudas,que ya tenia solo escudriñando las escrituras,de que alguien tuvo que ver con la desaparicion del mensaje de gracia, y este culpable le viene,como anillo al dedo al catolisismo romano, ahora puedo entender mejor que el mensaje de Pablo no desaparesio,despues de su muerte, sino que tuvo exito,pero esa informacion desaparecio,porque mis sospechas son.que estos dos grupos de cristianos gentiles, y los cristianos judaisantes continuaron peleandose, de la misma manera que lo veo en el primer siglo hasta la formacion del catolisismo papal romano, que benefisio a los enemigos de pablo.
yo se que tengo un buen punto en mi argumento,pero seguro, que no le importa,porque prefiere decir amen a la misa en latin,sin que entienda nada,aunque talves usted ya no pero sus padres si.
tambien le pido que en sus respuestas no omita nada,de lo que he dicho
saludos.

Eddy sigo esperando su respuesta.

 

[julio velasquez]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

No pienso corregir so ortografia,pero se dice continuando no(Coninuando).por lo menos yo acepto que mi ortografia no es muy buena,pero como dice el refran cae mas luego el hablador que el cojo.
Hacerca de Pablo.Pablo dijo que despues de su partida se levantarian lobos rapases dentro de la misma iglesia ,estos fueron los que formaron la Icar.
Hechos 20.
25 Y ahora, he aquí, yo sé que ninguno de todos vosotros, entre quienes he pasado predicando el reino de Dios, verá más mi rostro.

26 Por tanto, yo os protesto en el día de hoy, que estoy limpio de la sangre de todos;

27 porque no he rehuido anunciaros todo el consejo de Dios.

28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.

29 Porque yo sé que después de mi partida entrarán en medio de vosotros lobos rapaces, que no perdonarán al rebaño.

30 Y de vosotros mismos se levantarán hombres que hablen cosas perversas para arrastrar tras sí a los discípulos.

Asi que estaba profetizado por san Pablo,que despues de su muerte vendria la apostacia,asi que si vemos a estos enemigos de Marcion,y los comparamos con el catolisismo que se formo el en año 325 queda claro que fueron, los mismos enemigos de Pablo,Marcion solo es el chivo expiatorio, estos eran enemigos del evangelio que predico pablo.
Por eso es que el catolisismo solo refleja los enemigos de pablo del primer siglo y los siguientes siglos.
Solo hay que usar un poquito de sentido comun,y comparar las enseñazas catolicas romanas con las del apostol pablo,y darse cuenta de esta realidad lamentable.

creo que mis argumentos anteriores son mas fuertes que los suyos,usted no me da evidencia biblica,por el contrario yo se la doy,y en esa baso mi comentario,en cambio el suyo carese de todo peso,escritural y su comentario sin sentido.Solo se la pasa diciendo hereje aqui hereje alla,pero nada de sustancia.

Sus argumentos como siempre carecen de validez,estan fuera de contexto, y se nota un claro deseo de pervertir lo que escribo.
Ya le dije,que los enemigos del evangelio del nuevo pacto, fueron fieros oponentes al mensaje de Pablo. pablo los llega a llamar perros, lobos rapases falsos maestros,apostoles de satanas etc etc,Pablo llego a decir que si alguien venia predicando un evangelio diferente al que el predicaba fuera antatema. El catolisismo Romano que se oficialiso en el 325 hiso exactamente eso predicar diferente que Pablo, de las escrituras saco mis concluciones, que los enemigos de Marcion eran estos mismos.
Si no quiere ver esta verdad esta bien,pero por lo menos acepte que es una posibilidad.

Falso,habian muchos escritos circulando el catolisismo romano lo que hiso fue elegir cuales ponian el el nuevo canon, fueron los hermanos los que perseveraron las escrituras no la organizacion catolica romana que se formo siglos despues.Fueron hermanos como marcion que se preocuparon por preservar los escritos de pablo,como los judaisantes de los escritos de los otros apostoles.

No quiero entrar en este detalle desatinado suyo,solo dire que las cartas de Marcion eran mas autenticas que las que tenemos ahora.como le digo no quiero entrar en ese detalle,porque nos desviamos del tema,pero usted a de saber, que hay miles de escrituras del nuevo testamento,y no son identicas.

Usted entonces niega que la Icar, quemaba los escritos de sus oponentes?.
Usted si esta grave,al principio tome como serio el debate,pero ya estoy viendo que esta bien desubicado en historia y en la biblia.

No lo creo,porque hasta aqui, solo quiere imponer lo que su mundo religioso le ha impuesto,o sea lavado de cerebro.
Porque dice que piensa,pero ha mostrado,que no tiene capacidad de pensar por usted mismo.

Ni piensa ni busca puntos neutrales. es tan malo para juzgar que dice que no tengo evidencia,cuando le he mostrado el panorama biblico apostolico del primer siglo, basado solo en las escrituras, que mas evidencia que esa?, usted esta pero grave, usted no tiene capacidad de nada solo es un religioso cegado,por sus doctrinas de hombres, contrarias a las que san Pablo predico.
Mi punto es y que quede bien claro.

Que el catolisismo Romano,solo le dio continuidad y oficialiso a los adversarios del apostol Pablo.

Segun Hechos 21, le dicen a Pablo los apostoles en Jerusalen,que los miles de judios convertidos al cristianismo, estaban informados que Pablo enseñaba apostatar de Moises,que queria decir eso, que Pablo estaba enseñando que el fin de la ley era Cristo, que estamos en un nuevo pacto,esto era dejar las enseñanzas de Moises,para seguir en el nuevo regimen del Espiritu.
Le pongo solo una parte de lo que dijo Pablo hacerca de la ley,del antiguo pacto, hacerca de Moises.
2a.de cor.
6 el cual asimismo nos hizo ministros competentes de un nuevo pacto, no de la letra, sino del espíritu; porque la letra mata, mas el espíritu vivifica.

7 Y si el ministerio de muerte grabado con letras en piedras fue con gloria, tanto que los hijos de Israel no pudieron fijar la vista en el rostro de Moisés a causa de la gloria de su rostro, la cual había de perecer,

8 ¿cómo no será más bien con gloria el ministerio del espíritu?

9 Porque si el ministerio de condenación fue con gloria, mucho más abundará en gloria el ministerio de justificación.

10 Porque aun lo que fue glorioso, no es glorioso en este respecto, en comparación con la gloria más eminente.

11 Porque si lo que perece tuvo gloria, mucho más glorioso será lo que permanece.

12 Así que, teniendo tal esperanza, usamos de mucha franqueza;

13 y no como Moisés, que ponía un velo sobre su rostro, para que los hijos de Israel no fijaran la vista en el fin de aquello que había de ser abolido.

14 Pero el entendimiento de ellos se embotó; porque hasta el día de hoy, cuando leen el antiguo pacto, les queda el mismo velo no descubierto, el cual por Cristo es quitado.

15 Y aun hasta el día de hoy, cuando se lee a Moisés, el velo está puesto sobre el corazón de ellos.

16 Pero cuando se conviertan al Señor, el velo se quitará.

Esto te convierte en apostata de Moises, yo soy uno de ellos tambien.pues yo creo esta enseñanza dada por el Espiritu a dejar la justicia del Antiguo pacto y hacerme de la nueva justicia.
Ninguno de los apostoles se atrevio a dar un mensaje asi en Jerusalem.
Ellos predicaban un evangelio diferente al de Pablo.
Por eso los apostoles cuando vieron, que pablo corria peligro por lo que enseñaba los apostoles quisieron disfrazar a Pablo de judaisante,cuando le dijeron que hiciera votos de purificacion segun la ley,para que salvarle la vida.
pero le dijeron a Pablo si sigues leyendo el capitulo,pero en cuanto a los gentiles, hemos mandado cartas para que no hagan nada de esto.
Ahi puedes ver el peligro que significaba predicar el evangelio de Pablo.

piensa,se neutral,analiza,haber si es cierto.

que mas evidencia que la misma biblia,datos del primer siglo,y primera mano.

p.d. si vas a responder por favor no omita nada.

Eddy tambien me gustaria respondiera este,

 

[julio velasquez]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Eddy me refiero al post 189

 

[Fegna]

Re: Marcion el pionero y fundador del primer canon biblico!.

Julio, tu exiges que todos te respondan, pero tu no das ninguna respuesta, esto tiene una razón: NO PUEDES DEFENDER TU POSICIÓN, porque es sólo fruto de tus sueños.

Decías que me respetarías si lo respondía el punto que ahora le solicitas a Eddy, una vez que di mi respuesta me evades. Eso es por tu gran conocimiento.

Pero destacaré todas las incoherencias que planteas,así como resaltaré todas las faltas de pruebas y las injurias que levantas.

Fraternalmente en Cristo
Fegna