A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

Pues la bendición empieza por el ejercicio de la verdad... ¿cómo pudes mandarme bendiciones si tus manos profieren palabras de mentira? Tu bendición no vale, porque para ser de Dios, se es primero de la verdad. Con la mentira no se conoce a Dios, y tú, te revuelcas en ella obstinadamente. Lo siento.

Er 'jueS" Bari ha dado su veredicto... oye tío, que en las güeps apoloJetas romano-vaticanistas se regodean de que los evangelicos juzgamos a los demás y vosotros nunca haceis eso.... :rolleyes: como me gusta sacudiros siempre con vuestros propios y mentirosos argumentos.

Estimado Eider, no le hagas mucho caso a estos juececillos de secano...
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

¿En alguna parte la biblia dice que es la unica revelacion? Ademas la Biblia no cayo del cielo, alguien definió el canon ¿Acaso la autoridad no parte desde los que definieron el canon? O ME DIRAN QUE HAY QUE CREERLE A LA BIBLIA PORQUE ELLA NOS DICE QUE CREAMOS EN ELLA :S. Ojala nadie creyera solo porque "sienten" a Dios en la Biblia y nada mas, ya que este mismo motivo mantiene con vida al Islam. Ademas es de sentido común que Cristo queria una autoridad porque si dejamos que cada uno interprete las escituras a su manera queda el caos. Oviamente hay una autoridad por sobre la Biblia.
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

- Por primera vez en la historia de la Iglesia, hacia finales del primer milenio, los germanos (a diferencia de los eslavos) no celebraban la liturgia en su lengua vernácula, sino en la lengua extranjera latina, la única sancionada, porque supuestamente existirían sólo «tres lenguas sagradas»: hebreo, griego y latín. Y puesto que en la práctica sólo el clero sabía latín (en un principio la única lengua escrita), la liturgia, en lo que respecta a su comprensión lingüística, se convirtió en algo reservado a los clérigos. No había una liturgia en lengua vernácula.
- Puesto que en el reino franco no se tomó la liturgia parroquial romana, relativamente sencilla, sino la liturgia papa! solemne (marcada por el ceremonial de la corte romano-bizantina), en los supercelosos francos se llegó a una solemnización aún más fuerte de la liturgia: multiplicación de las genuflexiones, signaciones, inciensos.
- Puesto que la emotividad germánica quería expresarse en el culto divino también por medio de un ininterrumpido orar del sacerdote, al no entenderse ya la lengua, se formulan numerosas oraciones en voz baja (sobre todo al principio, en la preparación de los dones y comunión) hasta desembocar en la «misa en silencio» del sacerdote sin pueblo, en la que precisamente la oración eucarística (cantada en el Oriente) sólo se musita de forma misteriosa (<<¡Abracadabra!») y el relato de la Última Cena no se entiende ya como una proclamación para la comunidad, sino como «palabras de consagración» de los dones.
- Se llega así con el tiempo a un total distanciamiento entre altar y comunidad. La mesa del altar, con la construcción cada vez más alta del altar, termina por ser desplazada a la pared del ábside «<altar mayor»), y la eucaristía del sacerdote no es celebrada ya «con» el pueblo, sino «para» el pueblo «<sacrificio de la misa»); no ya de cara al pueblo, sino mirando a la pared de la iglesia.
- Lo que al principio era una celebración sencilla de comida y de acción de gracias se convierte cada vez más en un drama sacro «<misa solemne») que es interpretado de forma alegórica para el pueblo, desconocedor de la lengua, como drama de la vida de Jesús. Como los textos de la misa, en el tiempo de los francos tampoco la Escritura sagrada (hebrea, griega, latina) fue traducida a la lengua popular no santa («bárbara»). Sólo el padrenuestro y el credo fueron traducidos en el siglo VIII al alto alemán. - La actividad del pueblo se reduce así exclusivamente a ver. Las vestimentas, procedentes de las postrimerías del tiempo romano y conservadas por la tradición, son utilizadas ahora con determinados colores cambiantes. Las sagradas especies (el pan y el vino consagrados), puesto nora no son ya visibles tras la espalda del sacerdote, son elevadas y veneradas mediante genuflexiones. El «pan de vida», comido en otro o según el testamento bíblico, desde la alta Edad Media es contemplado y adorado por todos (más tarde, se introduce incluso una “custodia”). Del pan normal se pasa a la «hostia», blanca como la nieve, parecida al pan, sin levadura, que las manos «puras» de los sacerdotes depositan no en las manos («impuras») de los «laicos», sino en la boca. La comunión de los fieles se convierte en excepción; y pasa a ser tan rara que en la alta Edad Media hay que ordenar que se comulgue al menos una vez, en el tiempo de Pascua. La comunión del cáliz termina por quedar fuera de uso para los laicos.
Mientras que en el paradigma de la Iglesia antigua todos los sacerdotes concelebraban con el obispo la una y misma eucaristía, en la Edad Media cada sacerdote termina por celebrar su propia misa (por una compensación en forma de «estipendio de la misa»). Debido a las muchas misas se ruyen luego en las iglesias muchos altares laterales al lado del altar para hacer posible así al mismo tiempo las misas privadas encargadas por los fieles (en especial misas de difuntos, misas gregorianas, misas votivas). Sacrificio de la misa, pues, lo más frecuente posible; para conseguir «gracia» para vivos y muertos, para solicitar ayuda en toda necesidad, para pedir la realización de cualquier deseo, para toda ocasión y emergencia, desde la esterilidad de la mujer hasta la bendición de la cosecha. El ejercicio de devoción por excelencia de la Edad Media era la misa, y el que podía pagar, podía hacer «decir» cientos de misas para sí mismo o para otros, para su salvación temporal o eterna, sin tener estar presente en persona; un medio casi infalible, superior a cualquier otro.
El bautismo se administra ahora en exclusiva a lactantes, y en lugar (o creo» del bautizando (pronunciado ahora por los padrinos) ocupa el primer plano el «Yo te bautizo» del sacerdote; el cristiano se convierte en el receptor pasivo del sacramento, objeto de numerosas reglamentaciones. La unción conferida en un principio después del bautismo se separa en este tiempo, porque está reservada al obispo, y se convierte en un rito de confirmación autónomo, para terminar siendo “sacramento»”específico, que confiere ahora una gracia propia.


Fuente: Los estudios históricos realizados por Joseph Andreas Jungmann citados por Hans Küng en “Cristianismo, esencia e historia”. Ed Trotta. Pgs. 367-368
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

¿En alguna parte la biblia dice que es la unica revelacion? Ademas la Biblia no cayo del cielo, alguien definió el canon ¿Acaso la autoridad no parte desde los que definieron el canon? O ME DIRAN QUE HAY QUE CREERLE A LA BIBLIA PORQUE ELLA NOS DICE QUE CREAMOS EN ELLA :S. Ojala nadie creyera solo porque "sienten" a Dios en la Biblia y nada mas, ya que este mismo motivo mantiene con vida al Islam. Ademas es de sentido común que Cristo queria una autoridad porque si dejamos que cada uno interprete las escituras a su manera queda el caos. Oviamente hay una autoridad por sobre la Biblia.


Jesús dice en Juan 17:17, aunque supongo que las palabras del Señor son insuficientes para usted.

Santifícalos en tu verdad; tu palabra es verdad
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

Er 'jueS" Bari ha dado su veredicto... oye tío, que en las güeps apoloJetas romano-vaticanistas se regodean de que los evangelicos juzgamos a los demás y vosotros nunca haceis eso.... :rolleyes: como me gusta sacudiros siempre con vuestros propios y mentirosos argumentos.

Estimado Eider, no le hagas mucho caso a estos juececillos de secano...

Gracias toni, he decidido ignorar sus comentarios sin sentido :ojos:
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

¿En alguna parte la biblia dice que es la unica revelacion? Ademas la Biblia no cayo del cielo, alguien definió el canon ¿Acaso la autoridad no parte desde los que definieron el canon? O ME DIRAN QUE HAY QUE CREERLE A LA BIBLIA PORQUE ELLA NOS DICE QUE CREAMOS EN ELLA :S. Ojala nadie creyera solo porque "sienten" a Dios en la Biblia y nada mas, ya que este mismo motivo mantiene con vida al Islam. Ademas es de sentido común que Cristo queria una autoridad porque si dejamos que cada uno interprete las escituras a su manera queda el caos. Oviamente hay una autoridad por sobre la Biblia.

Esto quedo pendiente aquí http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=528934&postcount=71
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

También está pendiente que reconozcan lo que autores e historiadores católicos de renombre tienen el valor de reconocer:

- Por primera vez en la historia de la Iglesia, hacia finales del primer milenio, los germanos (a diferencia de los eslavos) no celebraban la liturgia en su lengua vernácula, sino en la lengua extranjera latina, la única sancionada, porque supuestamente existirían sólo «tres lenguas sagradas»: hebreo, griego y latín. Y puesto que en la práctica sólo el clero sabía latín (en un principio la única lengua escrita), la liturgia, en lo que respecta a su comprensión lingüística, se convirtió en algo reservado a los clérigos. No había una liturgia en lengua vernácula.
- Puesto que en el reino franco no se tomó la liturgia parroquial romana, relativamente sencilla, sino la liturgia papa! solemne (marcada por el ceremonial de la corte romano-bizantina), en los supercelosos francos se llegó a una solemnización aún más fuerte de la liturgia: multiplicación de las genuflexiones, signaciones, inciensos.
- Puesto que la emotividad germánica quería expresarse en el culto divino también por medio de un ininterrumpido orar del sacerdote, al no entenderse ya la lengua, se formulan numerosas oraciones en voz baja (sobre todo al principio, en la preparación de los dones y comunión) hasta desembocar en la «misa en silencio» del sacerdote sin pueblo, en la que precisamente la oración eucarística (cantada en el Oriente) sólo se musita de forma misteriosa (<<¡Abracadabra!») y el relato de la Última Cena no se entiende ya como una proclamación para la comunidad, sino como «palabras de consagración» de los dones.
- Se llega así con el tiempo a un total distanciamiento entre altar y comunidad. La mesa del altar, con la construcción cada vez más alta del altar, termina por ser desplazada a la pared del ábside «<altar mayor»), y la eucaristía del sacerdote no es celebrada ya «con» el pueblo, sino «para» el pueblo «<sacrificio de la misa»); no ya de cara al pueblo, sino mirando a la pared de la iglesia.
- Lo que al principio era una celebración sencilla de comida y de acción de gracias se convierte cada vez más en un drama sacro «<misa solemne») que es interpretado de forma alegórica para el pueblo, desconocedor de la lengua, como drama de la vida de Jesús. Como los textos de la misa, en el tiempo de los francos tampoco la Escritura sagrada (hebrea, griega, latina) fue traducida a la lengua popular no santa («bárbara»). Sólo el padrenuestro y el credo fueron traducidos en el siglo VIII al alto alemán. - La actividad del pueblo se reduce así exclusivamente a ver. Las vestimentas, procedentes de las postrimerías del tiempo romano y conservadas por la tradición, son utilizadas ahora con determinados colores cambiantes. Las sagradas especies (el pan y el vino consagrados), puesto nora no son ya visibles tras la espalda del sacerdote, son elevadas y veneradas mediante genuflexiones. El «pan de vida», comido en otro o según el testamento bíblico, desde la alta Edad Media es contemplado y adorado por todos (más tarde, se introduce incluso una “custodia”). Del pan normal se pasa a la «hostia», blanca como la nieve, parecida al pan, sin levadura, que las manos «puras» de los sacerdotes depositan no en las manos («impuras») de los «laicos», sino en la boca. La comunión de los fieles se convierte en excepción; y pasa a ser tan rara que en la alta Edad Media hay que ordenar que se comulgue al menos una vez, en el tiempo de Pascua. La comunión del cáliz termina por quedar fuera de uso para los laicos.
Mientras que en el paradigma de la Iglesia antigua todos los sacerdotes concelebraban con el obispo la una y misma eucaristía, en la Edad Media cada sacerdote termina por celebrar su propia misa (por una compensación en forma de «estipendio de la misa»). Debido a las muchas misas se ruyen luego en las iglesias muchos altares laterales al lado del altar para hacer posible así al mismo tiempo las misas privadas encargadas por los fieles (en especial misas de difuntos, misas gregorianas, misas votivas). Sacrificio de la misa, pues, lo más frecuente posible; para conseguir «gracia» para vivos y muertos, para solicitar ayuda en toda necesidad, para pedir la realización de cualquier deseo, para toda ocasión y emergencia, desde la esterilidad de la mujer hasta la bendición de la cosecha. El ejercicio de devoción por excelencia de la Edad Media era la misa, y el que podía pagar, podía hacer «decir» cientos de misas para sí mismo o para otros, para su salvación temporal o eterna, sin tener estar presente en persona; un medio casi infalible, superior a cualquier otro.
El bautismo se administra ahora en exclusiva a lactantes, y en lugar (o creo» del bautizando (pronunciado ahora por los padrinos) ocupa el primer plano el «Yo te bautizo» del sacerdote; el cristiano se convierte en el receptor pasivo del sacramento, objeto de numerosas reglamentaciones. La unción conferida en un principio después del bautismo se separa en este tiempo, porque está reservada al obispo, y se convierte en un rito de confirmación autónomo, para terminar siendo “sacramento»”específico, que confiere ahora una gracia propia.


Fuente: Los estudios históricos realizados por Joseph Andreas Jungmann citados por Hans Küng en “Cristianismo, esencia e historia”. Ed Trotta. Pgs. 367-368
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

obeso y glotón

¿Has visto a Juan XXIII?

Digo porque veo que pintas a Lutero como si fuese un grotesco bufón y no es asi

Ten cuidado de criticar la figura humana Bari, no sea que te encuentres así, pondiendo en mal al autor de tales figuras, que aunque a ti te parezcan grotezcas, no dejan de ser imagen y semejanza de Aquel que lo creó.

Personas asi, que juzgan la figura humana empezaron a pensar que los gordos eran feos, que los morenos, que los judios, que los gitanos, que los protestantes, que....el fascismo, el nazismo, la xenofobia nace de tales pensamientos, evítalos por amor de tu alma.

Ten cuidado Bari, no caigas tan bajo, no lo necesitas.

Un saludo.
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

¿Has visto a Juan XXIII?

Digo porque veo que pintas a Lutero como si fuese un grotesco bufón y no es asi

Ten cuidado de criticar la figura humana Bari, no sea que te encuentres así, pondiendo en mal al autor de tales figuras, que aunque a ti te parezcan grotezcas, no dejan de ser imagen y semejanza de Aquel que lo creó.

Personas asi, que juzgan la figura humana empezaron a pensar que los gordos eran feos, que los morenos, que los judios, que los gitanos, que los protestantes, que....el fascismo, el nazismo, la xenofobia nace de tales pensamientos, evítalos por amor de tu alma.

Ten cuidado Bari, no caigas tan bajo, no lo necesitas.

Un saludo.

Muy acertado tu comentario.
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

Muchas fuentes historicas muestran que los católicos no permitían la traducción de la biblia y sólo la leían en latin.

No te esfuerces demasiado Eidher, lamentablemente aunque se las regales en Español (castellano para los españoles), siguen sin leerla.

Es una verdadera lástima y soy testigo de ello.

Saudos.
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

¿Has visto a Juan XXIII?

Digo porque veo que pintas a Lutero como si fuese un grotesco bufón y no es asi

Ten cuidado de criticar la figura humana Bari, no sea que te encuentres así, pondiendo en mal al autor de tales figuras, que aunque a ti te parezcan grotezcas, no dejan de ser imagen y semejanza de Aquel que lo creó.

Personas asi, que juzgan la figura humana empezaron a pensar que los gordos eran feos, que los morenos, que los judios, que los gitanos, que los protestantes, que....el fascismo, el nazismo, la xenofobia nace de tales pensamientos, evítalos por amor de tu alma.

Ten cuidado Bari, no caigas tan bajo, no lo necesitas.

Un saludo.

La gula es pecado, y es una muestra de grave incontinencia y carnalidad. Lutero era un glotón, digo, niéguenmelo si no. Un hombre incapaz de controlar su gula, su pecado, ni su lengua, no puede ser un hombre espiritual.

Por sus frutos los conocereis dice nuestro Señor ¿cómo quieres que no observe la incontinencia carnal de Lutero? Ustedes siguen los preceptos de un hombre carnal, pues bien, eso mi amigo no podrán negarlo.

Juan XXIII no tenía fama de glotón como tu alemán maestro mi amigo, era una condición genética. Basta que leas su diario personal para que conozcas la continencia en todos los aspectos de este hombre de feliz memoria, el cual tuve el gusto de leer en la Biblioteca de la Facultad de Filosofía en la UANL.
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

Er 'jueS" Bari ha dado su veredicto... oye tío, que en las güeps apoloJetas romano-vaticanistas se regodean de que los evangelicos juzgamos a los demás y vosotros nunca haceis eso.... :rolleyes: como me gusta sacudiros siempre con vuestros propios y mentirosos argumentos.

Estimado Eider, no le hagas mucho caso a estos juececillos de secano...

Nada de eso. Un servidor muestra tal cual las mentiras de Eidher, y demás foristas, al decir que no había traducciones a lengua vernácula antes de Lutero, o a la absurda idea de que la Iglesia Católica prohibía el estudio de las mismas. Todo eso es un mito, una degeneración de la verdad, y hasta ahora todos los aquí aportantes no han podido traer una mísera prueba de ello.

Muy al contrario se les ha mostrado las traducciones que han existido desde siglos antes de Lutero, la forma en que los católicos simplifacron su estudio, y los grandes nombres de estudiosos laicos de las Sagradas Letras.

Eso no es juzgar mi trillado amigo, eso es mostrales sus yerros, y hacerles ver el prejuicio y fango de mentiras en el que se ensucian día a día.
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

La gula es pecado, y es una muestra de grave incontinencia y carnalidad. Lutero era un glotón, digo, niéguenmelo si no. Un hombre incapaz de controlar su gula, su pecado, ni su lengua, no puede ser un hombre espiritual.

Por sus frutos los conocereis dice nuestro Señor ¿cómo quieres que no observe la incontinencia carnal de Lutero? Ustedes siguen los preceptos de un hombre carnal, pues bien, eso mi amigo no podrán negarlo.

Juan XXIII no tenía fama de glotón como tu alemán maestro mi amigo, era una condición genética. Basta que leas su diario personal para que conozcas la continencia en todos los aspectos de este hombre de feliz memoria, el cual tuve el gusto de leer en la Biblioteca de la Facultad de Filosofía en la UANL.

El que esté libre de pecado que tire la primera piedra.
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

Nada de eso. Un servidor muestra tal cual las mentiras de Eidher, y demás foristas, al decir que no había traducciones a lengua vernácula antes de Lutero, o a la absurda idea de que la Iglesia Católica prohibía el estudio de las mismas. Todo eso es un mito, una degeneración de la verdad, y hasta ahora todos los aquí aportantes no han podido traer una mísera prueba de ello.

Muy al contrario se les ha mostrado las traducciones que han existido desde siglos antes de Lutero, la forma en que los católicos simplifacron su estudio, y los grandes nombres de estudiosos laicos de las Sagradas Letras.

Eso no es juzgar mi trillado amigo, eso es mostrales sus yerros, y hacerles ver el prejuicio y fango de mentiras en el que se ensucian día a día.

Si quieres hablar de mitos ve al epigrafe del mito de la tradición apóstolica, ese es uno de los mitos más grandes.:9:
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

El que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

POR SUS FRUTOS LOS CONOCEREIS... no lo juzgo, sólo veo que en su carnalidad no es posible encontrar a un hombre espiritual, sólo eso.
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

Si quieres hablar de mitos ve al epigrafe del mito de la tradición apóstolica, ese es uno de los mitos más grandes.:9:

Este epígrafe trata ltemas específicos, yo sigo esperando tus fuentes históricas... si no las tienes ¿porqué entonces mientes al decir que las tienes?
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

POR SUS FRUTOS LOS CONOCEREIS... no lo juzgo, sólo veo que en su carnalidad no es posible encontrar a un hombre espiritual, sólo eso.

Si, por sus frutos los conocereis:

Pío IX, 1846-78, perdió los Estados Papales. Decretó la infalibilidad papal; proclamó el derecho de suprimir la herejía mediante la fuerza; condenó la separación del Estado y de la Iglesia, y mandó que todo verdadero católico obedezca a la cabeza de aquella iglesia antes que a los gobernantes civiles; denunció la libertad de conciencia, de culto, de palabra y de precisa; Decretó la Inmaculada Concepción y deificó a María; estimuló la veneración supersticiosa de reliquias condenó las Sociedades Bíblicas; declaró que el protestantismo "no es una forma de la religión cristiana"; y que "todo dogma de la Iglesia Católica Romana ha sido dictado por Cristo mediante sus virreyes
de la tierra."
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

La gula es pecado, y es una muestra de grave incontinencia y carnalidad. Lutero era un glotón, digo, niéguenmelo si no. Un hombre incapaz de controlar su gula, su pecado, ni su lengua, no puede ser un hombre espiritual.
Por sus frutos los conocereis dice nuestro Señor ¿cómo quieres que no observe la incontinencia carnal de Lutero? Ustedes siguen los preceptos de un hombre carnal, pues bien, eso mi amigo no podrán negarlo.

Le digo Bari que hasta lleguè a dudar de esta su afirmaciòn
No tenìa el menor conocimiento de esto hasta ahora:



De ahí que los ayunos solo eran preparación a veces,
respuesta otras, a los carnavales y licencias, en las que se alternaban el gesto religioso que llegaba a la histeria, por un lado, con la inmoralidad, por el otro. Era típico describir al religioso como “gordo, glotón y bebedor” según el historiador holandés Johan Huizinga.Lutero mismo expresa gran apertura en donde otros se cerraban. Como factor
cultural bebía cerveza; describió con claridad las funciones intestinales hoy
consideradas poco asépticas y condenó a quienes despreciaban el cuerpo de la mujer, una postura favorita de muchos como muestra de espiritualidad en aquel entonces.
Desafió a los monjes y escolásticos por atacar no la conducta de la mujer sino su cuerpo, creación divina y el medio por el que ellos mismos nacieron.
También tomó Lucero partido con la mujer joven y recién casada que se
encontró con un esposo impotente, incapaz de darle hijos tras el matrimonio. Lutero recomendó el divorcio y si el esposo no lo concedía, dio permiso de tener relaciones con otro hombre
, pero dando a su esposo la paternidad del hijo.

http://www.teologos.com.ar/arch_rev/mendez_teologia_vida.PDF
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

Así es Common_sense, desgraciadamente por acá hay muchos discípulos de Lutero que piensan que la mentira es buena, cuando se trata de atacar a la Iglesia Católica, y la verdad se vuelve incómoda cuando se trata de darle la razón a la misma Iglesia.

Lutero dijo esto, y sus discípulos muy bien que lo aprendieron:

"¿Qué daño se haría si un hombre dijera una buena y gran mentira por el bien de lo bueno y de la iglesia cristiana, una mentira por necesidad, una mentira útil? Tales mentiras no irían en contra de Dios; Él las aceptaría..."
 
Re: A Daniel Sapia -El Fundamento de las "Iglesias" Protestantes

Ustedes siguen los preceptos de un hombre carnal, pues bien, eso mi amigo no podrán negarlo.

Juan XXIII no tenía fama de glotón como tu alemán maestro mi amigo, era una condición genética.

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Uno era un diablo carnal el otro un ángel espiritual...bien señor juez. Ud. diga y le cortamos la cabeza a uno de ellos

Heil!!