??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

El problema del calvinismo es que por intentar salvaguardar la soberania de Dios, terminan haciendolo responsable de la desdicha del hombre.

Es debido a que entienden todo al revés el pasaje de Romanos 9.9-24

Muchas veces las traducciones no ayudan mucho...

Por ejemplo:

Romanos 9.16 dice:

"Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia"

Ellos dicen ves!! depende de Dios darle misericordia a los "vasos"... aún cuando los "vasos" la quieren...

Luego... ¡¡el hombre no decide su destino eterno!!

¡¡Dios decide quien se salva y quien se pierde!!

Pero... ¿eso es lo que el pasaje enseña realmente?

NO!! Lo único que enseña ese pasaje es que depende de Dios dar misericordia porque, Él tiene misericordia para dar, si no la tuviera por mucho que la quisieran no la conseguirían.

Es lo mismo que decir lo siguiente.

"Así que no depende del que quiere misericordia, ni del que corre por misericordia, sino de Dios que tiene misericordia para dar"

O es lo mismo también que decir lo siguiente en términos seculares:

"Así que no depende del que quiere beber una coca-cola sino del almacenero que tiene coca-colas"

Entonces, ese pasaje... no enseña de ninguna manera, que al que quiere y al que corre no se la vaya a dar misericordia, todo lo contrario se la va a dar precisamente porque decidieron recibirla... y Dios tiene para dar...
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Que tal Ahmed1984, un saludo.

Cuando hablo de fe solamente o el conocido sola fide me refiero a que la fe es el único medio instrumental por el cual una persona puede acceder a todos los beneficios de la Gracia de Dios por medio de Cristo.

Ahi no coincidimos, el unico medio instrumental(o sacramental) "por el cual una persona puede acceder a todos los beneficios de la Gracia de Dios por medio de Cristo" es el bautismo, donde el hombre es regenerado, santificado y justificado. Por medio del bautismo la fe justificante es infundida en el alma del bautizado, junto a la esperanza y la caridad. Esa es la enseñanza patristica y catolica. Pero ademas, la enseñanza calvinista historica es bastante parecida.

Es ahí donde chocas con la Escritura, la cual es clara al decir que accedemos a la Gracia de Dios por medio de la fe en Cristo (Efesios 2:8), y no por ningún tipo de rito u obra externa (Gálatas 3:2).

El bautismo en agua no tiene poder alguno para regenerar el alma. Calvino en su Breve Instrucción Cristiana dice:

"El Bautismo representa en particular dos cosas: la purificación que obtenemos por la sangre de Cristo, y la mortificación de nuestra carne que hemos obtenido por su muerte.

(...)

Esto no quiere decir que el agua sea la causa, ni siquiera el instrumento de la purificación y de la regeneración, sino sólo que recibimos en este Sacramento el conocimiento de estos dones." (Aquí)

Y en su Institución de la Religión Cristiana dice:

"Porque san Pablo no quiere decir que nuestro lavamiento y salvación se verifiquen con agua, y que el agua tenga en sí misma virtud para purificar, regenerar y renovar, ni que en ella resida la causa de la salvación; solamente quiere decir que en este sacramento se recibe el conocimiento y la certidumbre de tales dones, como claramente lo demuestran las palabras mismas. San Pablo, en efecto, une la Palabra de vida con el Bautismo del agua; como si dijese que por el Evangelio se nos da la buena nueva de nuestra purificación y santificación, y que tal nueva es sellada por el Bautismo, y san Pedro dice que este Bautismo no consiste en quitar la suciedad del cuerpo, sino en la buena conciencia delante de Dios, que procede de la fe. Y además, que el Bautismo no nos promete más purificación que la que se hace por el derramamiento de la sangre de Cristo, la cual está figurada en el agua, por la semejanza que tiene con ella de limpiar y lavar." (Aquí)

De manera que, si bien Calvino no ve solamente una señal externa en el bautismo, tampoco enseña que el tal tenga el objetivo de regenerar al bautizado.

Finalmente, el acceso a la Gracia de Dios solamente es por fe, como el Apóstol Pablo grafica por medio de Abrahám:

"Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia." Romanos 4:3

Y nos incluye a aquellos que hemos creído en Cristo para salvación:

"Y no solamente con respecto a él se escribió que le fue contada, sino también con respecto a nosotros a quienes ha de ser contada, esto es, a los que creemos en el que levantó de los muertos a Jesús, Señor nuestro, el cual fue entregado por nuestras transgresiones, y resucitado para nuestra justificación." Romanos 4:23-25

Luego por fe somos bautizados en Espíritu, y luego accedemos al bautismo por agua como señal y, agregando la percepción de Calvino, confirmación de la salvación obrada en nosotros.

Lo concepción de la ICAR no tiene asidero en las Escrituras.

Pablo se enfoca en esta sección en poner a los Corintios sobre el fundamento correcto (1 Corintios 2:1-5), recordandoles que no fueron elegidos por Dios por ser grandes según el mundo ni por ser buenos obradores, sino simplemente por Su buena voluntad ("Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús..."). Tambien les recuerda que lo que necesitan no está en poner fe en Apolos, ni en Pablo (1 Corintios 3:4-7), sino solo en Cristo Jesús ("...estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención...").

Esto es, en Cristo Jesús tenemos todas estas cosas. ¿Necesitamos ser perdonados y justificados para estar con Dios? en Cristo lo tenemos ¿Necesitamos ser santificados, hechos libres de nuestros pecados y limpios en nuestras vidas? en Cristo lo tenemos.

Estoy totalmente de acuerdo.

Siguamos entonces.

Pero ¿Cómo obtenemos aquello que Cristo tiene para nosotros? ¿Por medio de obras de caridad? ¿Amando a más no poder?, no, porque el hombre no puede hacer buenas obras mientras no haya sido hecho de nuevo o nacido de lo alto (Jeremías 13:23). Entonces ¿Cómo?, y aquí el Apóstol es claro.

¿Cómo obtenemos aquello que Cristo tiene para nosotros? Por medio de la vida nueva que nos es infundida en el Bautismo. Esta vida nueva (obra del E.S) llena nuestro corazon no solo de fe, sino tambien de esperanza y caridad, sin la cual nada somos segun nos enseña el apostol. "Si yo tuviera una fe tan grande como para mover montaña y me falta el amor, nada soy." El amor no es algo que viene de nosotros, no es una "obra de justicia", es un don, una virtud teologal que Dios nos infunde para ser capaces de amarle y amarnos. Asi que, sin la fe , la esperanza y caridad, que son frutos de la "sola gratia", es imposible ser salvos.

Antes de seguir, debo preguntar ¿A qué bautismo te refieres, al de agua o el del Espíritu? Pues bien, continuaré respondiendo asumiendo que te refieres al de agua.

La cita de Pablo que omites es clara al respecto:

"Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios." Efesios 2:8

De manera que es la fe (confianza en la provisión de Dios en Cristo) y no el bautismo por agua el que nos da acceso a la Gracia de Dios. Esto también puede ser visto en Juan:

"Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios." Juan 1:12

Esto es, a todos aquellos que reciben a Cristo por medio de la fe, reciben de Cristo la potestad de ser hechos hijos de Dios.

Luego que la conección entre el creyente y Cristo es establecida, los frutos fluirán de Cristo al creyente por medio del Espíritu Santo en ellos, el cual recibieron por medio de la fe en Cristo.

No existe otro medio de salvación que este.

Esto es, somos salvos por Gracia (de manera inmerecida) por medio de la fe (el instrumento de la salvación) en Cristo Jesús (la fuente de nuestra salvación); no por obras de ningún tipo, pero para buenas obras.

100% de acuerdo con san Pablo y contigo.

¿Entonces?

Las obras cumplen el fín de glorificar a Dios (Mateo 5:16), justificar al redimido frente a los hombres (???????) (Santiago 2:18,24) y evidenciar la salvación del pecador redimido (Mateo 7:22), pero la salvación es solamente por medio de la fe en Cristo, sin ningún tipo de obras meritorias de por medio.

La Iglesia Catolica se levanta y te dice: "Cuando Dios corona nuestros meritos, esta coronando su propia obra" s. Agustin. Asi que como catolico te digo, nuestros meritos no son mas que el resultado de la gracia inmerecida de Dios en nosotros, y de nuestra libre cooperacion con dicha gracia.

La salvación es enteramente por fe, y las obras no tienen en sí mismas mérito alguno ni antes ni despues de la salvación, de manera de hacernos dignos de recibir algo de Dios por causa de ellas. Poniendo en contexto a Agustín, las buenas obras que hacemos son realmente la obra de Dios en nosotros, y luego Dios mismo recompensará esas obras, más de pura Gracia y no porque tengan en sí mismas carga alguna de mérito por parte nuestra, sino que el mérito siempre es de Dios.

En cuanto a los signos de interrogación, te explico. Santiago está proponiendo un reto a aquellos que dicen tener fe, pero no tienen obras que evidencien aquella fe que dicen tener (Santiago 2:14). Entonces les reta a demostrar que poseen fe sin obras como evidencia, y luego él mostraría que tiene fe, pero con sus obras como evidencia (Santiago 2:18). Luego se echa a un lado, y por medio de dos ejemplos (Abrahám y Rahab) les demuestra a sus oponentes que las obras de estas dos personas dieron evidencia de la fe justificadora que tenían (Santiago 2:20-25) y concluye que el hombre no solamente por decir que tiene fe da evidencia de que la tiene, sino que si la fe no produce obras, está muerta en sí misma (Santiago 2:26).

Solo Dios puede ver la fe en nuestros corazónes, pero nosotros como hombres no. Entonces la única evidencia de la existencia de fe en una persona serán sus obras, sus frutos, los cuales sí pueden ser observados y analizados por los hombres (Santiago 2:18). Luego, una vez que la evidencia es puesta en la mesa, podemos concluir que una persona tiene o no tiene fe, esto es, esa persona es justificada por las obras frente a los hombres (Santiago 2:18,24), o, en otras palabras, su profesión de fe es tenida por verdadera.

Puntos clave para entender esta sección de Santiago son el vs. 14, especialmente las palabras "...si alguno dice que tiene fe...", y el vs. 18, especialmente las palabras "...muéstrame tu fe...y yo te mostraré mi fe...".

Confiar en Cristo para salvación es la única condición, si es que puede llamarsele así (Efesios 2:8), para ser salvos. Una vez que hemos confiado, el proceso de salvación continuará hasta nuestra glorificación sin interrupciones (Romanos 8:29-31).

Otra vez no coincidimos. Quien dice Señor Señor y no cumple su voluntad no puede salvarse. Por otra parte Dios llevara a plenitud la buena obra que inicio en nosotros mientras no nos resistamos a su gracia, lo cual es posible, segun los catolicos.

1.- Si leyeras mis aportes, te darás cuenta que la fe es la entrada a la savia de donde los frutos provendrá (Juan 15:5). De manera que, una vez conectados a la savia, los frutos fluirán de ésta hacia nosotros.

2.- Una vez que creemos en Cristo, ya no estamos bajo nuestra propia tutela, sino la de Cristo. Si bien el cristiano sí puede resistirse a Dios en algunos momentos de su vida, ésta no es la regla general, puesto que Dios ha sido hecho Rey y el pecado, por cuyo poder nos resistimos, ha sido destronado.

De la misma manera en que Jonás fue perseguido incluso hasta el estómago de una ballena, el verdadero redimido nunca será abandonado por Dios, aunque se resista por algun tiempo. Dios le buscará hasta encontrarle (Mateo 18:12-14; Lucas 15:4-7) ¿Y porqué razón? porque el creyente ya no está bajo la Ley, sino bajo la Gracia (Romanos 6:14) y cuando el pecado abunda, la Gracia sobreabunda (Romanos 5:20).

Dios no obliga a nadie a ser salvo, sin embargo persuade de manera eficaz, por lo tanto todos aquellos a quienes Dios ha deseado salvar, serán salvos voluntariamente y sin violencia de voluntad.

Unas vez mas destruyes el libre albedrio. Dios puede ser muy persuasivo si quiere, pero entonces el tendria que manejar la voluntad del hombre por medio de esa "gracia irresistible". Por tanto tal "voluntad" ya no seria libre.

Te lo explicaré con un ejemplo: Tú deseas un día quedarte en casa, y estas resuelto a cumplir aquella desición; pero entonces un amigo tuyo llega a tu hogar y te pide que le acompañes a un lugar cualquiera. Le explicas que no deseas salir sino quedarte en casa, más tu amigo persevera y te persuade de tal manera que te convence de acompañarle, lo cual haces voluntariamente.

Te pregunto, ¿Te obligó tu amigo a acompañarle? ¿Te coaccionó para hacerlo?, de ninguna manera. De la misma forma, pero de una manera infinitamente eficaz, Dios persuade amorosamente al pecador a creer en Él y a seguirle, y por medio de la influencia interna del Espíritu el pecador es ablandado y luego convencido a creer y seguir a Cristo.

Esto es enseñado claramente en las Escrituras:

"Bienaventurado el que tú escogieres y atrajeres a ti,
Para que habite en tus atrios
;
Seremos saciados del bien de tu casa,
De tu santo templo
." Salmo 65:4

Esto es, Dios atrae al elegido a Sí mismo, lo cual es una obra eficaz y sin obstaculos (¿quién puede detener a Dios cuando se resuelve a hacer algo? Daniel 4:35; Romanos 9:19), sin embargo la Escritura también dice:

"Tu pueblo se te ofrecerá voluntariamente en el día de tu poder,
En la hermosura de la santidad
.
Desde el seno de la aurora
Tienes tú el rocío de tu juventud
." Salmo 110:3

De manera que, aunque la obra de Dios es esencial y absolutamente efectiva, ésta de ninguna manera destruye la voluntad del hombre, sino que la inclína a Su favor.

Un hombre es libre mientras lo que haga esté en conformidad con su voluntad una vez pesadas las evidencias. De manera que las opciones externas no son las que definen si un hombre es libre o no lo es, sino la conformidad interna del individio con su desición.

Por lo demás, las Escrituras dejan en claro que el hombre natural no es libre de ninguna manera (Juan 8:34; Efesios 2:1-3), de manera que la naturaleza de un individuo afectará positivamente la inclinación de su voluntad. De esta manera se cumple claramente que la condición del árbol indicará el fruto que dará (Mateo 7:17-20).

San Agustín creía en la predestinación absoluta, así como Calvino, pero ninguno de los dos creía que Dios obliga a los pecadores elegidos a ser salvos. Sin embargo, la obra de Dios es tan absolutamente eficaz, que el escogido no negará la salvación, y al tiempo de Dios recibirá a Cristo y será salvo. Todo esto por obra del Espíritu Santo, Quién aplica la salvación al hombre y sin el cual el hombre ni siquiera querria ser salvo.

Eso es un argumento circular:"Dios no te obliga, pero su gracia es tan persuasiva y eficaz que irremisiblemente, si el quiere te salvaras". Desde mi punto de vista ahi ya no existe el libre albedrio porque la voluntad humana fue suprimida por la decision divina.

La voluntad divina siempre será determinante sobre la humana, pero, tal cual expliqué arriba, ésto no significa de ninguna manera violencia en la voluntad de la criatura.

La supresión vendría a ser si el hombre fuese obligado a hacer algo que no quiciese hacer, pero vemos en las Escrituras y en la práctica que esto no es así para con los redimidos.

Para nosotros la gracia de Dios es superabundante para salvar a todos, pero no es eficaz en todos precisamente porque algunos libremente la rechazan. Ya que Dios quiere que todos se salven. En mi planteamiento ni se destruye el libre albedrio, ni se destruye la soberania de Dios.

Pero si se limita Su Omnipotencias y libertad de actuar según Su voluntad lo desee, y esto claramente impone un limite en Su soberanía, pues si algo ocurre que Dios no haya deseado que ocurra, significa que Dios no tiene el control de todas las cosas, y si Dios no tiene el control de toda las cosas (incluyendo el mal y lavoluntad de Sus criaturas) entonces Dios no es soberano.

El hombre por naturaleza resiste a Dios. Es parte de la Caída el que nuestra naturaleza esté tan corrupta que lo único que deseamos es sacar a Dios de nuestros asuntos e imponer nuestra voluntad por sobre la de Él.

Aquellos que rechazan la Gracia de Dios simplemente hacen lo único que por natruraleza pueden y quieren hacer. Es por esto que Dios debe regenerar al hombre para que éste pueda seguirle.

En cuanto a aquellos que rechazan la salvación, resisten a Dios de manera permisiva, pues de querer Dios salvarles no fallaría en Su obra.

Te repito:"Dios quiere que todos los hombres se salven", si bien no todos se salvan no se debe a que Dios los haya rechazado de antemano.

Una cosa es el deseo y otra la determinación. Un juez justo quiere (desea o anhela) no enviar a nadie a la cárcel, pero a la vez quiere (decreta o determina) aplicar justicia y castigar la maldad. De la misma manera, nosotros muchas veces queremos hacer cosas que sabemos no llevaremos a la práctica.

Entonces, la bondad de Dios nos es revelada por cuanto desearia que todos los hombres se salven, pero no ha sido Su voluntad que ésto sea así. Dios ha decretado que una parte de los hombres sigan sus caminos y sean castigados, y a la vez que otra parte de los hombres reciban de Su Gracia y sean salvos.

En otras palabras, Dios permite ser resistido por Sus criaturas. Algo así como un viento fuerte, el cual puede ser contrarrestado por los hombres mientras se mantenga así, pero una vez que el viento se desata de manera violenta, nada que el hombre haga le permitirá resistirse a su poder. Así Dios permite que se resistan Sus influencias, pero cuando se decide a salvar un alma, nada le impedirá prevalecer.

Buen paralelismo. Pero una vez mas queda destruido el libre albedrio.

Arriba argumento en cuanto a esto.

No creemos en la regeneración bautismal. El bautismo por agua no tiene poder alguno para salvar siquiera un alma. Jesucristo aplica la regeneración por medio del Espíritu Santo, lo que llamamos el bautismo del Espíritu Santo (no el carismático).

Una vez que el alma cree y es salva, luego, por medio del bautismo en agua, testifica de su conversión al mundo. El bautismo en agua es la señal externa de la realidad interna del creyente.

Entiendo, pero esa es una posicion mas anabaptista que calvinista, es hasta cierto punto pelagiana, no crees??. El calvinismo si reconoce la regeneracion bautismal.

Más arriba trato éste tema y cito a Calvino en cuanto al mismo. Te pregunto ¿De donde sacaste que Calvino reconocía la regeneración bautismal?

En cuanto a que mi posición es en parte anabaptista, incluso pelagiana, vamos a aclarar las cosas.

Pelagio no creía que los niños necesitaban ser bautizados (según la creencia de que los niños deben bautizarse, la cual no comparto ni con la ICAR ni con Calvino) porque pensaba que eran inocentes. Basaba esto en su creencia de que no había pecado original. Yo reconozco el pecado original y el bautismo como sacramento ordenado por Dios (aún sin tener poder para regenerar), por lo tanto mi posición no tiene nada que ver con la de Pelagio.

En cuanto a los anabautistas ¿Que tienen en común con mi posición?

Vaya, que los jóvenes tomemos las riendas del foro y de nuestra generación.

Si, venimos pisando fuerte.:hockey:

Que así sea.

Dios te guarde...
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Emilio, tu sabes que a mi gusta hablar con biblia en la mano.
Para todos los que defienden el libre albeldrio.
me pudieran dar los que defienden el libre albeldrio el versiculo o los versiculos biblicos que digan claramente en el N.T. y sin intepretar que tenemos LIBRE ALBELDRIO??

"ASÍ QUE NO DEPENDE DEL QUE QUIERE, NI DEL QUE CORRE, SINO DE DIOS QUE TIENE MISERICORDIA" (Ro. 9.16)

Para quierer misericordia y correr por misericordia hay que tener libre albedrío...

Aún cuando dependa de Dios tener misericordia para dar...

Pero esto último no elimina el "libre albedrío" del hombre...
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Ok,parese que usted no a leido los escritos de pablo pues su pregunta es muy ingenua.
aqui le doy el texto solicitado.
16 Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.

17 Porque la Escritura dice a Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra.

18 De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.
22 ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción,

23 y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria,

Me parece que hay algo que no es correcto en la afirmación sobre ese texto, puesto que antes dice:

Romanos 9:14 ¿que diremos pues? ¿que hay injusticia en Dios? No,
9:15 Pues a Moisés le dijo: "Tendré misericordia de quien tenga misericordia y tendré compasión de quien tenga compasión"

Luego empieza a preparar la análogía del Alfarero, en este contexto yo me atrevería a sugerir que tal vez Pablo sugiere la idea de que Dios toma de todo para hacer su voluntad, respetando el libre albedrío como parece expresarse en romanos 9:15

Saludos
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Saludos:

Es debido a que entienden todo al revés el pasaje de Romanos 9.9-24

Muchas veces las traducciones no ayudan mucho...

Por ejemplo:

Romanos 9.16 dice:

"Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia"

Ellos dicen ves!! depende de Dios darle misericordia a los "vasos"... aún cuando los "vasos" la quieren...

Bueno, si hemos leído desde un poco más atrás es inevitable concluirlo. Mira lo que dice en el verso 15:

Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.


NO!! Lo único que enseña ese pasaje es que depende de Dios dar misericordia porque, Él tiene misericordia para dar, si no la tuviera por mucho que la quisieran no la conseguirían.

Por supuesto depende de Dios DARLA, y no solamente TENERLA. El hecho de tenerla ya es un hecho aceptado en el comentario de Pablo, lo que está explicando es a quién se la DA.


Es lo mismo que decir lo siguiente.

"Así que no depende del que quiere misericordia, ni del que corre por misericordia, sino de Dios que tiene misericordia para dar"

Correcto. Alguno puede quererla o procurarla, pero el que toma la decisión de darla es Dios. El argumento es claro: no le dará misericordia al que quiere sólo porque quiere; ni al que corre, porque corre. Dará misericordia al que ÉL quiera, aun cuando ése alguién no quiera ni lo procure. Mira lo que dice:

E Isaías dice resueltamente:
Fui hallado de los que no me buscaban;
Me manifesté a los que no preguntaban por mí Romanos 10:20


O es lo mismo también que decir lo siguiente en términos seculares:

"Así que no depende del que quiere beber una coca-cola sino del almacenero que tiene coca-colas"

"...y al tenerlas, es Él quien decide a quién darlas"

Entonces, ese pasaje... no enseña de ninguna manera, que al que quiere y al que corre no se la vaya a dar misericordia, todo lo contrario se la va a dar precisamente porque decidieron recibirla... y Dios tiene para dar...

No, el pasaje no está argumentando sobre quién tiene la misericordia (lo que es un hecho aceptado para los lectores de Pablo), sino que argumenta acerca de A QUIÉN decide darsela...

¿No acaso Esaú la procuro con lágrimas y se le nego? ¡¡De eso se trata la argumentación de Pablo!! Dios es Soberano.

Bendiciones
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

San Agustín creía en la predestinación absoluta, así como Calvino, pero ninguno de los dos creía que Dios obliga a los pecadores elegidos a ser salvos...

Conozcamos de primera mano que creia Calvino:
. . . whence does it happen that Adam's fall irremediably involved so many peoples, together with their infant offspring, in eternal death unless because it so pleased God? . . . The decree is dreadful indeed, I confess. Yet no one can deny that God foreknew what end man was to have before he created him, and consequently foreknew because HE SO ORDAINED BY HIS DECREE . . . God not only foresaw the fall of the first man, and in him the ruin of his descendants, but also METED IT OUT IN ACCORDANCE WITH HIS OWN DECISION.
(Institutes of the Christian Religion, III, 23, 7, McNeill / Battles edition, Philadelphia: Westminster Press, 1960, Vol. 2, 955-956)

Basicamente Calvino enseña que Dios no solo conocio de antemano la caida de primer hombre(cosa que es absolutamente cierta), sino que ademas lo forzo a que pecara segun su propia decision. Asi que Calvino si creia "que Dios obliga a los pecadores elegidos a ser salvos" y a los pecadores réprobos a condenarse. De aqui se desprende que segun Calvino, Dios fue el autor del pecador original.

El diccionario de Oxford sobre la Iglesia Cristiana establece:

According to him [Calvin], before the Fall and even before creation, God, in his eternal counsels, predestined some of His creatures to salvation and others to damnation. This entails that God wills not only the reprobation of the damned but also the sin which leads to it, as he who wills the end must will the means. This doctrine was later, however, rejected by the more moderate Calvinists.

(edited by F.L. Cross, Oxford Univ. Press, revised edition, 1983, 224, "Calvinism")

Y no, san Agustin no entendia la predestinacion como Calvino o Lutero, cosa que tambien reconocen los teologos reformados:

Alister McGrath, quien publico una biografia de Calvino in 1990, escribe:


Predestination, for Augustine, refers only to the divine decision to redeem, not to the act of abandoning the remainder of fallen humanity.

For Calvin, logical rigour demands that God actively chooses to redeem or to damn. God cannot be thought of as doing something by default: he is active and sovereign in his actions. Therefore God actively wills the salvation of those who will be saved and the damnation of those who will not.

(Reformation Thought, 2nd edition., Grand Rapids, MI: Baker Book House, 1993, 125)
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

"...y al tenerlas, es Él quien decide a quién darlas"

NO!! El almacenero está obligado a darle una coca-cola al que la quiere (en este ejemplo pagando un precio por supuesto)

¡¡Es el compromiso asumido por el almacenero!!

Sin embargo también es cierto que, si el almacenero pudiera ver los corazones de las personas como es el caso de Dios y viera que alguna de ellas va a hacer mal uso de la coca-cola (va a romper la botella y la va a usar de arma para un asalto a la vuelta de la esquina por ejemplo) en ese caso no se la daría. Eso sucede con Dios en el ejemplo que tú colocastes...

También si el almacenero viera que hay personas que quieren coca-cola pero que no saben que él tiene para dar, él mismo iría a los domicilios a dárselas. Esto sucede con Dios en el otro ejemplo que pusistes...

Romanos 9.16

"Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia" (Ro. 9.16)

Es lo mismo que decir lo siguiente:

"Así que no depende del que quiere misericordia, ni del que corre por misericordia, sino de Dios que tiene misericordia para dar"

Es lo mismo que decir lo siguiente en términos seculares:

"Así que no depende del que quiere coca-cola, ni del que corre por una coca-cola sino del almacenero que tiene coca-colas para dar"
 
Otro que se carga el solito el purgatorio.

Otro que se carga el solito el purgatorio.

Romanos 9.16

"Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia" (Ro. 9.16)

Es lo mismo que decir lo siguiente:

"Así que no depende del que quiere misericordia, ni del que corre por misericordia, sino de Dios que tiene misericordia para dar"

Es lo mismo que decir lo siguiente en términos seculares:

"Así que no depende del que quiere coca-cola, ni del que corre por una coca-cola sino del almacenero que tiene coca-colas para dar"

Muy bien, otro que conoce la verdad, pero no la aplica a todo. Otro que con sus propias palabras se carga el purgatorio.

Quien tenga ojos para ver, que vea. Un saludo. ;)

PD. Y disculpen que insista, pero es que para bien podre hablar de predestinación, y a tal cual es debido, uno, no puede olvidar aquello que les contradice y así mismo. Nomás téganlo presente, solo ello.
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

"ASÍ QUE NO DEPENDE DEL QUE QUIERE, NI DEL QUE CORRE, SINO DE DIOS QUE TIENE MISERICORDIA" (Ro. 9.16)

Para quierer misericordia y correr por misericordia hay que tener libre albedrío...

Aún cuando dependa de Dios tener misericordia para dar...

Pero esto último no elimina el "libre albedrío" del hombre...
Esta es tu maxima defensa sobre sobre el libre albeldrio?.
Pues si la doctrina del libre albeldrio fuera solida, tendriamos textos claros y sin interpretar.
Recuerda que te pedi textos claros y sin interpretar cosa que no has podido hacer.
Y estos versiculos dicen todo lo contrario de lo que quieres probar.
Dice que no depende del elemento humano,sino unicamente de Dios.
Pero si quieres creer lo que tu quieras hazlo.
Si no puedes darme los textos que te pedi en el N.T. solo acepta que no tienes.
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Me parece que hay algo que no es correcto en la afirmación sobre ese texto, puesto que antes dice:

Romanos 9:14 ¿que diremos pues? ¿que hay injusticia en Dios? No,
9:15 Pues a Moisés le dijo: "Tendré misericordia de quien tenga misericordia y tendré compasión de quien tenga compasión"

Luego empieza a preparar la análogía del Alfarero, en este contexto yo me atrevería a sugerir que tal vez Pablo sugiere la idea de que Dios toma de todo para hacer su voluntad, respetando el libre albedrío como parece expresarse en romanos 9:15

Saludos
Claro que no hay injusticia en Dios,pues todos meresemos la muerte, Pues Dios dentro de todos los perdidos escogio a unos.
ahora eres tu el barro que alterca con el alfarero?
Pues yo nunca he visto semejante cosa.
A menos que sea usted uno de ellos,vaya solo en humanos.
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Esta es tu maxima defensa sobre sobre el libre albeldrio?.
Pues si la doctrina del libre albeldrio fuera solida, tendriamos textos claros y sin interpretar.
Recuerda que te pedi textos claros y sin interpretar cosa que no has podido hacer.
Y estos versiculos dicen todo lo contrario de lo que quieres probar.
Dice que no depende del elemento humano,sino unicamente de Dios.
Pero si quieres creer lo que tu quieras hazlo.
Si no puedes darme los textos que te pedi en el N.T. solo acepta que no tienes.

No se que pretende Julio, pero bueno, desde el momento que Dios da a conocer su voluntad, y desde el momento que es el hombre quien decide, desde ese momento claro está EL LIBRE ALBELDRÍO. Y por una sencilla razón: Adán, Moisés, David, Esaul... TODO ELLOS CAYERON POR SU PROPIA VOLUNTAD, y a su vez, sin olvidar que MUCHOS SON LOS QUE SE HAN VUELTO A DIOS ANTE LA PREDICACIÓN DE SUS PROFETAS. Y de no ser libre albedrío, de no serlo, pues la verdad ¿para que advertir nada, para que mandar una vez, y otra, y otra, y otra por parte de Dios mensajeros?... y ante Jesús, finalmente vemos QUE NO TODO CREYERON, y aun vemos más, que si creyeron, que si estuvieron con él, pero al final, libremente y por su propio interés, lo desecharon como Judas, y como ejemplo, y todos aquellos que le seguía, y que la Biblia bien nos dice, QUE LIBREMENTE Y POR VOLUNTAD PROPIA DEJARON DE HACERLO.

Por ejemlo, así, a grosso modo, lo vamos viendo.
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Dice que no depende del elemento humano,sino unicamente de Dios.


¿Quééé?

¡¡Romanos 9.16 no dice que la misericordia que quieren algunos "vasos" no dependa del elemento humano!!

Dice que depende de Dios porque Dios tiene misericordia para dar pero eso ¡de ninguna manera! significa que no dependa del elemento humano.

¿Acaso para quierer misericordia y correr por misericordia no hay que usar el libre albedrío o me vas a decir que Dios te obliga a quierer y a correr?

Aunque pusiera otros versos tendríamos que ineludiblemente comprender (interpretar) lo que enseñan... de todas maneras...

Pero creo que éste es uno de los más más ilustrativo del rol que tiene el libre albedrío en el hombre y la fe con la que Dios quiere salvar a todos los hombres (1 de Ti. 2.4).
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Es ahí donde chocas con la Escritura.

No, no. Ahí es donde Calvino choca no solo con la Escritura, sino también con san Agustín y los Padres, y con toda la Iglesia Universal. En 1500 años no hubo un solo cristiano ortodoxo que negara la regeneracion bautismal fuera de los pelagianos . Esta es una visión reformada que vio la luz XVI siglos después de la resurreccion de Cristo. Es lógico que una vez que se consolidan las teorías calvinistas de la doble predestinación, todo el sistema sacramental quede suprimido. Sacramento significa misterio, Calvino elimino todo elemento místico en la teología sacramental, cosa que no deja de ser una paradoja para alguien que supuestamente se identifica con el pensamiento agustiniano.

¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte?
Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.
Porque si fuimos plantados juntamente con él en la semejanza de su muerte, así también lo seremos en la de su resurrección; (Rom 6,3-5) (RV)

Antes de seguir, debo preguntar ¿A qué bautismo te refieres, al de agua o el del Espíritu? Pues bien, continuaré respondiendo asumiendo que te refieres al de agua.

No existen dos bautismos, eso seria para san Agustin una llana aberracion. Si te sujetas a la enseñanza del credo niceno (y creo que lo haces), confesaras un solo bautismo para el perdón de los pecados, y ese bautismo es dado por medio del agua y del Espíritu, tal como Jesus le enseña a Nicodemo. “Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios. ”

La salvación es enteramente por fe, y las obras no tienen en sí mismas mérito alguno ni antes ni despues de la salvación, de manera de hacernos dignos de recibir algo de Dios por causa de ellas. Poniendo en contexto a Agustín, las buenas obras que hacemos son realmente la obra de Dios en nosotros, y luego Dios mismo recompensará esas obras, más de pura Gracia y no porque tengan en sí mismas carga alguna de mérito por parte nuestra, sino que el mérito siempre es de Dios.

San Agustín enseña: «El Señor se hizo a sí mismo deudor no recibiendo, sino prometiendo. A El no se le puede decir: Devuelve lo que recibiste, sino únicamente: Concede lo que prometiste» (Homilías sobre los Salmos).
«se debe recompensar a las buenas obras, si se hacen» (DS 388)
Concilio de Orange año 529.
«si alguien dijere que los Justos no deben aguardar y esperar la eterna retribución... como recompensa a las buenas obras que fueron hechas en Dios, sea anatema» (DS 1576). (Trento)

En este contexto es que los católicos se refieren al merito, no en el sentido pelagiano. Lutero y en general el protestantismo creían que el justo pecaba en toda obra buena(lo cual roza con el maniqueismo) , y eso producto de que los reformadores comprendían la naturaleza humana totalmente depravada. Una visión que a mi juicio convierte el pecado original en un defecto superior a la perfeccion de la gracia de Cristo.

Solo Dios puede ver la fe en nuestros corazónes, pero nosotros como hombres no. Entonces la única evidencia de la existencia de fe en una persona serán sus obras, sus frutos, los cuales sí pueden ser observados y analizados por los hombres (Santiago 2:18).

De algún modo creas una dualidad que la Escritura nunca propone: Justificacion ante los hombres/Justificación ante Dios. Esto es nuevo para mi. Somos justificados solo ante Dios y esta justificación/santificación acarrea una fe operante en el amor, que produzca frutos de justicia. Dios ve nuestra fe en nuestro corazón y en nuestros frutos, dado que ningún árbol bueno produce malos frutos.



De la misma manera en que Jonás fue perseguido incluso hasta el estómago de una ballena, el verdadero redimido nunca será abandonado por Dios, aunque se resista por algun tiempo. Dios le buscará hasta encontrarle...

“Yo estoy a la puerta y llamo, si alguno abre la puerta yo entrare a el y cenaremos juntos”. Mucha gente nunca abre la puerta, eso no significa que el no este esperando y llamando.

Más arriba trato éste tema y cito a Calvino en cuanto al mismo. Te pregunto ¿De donde sacaste que Calvino reconocía la regeneración bautismal?

Error mio. Mea culpa.

En cuanto a que mi posición es en parte anabaptista, incluso pelagiana, vamos a aclarar las cosas.

Digo pelagiana porque Pelagio ponía el mismo argumento que tu has puesto mas arriba en oposición al bautismo:
“Por justificación mediante la sola fe hemos sido indudablemente limpiados de nuestros pecados personales (loc. cit., 663, "per solam fidem justificat Deus impium convertendum"), pero este perdón (gratia remissionis) no implica una renovación interior de la santificación del alma.” (Pelagio)

En cuanto a los anabautistas ¿Que tienen en común con mi posición?
Los Anabaptistas del mismo modo que los pelagianos, consideran inútiles los bautismos infantiles y abogan por bautizar o rebautizar a los adultos solo como una confesion externa.

Yo no dudo que tu aceptes alguna forma de "pecado original", pero al menos no lo haces como los catolicos del siglo IV.
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Bueno,sino pueden darme los textos claros y sin interpretaciones que exijo,entonces doy por sentado que la doctrina DEL LIBRE ALBELDRIO,no tiene solidez.Y fundamento biblico,solo interpretaciones de hombres, como todas otras cosas..Una doctrina biblica debe tener por lo menos tres versiculos claros para tomarla en cuenta.
Yo no quiero andar in dimes y diretes,hace muchos años decidi, que mi fe estaria SOLAMENTEguiadas por el Espiritu Santo y las sagradas escrituras.

Ya mostre testos claros sobre predestinacion,pero de libre albeldrio hasta ahora no me han dado ni una.
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Claro que no hay injusticia en Dios,pues todos meresemos la muerte, Pues Dios dentro de todos los perdidos escogio a unos.
ahora eres tu el barro que alterca con el alfarero?
Pues yo nunca he visto semejante cosa.
A menos que sea usted uno de ellos,vaya solo en humanos.

Tal vez debí resaltar mas el siguiente versículo (el 15) por que se fue su atención sobre el 14

Romanos 9:14 ¿que diremos pues? ¿que hay injusticia en Dios? No,
9:15 Pues a Moisés le dijo: "Tendré misericordia de quien tenga misericordia y tendré compasión de quien tenga compasión"

Saludos
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Que tal Ahmed1984, un saludo.

Leí tu aporte y lo responderé mañana, con tiempo.

Sin embargo me faltó algo ¿Y la Escritura? ¿Donde está la Escritura? pues por más respetables que sean para tí Agustín (sin menospreciarle), los padres, los credos, etc. espero no estes poniendolos por sobre la Palabra del mismisimo Dios.

Solamente vi un par de textos (los cuales analizaré despues), pero la mayoría de mis argumentos los omitiste y no les diste respuesta. ¿Leíste mi aporte? ¿Te diste el tiempo de meditar, de entender y comprender los argumentos que esgrimí? ¿Confirmaste con la Escritura si lo que dije era así? ¿Confirmaste con la razón, sometida al Espíritu, si estas cosas eran así?

Por la tarde daré respuesta a tu aporte.

Dios te guarde...
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Que tal Ahmed1984, un saludo.

Leí tu aporte y lo responderé mañana, con tiempo.

Sin embargo me faltó algo ¿Y la Escritura? ¿Donde está la Escritura? pues por más respetables que sean para tí Agustín (sin menospreciarle), los padres, los credos, etc. espero no estes poniendolos por sobre la Palabra del mismisimo Dios.
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Hola Kimera, de ningun modo estoy poniendo a S. Agustin, los Padres o los credos por encima de la Escritura. Solo los estoy poniendo por encima de las interpretaciones de Calvino, Lutero y los demas reformadores protestantes, en los puntos en que creo que estos se apartan de las mismas Escrituras. Lo que quiero decir es que los Padres y los concilios representan la ortodoxia del pensamiento cristiano cuando de interpretacion biblica se trata, los reformadores no.

Que tal Ahmed1984, un saludo.

Solamente vi un par de textos (los cuales analizaré despues), pero la mayoría de mis argumentos los omitiste y no les diste respuesta. ¿Leíste mi aporte? ¿Te diste el tiempo de meditar, de entender y comprender los argumentos que esgrimí? ¿Confirmaste con la Escritura si lo que dije era así? ¿Confirmaste con la razón, sometida al Espíritu, si estas cosas eran así?

Por la tarde daré respuesta a tu aporte.

Dios te guarde...

Kimera entiendo a groso modo todos tus planteamientos. Que los entienda no quiere decir que los comparta, todo lo contrario. Cuando citas la Escritura para apoyar alguno de tus puntos de vista ya vas con una idea preconcebida, la cual es estrictamente reformada, calvinista y credobaptista. Yo, por supuesto tambien me acerco a la Escritura con el prisma de las enseñanzas de los Padres, y de los concilios catolicos. Por ello, cada uno de nosotros, llegara, leyendo un mismo pasaje, a conclusiones distintas. La unica diferencia es que mis puntos de vista, encuentran apoyo desde el mismo surgimiento del cristianismo, con testigos que conocieron a los apostoles y que fueron sus discipulos...mientras que tus opiniones son producto de una revolucion de pensamiento, ocurrida 16 siglos mas tarde. Una caracteristica de todas las revoluciones es romper de algun modo con el pasado, y crearse, por decirlo de algun modo, una nueva historia. Asi que la razon, sometida al Espiritu, me dice claramente donde esta la verdad y donde el error.
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Saludos emilio:

NO!! El almacenero está obligado a darle una coca-cola al que la quiere (en este ejemplo pagando un precio por supuesto)

Planteas dos inalcanzables para el hombre natural: 1) Quererlo, y 2) Pagar el precio. Además de que no está obligado a dar nada aunque las personas quieran. ¿No lo leíste en los versículos anteriores del mismo capítulo?

Sin embargo también es cierto que, si el almacenero pudiera ver los corazones de las personas como es el caso de Dios y viera que alguna de ellas va a hacer mal uso de la coca-cola (va a romper la botella y la va a usar de arma para un asalto a la vuelta de la esquina por ejemplo) en ese caso no se la daría. Eso sucede con Dios en el ejemplo que tú colocastes...

Lo que planteas es muy difícil de probar bíblicamente. Confundes la presciencia de Dios con la visualización. Si Dios puede anticipar un mal uso de la gracia, ¿es porque está mirando el futuro, o el futuro probable? Si está mirando el futuro entonces la gracia ya fue dada; pero si solamente visualiza una probabilidad no está viendo nada en realidad.

Te pregunto: ¿No es acaso la gracia de Dios un acto de transformación para hacer que una persona tenga un corazón que cuide de la gracia? Una buena obra prevista es tan meritoria como la obra ejecutada, y entonces ya no sería por gracia.

Una pregunta: Juan, en su visión de apocalipsis, ¿vio a los redimidos, o una recreación probable?

Romanos 9.16

"Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia" (Ro. 9.16)

Es lo mismo que decir lo siguiente:

"Así que no depende del que quiere misericordia, ni del que corre por misericordia, sino de Dios que tiene misericordia para dar"

Es lo mismo que decir lo siguiente en términos seculares:

"Así que no depende del que quiere coca-cola, ni del que corre por una coca-cola sino del almacenero que tiene coca-colas para dar"[/QUOTE]

Lamento que no hayas comentado nada de los versículos anteriores. Derriban tus ejemplos seculares. Porque solamente te has concentrado en un verso y en una palabra "tiene misericordia", y además le has añadido "...para dar" Haciendo que diga lo que quieres. Pero la clave está en la siguiente expresión: "Así que, no depende..." Esta frase nos obliga a mirar los versos anteriores pues nos indica que lo que dice el 16 es una conclusión del discurso en los vv 13-15.

La pregunta es: ¿No depende qué?

Respuesta:

Dios amó a Jacob, pero no a Esaú(v.13) Aunque Esaú procuró con lágrimas recuperar la bendición. ¿De quién dependió el ser amado? De alguna virtud en Jacob? NO, de alguna anomalía en Esaú? NO, FUE UNA DECISIÓN DE DIOS.
Le fue dicho a Moisés: que Dios tendría (no en el sentido de posesión, sino de acción) misericordia DEL QUE EL DECIDIERA, y en el caso de Jacob y Esaú fue una elección aparte de sus actos presentes o futuros. ¡Lo dice el verso 18! "...de quien quiere tiene misericordia" y no "del que quiere". EL RECIBIR MISERICORDIA NO DEPENDE DE LA DECISION DE LOS HOMBRES, SINO DE DIOS.


BENDICIONES
 
Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Ahmed1984, me gustaría saber que entiendes por el siguiente pasaje:


Pr. 16.4 Todas las cosas ha hecho Jehová para sí mismo, Y aun al impío para el día malo.

Saludos