??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

[Gabaon]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Dios te bendiga Julio Velasquez.

Llego avanzado el tema, no he leído todos los aportes, pero entro en lo interesante.

Bueno,sino pueden darme los textos claros y sin interpretaciones que exijo,entonces doy por sentado que la doctrina DEL LIBRE ALBELDRIO,no tiene solidez.Y fundamento biblico,solo interpretaciones de hombres, como todas otras cosas..Una doctrina biblica debe tener por lo menos tres versiculos claros para tomarla en cuenta.
Yo no quiero andar in dimes y diretes,hace muchos años decidi, que mi fe estaria SOLAMENTEguiadas por el Espiritu Santo y las sagradas escrituras.

Ya mostre testos claros sobre predestinacion,pero de libre albeldrio hasta ahora no me han dado ni una.

El término "libre albedrío" es tardío y no aparece en la Biblia. Ahí podemos zanjar tu petición. Todavía se discute si realmente es ese el término que aparece en el libro deuterocanónico (apócrifo para ti) del Eclesiástico.

Pero la idea católica oficial de lo que es libre albedrío es bíblica y revelada. Lo que es libre albedrío según algunos católicos, según algunos luteranos y según algunos arminianos no es bíblico ni es real, ni siquiera es una teoría respetable. Lo que muchos han hecho es tirar a la borda todo el concepto de "libre albedrío" cuando en realidad lo único que les hacía falta era corregir la idea de errónea de "libre albedrío" que tiene el contrario.

Libre Albedrío es la indiferencia dominante que tienen el intelecto y la volunad en relación a cualquier objeto que se les presenta.

Dios creó al hombre con esta indiferencia y el hombre puede hacer muchas cosas que no son ni pecado ni bien, cosas que no tienen ninguna relación con la Ley divina. Al momento de el hombre elegir a qué hora comer, qué pie sacar primero de la cama, con qué mano rascarse la barba o qué día afeitársela el hombre está haciendo uso de su albedrío.

Esta idea es completamente bíblica y es el pre-supuesto de toda La Ley y de todo mandato que Dios le da al hombre. Es supérfluo el mero hecho de tener que dar una cita pues toda la Biblia está llena de este pre-supuesto. Pero baste Santiago

Ahora bien, yerra en sobremanera el que cree que el hombre puede hacer algo en pro de su salvación, dígase aceptar, creer, imaginarse, pensar, suspirar o desear algún pensamiento que le indique por dónde y de qué manera conseguir su salvación a menos que Dios se lo presente, lo mueva, lo confirme y lo logre en él.

Del mismo modo yerra también el que cree que luego de la Caída de Adán todos los actos del hombre son pecado y que cada acción del hombre es una violación de la ley divina.

Ojo con esto Julio. El católico, al contrario del reformado, no cree en una facultad que el hombre perdió cuando pecó Adán y que es por esto que se necesita de la gracia. El Católico cree y está obligado a creer que el mismo Adán necesitaba absoluta y rotundamente de la gracia de Dios para hacer cualquier acto que le llevara hacia Dios.

Nosotros no necesitamos tener un teología que apabulla al hombre y lo hace ser algo parecido a un demonio para resaltar la gracia. La gracia católica es una absoluta necesidad tanto para el Adán inmaculado como para el Adán caído. No depende la soberanía de la gracia, pues, del pecado del hombre, sino de su misma indigente condición de criatura.

Que es cierto que a mucho católico lo que le parece es que él y Dios son como dos iguales que suman fuerzas para lograr algo bueno, pues sí, a esos hay que corregirles y punto.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[julio velasquez]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Saludos gabaon.
dices.

El término "libre albedrío" es tardío y no aparece en la Biblia. Ahí podemos zanjar tu petición. Todavía se discute si realmente es ese el término que aparece en el libro deuterocanónico (apócrifo para ti) del Eclesiástico.

Pero la idea católica oficial de lo que es libre albedrío es bíblica y revelada. Lo que es libre albedrío según algunos católicos, según algunos luteranos y según algunos arminianos no es bíblico ni es real, ni siquiera es una teoría respetable. Lo que muchos han hecho es tirar a la borda todo el concepto de "libre albedrío" cuando en realidad lo único que les hacía falta era corregir la idea de errónea de "libre albedrío" que tiene el contrario.

Libre Albedrío es la indiferencia dominante que tienen el intelecto y la volunad en relación a cualquier objeto que se les presenta.

Dios creó al hombre con esta indiferencia y el hombre puede hacer muchas cosas que no son ni pecado ni bien, cosas que no tienen ninguna relación con la Ley divina. Al momento de el hombre elegir a qué hora comer, qué pie sacar primero de la cama, con qué mano rascarse la barba o qué día afeitársela el hombre está haciendo uso de su albedrío.

Esta idea es completamente bíblica y es el pre-supuesto de toda La Ley y de todo mandato que Dios le da al hombre. Es supérfluo el mero hecho de tener que dar una cita pues toda la Biblia está llena de este pre-supuesto. Pero baste Santiago

Ahora bien, yerra en sobremanera el que cree que el hombre puede hacer algo en pro de su salvación, dígase aceptar, creer, imaginarse, pensar, suspirar o desear algún pensamiento que le indique por dónde y de qué manera conseguir su salvación a menos que Dios se lo presente, lo mueva, lo confirme y lo logre en él.

QUOTE]
Como en otro tema paresido mi estimado Gabaon coincidimos en mucho pero no en todo,esto primero que escribes diria que estamos de acuerdo.

Del mismo modo yerra también el que cree que luego de la Caída de Adán todos los actos del hombre son pecado y que cada acción del hombre es una violación de la ley divina.[/

Esto me gustaria lo explicaras un poco mejor.

Ojo con esto Julio. El católico, al contrario del reformado, no cree en una facultad que el hombre perdió cuando pecó Adán y que es por esto que se necesita de la gracia. El Católico cree y está obligado a creer que el mismo Adán necesitaba absoluta y rotundamente de la gracia de Dios para hacer cualquier acto que le llevara hacia Dios.

Esto parese una contradiccion,pero prefiero que me lo expliques mejor antes de dar mi opinion.

Nosotros no necesitamos tener un teología que apabulla al hombre y lo hace ser algo parecido a un demonio para resaltar la gracia. La gracia católica es una absoluta necesidad tanto para el Adán inmaculado como para el Adán caído. No depende la soberanía de la gracia, pues, del pecado del hombre, sino de su misma indigente condición de criatura.

La gracia de Dios no se puede manifestar donde no existe el pecado,ademas la biblia dice que la ley fue dada para que el pecado abundara,lo que diga la Icar no es consistente con lo que la biblia dice al respecto.
Porque el plan de salvacion atraves del sacrificio perfecto de Cristo fue planeado antes que aun se cometiera el primer pecado, entonces como dices que adan no lo necesitaba antes de su caida, y cuales son las bases biblicas que asi lo difgan?.

Que es cierto que a mucho católico lo que le parece es que él y Dios son como dos iguales que suman fuerzas para lograr algo bueno, pues sí, a esos hay que corregirles y punto.

Creo que los catolicos realmente no saben ni lo que la Icar cree al respecto y tampoco ellos.
Realmente no se si eso que dices es la posicion teologica de la Icar, o solo una de sus posiciones lo que tu dices.

 

[Esteban Díaz]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Saludos emilio:

Sin embargo, si el almacenero (Dios) tiene coca-cola (misericordia) para darles a los hombres y los que tengan sed saben de ésto, van a quierer encontrarse con el almacenero (Dios)...

Con todo respeto eso es idea tuya. Cuando dices "van a querer" ¿tienes alguna consideración bíblica que te haga pensar que ese deseo se origina en la naturaleza del hombre sin la mediación de Dios?

Y así lo enseñan los versículos siguientes:

"Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas; la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia, por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios, siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús, a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados, con la mira de manifestar en este tiempo su justicia, a fin de que él sea el justo, y el que justifica al que es de la fe de Jesús. (Ro. 3.21-26)

El texto habla de personas depositando su fe en Jesucristo, pero no precisa si ésa fe se origina en ellos, o Dios mismo es autor de ésa fe.

Pero antes que eso... ¡¡son los hombres quienes tienen la necesidad de que Él tenga misericordia para darles!!

Pensé que el texto de Romanos 3:21-26 era para apoyar tu afirmación pero veo que tu afirmación va más atrás de lo que narran los versos, ¿tendras algun verso que apoye lo anterior?

Una vez que los hombres saben que Dios tiene la misericordia que buscan... van a quierer encontrarse con Él... que la tiene... o van a quierer endurecer y Él los endurece... (Ro. 9.18)

Regresaste a los versos de un principio presuponiendo que has probado tu afirmación "quieren encontrarse con Él" Pero lo que dice Romanos 9:18 es que es Dios el que endurece.

Pero..., primero tú tuvistes la necesidad de un pastor. Antes que el pastor te encontrara...

La necesidad de un salvador la tenía, pero no la necesidad de Jesucristo. Tienes que admitir que las personas admiten necesitar un auxilio fuera de sus propias capacidades, pero muchos se niegan a que sea Jesucristo.

Así como la sed es anterior al almacenero que tiene coca-cola...

Yo he tenido sed, pero no implica obligadamente que quiera beber coca-cola.

Los que tienen sed de la misericordia que Él tiene para darles, esos son los llamados y esos son los vasos predestinados... para gloria.

De acuerdo. Cuando una persona tiene necesidad de la misericordia de Dios es porque ésta ya lo ha iluminado. El llamado mismo es prueba de que los oìdos han sido abiertos, de que existe una predestinación.

Bendiciones

 

[Gabaon]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Dios te bendiga Julio Velasquez.

Ojalá y no estuviéramos en desacuerdo en ningún punto bíblico, lo demás... pues es lo demás.

Del mismo modo yerra también el que cree que luego de la Caída de Adán todos los actos del hombre son pecado y que cada acción del hombre es una violación de la ley divina

Esto me gustaria lo explicaras un poco mejor.

Después de la caída de Adán el hombre no se convirtió en un demonio, osea, él no fue privado completamente de la ayuda divina. Cada hombre que antes de Cristo cumplió al menos un precepto de La Ley, satisfaciendo al menos completamente la voluntad de Dios en ese precepto particular, sólo lo pudo hacer con la ayuda de Dios. En otras palabras, la gracia de Dios, gracia-cristocéntrica, es la única manera en la que el hombre puede hacer algo bueno en atención a la ley divina y su voluntad.

Por otra parte es posible que un impío, sin importar la época en la que viva, haga cosas que no son pecado, cosas que pueden ser consideradas buenas sin necesitar de la gracia cristocéntrica, cosas como construírle una casa a su familia, salvar a su hijo de un peligro inminente, alcanzar a comprender cómo funciona alguna cosa, ya sea una herramienta o algún aspecto de la naturaleza. Estas cosas no siempre son pecado y las puede hace un hombre sin contar con la gracia de Dios. Claro está, ninguna de esas cosas será tomada en cuenta para la salvación del hombre o para recompensa celestial, precisamente porque las cosas que se toman en cuenta para eso OBLIGATORIA y NECESARIAmente tienen que ser posibilitadas por la gracia divina y éstas no lo han sido.

Esto puede parecerte una nimiedad que no te importe pues si estos actos no sirven para nada en cuanto a la salvación y recompensa no quisieras reparar en ellas (y te entiendo) pero es bueno que lo tomes en cuenta porque muchos católicos van a defender la posibilidad de hacer cosas "buenas" al margen de la gracia y van a rechazar la idea de la "depravación total" de los reformados sin poder distinguir que esas cosas no sirven para la salvación y allí se armará el enredo. Sólo una observación.

Ojo con esto Julio. El católico, al contrario del reformado, no cree en una facultad que el hombre perdió cuando pecó Adán y que es por esto que se necesita de la gracia. El Católico cree y está obligado a creer que el mismo Adán necesitaba absoluta y rotundamente de la gracia de Dios para hacer cualquier acto que le llevara hacia Dios.

Esto parese una contradiccion,pero prefiero que me lo expliques mejor antes de dar mi opinion.

Me imagino que te parece una contradicción por lo que me dices debajo. Pero empiezo aclarando aquí y abundo más adelante.

El Catolicismo hace una división entre el mundo natural y el mundo sobrenatural. Todo lo concerniente a los medios para alcanzar la salvación es sobrenatural, absolutamente todo. Para que el hombre pueda participar del orden sobrenatural necesita la gracia siempre. Absolutamente siempre.

Adán no tenía pecado, pero era un hombre natural. Para que Adán alcanzara el cielo, para que Adán fuese transfigurado y se convirtiera en un ser tal como se convierten los santos al morir necesitaba de la gracia aunque fuera inmaculado. Para que Adán gozara de ver a Dios, hablar con él, creer en él, amarle a él (tal como lo hacía), mantenerse haciendo el bien, mantenerse sin pecado necesitaba de Dios y de su gracia. Esas cosas le son imposible a Adán por sus propias fuerzas y medios.

Mi querido Julio, precisamente el pecado de Adán y Eva no es el tema didáctico este que nos dan en la escuela dominical o de catequesis: la desobediencia. Su pecado en realidad es su rebelación como criaturas. Ellos dejaron de querer ser personas que dependían de Dios, rechazaron el plan de Dios en el que ellos son criaturas que dependen en todo de Dios. Lo que se rompió en el Edén fue la relación en la que Dios es el Padre amoroso que cuida y lo provee todo para sus hijos y de pronto el orgullo y la soberbia (características primordiales del Diablo) muerden a la criatura y ahora ella quiere hacerlo todo por sí misma y ser autónoma, ser ella la que decide la que se provee para sí misma. No es casualidad que el castigo de Dios va en ese orden también.

El "inocente" Abel encuentra gracia a los ojos de Dios porque se somete y ofrece lo que Dios le regala, Caín quería, al igual que sus padres inicialmente, ofrecer su trabajo y su esfuerzo, él quería ganarse el favor de Dios, pero Abel entiende que con Dios se trata de aceptar lo que Dios da de abandonarse a él. Y este ha sido el plan divino siempre, aun para el Adán inmaculado.

La gracia de Dios no se puede manifestar donde no existe el pecado,ademas la biblia dice que la ley fue dada para que el pecado abundara,lo que diga la Icar no es consistente con lo que la biblia dice al respecto.
Porque el plan de salvacion atraves del sacrificio perfecto de Cristo fue planeado antes que aun se cometiera el primer pecado, entonces como dices que adan no lo necesitaba antes de su caida, y cuales son las bases biblicas que asi lo difgan?.

No he dicho que Adán no necesitaba el sacrificio de Cristo, lo que he dicho es que tanto Adán como todos los hombres que obedecieron a Dios pudieron ser obedientes y gratos a Dios en virtud del abundante río de gracia que desbordó del sacrificio de Cristo y se les aplicó a ellos antes de la muerte histórica de Jesús. Ellos no fueron buenos de su cuenta, ellos no se convirtieron, volvieron a Dios, creyeron en Él, confiaron en Él y se mantuvieron esperando en Él con sus propias fuerzas sino ayudados interiormente por la gracia de Dios.

La palabra gracia no es exlcusiva del Nuevo Testamento, Dios daba su gracia en el Antiguo Testamento y tal como da cuenta el libro de Hebreos en su capítulo 11 la diferencia es que nosotros tenemos la plenitud de la gracia que no tuvieron los que nos antecedieron ante de Cristo, pero que creyeron en él. La fe es regalo-gracia de Dios y la inicia y la consuma Jesús.

La gracia de Dios se manifiesta donde hay indigencia y falencia también no sólo donde hay pecado. Los carismas son gracias, de hecho la palabra es la misma en griego, y Dios no le da carismas a nadie para librarle de su pecado sino para la edificación del Cuerpo de Cristo (1 Corintios 14, 12; Efesios 4, 12). Lo mismo se puede decir de la prosperidad, del favor divino; gracia en término general es lo que no se le debe a alguien y se le regala. Dios no le debe a Adán la glorificación ni le debía el mantenerlo en perfección, señal de que si Adán ha caído es porque Dios no le debe mantenerlo y sin embargo si Dios le hubiese mantenido Adán no hubiese caído, eso es gracia también.

La prueba está en Pablo en el mismo famoso pasaje de la Predestinación: "ahora bien, antes de haber nacido, y cuando no habian hecho ni bien ni mal - para que se mantuviese la libertad de la elección divina...Así pues, usa de misericordia con quien quiere, y endurece a quien quiere... Pues bien, del mismo modo, también en el tiempo presente subsiste un resto elegido por gracia." (Romanos 9, 11.18; 11, 15)

A la elección se le llama gratuita, graciosa, por gracia. Ojo con esto, el mismo hecho de elegir a uno que todavía no ha hecho ni bien ni mal se le llama gracia precisamente porque no se le debe su elección. Pablo subraya el hecho de que no han pecado ni hecho bien y lo recalca al decir que la elección no tiene miramiento de las obras precisamente porque él pretende mostrar que la gratuidad o lo gracioso de la elección se debe a que Dios elige sin tener por qué hacerlo. Esto es gracia.

Dios no elige porque han pecado o no han pecado, sino porque quiere elegir sin tener que hacerlo. Eso es gracia.

Adán no fue preservado en perfección y pecó porque Dios no tiene por qué mantener al hombre en perfección, al que Dios mantiene hasta el final y lo hacer perseverar lo hace en virtud de su gracia no en virtud de que este hombre ha pecado y es ahora cuando necesita gracia de Dios, pues para no pecar también necesitaría gracia de Dios.

A lo de los católicos ya volveremos.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[julio velasquez]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Saludos amado Gabaon.
siempre habra algo del que no estemos de acuerdo,eso es imprecindible.
Pero parese que ahora te entiendo mejor sobre tu comentario que haces de Adan,dejame decirte que creo lo mismo,pero tu lo expusiste de modo diferente,por eso estuvo bueno que no opinara al principio,porque te habia malentendido.
porque lo que dices, no contiende con las doctrinas de gracia que yo defiendo.
tomo tu comentario personal,y no como venido de la Icar.

gracia y paz.

 

[Gabaon]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Dios te bendiga Julio Velasquez.

Bueno por las diferencias no te preocupes que hasta el buen Pablo las tenía con Pedro y muchos santos tampoco le entendían.

Me imagino que tomas mis comentarios como venidos de mí y no de mi Iglesia para evitar las asociaciones, te entiendo. Pero lo bueno es que no digo ni pienso nada que no sea Doctrina de mi Iglesia.

Creo que lo que pasa es lo que dijo una vez Charles H. Spurgeon y es que todos nacemos pelagianos y un día nos sorprende la revelación de la gracia y ese día nos transformamos. Así como Pelagio, muchos cristianos (católicos incluídos) siguen creyendo que ya saben de la gracia pero todavía no la conocen tal como Dios la ha revelado y prefieren establecer su propia economía de salvación en vez de abandonarse, aceptar y proclamar la economía de la Divina gracia.

Un abrazo en Cristo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[julio velasquez]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Dios te bendiga Julio Velasquez.

Bueno por las diferencias no te preocupes que hasta el buen Pablo las tenía con Pedro y muchos santos tampoco le entendían.

Me imagino que tomas mis comentarios como venidos de mí y no de mi Iglesia para evitar las asociaciones, te entiendo. Pero lo bueno es que no digo ni pienso nada que no sea Doctrina de mi Iglesia.

Creo que lo que pasa es lo que dijo una vez Charles H. Spurgeon y es que todos nacemos pelagianos y un día nos sorprende la revelación de la gracia y ese día nos transformamos. Así como Pelagio, muchos cristianos (católicos incluídos) siguen creyendo que ya saben de la gracia pero todavía no la conocen tal como Dios la ha revelado y prefieren establecer su propia economía de salvación en vez de abandonarse, aceptar y proclamar la economía de la Divina gracia.

Un abrazo en Cristo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

saludos querido Gabaon.
Entonces el problema es de todos,porque si la iglesia Catolica conoce esta verdad y no la proclama,entonces es una encubridora tambien.
Porque de todos los catolicos que conosco y debatido el tema,tu eres el unico que puedo decir y aceptar que me edifico.
No porque haya cambiado mi modo de pensar en cuanto a la predestinacion o la gracia de Dios,al contrario solo vino a fortalecer lo que creo.Porque en ningun momento te salistes de los parametros biblicos.

Porque para mi,en lo unico que confio es en la sola escritura,aunque reconosco que ha habido manipulacion en los textos ,quitaron y añadieron con el tiempo. No obstante las escrituras que tenemos son suficientes, mas bien diria hay hasta demas,especialmente en las cartas del apostol pablo sobre los temas de la gracia divina; que cualquier comentario extra de parte de personas u organizaciones religiosas o no religiosas esta por demas.
Esto me lleva a descansar y abandonar mi fe solo en la providencia divina.

En el amor de Cristo tu servidor.
Julio.

 

[Gabaon]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Dios te bendiga Julio Velasquez.

La providencia divina, ese es otro tema que aunque va muy ligado a este, hace falta que sea proclamado con fuerza en estos días.

Si alguna vez tienes tiempo y lo consideras prudente, trata de conseguir y leerte el libro apócrifo de la Sabiduría que aparece en las biblias católicas y luego me dejas saber tu opinión. Lo puedes leer con todo el ojo crítico y cuidadoso que quieras, hasta le pides al Espíritu Santo que te guíe, pero si lo lees dame tu opinión.

Un extracto para que veas por qué mi interés:

"Los que en él confían entenderán la verdad y los que son fieles permanecerán junto a él en el amor, porque la gracia y la misericordia son para sus santos y su visita para sus elegidos. En cambio, los impíos tendrán la pena que sus pensamientos merecen, por desdeñar al justo y separarse del Señor." (Sabiduría 3, 9-10)

Ó

"A los antiguos habitantes de tu tierra santa los odiabas, porque cometían las más nefastas acciones, prácticas de hechicería, iniciaciones impías. A estos despiadados asesinos de sus hijos, devoradores de entrañas en banquetes de carne humana y de sangre, a estos iniciados en bacanales, padres asesinos de seres indefensos, habías querido destruirlos a manos de nuestros padres, para que la tierra que te era la más apreciada de todas, recibiera una digna colonia de hijos de Dios. Pero aun con éstos, por ser hombres, te mostraste indulgente, y les enviaste avispas, como precursoras de tu ejército, que les fuesen poco a poco destruyendo. No porque no pudieses en batalla campal entregar a los impíos en manos de los justos, o aniquilarlos de una vez con feroces fieras o con una palabra inexorable, sino que les concedías, con un castigo gradual, una ocasión de arrepentirse; aun sabiendo que era su natural perverso, su malicia innata, y que jamás cambiaría su manera de pensar por ser desde el comienzo una raza maldita.Tampoco por temor a nadie concedías la impunidad a sus pecados. Pues ¿quién podría decirte: «¿Qué has hecho?» ¿Quién se opondría a tu sentencia? ¿Quién te citaría a juicio por destruir naciones por ti creadas? ¿Quién se alzaría contra ti como vengador de hombres inicuos? Pues fuera de ti no hay un Dios que de todas las cosas cuide, a quien tengas que dar cuenta de la justicia de tus juicios; ni hay rey ni soberano que se te enfrente en favor de los que has castigado. Sino que, como eres justo, con justicia administras el universo, y miras como extraño a tu poder condenar a quien no merece ser castigado. " (Sabiduría 12, 3-15)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Ahmed1984]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Estos son unos extractos estupendos Gabaon, creo que merece la pena estudiarlos en profundidad. Por otra parte pienso que no debes concederle a Julio la oportunidad de tratar la Sabiduria de Salomon como apocrifo, a fin de cuentas, los libros del segundo canon son tan canonicos como los del primero, y eso independientemente de que el lo acepte o no

 

[emiliojorge]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Saludos Emilio.

una enseñanza oral o escrita, debe ser comprendida conforme uno escucha o lee pero no interpretada,pues de lo contrario se habre una puerta para que cada mente lo comprenda de diferente manera y eso es confucion,Pablo revelo el misterio de la predestinacion y si ya lo revelo es porque ya no hay nada que revelar,pues nadie esta autorizado para revelar nada fuera de pablo.
Galatas 1:6-10 Efesios 3:8-9

Creo simplemente lo que esta escrito,por ejemplo si la biblia dice que Dios me predestino antes de la fundacion del mundo,porque tengo que interpretar eso?

Eso mismo que dices, revela el método o criterio que utilizas al comprender o interpretar los textos bíblicos es decir, procuras ceñirte únicamente a lo que está escrito sin embargo, por experiencias propias inclusive, sabemos que la palabra escrita es muy limitada para expresar situaciones diversas...

¿Por qué iba a ser distinto para el apóstol Pablo...?

Quien te enseño que la biblia es de interpretacion privada?

Ese mismo verso te enseña que la Biblia hay que interpretarla, aunque no es de interpretación privada... ¡¡Dios me libre!!

¿Quiénes recibieron la autoridad para enseñar directamente de Jesús durante Su ministerio terrenal?

¿Acaso fueron todos Sus discípulos inclusive los que se autonombraron como Apolo, María Magadalena, Silvano, etc... o únicamente los que Él personalmente había escogido, Sus apóstoles?

En eso tienes razon,por eso en estos dias se firman contratos escritos,para que ya no se den ese tipo de incomprenciones.

Pero en los contratos escritos se permite la interpretación porque precisamente se parte de la base que la palabra escrita expresa en forma limitada la real voluntad de las partes...

La ley es la que se procura no interpretarla pero incluso en ella se permite la interpretación siguiendo algunas reglas que la misma ley señala...

Por eso la biblia esta escrita y no en audio.

Hay Biblias en audios...

 

[emiliojorge]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Saludos emilio:

Con todo respeto eso es idea tuya. Cuando dices "van a querer" ¿tienes alguna consideración bíblica que te haga pensar que ese deseo se origina en la naturaleza del hombre sin la mediación de Dios?

TODOS los hombres saben que Dios (el almacenero) existe y conocen de Su poder y deidad... por las cosas hechas... Eso lo enseña la Biblia en Romanos capítulos 1 y 2.

El hombre recibe (o desdeña) la misericordia (coca-cola) de Dios que Él tiene para darles...

El texto habla de personas depositando su fe en Jesucristo, pero no precisa si ésa fe se origina en ellos, o Dios mismo es autor de ésa fe.

La fe (misericordia) es un don de Dios (Ef. 2.8). Pero hay que recibirla... El hombre decide si la recibe o no...

Los que deciden recibirla son los "vasos" preparados para la gloria y los que desdeñan Su misericordia y quieren endurecer, Él los endurece (Ro. 9.18).

Estos últimos, son los vasos preparados para destrucción...

Regresaste a los versos de un principio presuponiendo que has probado tu afirmación "quieren encontrarse con Él" Pero lo que dice Romanos 9:18 es que es Dios el que endurece.

Es Dios que los endurece, si..., pero son ellos que han desdeñado la misericordia que Él tenía para darles...

 

[julio velasquez]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Dios te bendiga Julio Velasquez.

La providencia divina, ese es otro tema que aunque va muy ligado a este, hace falta que sea proclamado con fuerza en estos días.

Si alguna vez tienes tiempo y lo consideras prudente, trata de conseguir y leerte el libro apócrifo de la Sabiduría que aparece en las biblias católicas y luego me dejas saber tu opinión. Lo puedes leer con todo el ojo crítico y cuidadoso que quieras, hasta le pides al Espíritu Santo que te guíe, pero si lo lees dame tu opinión.

Un extracto para que veas por qué mi interés:

"Los que en él confían entenderán la verdad y los que son fieles permanecerán junto a él en el amor, porque la gracia y la misericordia son para sus santos y su visita para sus elegidos. En cambio, los impíos tendrán la pena que sus pensamientos merecen, por desdeñar al justo y separarse del Señor." (Sabiduría 3, 9-10)

Ó

"A los antiguos habitantes de tu tierra santa los odiabas, porque cometían las más nefastas acciones, prácticas de hechicería, iniciaciones impías. A estos despiadados asesinos de sus hijos, devoradores de entrañas en banquetes de carne humana y de sangre, a estos iniciados en bacanales, padres asesinos de seres indefensos, habías querido destruirlos a manos de nuestros padres, para que la tierra que te era la más apreciada de todas, recibiera una digna colonia de hijos de Dios. Pero aun con éstos, por ser hombres, te mostraste indulgente, y les enviaste avispas, como precursoras de tu ejército, que les fuesen poco a poco destruyendo. No porque no pudieses en batalla campal entregar a los impíos en manos de los justos, o aniquilarlos de una vez con feroces fieras o con una palabra inexorable, sino que les concedías, con un castigo gradual, una ocasión de arrepentirse; aun sabiendo que era su natural perverso, su malicia innata, y que jamás cambiaría su manera de pensar por ser desde el comienzo una raza maldita.Tampoco por temor a nadie concedías la impunidad a sus pecados. Pues ¿quién podría decirte: «¿Qué has hecho?» ¿Quién se opondría a tu sentencia? ¿Quién te citaría a juicio por destruir naciones por ti creadas? ¿Quién se alzaría contra ti como vengador de hombres inicuos? Pues fuera de ti no hay un Dios que de todas las cosas cuide, a quien tengas que dar cuenta de la justicia de tus juicios; ni hay rey ni soberano que se te enfrente en favor de los que has castigado. Sino que, como eres justo, con justicia administras el universo, y miras como extraño a tu poder condenar a quien no merece ser castigado. " (Sabiduría 12, 3-15)

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Saludos amado Gabaon.
Hace muchos años lei el libro que mencionas y me parecio interesante,pero no creo estar capacitado para darte una contestacion o respuesta adecuada,no se como mires tu la providencia divina,con la predestinacion;pero uno de los disipulos de Sun M.Moon me dio un libro que trata sobre este tema.
La verdad te digo no estuve de acuerdo,me di cuenta que la providencia divina que ellos hablan no es la misma que predico el apostol pablo,incluso fui a un seminario en washintong,le pregunte al conferencista despues de haber escuchado todas sus conferencias,porque El apostol Pablo casi o no lo habia mencionado siendo que el era una autoridad en este tema por ir relacionado, el me respondio casi aludiendome que Pablo solo fue un siervo mas.
No quise seguir insistiendo porque a leguas me di cuenta, que la pregunta lo habia puesto incomodo.

La verdad de todo esto es que, hasta ahora los que mejor manejan esto de la providencia divina son los de la iglesia de unificacion.Pero te soy honesto en mi respuesta, hubieron varios baches,que no pude reconciliar con las cartas del apostol Pablo mas cuando vi la indiferencia a sus escritos.
Te digo esto sin acultarte nada,sobre mi sentir,parese que la providencia divina como la expusieron ellos y la predestinacion de Pablo son irreconsiliables.
Pero me gustaria saber tu opinion sobre lo que te digo y sobre lo que piensas.
En el amor de Cristo tu servidor Julio.

 

[julio velasquez]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Estos son unos extractos estupendos Gabaon, creo que merece la pena estudiarlos en profundidad. Por otra parte pienso que no debes concederle a Julio la oportunidad de tratar la Sabiduria de Salomon como apocrifo, a fin de cuentas, los libros del segundo canon son tan canonicos como los del primero, y eso independientemente de que el lo acepte o no

Acaso asi como me juzgas, estas seguro que Salomon escribio el libro?
saludos Hermano.

 

[julio velasquez]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Saludos don Emilio.

Ese mismo verso te enseña que la Biblia hay que interpretarla, aunque no es de interpretación privada... ¡¡Dios me libre!!

Si asi usted interpreta y juzga las cosas, deberia preocuparse un poco o bastante.
la verdad es que no le entendi nada.

 

[Ahmed1984]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Acaso asi como me juzgas, estas seguro que Salomon escribio el libro?
saludos Hermano.

Julio, amigo, no te juzgo en lo absoluto. Solo aclaraba que el libro de la Sabiduria es tan canonico como los demas, lo aceptes tu o no lo aceptes. Por otro lado te pregunto una cosa. ¿¿Como sabes tu que el libro de los hebreos fue escrito por san Pablo, dado que los biblistas no se ponen de acuerdo sobre este asunto?? ¿Como sabes tu que fue Mateo quien escribio uno de los evangelios?

 

[julio velasquez]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Julio, amigo, no te juzgo en lo absoluto. Solo aclaraba que el libro de la Sabiduria es tan canonico como los demas, lo aceptes tu o no lo aceptes. Por otro lado te pregunto una cosa. ¿¿Como sabes tu que el libro de los hebreos fue escrito por san Pablo, dado que los biblistas no se ponen de acuerdo sobre este asunto?? ¿Como sabes tu que fue Mateo quien escribio uno de los evangelios?

Saludos Ahmed1984,Si esa es su mejor respuesta a la pregunta de la cual usted aseguro que el escritor del libro de Sabiduria era de Salomon,le comprendo.hacerca de los libros que me pregunta,la verdad no se quien los escribio,digo esto para no caer en suposiciones.Se que eres una persona inteligente, y por eso debes aprender a no decir cosas, como es tan canonico como los demas ,que ahi vuelves abrir otra suposicion.
Es mejor abrirnos al dealogo y lo que mas predomine sea lo que prevalesca.

Me gusta el dialogo, me gusta aprender de otros,pero tampoco me gusta que las personas quieran inponer su criterio sobre las demas, atropeyando la opinion de los demas sin antes haber sido debatida.
Yo no estoy aqui para ganarle a nadie sobre opiniones,estoy aqui para compartir y aprender porque todavia estoy y seguire aprendiendo hasta que asi lo decida mi señor.
En el amor de Cristo tu Servidor Julio.

 

[Gabaon]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Dios te bendiga Julio Velasquez.

La verdad de todo esto es que, hasta ahora los que mejor manejan esto de la providencia divina son los de la iglesia de unificacion.Pero te soy honesto en mi respuesta, hubieron varios baches,que no pude reconciliar con las cartas del apostol Pablo mas cuando vi la indiferencia a sus escritos.
Te digo esto sin acultarte nada,sobre mi sentir,parese que la providencia divina como la expusieron ellos y la predestinacion de Pablo son irreconsiliables.

No conozco lo que dice esta denominación sobre la providencia, pero en mi Iglesia la providencia ha sido un tema desarrollado al extremo, pero al igual que el de la predestinación ya casi no lo oye uno en ningún púlpito.

No es sólo en Pablo en quien nos basamos, el tema de la providencia aparece mucho más claro y explícito en toda la Biblia que el de la Predestinación.

En términos generales el punto sobre la providencia es que Dios tiene perfecto control de todo y que Él desde la eternidad ha preparado todos los regalos, dones y gracias necesarios para que los suyos se salven y así mismo prepara para ellos una vida fructífera en buenas obras e influye directa, minuciosa e infaliblemente en todos los sucesos que van a afectar sus vidas, en todo, en sus pecados en sus virtudes, en sus alegrías y en sus tristezas en sus actos involuntarios y en los libres.

Los textos que te he dado del libro de la Sabiduría hacen unas indicaciones que matizan nuestra manera de ver tanto la providencia como la predestinación. Dios es siempre bueno, en Dios no hay tal cosa como una decisión de crear gente para condenarla, Él no se deleita en condenar a nadie. Su justicia no es una que tiene que vindicarse en gente que no tiene control de sus vidas como si fuesen títeres. Aún el malo recibe misericordia y paciencia de parte de Dios, Dios no le retiene ni siquiera al malo la oportunidad de salvarse, Dios le brinda al malo gracia para que se salve, pero el malo puede rechazar esta gracia que Dios le ofrece y la única razón por la que la rechaza es por su maldad propia no por una decisión oscura en Dios que quiere condenarle. Dios se deleita tanto en sus criaturas que se muestra indulgente y paciente con ellas aun cuando sabe que no se convertirán.

Ahora bien, cuando uno dice esto la gente supone que el aceptar la gracia y el convertirse entonces dependen del hombre, pero el mismo libro de la Sabiduría corrige esta suposición y señala que tanto la visita de Dios, como la oferta de salvación, como la permanencia, como la misericordia y la aceptación de la gracia son ya regalos que Dios preparó para sus elegidos. Y se nota claramente que no se hace la relación salvación=merecimiento que sí se hace con condenación=merecimiento.

Esto, querido Julio, yo creo que nos separa en la manera de entender la providencia y la predestinación. Si no me equivoco. Nosotros creemos en una decisión que Dios toma de permitir que el impío peque, porque sin este permiso el impío no pecaría. Pero no es lo mismo este permiso que inducir al pecador a que peque para castigarlo porque Dios tenga un concepto de justicia que para mostrarse tenga que hacer al hombre pecar. Al crítico de la doctrina católica de la predestinación le interesa hacernos decir que creemos en que Dios es el responsable del pecado, pero en lo más mínimo es tal cosa cierta. Dios puede hacer que un hombre se mantenga firma y no peque, y entonces le muestra misericordia; pero Dios no le debe a la naturaleza humana el mantenerla en perfección y hacer que cada hombre no peque o mostrarse perdonador con cada hombre y entonces Dios decide dejar que el albedrío de uno siga su rumbo y luego le condena porque se mereció él mismo la condena. Dios puede darle gracia a ese pecador para que se convierta y luego permite que el pecado voluntariamente rechace la gracia que Dios le ofrece y entonces siempre es el pecador el responsable de su condenación, él y sólo él y nunca Dios porque Dios no le debe a él hacerlo ir en contra de su nefasta y necia soberbia que resiste al Espíritu Santo.

Ahora bien, a sus elegidos Dios no les permite esta defección de la gracia y la gracia que Dios le da hace que les confirme su voluntad en aceptarlas. Ellos tiene poder para rechazar la gracia, tienen libertad para rechazarla, pero la gracia que Dios le envía a ellos es una gracia especial que mueve y somete sus libertades para que acepten la gracia que Dios les da, crean se conviertan y sean salvados. Esta gracia no violenta su libertad, no se la pasa por arriba sino que la fortalece, la capacita, la mueve, la actualiza y la hace querer lo que Dios quiere que quiera y haga lo que Dios quiere que haga.

Incluso cuando un elegido peca, Dios permite su pecado para bendecirlo mucho más grandemente, pero a un réprobo Dios le va acumulando con paciencia y benevolencia sus pecados para luegos inflingirles un mayor castigo. Esto no es una hipocrecía de parte de Dios, es una oferta real, buena y verdadera de su buenísima e indulgente voluntad que aunque sabe que van a hacer maldad no quiere quedar como un implacable Dios que castiga inmediatamente se peca, la justicia de Dios muestra siempre su benevolencia porque Él es Amor y esta benevolencia, aunque ya tiene preparado el castigo y sabe que estos impíos se condenarán, es real y genuina porque Dios es bueno y no castiga a nadie si no se lo merece o si él no sabe que van a pecar.

Otro texto de otro libro apócrifo que aparece en las biblias católicas que subraya esto que digo:
"Ruego a los lectores de este libro que no se desconcierten por estas desgracias; piensen antes bien que estos castigos buscan no la destrucción, sino la educación de nuestra raza; pues el no tolerar por mucho tiempo a los impíos, de modo que pronto caigan en castigos, es señal de gran benevolencia. Pues con las demás naciones el Soberano, para castigarlas, aguarda pacientemente a que lleguen a colmar la medida de sus pecados; pero con nosotros ha decidido no proceder así, para que no tenga luego que castigarnos, al llegar nuestros pecados a la medida colmada. Por eso mismo nunca retira de nosotros su misericordia: cuando corrige con la desgracia, no está abandonando a su propio pueblo." (2 Macabeos 6, 12-16)

El misterio sigue siendo este permitir tanto el pecado como el rechazo de la gracia en un réprobo que Dios no permite en un elegido. Pero esto jamás hará a Dios ni el responsable del pecado ni un juez que tiene un sentido de justicia que condena a uno para vindicarse.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Gabaon]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Dios te bendiga Ahmed1984.

Estos son unos extractos estupendos Gabaon, creo que merece la pena estudiarlos en profundidad. Por otra parte pienso que no debes concederle a Julio la oportunidad de tratar la Sabiduria de Salomon como apocrifo, a fin de cuentas, los libros del segundo canon son tan canonicos como los del primero, y eso independientemente de que el lo acepte o no

Querido Ahmed, ya en un mensaje anterior le había dicho a Julio que era apócrifo para él, pero inspirado para nosotros. Si he hecho referencia a que sea apócrifo es sólo para respetar la opinión de Julio y para evitar que el tema se desvíe a hablar de la autenticidad del libro, cosa que no me interesa ni hace falta para mostrar la validez de lo que estoy proponiendo.

No le "concedo" a Julio su opinión sobre el valor del libro, lo que le concedo a Julio es mi respeto y mi apertura a tratar un tema bajo la luz del Espíritu y su Palabra, si no tenemos en común algo como Palabra pues no tiene sentido presentarla como tal.

A ti te felicito el celo por defender lo tuyo. Muy bien.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[Ahmed1984]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Dios te bendiga Ahmed1984.



Querido Ahmed, ya en un mensaje anterior le había dicho a Julio que era apócrifo para él, pero inspirado para nosotros. Si he hecho referencia a que sea apócrifo es sólo para respetar la opinión de Julio y para evitar que el tema se desvíe a hablar de la autenticidad del libro, cosa que no me interesa ni hace falta para mostrar la validez de lo que estoy proponiendo.

No le "concedo" a Julio su opinión sobre el valor del libro, lo que le concedo a Julio es mi respeto y mi apertura a tratar un tema bajo la luz del Espíritu y su Palabra, si no tenemos en común algo como Palabra pues no tiene sentido presentarla como tal.

A ti te felicito el celo por defender lo tuyo. Muy bien.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Estimado Gabaon, tienes razón. Sigue enriqueciendo este tema con tus edificantes aportes, en Cristo, tu hermano Ahmed.

 

[Ahmed1984]

Re: ??Es igual la Predestinación calvinista a la catolica??

Saludos Ahmed1984,Si esa es su mejor respuesta a la pregunta de la cual usted aseguro que el escritor del libro de Sabiduria era de Salomon,le comprendo.hacerca de los libros que me pregunta,la verdad no se quien los escribio,digo esto para no caer en suposiciones.Se que eres una persona inteligente, y por eso debes aprender a no decir cosas, como es tan canonico como los demas ,que ahi vuelves abrir otra suposicion.
Es mejor abrirnos al dealogo y lo que mas predomine sea lo que prevalesca.

Saludos estimado Julio. Verás, yo no he asegurado que el autor del libro sea Salomon, lo cual no afectaría en nada su canonicidad. Por otra parte parte cuando digo que es tan canonico como los demas, no me baso en simples suposiciones, sino en el testimonio de la Iglesia que tiene autoridad para discernir si un libro es canonico o no lo es. En favor del tema presente(predestinacion) sera mejor no abordar el tema del canon para no perder el hilo, mis cordiales saludos en Cristo.