El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, ¿que decirte?...nos has desarmado con tan atinados comentarios, acabas de poner a la Iglesia Catolica en una crisis existencial que no tiene donde parar.
Si por lo menos te pusieras a meditar un poco en las cosas que disparas, nos harías un favor a todos, y sobre todo a ti mismo. A juzgar por lo que ha sucedido y continúa sucediendo en el mundo entero habría que decir sin ser triunfalistas que lo tu denominas la "mejor escuela de ateismo que jamás haya existido en el mundo", es el hogar que acoge cada año en su seno a las mentes mas brillantes del Protestantismo, que se convierten o vuelven a la fe de la Iglesia asentada sobre la catedra de Pedro.
¿Nunca te has reguntado por que los mejores protestantes se convierten al catolicismo y nunca al reves?... comenzando por Newman, pasando por Chesterton, y mas recientemente Francis Beckwith, por poner tres ejemplos clasicos. ¿Por que nunca se ha convertido al Protestantismo gente como de Lubac, o como madre Teresa? Por la aridez espiritual tal vez, o por la poca trascendencia del sistema protestante quizas. Lo cierto es que nunca pasa.

¿por que no miras el panorama de las deserciones.
En cuanto a Newman cuando le endilgaron la infalibilidad papal prácticamente se hundió pero no podía volver a la anglicana. Sabía que no seria readmitido y dejar al romanismo era quedar en la indigencia. ¿Has leido su cartas precisamente a Chesterton?

¿Crees que el romanismo se lleva la palma en conversiones? Pues mira, yo viví la de Luis Padrosa Presidente de la Asociación de Psiquiatras catolicos del mundo. O la del canónigo Fracisco Lacueva. Pero, ¿para que citar a personas aisladas de pro y olvidarnos de las almas sencillas abocadas al ateismo y a vivir sin Dios ni espeanza porque vuestra Institución se la ha robado?

Puedes seguir colocándote medallas. Engrásalas bien puesto que el orin las corroe. Una corrupción que tanto va hacia fuera como hacia dentro.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿por que no miras el panorama de las deserciones.
En cuanto a Newman cuando le endilgaron la infalibilidad papal prácticamente se hundió pero no podía volver a la anglicana. Sabía que no seria readmitido y dejar al romanismo era quedar en la indigencia. ¿Has leido su cartas precisamente a Chesterton?

¿Las has leído tú? ¿y dices que se hundió con lo de la infalibilidad cuando fue precisamente el encargado de explicar a los anglicanos cuál era el contenido real del dogma?
Además ¿Qué es eso de que el anglicanismo no readmitiría a Newman? ¿quién te ha contado semejante cosa? TODO LO CONTRARIO. Precisamente en vida de Newman hubo casos de anglicanos que se fueron a Roma y luego volvieron al anglicanismo y que fueron readmitidos como presbíteros sin el menor problema.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Las has leído tú? ¿y dices que se hundió con lo de la infalibilidad cuando fue precisamente el encargado de explicar a los anglicanos cuál era el contenido real del dogma?
Además ¿Qué es eso de que el anglicanismo no readmitiría a Newman? ¿quién te ha contado semejante cosa? TODO LO CONTRARIO. Precisamente en vida de Newman hubo casos de anglicanos que se fueron a Roma y luego volvieron al anglicanismo y que fueron readmitidos como presbíteros sin el menor problema.

Mira Luis. Lo que tienes que hacer es responder a la realidad del sucesor de Martin V. con su aceptación de las decisiones del concilio de Bsilea.

En cuanto a Newman no tuvo más remedio de dorar la píldora pero esta no se transubstanciació.

Respecto a este aporte:
Esa es una actitud respetable y yo te doy al menos el beneficio de la duda. En el plano teologico ha habido dos cismas importantes en la Iglesia, el de Oriente, que aun persiste y el de Occidente, con papa y antipapas y que fue erradicado en un concilio. El protestantismo no constituye un cisma teologicamente hablando, porque no hay iglesias separadas de la sede de Roma con episcopado valido(lo cual si hay en la ortodoxia), solo hay asociaciones de fieles. Asi que teologicamente las "iglesias" nacidas de la Reforma desde la perspectiva catolica no son iglesia en sentido teologico, y si no son iglesias no hay cisma.

No estoy de acuerdo. Las iglesias luteranas se no se separaron fueron expulsadas por Roma con sus obispos perfectamente legales segun los cánonnes romanistas. Lo mismo ocurrió con las anglicanas. Luego la instirución romana es doblemente cismática. Lo fue con la ortodoxia y con la reforma.

Pero esto tiene que ver con el concepto de Ekklesia.
El romanismo siempre habla de "fundar" palabra que no está en el Nuevo Testamento. ¿por que? Esta claro porque fundación es igual a Institución y de esta manera, falseando la realidad, pretendeis endilgar que la iglesia es una institución. Si lo vuestro es una institución no es iglesia de Cristo. Solo es la Institución papal. Nada más.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigamos con Döllinger:

10).- Existieron muchas iglesias nacionales que nunca estuvieron bajo el dominio de Roma, ni nunca mantuvieron ni siquiera correspondencia epístolar con Roma, sin que esto sea un defecto o haya causado dificultades en cuanto a la comunión entre las iglesias. Una iglesia autónoma, como la de Armenia, siempre independiente de Roma, era la más antigua de aquellas fundadas fuera de los límites del Imperio, en la que la dignidad primacial continuó durante mucho tiempo en la familia de Gregorio el Iluminado, el Apóstol Nacional. La gran iglesia siro-persa de Mesopotamia, y la parte occidental del reino de los sasánidas, con sus miles de mártires, fueron y siempre permanecieron libres de toda influencia de Roma desde el principio de su vida religiosa. En los anales de su rica literatura no se hallan rastros que indiquen que el bazo de Roma llegara hasta ellos. Lo mismo puede decirse de la iglesia de Etiopía o Abisinia que estaba unida a la sede de Alejandría, pero en cuyo seno nunca se oyeron las pretensiones de Roma, a no ser. quizas, por algún eco muy lejano. En el Occidente la iglesia de Irlanda y la antigua Iglesia Británica permanecieron autónomas durante siglos y sin ninguna clase de influencia de la de Roma.

Si colocamos en forma positiva este relato negativo de la posición de los Papas antiguos, conseguimos el cuadro que sigue con respecto de la organización de la Iglesia antigua: Cada iglesia administró sus propios asuntos con perfecta libertad e independecia, sin prejuicio en lo tocante a todos los puntos esenciales con la Iglesia Universal, y mantuvo sus propios usos tradicionales y disciplina; y todos los asuntos que no concernían a la totalidad de la Iglesia o eran de poca importancia fueron solucionados localmente. La iglesia estaba organizada en diócesis, provincias y patriarcados (las iglesias nacionales fueron agregadas mas tarde en Occidente), con el obispo de Roma a la cabeza como primer Patriarca, el centro y representación de la unidad y, como tal, el lazo entre el Oriente y Occidente, entre las iglesias de habla griega y latina, el centinela principal y guardian de las hasta entonces muy contadas leyes de la iglesia. Por mucho tiempo las únicas fueron las de Nicea. Pero no se entrometió en los derechos de los Patriarcas metropolitanos y obispos. Las leyes y artículos de la fe, de obligación universal, fuerone expedidos solamente por la totalidad de la Iglesia, concentrada y representada en un concilio ecuménico.

Es evidente que siempre que se repasa la historia del primer milenio cualquier aspecto de las relaciones eclesiales desembocan en los concilios ecuménicos, mostrando que estos estaban por encima de todos los obispos y patriarcas, a los cuales no se les da mas autoridad que la que ostentaba sobre su propia iglesia.

El Patriarca que tuvo la mayor primacia, hasta el hudimiento del Imperio Bizantino por mano de los turcos, fue el patriarca de Constantinopla. Y aun eso no lo tenía de forma directa, sino por delegación del emperador que, lógicamente, cuando se le hacia una denuncia o petición, recurria al patriarca mas cercano. Pero el ejecutor siempre era el emperador.

Repito: Lo mismo ocurrió en el Concilio de Constanza. Fué el Emperador Seguismundo quien obligo a Juan XXIII (despues antipapa) a convocar el Concilio y el mismo Concilio obilgó a quien lo convocó oficialmente a dimitir. Igualmente obligó a presentar la dimisión a Gregorio XII, el cual la acató porque sabía que de lo contrario quedaria fuera de la iglesia. Benedicto XIII no acató la decisión conciliar y quedó fuera de la iglesia.
Jamás ningún papa y a pesar de las pretensiones de infalibilidad de Pio IX, volvió a tener el poder que tuvo Inocencio III. Lo tienen sobre las iglesias particulares pero no sobre las naciones donde estan ubicadas. Y aún estas iglesias no lo tienen sobre su rebaño que, de una manera constante estan desertando de las mismas.
Esta realidad es innegable por muchos que se esfuerzan nuestros amigos católicos en este foro.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Esta realidad es innegable por muchos que se esfuerzan nuestros amigos católicos en este foro.

Dios me libre de contarme entre tales :bah:

Explicale a la gente: si lo que otorgaba a Roma la primacia sobre las demas iglesias era solo el haber sido la capital imperial, entonces por que Constantinopla no reclamaba para si esa primacia????????? Por que Constantinopla reclamaba el segundo lugar y no el primero?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dios me libre de contarme entre tales :bah:

Explicale a la gente: si lo que otorgaba a Roma la primacia sobre las demas iglesias era solo el haber sido la capital imperial, entonces por que Constantinopla no reclamaba para si esa primacia????????? Por que Constantinopla reclamaba el segundo lugar y no el primero?
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¿A que no sabes cual es el animalito que siempre responde lo mismo?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

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¿A que no sabes cual es el animalito que siempre responde lo mismo?

Parece ser que nuestro amigo está consultando todos los tratados de zoología para encontrar al animalito de marras.
Busca, busca, porque no está extinguido.
Te adelanto que no es znantrophos.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Fe de erratas
Donde escribi znantrophos
Debi escribir zinantrophos.

Lo aclaro para el que busca al pajarito le resulte más fácil.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Por que este no es un foro de política.
En cuanto al desarrollo económico de los pueblos depende más de la laboriosidad de los pueblos que de las directrices políticas.
Mi Pais que es España avanzamos A PESAR de, los políticos.

Veremos como acaban los gobernados por histriónicos como el tal Chavez.

A QUE CHAVES TE REFIERES, MANSO TOBI. SI EN ESTE FORO NO SE HABLA DE POLITICA, ESTAS DEL LADO DE LOS TIBIOS, BOMITADOS POR EL SEÑOR, YA QUE EL DICE: MT. 5, 6 "Dichosos los que tienen hambre y sed de la justicia, porque serán satisfechos. 11 "Dichosos ustedes, cuando la gente los insulte y los maltrate, y cuando por causa mía los ataquen con toda clase de mentiras. 13 "Ustedes son la sal de este mundo. Pero si la sal deja de estar salada, ¿cómo podrá recobrar su sabor? Ya no sirve para nada, así que se la tira a la calle y la gente la pisotea. 14 "Ustedes son la luz de este mundo.[j] Una ciudad en lo alto de un cerro no puede esconderse. 15 Ni se enciende una lámpara para ponerla bajo un cajón; antes bien, se la pone en alto para que alumbre a todos los que están en la casa.[k] 16 Del mismo modo, procuren ustedes que su luz brille delante de la gente, para que, viendo el bien que ustedes hacen, todos alaben a su Padre que está en el cielo.

ANIMATE, MANSO TOBI, ESPAÑOL CRISTIANO, E INGRESA EN LA POLITICA DE TU NACION, QUE TANTA FALTA LE HACE, LA PRESENCIA DE CRISTIANOS, AUTENTICOS. BENDICIONES, SIEMPRE TU HERMANO, SERVIDOR Y AMIGO
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A QUE CHAVES TE REFIERES, MANSO TOBI. SI EN ESTE FORO NO SE HABLA DE POLITICA, ESTAS DEL LADO DE LOS TIBIOS, BOMITADOS POR EL SEÑOR, YA QUE EL DICE:
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Tobi
Manos mal que no has escrito "VOMITADO" que se lo que significa. Lo otro no se que puede ser.

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MT. 5, 6 "Dichosos los que tienen hambre y sed de la justicia, porque serán satisfechos.
11 "Dichosos ustedes, cuando la gente los insulte y los maltrate, y cuando por causa mía los ataquen con toda clase de mentiras. 13 "Ustedes son la sal de este mundo. Pero si la sal deja de estar salada, ¿cómo podrá recobrar su sabor? Ya no sirve para nada, así que se la tira a la calle y la gente la pisotea. 14 "Ustedes son la luz de este mundo.[j] Una ciudad en lo alto de un cerro no puede esconderse. 15 Ni se enciende una lámpara para ponerla bajo un cajón; antes bien, se la pone en alto para que alumbre a todos los que están en la casa.[k] 16 Del mismo modo, procuren ustedes que su luz brille delante de la gente, para que, viendo el bien que ustedes hacen, todos alaben a su Padre que está en el cielo.
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Tobi
¿Y el Sr, Chavez Presidente de Venezuela les colmará de justicia? ¿Cual justicia, la suya? ¿Y esta justicia chaviana es la que les llevará a la luz?
Verá, Sr Chaves (¿es este su auténtico apelido?) en mi pais ya hemos sufrido a "iluminados" de extrema derecha y a los de extrema izquierda y lo que es yo he quedado ahito tanto de unos como de los otros.
¿A que no sabe que une a unos y otros? Se lo diré: Su falta de profesionalidad. Todos son amateurs, es decir, aficionados y solo en una cosa muestran profesionalidad. En llenarse lo bolsillos.
¿No será esto lo que usted anda buscando, Sr. hectortch?

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ANIMATE, MANSO TOBI, ESPAÑOL CRISTIANO, E INGRESA EN LA POLITICA DE TU NACION, QUE TANTA FALTA LE HACE, LA PRESENCIA DE CRISTIANOS, AUTENTICOS. BENDICIONES, SIEMPRE TU HERMANO, SERVIDOR Y AMIGO


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Tobi
Agradezco el consejo, pero no es de mi interés.
Prefiero que sea yo el decepcionado por los políticos a ser el causante de la decepción de mi projimo.

P. D. ¿Te has dado cuenta que no he empleado ni un sólo versículo de las Escrituras? Ahora tambien espero y deseo que te des cuento del porque.
Bendiciones y que tengas un feliz año.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dejémonos de disquisiciones políticas y vayamos a la historia de llamada cristiandad que es el tema de este epígrafe.
Dejemos, por un tiempo a Döllinger y vayamos a otro historiador más cercano a nosotros en el Tiempo. A Javier Gonzaga

Si un ciudadano romano de los primeros siglos de la era cristiana, le fuese posible venir a este nuestro tiempo y se le permitiese asistir a la coronación de los últimos papas, desde el papa Roncalli al papa Ratzinger, no hubiese entendido nada de las cremonias que se practican en tales coronaciones.

Cierta apologética católica se sirve, con dudoso éxito, de lo que podríamos llamar una gran ilusión de perspectiva histórica, consistente en hacer creer que la Iglesia romana ha sido, y sigue siendo la misma desde el primer siglo hasta nuestros días. como si todo lo que era y practicaba, salvadas ciertas pequeñeces de detalle y forma se remontasen básicamente hasta San Pedro mismo. De este modo el catolicismo romano pretende dar la impresión de que el obispo de Roma ha sido siempre no sólo obispo de una diocesis (como cualquier otro obispo católico) sino cabeza visible de la Iglesia universal y Pontifice, "obispo de obispos de toto el orbe", en su calidad de supuesto Vicario de Cristo. Así, se intenta hacer creer que las tradiciones romanas se remontan a la antiguedad apostólica y son, por lo tanto, garantía de verdad y de auténtica Iglesia.

Pero esta ilusión, esta errónea perspectiva histórica de lo que ha sido la vuida de la Iglesia en general, y de la Iglesia de Roma en particulas, no resiste la más ligera investigación científica. El historiador sabe que Roma, lejos de ser siempre la misma, ha cambiado constantemente y que las doctrinas y prácticas papales (bastante tardías, por cierto) fueron algo ignorado completamente durante muchos siglos del cristianismo antiguo. El nombramiento de cada nuevo papa convierte el tema en algo actual. Y constantemente, por desgracia, cabe comprobar la misma ignorancia de la historia en multitud de personas, y publicaciones, que presentan al recien estrenado Pontífice como el sucesor de una cadena sin eslabones rotos, que se remonta diáfana hasta el primer siglo.

Sin embargo, un estudio imparcial de los datos históricos a nuestro alcance, arroja -aunque sea brevemente y casi en bosquejo- el siguiente cuadro general de hechos irrefutables:

Continuará:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bueno, a la vista de que Tobi cambio el tema del Epigrafe, vamonos a las conclusiones:

A travez de este epigrafe, el Señor Luis Fernando Perez, Palermo, Petrino y otros grandes apologos catolicos han demostrado los siguientes puntos:

1.- El Concilio de Constanza declara la supremacía del Concilio sobre el Papa, por ende, tal Concilio fue derogado por el Papa Martin V en sus actas que erraban contra la Supremacia Papal, despues el mismo Concilio de Trento confirmaria tal creencia que veria su cuspide en la confirmacion Dogmatica de la Autoridad del Papa en la Infabilidad Pontificia que SS. Pio IX afirma con apoyo del Concilio Vaticano I.

2.- Se argumenta que tras Urbano VI, la ruptura con la linea de Papas se rumpe cuando surgen no dos, sino tres Papas, Clemente VII de Avigñon que respondia a los intereses franceses, y despues vendria Juan XXIII de Florencia-Pisa con apoyo de la naciente fortuna de los Medicci's.

Lo cierto es que la crisis tiene sus raices en el Papa Clemente V y el Rey Felipe el Hermoso de Francia y los Templarios. Tras la ejecusion sumaria de los templarias abusando del Papa, Felipe el hermoso lograba desahacerse de los caballeros medievales mas famosos que solo respondian ante el Papa. Felipe temiendo que Clemente V se le volteara desidio llevarse la sede Papa a Avigñon con el plan de "proteger" al Papa de la malaria y los infieles musulmanes.

Despues vendria una lista de Papas franceses escogido para interes de la corona francesa que llegado a Gregorio XI, por mediacion de Santa Catalina de Siena, decidio regresar a la sede de san Pedro, el Vaticano en Roma.

Hasta aqui, la linea sigue intacta. Entonces viene el Conclave donde sale electo Urbano VI fue hecho por peticion del pueblo por un Papa no frances, los cardenales en su mayoria escogieron al envejecido Urbano VI para calmar al pueblo.

Pero entonces Carlos V de Francia, con puro cardenal frances, consagra un nuevo Papa, que segun los canones de la Iglesia, seria un Anti-Papa, que fue Clemente VII, PERO Urbano VI siguio siendo verdadero sucesor de san Pedro y Papa. A la muerte de Urbano VI le siguio Bonifacio IX quien enfrenta a Clemente VII y le pide renuncie a ser anti-Papa, pero murio en el cargo sucediendole otro anti-Papa, Benedicto XIII. Sin embargo, la linea Papal seguia en Roma, en Bonifacio IX y a su muerte, en Inocencio VII.

Despues surge otro Papa mas, en Pisa se celebro un Concilio y se consagro a Juan XXIII otro anti-Papa, quien con ayuda de la fortuna Medicci's compro ese cargo. Sin embargo la linea Papal continuaba en Inocencio VII quien al morir de apoplegia, le sucedio Gregorio XII.

La linea de Pedro seguia intecato desde Gregorio XI, Urbano VI, Bonifacio IX, Inocencio VII y ahora Gregorio XII.

Por lo tanto no hay ruptura entre el actual Pontifice y san Pedro, la linea sigue.

Sino, chequen la siguiente bibliografia:
PASTOR, Gesch. Der Päpate seit dem Ausgang des Mittelalters, I (4th ed.,Freiburg, 1901). 1st ed. tr. ANTROBUS, History of the Popes from the close of the Middle agesI (London, 1891), 208-82:
CREIGHTON, History of the Papacy during the Period of the Reformation, I-II (London, 1882);
HALLER England u. Rom. Unter Martin V(Rome, 1905);
CONTELORI, Vita di Martino V (Rome,1641); CIROCCO Vita di Martino V (Foligno 1628);
FUNK, Martino V und das Konzil zu Konstanz in Theolog. Quartalschr.., LXX (Tübinggen 1888), 451-65; VERNET, Martin V et Bernardin de Sienne in Université Catholique IV (Lyons, 1890) 563-94; IDEM, Le Pape Martin V et les Juifs in Revue des questions hist., LI(Paris, 1892), 373-423;
LANCIANI, Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V in Archivio della Societa Romana di storia patria, XX (Rome, 1897), 369-449;
FROMME, Die Wahl des Papses Martin V in Römische Quartaalschr., X (Romem 1896), 131-61. Earlier lives of Martin V are printed in MURATORI, Rerum Italicarum Scriptores, III, ii, 857-868. See also bibliography under CONSTANCE, COUNCIL OF and SCHISM, WESTERN.
LENFANT (Calvinist), Hist. du Concile de Constance (2nd ed., Amsterdam, 1727);
ROYKO (Josephinist), Gesch. der grossen allg. Kirchenversammlung zu Costnitz (Prague and Vienna 1782);
WESSENBERG (Febronian), Die grossen Kirchenversammlungen des XV. und XVI. Jahrhunderts (Constance, 1840);
CREIGHTON (non-Catholic), A History of the Papacy during the Period of the Reformation, I: The Great Schism and the Council of Constance (London, 1882). Excellent Catholic accounts:
TOSTI, Storia del Concilio di Costanza (Naples, 1883);
HEFELE, Conciliengeseh., VII. 26, 66 sqq.; PASTOR, History of the Popes, Vol. I, bk. II;
SALEMBIER, Le grand schisme d'Occident (Paris, 1902). 291-416, has good literature of the subject;
MARMOR, Das Konzil zu Constanz (ibid., 1898):
BLIEMETZRIEDER, Das Generalkonzil zu Constanz (1904).


Felicidades a los catolicos que con esmero lograron demostrar tales principios basados en la historia y con bibliografia, especialmente al Sr. Luis Fernando, Petrino y Parlermo, y demas.

3.- A falta de las pruebas que el forista Tobi decia tener y nunca presento, las citas de San Gregorio el Magno, donde alaba la labor del Papa como Vicario de Cristo, jefe de la Iglesia Catolica.

Todas estas citas son correctas, se nota que san Gregorio el magno creia firmemente en la Primacia de Roma como sede Apostolica y la Supremacia del Papa como Cabeza de la Iglesia.

4.- Como ultimo Tobi argumenta que la elección de Martin V fue hecha por el concilio y hubo laicos, segun el esta probado históricamente la preencia en el Conclave de 33 delegados laicos en la Logia de Constanza donde re reunió dicho conclave.

Solo puedo decirle que los delegados fueron enviados por las coronas y principados de toda europa occidental, especialmente de Italia, Francia, Alemania, Los Reinos Cristianos de la Franja Hispanica, Austria, Suiza y Suecia pero no se menciona que fueran miembros de un conclave en Constanza, o si participaron si quiera en dicho conclave, solo se menciona y se constata que solo iban de observadores al conclave para que los principes y reyes a quienes representaban supieran quien era el nuevo y legitimo Papa y no se apoyara a otro que no fuese el elegido en tal conclave, el elegido por el Cardenal Colonna con el nombre de Martin V.

Esto es confirmado por los historiadores: CIROCCO Vita di Martino V, CREIGHTON, History of the Papacy during the Period of the Reformation, I-II, ANTROBUS, History of the Popes from the close of the Middle ages I y LANCIANI, Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V in Archivio della Societa Romana di storia patria.

A los hermanos catolicos, pido apoyo para concluir lo mismo todos en este epigrafe.​

Viva Cristo Rey.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Lo único que es cierto históricamente de cuanto has escrito, es la foto final.
Así, pues, dedicate a los cómics que es lo tuyo y deja la historia para los que saben de ella.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Por eso mismo te cite a grandes e ilustres historiadores.

Es una pena que tu no puedas hacer lo mismo Tobi, deberias predicar lo que me dices con el ejemplo..
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigamos con los nuestro y olvidemos las sandeces de nuestro calito, made in comic.

La elección de los obispos romanos

1).- En la elección de los antiguos obispos romanos no intervenian cardnales, por la sencilla razón de que aun no había sido inventada esta, digamos, dignidad. El oficio "cardenalis" no apareció hasta unos mil años despues de que lo hiciera el cristianismo (confirmado por Ignaz von Döllinger, en The Pope and the council, III. V, pp.206 y ss.
Por supuesto tampoco aparece este raro oficio que es ignorado completamente en el Nuevo Testamento Tambien lo es en los primeros siglos de la cristiandad.

2).- En la elección de los antiguos obispos romanos no intervenía tampoco ninguna representación de la Iglesia universal. Los electores no pretendieron nunca tal representación, a diferencia de los padres componentes de los grandes concilios ecuménicos de los primeros mil años (los cuales concilios, por otra parte fueron totalmente independientes en relación con la sede romana, la que no era más que una importante sede, entre otras, de la cristiandad) La elección de obispo en Roma tenía que ver con dicha ciudad y no con la totalidad de la Iglesia universal. Por la razón, simple y sencilla, de que el prelado titular de dicha sede era el obispo de Roma, Nada más. Siglos más tarde llegaría a ser "el primero (pero) entre iguales"

Continuará
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A la vista de que se concluye que Concilio de Constanza se supero condenandose su herejia conciliarista y la Sucesion Apostolica es cierta, sera entonces oportuno que entre al debate con Tobi. Especialmente noto que se basa en el SeudoHistoriador, Jose Grau.

El nos dice:
1).- En la elección de los antiguos obispos romanos no intervenian cardnales, por la sencilla razón de que aun no había sido inventada esta, digamos, dignidad. El oficio "cardenalis" no apareció hasta unos mil años despues de que lo hiciera el cristianismo (confirmado por Ignaz von Döllinger, en The Pope and the council, III. V, pp.206 y ss.
Por supuesto tampoco aparece este raro oficio que es ignorado completamente en el Nuevo Testamento Tambien lo es en los primeros siglos de la cristiandad.

Ciertamente, el oficio de Cardenal no aparecio sino hasta unos siglos despues, con desenvolvimiento del Cristianismo Europa, si bien es cierto que en el Nuevo Testamento no aparece literalmente el oficio cardenal, los Cardenales tiene su antecedente en los Diaconos, puesto que el oficio original y presente de los Cardenales es asistir y ayudar a su obispos.

2).- En la elección de los antiguos obispos romanos no intervenía tampoco ninguna representación de la Iglesia universal. Los electores no pretendieron nunca tal representación, a diferencia de los padres componentes de los grandes concilios ecuménicos de los primeros mil años (los cuales concilios, por otra parte fueron totalmente independientes en relación con la sede romana, la que no era más que una importante sede, entre otras, de la cristiandad) La elección de obispo en Roma tenía que ver con dicha ciudad y no con la totalidad de la Iglesia universal. Por la razón, simple y sencilla, de que el prelado titular de dicha sede era el obispo de Roma, Nada más. Siglos más tarde llegaría a ser "el primero (pero) entre iguales"

Aqui notamos una clase desinformacion de parte de Jose Grau respecto a lo que es el Obispo de Roma y sus funciones, dejemos aun lado su parcial tendencia antiPapal hacia los primeros cuatro Concilios Ecumenicos, centremonos sobre la "falta de universalidad del obispo de Roma."

Ante esto, el Sr. Grau omite claramente la importancia Universal de la Iglesia de Roma durante la epoca primitiva, y lo omite de forma salvaje y conciente. El historiador Jose Orlandis en su obra El pontificado Romano en la Historia muestra que los Padres de la Iglesia muestran un especial significado y menciona para la Iglesia y Obispo de Roma, de ser como dice Grau:
¿Porque San Ignacio de Antioquia, San Ireneo de Lyon hablan de la Iglesia de Roma con notable respeto aun mas que para la Iglesia de Jerusalen?
¿Porque la Iglesia de Corinto permitio la intervencion del Obispo de Roma de manera Universal pasando por encima de la Autoridad del Apostol San Juan?


El mismo historiador nos dice: “Se trata de un hecho tan significativo [refiriéndose al conflicto en Corinto] –tanto por la época en que se produjo, como por su contenido – que Pierre Batiffol lo denominó la “la epifanía del primado romano” Y añade “Clemente, en nombre de la iglesia Romana, manda a los rebeldes que se sometan a los presbíteros y que hagan la penitencia que habrá de obtenerles el perdón." Como se nota, Grau pasa por alto este primer caso de Universalidad y Autoridad Suprema de la Iglesia de Roma.

Como parte final para demostrar el error historico de Grau: la Carta de San Clemente el Romano fue recibida sin resistencias y tenida en gran honor. Dionisio de Corinto atestigua que, hacia el año 170 DC. perduraba aún en esa comunidad la costumbre de leer la carta de Clemente Romano en la celebración de la liturgia del domingo. Por las mismas fechas, en Egipto, la carta era tenida en tanta estima que un escritor de la fama de Clemente de Alejandría la tenía como una “Escritura santa”. En fin, Eusebio de Cesárea añade que, todavía en su tiempo –primera mitad del siglo IV-, la epístola de Clemente seguía siendo leída en muchas iglesias.

Dios los guarde.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

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Tobi
Agradezco el consejo, pero no es de mi interés.
¡Exacto!, es así como disculpas tu tibieza.

Prefiero que sea yo el decepcionado por los políticos a ser el causante de la decepción de mi projimo.
Estas palabras, me confirman tu falcedad como cristiano; el Maestro, mi Señor Jesús, fué sólo a la cruz y los políticos de entonces, lo crucificaron; muchos politicos de hoy, sin Cristo en sus vidas, crucifican a nuestros pueblos; en mi país, son, sin temor a equivocarme el 65% de peruanos que viven en la pobreza y miseria extrema. Reflexiona Tobi y, alimentante de la Palabra de Dios, deja la kriptonita a un lado que, segun tu sirve para los pollos.

P. D. ¿Te has dado cuenta que no he empleado ni un sólo versículo de las Escrituras? Ahora tambien espero y deseo que te des cuento del porque.
En cuatro palabras que has escrito, no había campo para versículos.

Bendiciones y que tengas un feliz año.

Igualmente para ti, que tengamos un Felíz año.

Tu hermano, servidor y amigo
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dejémonos de disquisiciones políticas y vayamos a la historia de llamada cristiandad que es el tema de este epígrafe.
Dejemos, por un tiempo a Döllinger y vayamos a otro historiador más cercano a nosotros en el Tiempo. A Javier Gonzaga

Si un ciudadano romano de los primeros siglos de la era cristiana, le fuese posible venir a este nuestro tiempo y se le permitiese asistir a la coronación de los últimos papas, desde el papa Roncalli al papa Ratzinger, no hubiese entendido nada de las cremonias que se practican en tales coronaciones.

Cierta apologética católica se sirve, con dudoso éxito, de lo que podríamos llamar una gran ilusión de perspectiva histórica, consistente en hacer creer que la Iglesia romana ha sido, y sigue siendo la misma desde el primer siglo hasta nuestros días. como si todo lo que era y practicaba, salvadas ciertas pequeñeces de detalle y forma se remontasen básicamente hasta San Pedro mismo. De este modo el catolicismo romano pretende dar la impresión de que el obispo de Roma ha sido siempre no sólo obispo de una diocesis (como cualquier otro obispo católico) sino cabeza visible de la Iglesia universal y Pontifice, "obispo de obispos de toto el orbe", en su calidad de supuesto Vicario de Cristo. Así, se intenta hacer creer que las tradiciones romanas se remontan a la antiguedad apostólica y son, por lo tanto, garantía de verdad y de auténtica Iglesia.

Pero esta ilusión, esta errónea perspectiva histórica de lo que ha sido la vuida de la Iglesia en general, y de la Iglesia de Roma en particulas, no resiste la más ligera investigación científica. El historiador sabe que Roma, lejos de ser siempre la misma, ha cambiado constantemente y que las doctrinas y prácticas papales (bastante tardías, por cierto) fueron algo ignorado completamente durante muchos siglos del cristianismo antiguo. El nombramiento de cada nuevo papa convierte el tema en algo actual. Y constantemente, por desgracia, cabe comprobar la misma ignorancia de la historia en multitud de personas, y publicaciones, que presentan al recien estrenado Pontífice como el sucesor de una cadena sin eslabones rotos, que se remonta diáfana hasta el primer siglo.

Sin embargo, un estudio imparcial de los datos históricos a nuestro alcance, arroja -aunque sea brevemente y casi en bosquejo- el siguiente cuadro general de hechos irrefutables:

Continuará:

¡¡Qué interesante todos tus escritos mi querido Tobi!!, ¡¡te aplaudo!!, palmas para ti!!; pero, a pesar de todo lo que intentas decir, la Iglesia, Una, Santa, Católica y Apostólica, continua en la marea de la historia, firme y segura, con S.S. Benedicto XVI a la cabeza, como el Señor lo mandó.

Esta, mi Iglesia Católica, vieja y con muchas arrugas, pero firme y segura. La amo, porque es, la Iglesia de Cristo.

Espero el -continuará- de tu perorata.

Tu hermano, servidor y amigo
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigamos con los nuestro y olvidemos las sandeces de nuestro calito, made in comic.

La elección de los obispos romanos

1).- En la elección de los antiguos obispos romanos no intervenian cardnales, por la sencilla razón de que aun no había sido inventada esta, digamos, dignidad. El oficio "cardenalis" no apareció hasta unos mil años despues de que lo hiciera el cristianismo (confirmado por Ignaz von Döllinger, en The Pope and the council, III. V, pp.206 y ss.
Por supuesto tampoco aparece este raro oficio que es ignorado completamente en el Nuevo Testamento Tambien lo es en los primeros siglos de la cristiandad.

2).- En la elección de los antiguos obispos romanos no intervenía tampoco ninguna representación de la Iglesia universal. Los electores no pretendieron nunca tal representación, a diferencia de los padres componentes de los grandes concilios ecuménicos de los primeros mil años (los cuales concilios, por otra parte fueron totalmente independientes en relación con la sede romana, la que no era más que una importante sede, entre otras, de la cristiandad) La elección de obispo en Roma tenía que ver con dicha ciudad y no con la totalidad de la Iglesia universal. Por la razón, simple y sencilla, de que el prelado titular de dicha sede era el obispo de Roma, Nada más. Siglos más tarde llegaría a ser "el primero (pero) entre iguales"

Continuará

¡¡Bravo, bravo, bravo!!, ¿Como ves a la Iglesia Católica, Hoy? y, ¿Cómo se ven Uds. Iglesia Protestante?. La Iglesia Católica, HOY, esta más unida y coesionada que nunca. La Iglesia protestante, esta dividida, subdividida y recontradividida, está, pulverizada. Todos y cada uno de Uds. creen tener la verdad, sin enbargo, se vuelven a dividir y........nunca se pondrán de acuerdo. Reflexiona Tobi.

Espero el-continuara- de tu perorata.

Tu hermano, servidor y amigo
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bueno, a la vista de que Tobi cambio el tema del Epigrafe, vamonos a las conclusiones:

A travez de este epigrafe, el Señor Luis Fernando Perez, Palermo, Petrino y otros grandes apologos catolicos han demostrado los siguientes puntos:

1.- El Concilio de Constanza declara la supremacía del Concilio sobre el Papa, por ende, tal Concilio fue derogado por el Papa Martin V en sus actas que erraban contra la Supremacia Papal, despues el mismo Concilio de Trento confirmaria tal creencia que veria su cuspide en la confirmacion Dogmatica de la Autoridad del Papa en la Infabilidad Pontificia que SS. Pio IX afirma con apoyo del Concilio Vaticano I.

2.- Se argumenta que tras Urbano VI, la ruptura con la linea de Papas se rumpe cuando surgen no dos, sino tres Papas, Clemente VII de Avigñon que respondia a los intereses franceses, y despues vendria Juan XXIII de Florencia-Pisa con apoyo de la naciente fortuna de los Medicci's.

Lo cierto es que la crisis tiene sus raices en el Papa Clemente V y el Rey Felipe el Hermoso de Francia y los Templarios. Tras la ejecusion sumaria de los templarias abusando del Papa, Felipe el hermoso lograba desahacerse de los caballeros medievales mas famosos que solo respondian ante el Papa. Felipe temiendo que Clemente V se le volteara desidio llevarse la sede Papa a Avigñon con el plan de "proteger" al Papa de la malaria y los infieles musulmanes.

Despues vendria una lista de Papas franceses escogido para interes de la corona francesa que llegado a Gregorio XI, por mediacion de Santa Catalina de Siena, decidio regresar a la sede de san Pedro, el Vaticano en Roma.

Hasta aqui, la linea sigue intacta. Entonces viene el Conclave donde sale electo Urbano VI fue hecho por peticion del pueblo por un Papa no frances, los cardenales en su mayoria escogieron al envejecido Urbano VI para calmar al pueblo.

Pero entonces Carlos V de Francia, con puro cardenal frances, consagra un nuevo Papa, que segun los canones de la Iglesia, seria un Anti-Papa, que fue Clemente VII, PERO Urbano VI siguio siendo verdadero sucesor de san Pedro y Papa. A la muerte de Urbano VI le siguio Bonifacio IX quien enfrenta a Clemente VII y le pide renuncie a ser anti-Papa, pero murio en el cargo sucediendole otro anti-Papa, Benedicto XIII. Sin embargo, la linea Papal seguia en Roma, en Bonifacio IX y a su muerte, en Inocencio VII.

Despues surge otro Papa mas, en Pisa se celebro un Concilio y se consagro a Juan XXIII otro anti-Papa, quien con ayuda de la fortuna Medicci's compro ese cargo. Sin embargo la linea Papal continuaba en Inocencio VII quien al morir de apoplegia, le sucedio Gregorio XII.

La linea de Pedro seguia intecato desde Gregorio XI, Urbano VI, Bonifacio IX, Inocencio VII y ahora Gregorio XII.

Por lo tanto no hay ruptura entre el actual Pontifice y san Pedro, la linea sigue.

Sino, chequen la siguiente bibliografia:
PASTOR, Gesch. Der Päpate seit dem Ausgang des Mittelalters, I (4th ed.,Freiburg, 1901). 1st ed. tr. ANTROBUS, History of the Popes from the close of the Middle agesI (London, 1891), 208-82:
CREIGHTON, History of the Papacy during the Period of the Reformation, I-II (London, 1882);
HALLER England u. Rom. Unter Martin V(Rome, 1905);
CONTELORI, Vita di Martino V (Rome,1641); CIROCCO Vita di Martino V (Foligno 1628);
FUNK, Martino V und das Konzil zu Konstanz in Theolog. Quartalschr.., LXX (Tübinggen 1888), 451-65; VERNET, Martin V et Bernardin de Sienne in Université Catholique IV (Lyons, 1890) 563-94; IDEM, Le Pape Martin V et les Juifs in Revue des questions hist., LI(Paris, 1892), 373-423;
LANCIANI, Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V in Archivio della Societa Romana di storia patria, XX (Rome, 1897), 369-449;
FROMME, Die Wahl des Papses Martin V in Römische Quartaalschr., X (Romem 1896), 131-61. Earlier lives of Martin V are printed in MURATORI, Rerum Italicarum Scriptores, III, ii, 857-868. See also bibliography under CONSTANCE, COUNCIL OF and SCHISM, WESTERN.
LENFANT (Calvinist), Hist. du Concile de Constance (2nd ed., Amsterdam, 1727);
ROYKO (Josephinist), Gesch. der grossen allg. Kirchenversammlung zu Costnitz (Prague and Vienna 1782);
WESSENBERG (Febronian), Die grossen Kirchenversammlungen des XV. und XVI. Jahrhunderts (Constance, 1840);
CREIGHTON (non-Catholic), A History of the Papacy during the Period of the Reformation, I: The Great Schism and the Council of Constance (London, 1882). Excellent Catholic accounts:
TOSTI, Storia del Concilio di Costanza (Naples, 1883);
HEFELE, Conciliengeseh., VII. 26, 66 sqq.; PASTOR, History of the Popes, Vol. I, bk. II;
SALEMBIER, Le grand schisme d'Occident (Paris, 1902). 291-416, has good literature of the subject;
MARMOR, Das Konzil zu Constanz (ibid., 1898):
BLIEMETZRIEDER, Das Generalkonzil zu Constanz (1904).


Felicidades a los catolicos que con esmero lograron demostrar tales principios basados en la historia y con bibliografia, especialmente al Sr. Luis Fernando, Petrino y Parlermo, y demas.

3.- A falta de las pruebas que el forista Tobi decia tener y nunca presento, las citas de San Gregorio el Magno, donde alaba la labor del Papa como Vicario de Cristo, jefe de la Iglesia Catolica.

Todas estas citas son correctas, se nota que san Gregorio el magno creia firmemente en la Primacia de Roma como sede Apostolica y la Supremacia del Papa como Cabeza de la Iglesia.

4.- Como ultimo Tobi argumenta que la elección de Martin V fue hecha por el concilio y hubo laicos, segun el esta probado históricamente la preencia en el Conclave de 33 delegados laicos en la Logia de Constanza donde re reunió dicho conclave.

Solo puedo decirle que los delegados fueron enviados por las coronas y principados de toda europa occidental, especialmente de Italia, Francia, Alemania, Los Reinos Cristianos de la Franja Hispanica, Austria, Suiza y Suecia pero no se menciona que fueran miembros de un conclave en Constanza, o si participaron si quiera en dicho conclave, solo se menciona y se constata que solo iban de observadores al conclave para que los principes y reyes a quienes representaban supieran quien era el nuevo y legitimo Papa y no se apoyara a otro que no fuese el elegido en tal conclave, el elegido por el Cardenal Colonna con el nombre de Martin V.

Esto es confirmado por los historiadores: CIROCCO Vita di Martino V, CREIGHTON, History of the Papacy during the Period of the Reformation, I-II, ANTROBUS, History of the Popes from the close of the Middle ages I y LANCIANI, Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V in Archivio della Societa Romana di storia patria.

A los hermanos catolicos, pido apoyo para concluir lo mismo todos en este epigrafe.​

Viva Cristo Rey.

Con mucho gusto, hermano Kal_El, te brindo mi apoyo y, me voy a la segunda fuente de nuestra doctrina, la Sagrada Tradición: Lumen Gentium_
CAPÍTULO III

DE LA CONSTITUCIÓN JERÁRQUICA DE LA IGLESIA
Y EN PARTICULAR SOBRE EL EPISCOPADO

Proemio

18. En orden a apacentar el Pueblo de Dios y acrecentarlo siempre, Cristo Señor instituyó en su Iglesia diversos ministerios ordenados al bien de todo el Cuerpo. Porque los ministros que poseen la sagrada potestad están al servicio de sus hermanos, a fin de que todos cuantos son miembros del Pueblo de Dios y gozan, por tanto, de la verdadera dignidad cristiana, tiendan todos libre y ordenadamente a un mismo fin y lleguen a la salvación.

Este santo Concilio, siguiendo las huellas del Vaticano I, enseña y declara a una con él que Jesucristo, eterno Pastor, edificó la santa Iglesia enviando a sus Apóstoles como El mismo había sido enviado por el Padre (cf. Jn., 20,21), y quiso que los sucesores de éstos, los Obispos, hasta la consumación de los siglos, fuesen los pastores en su Iglesia. Pero para que el episcopado mismo fuese uno solo e indiviso, estableció al frente de los demás apóstoles al bienaventurado Pedro, y puso en él el principio visible y perpetuo fundamento de la unidad de la fe y de comunión. Esta doctrina de la institución perpetuidad, fuerza y razón de ser del sacro Primado del Romano Pontífice y de su magisterio infalible, el santo Concilio la propone nuevamente como objeto firme de fe a todos los fieles y, prosiguiendo dentro de la misma línea, se propone, ante la faz de todos, profesar y declarar la doctrina acerca de los Obispos, sucesores de los apóstoles, los cuales junto con el sucesor de Pedro, Vicario de Cristo y Cabeza visible de toda la Iglesia, rigen la casa de Dios vivo.

Si desean, pueden visitar la fuente:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_sp.html

Con esto, creo que damos por terminado este epigrafe y, felicito al hermano Tobi, como instrumento de Dios, para aclarar mentes y corazones y, revisar nuetra conducta en el mundo que nos toca vivir.

¡¡Felíz Año 2008, para todos los foristas y sus dignas familias!!
¡¡¡VIVA CRISTO REY!!

Tu hermano, servidor y amigo