Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?
- Autor apolos2000
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Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.?
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.?
Que tal Apolos2000, un saludo.
Primero, gracias por traer el post hasta aquí, puesto que por alguna razón que solo Dios sabe, al intentar hacerlo yo mismo se me bloqueaban las ventanas y finalmente el PC, razón por la cual no te contesté este post que recien vengo a ver.
Comentaré solo los puntos a los que refieres como argumento. Para el post completo, ver aquí.
Estoy conciente de que existen versiones que traducen de la manera en que mencionas aquí, como también las hay que traducen en la forma que estoy defendiendo, por lo tanto no es un argumento sólido, puesto que yo también puedo hacer uso del mismo en mi favor.
El verdadero asunto es ver cual traducción es la correcta.
Encuentro algunos problmas en cuanto a esta argumentación:
1) Para que tu argumento sea correcto, debería primeramente presuponerse que en Tito 2:13 se está tratando con dos sujetos (en este caso el Padre y el Hijo), de la misma manera que en Hechos 13:50, en donde claramente se trata de dos sujetos. Sin embargo, en Tito 2:13 el sujeto al que se refieren los términos "gran Dios" y "Salvador" está dado más adelante, a saber, el Señor Jesucristo. Desde este punto de vista "gran Dios" y "Salvador" no vendrían a ser sujetos, sino adjetivos calificativos.
2) Como ya anteriormente hemos tratado, el tema del contexto, en especial el inmediato, es importante para saber claramente el sentido que las palabras deben tener. En Hechos 13:50 claramente el contexto nos indica que hay dos sujetos, a saber, Pablo y Bernabé. De esta forma no es necesario hacer una distinción tal como hacen uds y aquellas traducciones con Tito 2:13, en mi opinión, basados solamente en una presuposición, y en la práctica no se hace ("...contra Pablo y Bernabé...", RV60 y 95, NVI, LBLA), pues el contexto no lo exige ni tampoco lo exige el literal griego.
Ahora, en el contexto completo donde Tito 2:13 se desenvuelve, se hablan de dos manifestaciones. La primera en el vs. 11 ("...la gracia de Dios se ha manifestado para salvación...") donde la Gracia de Dios manifestada no es una expresión abstracta, sino una persona, a saber Jesucristo. La segunda está en el vs. 13 que estamos tratando, que se trata de la misma manifestación de Jesucristo, pero en la segunda venida en gloria (ver p. ej. Mateo 24:30), pues es a Él a Quién esperamos los cristianos y a Quién se refiere Pablo constantemente en sus cartas (ver p. ej. Filipenses 3:20). Luego, en el vs. 14, el sujeto vuelve a ser Jesucristo, de manera que podemos estar seguros que el centro de atención de Pablo en estos vs. es Jesucristo el Señor.
Por lo demás, "kai" no solamente puede unir dos sujetos, sino que también puede unir 2 adjetivos calificativos. Desde este punto de vista, y tal como una traducción literal nos lo muestra, decir que Jesucristo es "nuestro gran Dios y Salvador" tendría sentido y no sería algo absurdo, como planteas.
También, solamente presuponiendo que se hable aquí de dos sujetos estaríamos en obligación de agregar palabras para distinguirlos, pero desde el simple punto de vista literal, no sería necesario, de la misma manera que en Hechos 13:50 no es necesario agregar palabras para saber que Pablo y Bernabé son dos personas distintas. De esta forma, la simplicidad sigue siendo la mejor opción.
Dios te bendiga...
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.?
Que tal Apolos2000, un saludo.
Primero, gracias por traer el post hasta aquí, puesto que por alguna razón que solo Dios sabe, al intentar hacerlo yo mismo se me bloqueaban las ventanas y finalmente el PC, razón por la cual no te contesté este post que recien vengo a ver.
Comentaré solo los puntos a los que refieres como argumento. Para el post completo, ver aquí.
Estoy conciente de que existen versiones que traducen de la manera en que mencionas aquí, como también las hay que traducen en la forma que estoy defendiendo, por lo tanto no es un argumento sólido, puesto que yo también puedo hacer uso del mismo en mi favor.
El verdadero asunto es ver cual traducción es la correcta.
Encuentro algunos problmas en cuanto a esta argumentación:
1) Para que tu argumento sea correcto, debería primeramente presuponerse que en Tito 2:13 se está tratando con dos sujetos (en este caso el Padre y el Hijo), de la misma manera que en Hechos 13:50, en donde claramente se trata de dos sujetos. Sin embargo, en Tito 2:13 el sujeto al que se refieren los términos "gran Dios" y "Salvador" está dado más adelante, a saber, el Señor Jesucristo. Desde este punto de vista "gran Dios" y "Salvador" no vendrían a ser sujetos, sino adjetivos calificativos.
2) Como ya anteriormente hemos tratado, el tema del contexto, en especial el inmediato, es importante para saber claramente el sentido que las palabras deben tener. En Hechos 13:50 claramente el contexto nos indica que hay dos sujetos, a saber, Pablo y Bernabé. De esta forma no es necesario hacer una distinción tal como hacen uds y aquellas traducciones con Tito 2:13, en mi opinión, basados solamente en una presuposición, y en la práctica no se hace ("...contra Pablo y Bernabé...", RV60 y 95, NVI, LBLA), pues el contexto no lo exige ni tampoco lo exige el literal griego.
Ahora, en el contexto completo donde Tito 2:13 se desenvuelve, se hablan de dos manifestaciones. La primera en el vs. 11 ("...la gracia de Dios se ha manifestado para salvación...") donde la Gracia de Dios manifestada no es una expresión abstracta, sino una persona, a saber Jesucristo. La segunda está en el vs. 13 que estamos tratando, que se trata de la misma manifestación de Jesucristo, pero en la segunda venida en gloria (ver p. ej. Mateo 24:30), pues es a Él a Quién esperamos los cristianos y a Quién se refiere Pablo constantemente en sus cartas (ver p. ej. Filipenses 3:20). Luego, en el vs. 14, el sujeto vuelve a ser Jesucristo, de manera que podemos estar seguros que el centro de atención de Pablo en estos vs. es Jesucristo el Señor.
Por lo demás, "kai" no solamente puede unir dos sujetos, sino que también puede unir 2 adjetivos calificativos. Desde este punto de vista, y tal como una traducción literal nos lo muestra, decir que Jesucristo es "nuestro gran Dios y Salvador" tendría sentido y no sería algo absurdo, como planteas.
También, solamente presuponiendo que se hable aquí de dos sujetos estaríamos en obligación de agregar palabras para distinguirlos, pero desde el simple punto de vista literal, no sería necesario, de la misma manera que en Hechos 13:50 no es necesario agregar palabras para saber que Pablo y Bernabé son dos personas distintas. De esta forma, la simplicidad sigue siendo la mejor opción.
Dios te bendiga...
Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N+1
Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N+1
Ante todo, gracias por participar Kimeradrummer debatiendo sanamente y presentando tus puntos de vista y exponiendo tus razones. Eso es muy constructivo.
Sin embargo, es significativo que la Nácar-Colunga (que no tiene ningún interés en ser anti-trinitaria) lo traduzca así, lo cual da pie para pensar que gramaticalmente es aceptable y lingüisticamente válida esa alternativa, y que la otra no es exclusiva.
El verdadero asunto es ver cual traducción es la correcta.
1) Hay que reconocer que hay unos cuantos textos que parecen apoyar la trinidad, pero que pueden traducirse válidamente de más de una manera. En esos casos, esos textos quedan anulados como prueba concluyente a favor de la trinidad y simplemente quedarían como "compatibles" con esa doctrina en tal caso que se demostrara por otra vía que la trinidad fuera cierta.
Creo que este es un caso con Tito 2:13. Si uno quiere lo traduce de una u otra forma. Por eso, la persona que quisiera demostrar la trinidad tendría que prescindir de él.
Ahora bien, en cuanto al planteamiento de que en el caso del texto en cuestión se refiere a 2 adjetivos calificativos y no a dos sujetos claramente diferenciables, quisiera ahondar en eso.
Primeramente, la palabra "Dios", puede entenderse como sustantivo o adjetivo. Como sabrás, la mayoría de las veces que se usa en la Biblia el término "Dios" se usa como sustantivo, a veces solo o acompañado con algún adjetivo ("único Dios", "Dios verdadero", "Dios todopoderoso", etc.).
Desde esta óptica, se ve claramente que en Tito se habla de 2 sujetos:
"The‧óu kai I‧e‧sóu" = "Dios y Jesús",
ambos antecedidos por sus respectivos adjetivos:
"Gran Dios" y "Salvador nuestro Cristo Jesús"
_________________________________________
Me parece oportuno este otro argumento:
______________________
Por otro lado, en Hechos 13:50 se usa un solo artículo para dos sustantivos distintos unidos por "kai", por lo cual no podemos concluir que sean la misma persona. ¿Pero en el caso de que fueran dos adjetivos? En el archivo que te envié adjunto anteriormente aparece esto:
Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N+1
Ante todo, gracias por participar Kimeradrummer debatiendo sanamente y presentando tus puntos de vista y exponiendo tus razones. Eso es muy constructivo.
Sin embargo, es significativo que la Nácar-Colunga (que no tiene ningún interés en ser anti-trinitaria) lo traduzca así, lo cual da pie para pensar que gramaticalmente es aceptable y lingüisticamente válida esa alternativa, y que la otra no es exclusiva.
El verdadero asunto es ver cual traducción es la correcta.
1) Hay que reconocer que hay unos cuantos textos que parecen apoyar la trinidad, pero que pueden traducirse válidamente de más de una manera. En esos casos, esos textos quedan anulados como prueba concluyente a favor de la trinidad y simplemente quedarían como "compatibles" con esa doctrina en tal caso que se demostrara por otra vía que la trinidad fuera cierta.
Creo que este es un caso con Tito 2:13. Si uno quiere lo traduce de una u otra forma. Por eso, la persona que quisiera demostrar la trinidad tendría que prescindir de él.
Ahora bien, en cuanto al planteamiento de que en el caso del texto en cuestión se refiere a 2 adjetivos calificativos y no a dos sujetos claramente diferenciables, quisiera ahondar en eso.
Primeramente, la palabra "Dios", puede entenderse como sustantivo o adjetivo. Como sabrás, la mayoría de las veces que se usa en la Biblia el término "Dios" se usa como sustantivo, a veces solo o acompañado con algún adjetivo ("único Dios", "Dios verdadero", "Dios todopoderoso", etc.).
Desde esta óptica, se ve claramente que en Tito se habla de 2 sujetos:
"The‧óu kai I‧e‧sóu" = "Dios y Jesús",
ambos antecedidos por sus respectivos adjetivos:
"Gran Dios" y "Salvador nuestro Cristo Jesús"
_________________________________________
Me parece oportuno este otro argumento:
*** rs pág. 414 párrs. 3-4 Trinidad ***
¿Cuál traducción concuerda con Tito 1:4, donde se habla de “Dios el Padre y de Cristo Jesús nuestro Salvador”? Aunque las Escrituras también dicen que Dios es un Salvador, este texto claramente distingue entre él y Cristo Jesús, aquel mediante el cual Dios provee salvación.
Algunas personas afirman que Tito 2:13 indica que Cristo es tanto Dios como Salvador. Es interesante que en VM, NC, VP y BJ se vierte Tito 2:13 de tal modo que pudiera interpretarse que el texto permite dicho punto de vista, pero estas versiones no siguen la misma regla al traducir 2 Tesalonicenses 1:12. En The Greek Testament [El Testamento Griego] Henry Alford declara lo siguiente: “Yo diría que [una traducción que distinga claramente entre Dios y Cristo, en Tito 2:13] satisface todos los requisitos gramaticales de la oración; que es más probable tanto en sentido estructural como contextual, y más en conformidad con el modo de escribir del Apóstol” (Boston, 1877, tomo III, pág. 421).
¿Cuál traducción concuerda con Tito 1:4, donde se habla de “Dios el Padre y de Cristo Jesús nuestro Salvador”? Aunque las Escrituras también dicen que Dios es un Salvador, este texto claramente distingue entre él y Cristo Jesús, aquel mediante el cual Dios provee salvación.
Algunas personas afirman que Tito 2:13 indica que Cristo es tanto Dios como Salvador. Es interesante que en VM, NC, VP y BJ se vierte Tito 2:13 de tal modo que pudiera interpretarse que el texto permite dicho punto de vista, pero estas versiones no siguen la misma regla al traducir 2 Tesalonicenses 1:12. En The Greek Testament [El Testamento Griego] Henry Alford declara lo siguiente: “Yo diría que [una traducción que distinga claramente entre Dios y Cristo, en Tito 2:13] satisface todos los requisitos gramaticales de la oración; que es más probable tanto en sentido estructural como contextual, y más en conformidad con el modo de escribir del Apóstol” (Boston, 1877, tomo III, pág. 421).
______________________
Por otro lado, en Hechos 13:50 se usa un solo artículo para dos sustantivos distintos unidos por "kai", por lo cual no podemos concluir que sean la misma persona. ¿Pero en el caso de que fueran dos adjetivos? En el archivo que te envié adjunto anteriormente aparece esto:
*** Rbi8 págs. 1581-1582 6E “Del gran Dios y de[l] Salvador nuestro, Cristo Jesús” ***
En este lugar hallamos dos sustantivos conectados por καί (kai, “y”), el primer sustantivo precedido por el artículo definido τοῦ (tou, “del”) y el segundo sustantivo sin el artículo definido. Una construcción similar se halla en 2Pe 1:1, 2, donde, en el v. 2, se hace una distinción clara entre Dios y Jesús. Esto indica que, cuando dos personas distintas están conectadas por καί, si la primera persona está precedida por el artículo definido no es necesario repetir el artículo definido delante de la segunda persona. Hay ejemplos de esta construcción en el texto griego en Hch 13:50; 15:22; Ef 5:5; 2Te 1:12; 1Ti 5:21; 6:13; 2Ti 4:1. Esta construcción se ve también en LXX. (Véase Pr 24:21, n.) Según An Idiom Book of New Testament Greek, por C. F. D. Moule, Cambridge, Inglaterra, 1971, p. 109, el sentido “del gran Dios, y de nuestro Salvador Jesucristo [...] es posible en griego κοινή [koi‧né] hasta sin la repetición [del artículo definido]”.
Un estudio detallado de la construcción de Tit 2:13 se halla en The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays, por Ezra Abbot, Boston, 1888, pp. 439-457. En la p. 452 de esta obra se encuentran los siguientes comentarios: “Tómese un ejemplo del Nuevo Testamento. En Mat. xxi. 12 [Mateo 11:12] leemos que Jesús ‘echó a todos los que estaban vendiendo y comprando en el templo’, τοὺς πωλοῦντας καὶ ἀγοράζοντας [tous po‧lóun‧tas kai a‧go‧rá‧zon‧tas]. No es razonable suponer que aquí se describa a las mismas personas vendiendo y comprando. En Marcos se diferencia entre las dos clases mediante la inserción de τούς antes de ἀγοράζοντας; aquí se confía en que la inteligencia del lector hará la distinción. En el caso que consideramos [Tit 2:13], la omisión del artículo antes de σωτῆρος [so‧té‧ros] no me parece que presente dificultad, —no porque σωτῆρος se haya definido lo suficiente por la añadidura de ἡμῶν [he‧món] (Winer)— porque, puesto que a Dios así como a Cristo se le llama frecuentemente “nuestro Salvador”, ἡ δόξα τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν [he dó‧xa tou me‧gá‧lou The‧óu kai so‧té‧ros he‧món], por sí solo, se entendería muy naturalmente que se refiere a un solo sujeto, a saber, Dios, el Padre; pero el añadir ’Ιησοῦ Χριστοῦ a σωτῆρος ἡμῶν [I‧e‧sóu Kjri‧stóu a so‧té‧ros he‧món] cambia por completo el caso, restringiendo el σωτῆρος ἡμῶν a una persona o ser que, según el uso acostumbrado del lenguaje que hace Pablo, se distingue de la persona o ser a quien él designa como δ θεός [ho The‧ós], de modo que no hubo necesidad de repetir el artículo para evitar ambigüedad. Por eso en 2Tes. i. 12 [2 Tesalonicenses 1:12] se entendería naturalmente que la expresión κατὰ τὴν χάριν τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ κυρίου [ka‧tá ten kjá‧rin tou The‧óu he‧món kai ky‧rí‧ou] se refiere a un solo sujeto, y se requeriría el artículo antes de κυρίου si se quisiera aludir a dos; pero la simple añadidura de ’Ιησοῦ Χριστοῦ a κυρίου [I‧e‧sóu Kjri‧stóu a ky‧rí‧ou] deja claro que la referencia es a los dos sujetos distintos sin la inserción del artículo”.
En este lugar hallamos dos sustantivos conectados por καί (kai, “y”), el primer sustantivo precedido por el artículo definido τοῦ (tou, “del”) y el segundo sustantivo sin el artículo definido. Una construcción similar se halla en 2Pe 1:1, 2, donde, en el v. 2, se hace una distinción clara entre Dios y Jesús. Esto indica que, cuando dos personas distintas están conectadas por καί, si la primera persona está precedida por el artículo definido no es necesario repetir el artículo definido delante de la segunda persona. Hay ejemplos de esta construcción en el texto griego en Hch 13:50; 15:22; Ef 5:5; 2Te 1:12; 1Ti 5:21; 6:13; 2Ti 4:1. Esta construcción se ve también en LXX. (Véase Pr 24:21, n.) Según An Idiom Book of New Testament Greek, por C. F. D. Moule, Cambridge, Inglaterra, 1971, p. 109, el sentido “del gran Dios, y de nuestro Salvador Jesucristo [...] es posible en griego κοινή [koi‧né] hasta sin la repetición [del artículo definido]”.
Un estudio detallado de la construcción de Tit 2:13 se halla en The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays, por Ezra Abbot, Boston, 1888, pp. 439-457. En la p. 452 de esta obra se encuentran los siguientes comentarios: “Tómese un ejemplo del Nuevo Testamento. En Mat. xxi. 12 [Mateo 11:12] leemos que Jesús ‘echó a todos los que estaban vendiendo y comprando en el templo’, τοὺς πωλοῦντας καὶ ἀγοράζοντας [tous po‧lóun‧tas kai a‧go‧rá‧zon‧tas]. No es razonable suponer que aquí se describa a las mismas personas vendiendo y comprando. En Marcos se diferencia entre las dos clases mediante la inserción de τούς antes de ἀγοράζοντας; aquí se confía en que la inteligencia del lector hará la distinción. En el caso que consideramos [Tit 2:13], la omisión del artículo antes de σωτῆρος [so‧té‧ros] no me parece que presente dificultad, —no porque σωτῆρος se haya definido lo suficiente por la añadidura de ἡμῶν [he‧món] (Winer)— porque, puesto que a Dios así como a Cristo se le llama frecuentemente “nuestro Salvador”, ἡ δόξα τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν [he dó‧xa tou me‧gá‧lou The‧óu kai so‧té‧ros he‧món], por sí solo, se entendería muy naturalmente que se refiere a un solo sujeto, a saber, Dios, el Padre; pero el añadir ’Ιησοῦ Χριστοῦ a σωτῆρος ἡμῶν [I‧e‧sóu Kjri‧stóu a so‧té‧ros he‧món] cambia por completo el caso, restringiendo el σωτῆρος ἡμῶν a una persona o ser que, según el uso acostumbrado del lenguaje que hace Pablo, se distingue de la persona o ser a quien él designa como δ θεός [ho The‧ós], de modo que no hubo necesidad de repetir el artículo para evitar ambigüedad. Por eso en 2Tes. i. 12 [2 Tesalonicenses 1:12] se entendería naturalmente que la expresión κατὰ τὴν χάριν τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ κυρίου [ka‧tá ten kjá‧rin tou The‧óu he‧món kai ky‧rí‧ou] se refiere a un solo sujeto, y se requeriría el artículo antes de κυρίου si se quisiera aludir a dos; pero la simple añadidura de ’Ιησοῦ Χριστοῦ a κυρίου [I‧e‧sóu Kjri‧stóu a ky‧rí‧ou] deja claro que la referencia es a los dos sujetos distintos sin la inserción del artículo”.
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?
Caramba....
hace mucho que no paso por aqui y veo que han sucedido un monton de cosas..
¿Podría alguien ponerme al día??
No tengo tiempo para leer las cincuenta y tantas paginas de posts que se han escrito desde mi ultimo aporte.
Saludos y Bendiciones.
Caramba....
hace mucho que no paso por aqui y veo que han sucedido un monton de cosas..
¿Podría alguien ponerme al día??
No tengo tiempo para leer las cincuenta y tantas paginas de posts que se han escrito desde mi ultimo aporte.
Saludos y Bendiciones.
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?
¡Bienvenido!
Te recomiendo algo: Dale a la opción "Herramientas" que aparece al principio del primer mensaje de cada página del epígrafe y escoges "Mostrar versión para imprimir". Las imprimes y las va leyendo.
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Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Que tal Apolos2000, un saludo.
El tiempo apremia en este momento, por lo tanto te pido disculpas si no contesto todo detalladamente.
Que Dios bendiga, entonces, este debate y podamos llegar hacia tierra firme.
Desde luego, pero es por eso que se deben ver los parámetros bajo los cuales se tradujo de esa manera.
De acuerdo.
Tito 2:13 es un texto usado, por lo menos en mi caso, como prueba de la divinidad del Señor Jesucristo. Desde este punto de vista vendría siendo un texto compatible con la doctrina de la Trinidad, más no concluyente. Por lo menos, no le he usado para probar la Trinidad.
"Gran Dios" también puede ser un adjetivo compuesto, que recaería en el sujeto, esto es, Jesucristo.
Por lo demás, pienso que sería conveniente saber sobre que sujeto caen estas referencias: - "...aguardando la esperanza bienaventurada y la manifestación gloriosa..." -, y muchas de nuestras dudas quedarían despejadas.
Como se ha dicho anteriormente, nunca en el NT se habla de la manifestación o venida de Dios el Padre, sino que siempre del Hijo, y así lo hace Pablo siempre (p. ej. Filipenses 3:20, "esperamos", similar a "aguardamos"; 1 Tesalonicenses 4:16-17), de manera que, desde este punto de vista, ambas referencias son hechas de Jesucristo.
La "esperanza bienaventurada" sería entonces Jesucristo (ver 1 Timoteo 1:1), y deacuerdo al contexto, la esperanza es el sujeto que viene más adelante.
De la misma manera, la "manifestación gloriosa" (ver Mateo 24:30) que todo cristiano aguarda es la manifestación de Jesucristo, y así Pablo lo afirma en 1 Corintios 7-8.
Vuelvo, también, a mi punto anterior. Todas esas referencias que se dan cono ejemplos claros de un artículo definido antecediendo a dos palabras unidas por "kai" claramente indican dos sujetos (según el contexto y el sentido común) y no dos adjetivos, por lo tanto en Tito 2:13 se debería probar que "gran Dios" y "Salvador Jesucristo" son dos sujetos.
El resto lo comento despues...Dios te guarde...
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Que tal Apolos2000, un saludo.
El tiempo apremia en este momento, por lo tanto te pido disculpas si no contesto todo detalladamente.
Que Dios bendiga, entonces, este debate y podamos llegar hacia tierra firme.
Desde luego, pero es por eso que se deben ver los parámetros bajo los cuales se tradujo de esa manera.
De acuerdo.
Tito 2:13 es un texto usado, por lo menos en mi caso, como prueba de la divinidad del Señor Jesucristo. Desde este punto de vista vendría siendo un texto compatible con la doctrina de la Trinidad, más no concluyente. Por lo menos, no le he usado para probar la Trinidad.
"Gran Dios" también puede ser un adjetivo compuesto, que recaería en el sujeto, esto es, Jesucristo.
Por lo demás, pienso que sería conveniente saber sobre que sujeto caen estas referencias: - "...aguardando la esperanza bienaventurada y la manifestación gloriosa..." -, y muchas de nuestras dudas quedarían despejadas.
Como se ha dicho anteriormente, nunca en el NT se habla de la manifestación o venida de Dios el Padre, sino que siempre del Hijo, y así lo hace Pablo siempre (p. ej. Filipenses 3:20, "esperamos", similar a "aguardamos"; 1 Tesalonicenses 4:16-17), de manera que, desde este punto de vista, ambas referencias son hechas de Jesucristo.
La "esperanza bienaventurada" sería entonces Jesucristo (ver 1 Timoteo 1:1), y deacuerdo al contexto, la esperanza es el sujeto que viene más adelante.
De la misma manera, la "manifestación gloriosa" (ver Mateo 24:30) que todo cristiano aguarda es la manifestación de Jesucristo, y así Pablo lo afirma en 1 Corintios 7-8.
Vuelvo, también, a mi punto anterior. Todas esas referencias que se dan cono ejemplos claros de un artículo definido antecediendo a dos palabras unidas por "kai" claramente indican dos sujetos (según el contexto y el sentido común) y no dos adjetivos, por lo tanto en Tito 2:13 se debería probar que "gran Dios" y "Salvador Jesucristo" son dos sujetos.
El resto lo comento despues...Dios te guarde...
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Lo siento, la cita es 1 Corintios 1:7-8...Dios te guarde...
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Lo siento, la cita es 1 Corintios 1:7-8...Dios te guarde...
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?
Gracias Apolos..
Vere como imprimo todo y al mismo tiempo evito que me despidan del trabajo por gastar papel y tonner.
Jejeje...
Al leer los ultimos posts, me he dado cuenta que el tema sobre el tapete es demostrar si Jesus es Dios o no.
Segun el tema del epígrafe, el objetivo era demostrar si los TJ son la restauración del cristianismo original...
Entonces.. ¿dejaremos el tema como va actualmente o lo "restauraremos al tema original"???
Gracias Apolos..
Vere como imprimo todo y al mismo tiempo evito que me despidan del trabajo por gastar papel y tonner.
Jejeje...
Al leer los ultimos posts, me he dado cuenta que el tema sobre el tapete es demostrar si Jesus es Dios o no.
Segun el tema del epígrafe, el objetivo era demostrar si los TJ son la restauración del cristianismo original...
Entonces.. ¿dejaremos el tema como va actualmente o lo "restauraremos al tema original"???
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Pero tampoco es prueba concluyente de la bi-nidad (es decir que Jesús sea Dios), ya que como hemos visto, es perfectamente válida ambas traducciones.
Como hemos visto: ese texto es como un "comodín" que pudiera servir para apoyar que Jesús sea el Dios supremo o no. Pero reitero: por su gramática es ambiguo para ese fin.
Analicemos la tesis que propones: "nunca en el NT se habla de la manifestación o venida de Dios el Padre, sino que siempre del Hijo [demuestra] que ambas referencias son hechas de Jesucristo" en Tito 2:13,
Cuando Cristo empieza a gobernar y es echado Satanás del cielo se dice: “Y oí una voz fuerte en el cielo decir: “¡Ahora han acontecido la salvación y el poder y el reino de nuestro Dios y la autoridad de su Cristo.*.*.” (Revelación 12:10)
De forma el reino es de Dios, y éste encomienda a su rey nombrado Cristo para ejercer dicha autoridad (“Dios le dar[ía] el trono de David su padre” [Lucas 1:32]). Por tanto, la "venida" de Cristo, implica la "venida" de Dios, en el sentido de que Cristo sería su representante.
En el siguiente texto se asocia la "manifestación" de Cristo con el "reino" “Solemnemente te encargo delante de Dios y de Cristo Jesús, que está destinado a juzgar a los vivos y a los muertos, y por su manifestación y su reino” (2 Timoteo 4:1)
Por tanto, así como al reinar Cristo, lo hace en representación de Jehová, así también su "manifestación" es en representación de la de Jehová.
Es más, Cristo viene “en el nombre de Jehová” (Mateo 21:9; Salmo 118:26)
Cristo mismo dijo “Yo he venido en el nombre de mi Padre, pero ustedes no me reciben; si algún otro llegara en su propio nombre, recibirían a ese.” (Juan 5:43)
Por tanto la "manifestación" de Cristo es la misma manifestación de "su Dios y Padre" (1 Corintios 15:24; Revelación 1:6), que es el que lo envíará a "venir".
Tanto en el viejo como en el nuevo Testamento sí hay pasajes que dicen literalmente que el Padre (Jehová) 'viene':
“¡Miren! Su propio Dios vendrá con*venganza misma, Dios aun con un pago. Él mismo vendrá y los salvará” (Isaías 35:4)
Hablando de la futura venida de Jehová para castigar a los impíos, Judas dice: “¡Ay de ellos, porque han ido en la senda de Caín[...]. Sí, también profetizó respecto de ellos Enoc, el séptimo [en línea] desde Adán, cuando dijo: “¡Miren! Jehová vino con sus santas miríadas, 15*para ejecutar juicio contra todos, y para probar la culpabilidad de todos los impíos respecto a todos sus hechos impíos que hicieron impíamente, y respecto de todas las cosas ofensivas que pecadores impíos hablaron contra él”.” (Judas 11, 14-15)
“Santo, santo, santo es Jehová Dios, el Todopoderoso, que era y que es y que viene” (Revelación 4:8)
Cuando la Biblia habló de la resurección de Cristo dice: “Dios levantó a Este [Cristo] al tercer día y le concedió manifestarse” (Hechos 10:40)
De modo que la manifestación de Cristo es 'concedida' por Jehová Dios, el Padre.
La misma carta de Tito expresa que “se manifestó la bondad y el amor para con el hombre de parte de nuestro Salvador, Dios” (Tito 3:4). De modo que la "manifestación" de la bondad y amor viene finalmente de Dios, el Padre. Ésta se manifiesta mediante Cristo, pero se menciona a Dios como la fuente suprema de la misma.
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Te entiendo. Esto es sabroso, pero hay otras cosas que hacer.
Pero tampoco es prueba concluyente de la bi-nidad (es decir que Jesús sea Dios), ya que como hemos visto, es perfectamente válida ambas traducciones.
Como hemos visto: ese texto es como un "comodín" que pudiera servir para apoyar que Jesús sea el Dios supremo o no. Pero reitero: por su gramática es ambiguo para ese fin.
Analicemos la tesis que propones: "nunca en el NT se habla de la manifestación o venida de Dios el Padre, sino que siempre del Hijo [demuestra] que ambas referencias son hechas de Jesucristo" en Tito 2:13,
Cuando Cristo empieza a gobernar y es echado Satanás del cielo se dice: “Y oí una voz fuerte en el cielo decir: “¡Ahora han acontecido la salvación y el poder y el reino de nuestro Dios y la autoridad de su Cristo.*.*.” (Revelación 12:10)
De forma el reino es de Dios, y éste encomienda a su rey nombrado Cristo para ejercer dicha autoridad (“Dios le dar[ía] el trono de David su padre” [Lucas 1:32]). Por tanto, la "venida" de Cristo, implica la "venida" de Dios, en el sentido de que Cristo sería su representante.
En el siguiente texto se asocia la "manifestación" de Cristo con el "reino" “Solemnemente te encargo delante de Dios y de Cristo Jesús, que está destinado a juzgar a los vivos y a los muertos, y por su manifestación y su reino” (2 Timoteo 4:1)
Por tanto, así como al reinar Cristo, lo hace en representación de Jehová, así también su "manifestación" es en representación de la de Jehová.
Es más, Cristo viene “en el nombre de Jehová” (Mateo 21:9; Salmo 118:26)
Cristo mismo dijo “Yo he venido en el nombre de mi Padre, pero ustedes no me reciben; si algún otro llegara en su propio nombre, recibirían a ese.” (Juan 5:43)
Por tanto la "manifestación" de Cristo es la misma manifestación de "su Dios y Padre" (1 Corintios 15:24; Revelación 1:6), que es el que lo envíará a "venir".
Tanto en el viejo como en el nuevo Testamento sí hay pasajes que dicen literalmente que el Padre (Jehová) 'viene':
“¡Miren! Su propio Dios vendrá con*venganza misma, Dios aun con un pago. Él mismo vendrá y los salvará” (Isaías 35:4)
Hablando de la futura venida de Jehová para castigar a los impíos, Judas dice: “¡Ay de ellos, porque han ido en la senda de Caín[...]. Sí, también profetizó respecto de ellos Enoc, el séptimo [en línea] desde Adán, cuando dijo: “¡Miren! Jehová vino con sus santas miríadas, 15*para ejecutar juicio contra todos, y para probar la culpabilidad de todos los impíos respecto a todos sus hechos impíos que hicieron impíamente, y respecto de todas las cosas ofensivas que pecadores impíos hablaron contra él”.” (Judas 11, 14-15)
“Santo, santo, santo es Jehová Dios, el Todopoderoso, que era y que es y que viene” (Revelación 4:8)
Cuando la Biblia habló de la resurección de Cristo dice: “Dios levantó a Este [Cristo] al tercer día y le concedió manifestarse” (Hechos 10:40)
De modo que la manifestación de Cristo es 'concedida' por Jehová Dios, el Padre.
La misma carta de Tito expresa que “se manifestó la bondad y el amor para con el hombre de parte de nuestro Salvador, Dios” (Tito 3:4). De modo que la "manifestación" de la bondad y amor viene finalmente de Dios, el Padre. Ésta se manifiesta mediante Cristo, pero se menciona a Dios como la fuente suprema de la misma.
Jehová también "viene", y no viene solo...
Jehová también "viene", y no viene solo...
“Jehová mi Dios ciertamente vendrá, y con él estarán todos los santos” (Zacarías 14:5)
¿Cuál es el principal "Santo" con el que vendrá?
“Simón Pedro le contestó: “Señor, [...] hemos creído y llegado a conocer que tú eres el Santo de Dios”.” (Juan 6:68-69)
Jehová también "viene", y no viene solo...
“Jehová mi Dios ciertamente vendrá, y con él estarán todos los santos” (Zacarías 14:5)
¿Cuál es el principal "Santo" con el que vendrá?
“Simón Pedro le contestó: “Señor, [...] hemos creído y llegado a conocer que tú eres el Santo de Dios”.” (Juan 6:68-69)
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?
Llévatelo en un pendrive y te compras tu cartucho, ¡rolo'é vivo! (como decimos en Venezuela)
Llévatelo en un pendrive y te compras tu cartucho, ¡rolo'é vivo! (como decimos en Venezuela)
Como una de las enseñanzas distintivas de los T.J. es que Cristo no es el Dios Todopoderoso, el demostrar esto contribuye a responder la pregunta del epígrafe.
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?
Sepárelos hombre, sepárelos, sea valiente y sepárelos en dos seres distintos. Se quedó sin la imagen visible de quien Es invisible... son indivisibles, desde siempre, por siempre y por los siglos... El Padre y el Hijo UNO SON... un saludo.
Sepárelos hombre, sepárelos, sea valiente y sepárelos en dos seres distintos. Se quedó sin la imagen visible de quien Es invisible... son indivisibles, desde siempre, por siempre y por los siglos... El Padre y el Hijo UNO SON... un saludo.
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Como se expone en el mensaje 1147:
(Aquí en la cita había un error: Había insertado "[[Mateo 11:12]]" y era "[[Mateo 21:12]]")
Como verás en Mateo 21:12 se usan 2 adjetivos unidos por "kai" para referirse a 2 clases de personas, y aun así se usa un solo artículo, aunque ninguna de las dos palabras sea un sustantivo.
En el caso de Tito 2:13 las dos partes unidas por "kai" tienen sentido por sí solas: Dios y Jesús. Así que si queremos una solución más "sencilla", como tú mencionas, no habría necesidad de interpretar como que sólo se está refiriendo a Jesús.
Re: Tito 2:13... ¿es consecuente el razonamiento trinitario de John Macarthur Jr.? #N
Como se expone en el mensaje 1147:
(Aquí en la cita había un error: Había insertado "[[Mateo 11:12]]" y era "[[Mateo 21:12]]")
Como verás en Mateo 21:12 se usan 2 adjetivos unidos por "kai" para referirse a 2 clases de personas, y aun así se usa un solo artículo, aunque ninguna de las dos palabras sea un sustantivo.
En el caso de Tito 2:13 las dos partes unidas por "kai" tienen sentido por sí solas: Dios y Jesús. Así que si queremos una solución más "sencilla", como tú mencionas, no habría necesidad de interpretar como que sólo se está refiriendo a Jesús.
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?
Una imagen es, por definición, algo separado y distinto del original. Yo no puedo ser imagen mía. El hombre fue hecho "a la imagen" de Dios. Ahora bien, Cristo es la criatura que más manifiesta esa "imagen", por ser el hijo primogénito de Dios.
Una imagen es, por definición, algo separado y distinto del original. Yo no puedo ser imagen mía. El hombre fue hecho "a la imagen" de Dios. Ahora bien, Cristo es la criatura que más manifiesta esa "imagen", por ser el hijo primogénito de Dios.
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?
Lo siento, no, aquí yerra plenamente, Cristo no es la criatura "que más manifiesta"... no... ES LA MANIFESTACIÓN... muy distinto y distante. Así anda... sin la base, sin el fundamento, todo cuanto pretenda construir será hojarasca.... un saludo.
Lo siento, no, aquí yerra plenamente, Cristo no es la criatura "que más manifiesta"... no... ES LA MANIFESTACIÓN... muy distinto y distante. Así anda... sin la base, sin el fundamento, todo cuanto pretenda construir será hojarasca.... un saludo.
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?
Sabe, Apolos, un ciego no entiende su imagen cuando está ante usted, al igual que una persona con vista... ¿verdad que no?... bien, pues usted siempre será su imagen de si mismo quiera o no quiera... ¿le va quedando claro?... bien, pues Cristo no es una imagen más, no ES LA IMAGEN MISMA...
Sabe, Apolos, un ciego no entiende su imagen cuando está ante usted, al igual que una persona con vista... ¿verdad que no?... bien, pues usted siempre será su imagen de si mismo quiera o no quiera... ¿le va quedando claro?... bien, pues Cristo no es una imagen más, no ES LA IMAGEN MISMA...
Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?
Disculpas me comí una coma:
Sabe, Apolos, un ciego no entiende su imagen cuando está ante usted, al igual que una persona con vista... ¿verdad que no?... bien, pues usted siempre será su imagen de si mismo quiera o no quiera... ¿le va quedando claro?... bien, pues Cristo no es una imagen más, no, ES LA IMAGEN MISMA...
Así está mejor, verdad?... sigamos andando.
Disculpas me comí una coma:
Sabe, Apolos, un ciego no entiende su imagen cuando está ante usted, al igual que una persona con vista... ¿verdad que no?... bien, pues usted siempre será su imagen de si mismo quiera o no quiera... ¿le va quedando claro?... bien, pues Cristo no es una imagen más, no, ES LA IMAGEN MISMA...
Así está mejor, verdad?... sigamos andando.