El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

2ª Tes 2,15
Así que, hermanos, estad firmes, y retened la tradición (paradosis) que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.

¿Tenéis algún lugar donde esté recogido por escrito todo aquello que San Pablo les había enseñado por palabra?

Y si no lo tenéis, ¿cómo podéis retenerlo?


Y vuelvo a lo que nunca habéis podido responder: ¿Cómo os las arregláis, Tradición aparte, para saber qué libros forman parte de la Biblia?

Una pregunta: usted si tiene recogido por escrito todo aquello que Pablo les ahbía enseñado?
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Una pregunta: usted si tiene recogido por escrito todo aquello que Pablo les ahbía enseñado?

No soy yo el que necesito tener todo por escrito. Son los del SOLA SCRIPTURA.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

mmmmm, me parece que esto lo ví en otro tema, estaremos ahorrando pensamientos?

No, es que ocurre que como andan pidiendo que se les diga dónde está escrita TODA la Tradición apostólica oral, yo pido que se me diga cómo hemos llegado a conocer cuáles son los límites de la Tradición apostólica escrita (Biblia). No vaya a ser que ustedes sean deudos de la Tradición para saber qué es parte de la Biblia y qué no. Imagínese que ocurre tal cosa. ¡Qué disgusto para el solaescriturista el tener que agarrarse a la Tradición para tener una Biblia fiable!
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No soy yo el que necesito tener todo por escrito. Son los del SOLA SCRIPTURA.

Y si no lo tiene, cómo se las va a arreglar para atender el "mandato/sugerencia" de Pablo que usted mismo citó?
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No, es que ocurre que como andan pidiendo que se les diga dónde está escrita TODA la Tradición apostólica oral, yo pido que se me diga cómo hemos llegado a conocer cuáles son los límites de la Tradición apostólica escrita (Biblia). No vaya a ser que ustedes sean deudos de la Tradición para saber qué es parte de la Biblia y qué no. Imagínese que ocurre tal cosa. ¡Qué disgusto para el solaescriturista el tener que agarrarse a la Tradición para tener una Biblia fiable!

Bueno, parece que después de tanto tiempo, nada se ha avanzado. Mi sugerencia es que usted relea los que escribió nuestro amado hermano Jetonius (toni lo debe tener en algún lado) sobre lo que significa "sola scriptura".
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Y si no lo tiene, cómo se las va a arreglar para atender el "mandato/sugerencia" de Pablo que usted mismo citó?

¿Y quién le dice que no lo tengo?
Decían los padres "La Sagrada Escritura está más en el corazón de la Iglesia que en la materialidad de los libros escritos". Si eso lo decían de la Escritura, tanto más de la Tradición. Yo sé que "tengo" todo lo que San Pablo enseñó porque estoy en esa misma Iglesia.

Recuerdo bien lo que Jetonius escribió sobre el Sola Scriptura. Con mucho gusto lo puedo copiar acá y hablamos sobre ello.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Bueno, parece que después de tanto tiempo, nada se ha avanzado. Mi sugerencia es que usted relea los que escribió nuestro amado hermano Jetonius (toni lo debe tener en algún lado) sobre lo que significa "sola scriptura".

Efestiviwonder que lo tengo:

En defensa de Sola Scriptura
Antes de referirnos al artículo traducido por Luis Fernando y colocado con el título "Biblia y Tradición..." ,conviene resumir –para evitar malentendidos- lo que los evangélicos entendemos por Sola Scriptura. Digo esto porque si bien “Sola Scriptura” –solamente la Biblia- podría tomarse como una declaración que no necesita comentarios, en realidad no es así. Ocurre más o menos como con la teoría de la Relatividad ... que no significa que “todo es relativo.”
Sola Scriptura significa:
1. Que la Biblia es la única regla infalible de la fe (doctrina) y la práctica (costumbres)
2. Que la enseñanza de la Biblia es suficiente para que las personas acepten a Jesucristo como Señor y Salvador, y haciendo lo que ella dice, alcancen la vida eterna.
Corolarios:
1. La Iglesia de Jesucristo no necesita revelaciones que no se hallen explícitamente o por lógica y clara implicación en la Biblia.
2. No hay otra regla infalible de fe fuera de las Escrituras.
Por otra parte, Sola Scriptura NO significa:
1. Que la Biblia contenga absolutamente todo lo que Dios ha dicho y hecho.
2. Que la Palabra de Dios no se haya transmitido oralmente en muchas ocasiones y situaciones históricas.
3. Que la Iglesia carezca de autoridad para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.
4. Que toda tradición no escrita deba ser rechazada a priori y a fortiori.
Los cristianos evangélicos creemos que la Iglesia es columna y fundamento de la verdad, que debe tener maestros piadosos y conocedores de las Escrituras, y que muchas tradiciones son expresiones válidas de la fe cristiana. Aceptamos las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos, y tomamos seriamente las enseñanzas de los Padres, así como de los muchos y muy buenos maestros, doctores y comentaristas que Dios le ha dado a la Iglesia a lo largo de los siglos. No creemos que la Escritura sea de interpretación privada (libre interpretación), pero sí sostenemos el principio del Libre Examen.
Si aceptamos algunas cosas y rechazamos otras, lo hacemos sobre la base de lo que consideramos son las enseñanzas de las Escrituras. La enseñanza de la tradición –sí, aún de nuestra propia tradición- , de los concilios, de los Padres, etc, debe conformarse a las Escrituras, que son la Palabra final, inspirada e infalible de Dios.
...snip...
Breve reafirmación del principio de Sola Scriptura
Es curioso que nuestros hermanos católicos, que a menudo nos critican cuando recurrimos a “textos de prueba” , en este tema en particular utilicen precisamente ese enfoque. Sin embargo, el conjunto de la enseñanza del Nuevo Testamento nos muestra que:
[1] Jesús advirtió muy seriamente contra invalidar las Escrituras –obligatorias e inspiradas- por causa de la tradición oral (Mar 7: 8-9 y par.). No estamos hablando aquí de cualesquiera tradiciones, sino de las tradiciones religiosas piadosamente transmitidas y conservadas por los maestros de su tiempo.
[2] Además de Su propia Palabra de plena autoridad, el Señor recurrió siempre a las Escrituras para decidir cualquier controversia.
[3] Jesucristo nunca acusó a los judíos de ignorar las tradiciones orales, sino de no comprender que las Escrituras daban testimonio de Él (Juan 5:39)
[4] A los Saduceos, que rechazaban la tradición oral de los fariseos, el Señor no les reprochó esto, sino el desconocer “las Escrituras y el poder de Dios” (Mar 12: 24-27 y par.).
[5] Los Apóstoles y algunos de sus condiscípulos (como Marcos o Lucas) consideraron apropiado –inspirados seguramente por el Espíritu Santo- poner por escrito sus enseñanzas, como Moisés, Isaías y el resto de los autores humanos del AT pusieron por escrito las suyas;
[6] San Pablo afirma la naturaleza esencialmente inspirada de las Escrituras y su absoluta suficiencia cuando escribe a Timoteo (2 Tim 3: 15-17); el hecho de que el Apóstol se refiriese al AT no modifica su juicio sobre la naturaleza de la Escritura en cuanto a su carácter normativo.
[7] Los escritos apostólicos son considerados “Escritura” (2 Pedro 3: 15-16; 1 Tim 5:18 comparado con Lucas 10:7).
[8] Se considera encomiable que quienes oían a los Apóstoles viesen por sí mismos si la predicación era consistente con lo ya revelado por escrito en el AT (Hechos 17:11).
[9] Al dirigirse a los corintios a propósito de las contiendas entre facciones, San Pablo recomienda que, “como está escrito, el que se gloría, gloríese en el Señor” (1:31, cf. Jer 9: 23-24). Y más adelante, en el mismo contexto, aconseja “no ir más allá de lo que está escrito.” (4:6). Como quiera que se vea este versículo, parece claro que para San Pablo lo escrito tenía un carácter normativo que iba más allá de los pareceres individuales.
[10] La misma Biblia da testimonio de lo poco confiable de la tradición oral en el mediano o largo plazo. “Por eso el dicho se propagó entre los hermanos que aquel discípulo no moriría, pero Jesús no dijo que no moriría...” (Juan 21:23). San Juan obviamente corrige aquí, por escrito, una tradición oral errónea.
Durante un intervalo de cerca de mil años, el tiempo que tardó en formarse el Antiguo Testamento, Dios habló de muchas maneras y en reiteradas oportunidades, pero fue inculcando en el pueblo judío el valor de las Escrituras. En el caso del Nuevo Testamento, el intervalo entre las enseñanzas divinas y su puesta por escrito fue veinte veces menor. La cantidad y calidad de información histórica, doctrinal y práctica del Nuevo Testamento no puede compararse con las tradiciones orales, muchas veces dudosas, que se hallan en los escritos de los Padres. La apelación válida a la tradición en los Padres se refiere a la comprensión y aplicación de la doctrina asentada firmemente en las Escrituras. Y , naturalmente, sabemos hoy que apelaron a esta tradición interpretativa ... porque ellos mismos lo pusieron por escrito.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Saludos cordiales:

Como entiendo esto, es que el limbo de los adultos (Seno de Abraham) habría sido vaciado por Nuestro Señor Jesucristo en su descenso a los infiernos. El limbo de los párvulos lo estudian para eliminarlo una comisión internacional de expertos, es decir está en duda su existencia. Pero en Trento apareció una tercera clase de cavidad, alguién sabe algo?.

La verdad es que de esto deduzco:

A) Que la patrística no es de fiar completamente:

A falta de datos escriturísticos es necesario recurrir al pensamiento de los Santos Padres. Éstos han afirmado claramente la existencia del limbo (cf. por ejemplo, San Gregorio Nacianceno, PG 36,385-390; San Agustín, PL 40,275). En general los Padres y teólogos han afirmado la existencia del limbo como lugar y estado de aquellos que habiendo muerto antes de llegar al uso de razón y sin bautismo, y por tanto con pecado original pero sólo con él, son privados de la visión de Dios, que es don gratuito y personal, aunque no sean castigados con penas aflictivas, sino que pueden gozar de una felicidad natural.

B) Que se creía absolutamente en el limbo

De la Pena de los que fallecen con sólo el pecado original [Del bautismo § 3]
D-1526 26. La doctrina que reprueba como fábula pelagiana el lugar de los infiernos (al que corrientemente designan los fieles con el nombre de limbo de los párvulos), en que las almas de los que mueren con sola la culpa original son castigadas con pena de daño sin la pena de fuego - como si los que suprimen en él la pena del fuego, por este mero hecho introdujeran aquel lugar y estado carente de culpa y pena, como intermedio entre el reino de Dios y la condenación eterna, como lo imaginaban los pelagianos –, es falsa, temeraria e injuriosa contra las escuelas católicas

C) El catecismo de Trento creó una nueva área pero no habla del limbo.

El catecismo de Trento, promulgado después del Concilio de Trento, al explicar los lugares donde están detenidas después de la muerte las almas privadas de gloria, enseña que “hay una tercera clase de cavidad, en donde residían las almas de los Santos antes de la venida de Cristo Señor Nuestro, en donde, sin sentir dolor alguno, sostenidos con la esperanza dichosa de la redención, disfrutaban de pacífica morada. A estas almas piadosas que estaban esperando al Salvador en el seno de Abraham, libertó Cristo Nuestro Señor al bajar a los infiernos” (Catecismo de Trento, parte 1, cap. 6, n. 3).

D) El nuevo catecismo

En el Catecismo: “En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis (Mc 10,14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin el Bautismo. Por esto es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo Bautismo” (Catecismo de la Iglesia Católica, nº 1261).

Los cristianos pensamos además en:
1ª Timoteo 2:3 Porque esto es bueno y agradable delante de Dios nuestro Salvador,
4 el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad.
5 Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre,

No podría algún buén católico romano, abrir una epígrafe para debatir este tema, pienso que es interesante y todos podemos aprender. Asi nos dedicaríamos en esta epígrafe a debatir sobre la Tradición católico romana, porque la verdad es que luego de leer todos los aportes, (pese a tener un CI dentro de los rangos de normalidad), todavía sigo sin entender mucho (no es solo mi limitación del idioma), es que al parecer el limbo no es tradición, sinó solo una hipótesis teológica (según BXVI). Luego LFPB, nos lanza su cortina de humo (falacia de distracción mensajes # 822 y # 823) sobre el principio de Sola Escritura, esta epígrafe tiene por objeto conocer la lista sinó de todas, por lo menos de algunas tradiciones apostólicas de la ICAR, que no figuren en las Sagradas Escrituras.

Se ha dado como respuesta que están todas en el catecismo, lo que es falso, puesto que he revisado el catecismo de pe a pa y no hay ni ninguna lista al respecto, solamente esto:

 Artículo 2 LA TRANSMISIÓN DE LA REVELACIÓN DIVINA
 I La Tradición apostólica
 II La relación entre la Tradición y la Sagrada Escritura
 III La interpretación del depósito de la fe
 RESUMEN
http://www.vatican.va/archive/ESL0022/_INDEX.HTM

Pues no hay listas, ninguna.

Que el Señor nos bendiga a tod@s
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Vamos a seguir dándole un Baño a LFP.

Es altamente raro que Lucas el primer historiador del cristianismo, nada diga respecto al primado de Pedro con autoridad sobre todas las iglesias y sus obispos.

Cuando los samaritanos aceptaron el evangelio anunciado por Felipe y esta novedad llego a la iglesia de Jerusalen, Lucas afirma:
Hechos 8
14Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaron allá a Pedro y a Juan;
15los cuales, habiendo venido, oraron por ellos para que recibiesen el Espíritu Santo;
¿¿¿Los acólitos envian al Jefe Supremo a Samaria??? Anda LFP, ¿cómo lo explicas?

Veamos otra realidad:
El Primer Concilio de la Iglesia.
Lo preside Jacobo. Pedro, Pablo y Bernabe se limitan a dar testimonio de su experiencia ante los gentiles. Este Jacobo, del cual Pablo en Gálatas dice ser hermano del Señor, (hermano y no primo, puesto que Lucas escribio los hechos en griego y aquella lengua habia la diferencia entre hermano y primo) fué el que llevo la voz cantante respecto a lo que debian hacer los gentiles y le añade un interesante detalle:

Hech. 15:22-29
22Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé: a Judas que tenía por sobrenombre Barsabás, y a Silas, varones principales entre los hermanos;
23y escribir por conducto de ellos: Los apóstoles y los ancianos y los hermanos, a los hermanos de entre los gentiles que están en Antioquía, en Siria y en Cilicia, salud.
24Por cuanto hemos oído que algunos que han salido de nosotros, a los cuales no dimos orden, os han inquietado con palabras, perturbando vuestras almas, mandando circuncidaros y guardar la ley,
25nos ha parecido bien, habiendo llegado a un acuerdo, elegir varones y enviarlos a vosotros con nuestros amados Bernabé y Pablo,
26hombres que han expuesto su vida por el nombre de nuestro Señor Jesucristo.
27Así que enviamos a Judas y a Silas, los cuales también de palabra os harán saber lo mismo.
28Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias:
29que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.

He remarcado en negrita lo más interesante. Ahora la pregunta clave:
¿Quien estaba por encima de quien? ¿Quien toma las decisiones? Observese esta frase:
Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia
¿No es el Conclio por encima de Jacobo, Pablo, Pedro, Bernabe y demás?
Lucas es claro. Luego donde quedan las rotundas afirmaciones de los romanistas respecto a los papas por encima de los concilios? ¿Quien le da validez sino toda la iglesia que en aquel caso se reunió en concilio.
En el Constanza ¿Greogorio XII si estaba por encima del Conclio y Pedro no en el de Jerusalen?
Para tragarse eso menudas tragaderas hay que tener.

Respecto a la tradición sobre la Biblia y e su canon:
Los Sínodos de Roma y el de Cartago se limitaron a reconocer lo que desde finales del soglo primero y al inicio del segundo, todas las iglesias por unanimidad aceptaron los 27 libros del Nuevo Testamento. Por cierto LFP se sacó de la manga que trataron de todos los libros de la Biblia y que aceptaron los apócrifos. Ancha es su manga y grandes sus tragaderas.

Sigamos con las perogrulladas L.Fernandinas.
Me endilgo que los ortodoxos no puee convocar Conclios por que no tienen emperador que los convoque.
Es extraordinario el como prepara la trampa y despues se mete en ella.
Si todos los Conclios ecuménicos fueron convocados por los emperadores y ninguno mediante los papas (históricamente probado y ahora afirmado por LFP) Le pregunto: ¿Quien le dió autoridad a los papas, despues de separarse de la catolicidad mediante cisma?
¡¡¡A que no lo adivina LFP!!!
Pues las Falsas Decretales Seudo Isidorianas, que para cerrar más la trampita, nuestro erudito LFP afirma que la misma Institución romanista reconoce que son falsas.
Solo que dicha falsedad afirma que el Emperador Constantino puso en manos del Obispo de Roma TODO EL IMPERIO OCCIDENTAL. Luego el papa romano se convierte en Emperador y eso le da la autoridad de convocar concilios. (¡¡¡GLUB!!!)
Miren sino que Gregorio VII (papa) en su Dictatus Papae afirma que solo el papa tiene dereho a usar las Insignias Imperiales y que todos los príncipes tienen la obligación de besarle los pies. Ni más ni menos.
Su colega Inocencio III afirmó: Que era soberano de la Iglesia y del Mundo; No se conformó con sólo el Imperio Ocidental, ni tampoco todo el mundo puesto que el angelito siguio diciendo: "todas las cosas en la tierra, en el cielo y en el infierno estan sujetas al Vicario de Cristo". Todo esto culminó con otro papa que queria aún más: Pio IX que a todo eso le añadió la infalibilidad.
Todas estas pretensiones se basan en las Falsas Decretales. Y si le añadimos la Tiara con tres coronas y lo que esta simbolizan...
...No te esfuerzas, Luis. Tu trampa no tiene escape.

A, pero, aún les queda lo de Mat 16 y para eso acuden a la tradicion de los padres de la iglesia.
Lo veremos en la proxima entraga.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Saludos Tobi!

Si se trata de dar un baño a Luis Fernando, me permito jabonearle un poco la memoria (jeje), en la esperanza que sea de provecho para él y se refresque, con este aporte de un "evangélico".

"A los datos que ha dado Timoteo yo añado el hecho de que en las primeras listas de obispos romanos no aparece Pedro.
Hay otro dato muy interesante que vemos en la epístola de Romanos. No sólo, como ya señaló Timoteo, no aparece Pedro en la lista de personas saludadas sino que vemos que Pablo dice en Rom 15,20 que él no edifica donde otros han edificado. Si a eso le unimos lo que dice en Rom 1,11 donde les comunica que tiene intención de comunicarles algún don espiritual para que sean confirmados, tenemos que es impensable el que nadie sea capaz de creerse que Pablo hubiera dicho eso si Pedro hubiese sido el obispo de esa ciudad. ¿O acaso Pablo dudaría de la capacidad de Pedro para comunicarles dones a los romanos?"


Que el Señor te bendiga
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Tema "envío" de Pedro y Juan a Samaria:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=163286

Tema concilio de Jerusalén y primacía de Pedro sobre toda la Iglesia demostrada en el mismo:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=160803&postcount=219
y
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=94184&postcount=53

Tema sínodos Roma, Cartago y canon de TODA la Biblia
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=62582&postcount=1

Véase también el reconocimiento que hizo Jetonius de que en Cartago se dio la lista de libros del Antiguo Testamento:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=88251&postcount=54

Ahí leemos:
(10) Concilios africanos. Estos se realizaron a fines del siglo IV y principios del V, y la autoridad de Agustín parece haber sido decisiva. No hay documentos del Concilio de Hipona de 393, pero otro sínodo en Cartago (397) reafirma la lista de libros del AT y NT , este último tal como hoy lo conocemos (una lista igual había sido dada 30 años antes por Atanasio en su Carta Pascual), y el AT con los apócrifos/deuterocanónicos. La decisión fue ratificada en el sexto Concilio de Cartago de 419. Las distinciones que Agustín (y otros antes que él) había indicado no figuran.
Que se le dé más o menos importancia a lo de Cartago es cuestión discutible. No lo es el que Tobi yerra cuando dice que allá no se dio una lista de libros de la Biblia en la que aparecían los deuterocanónicos.


Tema Falsas Decretales: ni una solo vez en este foro he dicho que fueran ciertas. Y ni una sola vez se ha demostrado que algo de la doctrina dogmática católica sobre el papado (está enterita en el Catecismo) esté basado en dichas decretales.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

¿Y quién le dice que no lo tengo?
Decían los padres "La Sagrada Escritura está más en el corazón de la Iglesia que en la materialidad de los libros escritos". Si eso lo decían de la Escritura, tanto más de la Tradición. Yo sé que "tengo" todo lo que San Pablo enseñó porque estoy en esa misma Iglesia.

Recuerdo bien lo que Jetonius escribió sobre el Sola Scriptura. Con mucho gusto lo puedo copiar acá y hablamos sobre ello.

Bueno, usted fue el que dijo que ni siquiera lo necesitaba!!!! (=><=)

Pero en fin, veamos un par de ejemplos:
(1) el limbo. Era o no parte, hasta hace un par de meses, de la tradición católica?
(2) La Verónica enjuga el rostro de Jesús (mostrado en los viacrucis de todas los templos). Es o no parte de la tradición católica?


Ahora, con el permiso de toni, voy a replantear su pregunta original y no voy a ser tan exigente como él, yo me conformo con poco, no como él que es muy ambicioso.
Alguien me podría decir cómo se determina si una enseñanza "X" es parte de la tradición o no? No quiero toda la lista de las tradiciones, sino que definan cuál es la marca o el sello que permite que cualquier mortal pueda decir: "eso es tradición", o "eso no es tradición".
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas. (Jetonius)

Nuestro Maestro no escribió NINGUNA de Sus enseñanzas, tampoco mandó a Sus apóstoles y discípulos más cercanos a escribirlas ni siquiera las más trascendentales de ellas, entonces ¿por qué la iglesia que Él fundó habría de tenerlas por escrito, si no fue una obligación impuesta por nuestro Maestro?

En general, en todo ámbito de cosas las enseñanzas se transmiten de generación en generación ya sea por escrito como así también de boca en boca máxime en la época antigua. La única forma de conocer era por medio de los antepasados.

Así ha sucedido y sigue sucediendo hasta la actualidad en ámbitos tan cruciales y vitales como en las enseñanzas de la medicina por ejemplo...

Conservar la comunión entre los discípulos de un común Maestro ayuda a eso.

Mas sabe el diablo por viejo que por diablo...

Saludos y Bendiciones.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Nuestro Maestro no escribió NINGUNA de Sus enseñanzas, tampoco mandó a Sus apóstoles y discípulos más cercanos a escribirlas ni siquiera las más trascendentales de ellas, entonces ¿por qué la iglesia que Él fundó habría de tenerlas por escrito, si no fue una obligación impuesta por nuestro Maestro?

En general, en todo ámbito de cosas las enseñanzas se transmiten de generación en generación ya sea por escrito como así también de boca en boca máxime en la época antigua. La única forma de conocer era por medio de los antepasados.

Así ha sucedido y sigue sucediendo hasta la actualidad en ámbitos tan cruciales y vitales como en las enseñanzas de la medicina por ejemplo...

Conservar la comunión entre los discípulos de un común Maestro ayuda a eso.

Mas sabe el diablo por viejo que por diablo...

Saludos y Bendiciones.


Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas, tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra, me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo, para que conozcas bien la verdad de las cosas en las cuales has sido instruido. Evangelio de Lucas 1:1-4


El que lee entienda.


:elcaminan
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Nuestro Maestro no escribió NINGUNA de Sus enseñanzas, tampoco mandó a Sus apóstoles y discípulos más cercanos a escribirlas ni siquiera las más trascendentales de ellas, entonces ¿por qué la iglesia que Él fundó habría de tenerlas por escrito, si no fue una obligación impuesta por nuestro Maestro?

En general, en todo ámbito de cosas las enseñanzas se transmiten de generación en generación ya sea por escrito como así también de boca en boca máxime en la época antigua. La única forma de conocer era por medio de los antepasados.

Así ha sucedido y sigue sucediendo hasta la actualidad en ámbitos tan cruciales y vitales como en las enseñanzas de la medicina por ejemplo...

Conservar la comunión entre los discípulos de un común Maestro ayuda a eso.

Mas sabe el diablo por viejo que por diablo...

Saludos y Bendiciones.

La palabra para Escritura en el griego es "graphe" y significa "un escrito" o "algo escrito". La expresión "santas escrituras" ocurre solo una vez en el Nuevo Testamento (Rom.1:2), pero donde quiera que las Escrituras son referidas, significan un escrito Divino. La referencia usual es a los escritos del Antiguo Testamento, pero Pedro habla de las epístolas de Pablo como Escritura (2Pe. 3:16).

Las Escrituras de los días de nuestro Señor Jesucristo fueron los escritos del Antiguo Testamento. La Biblia de aquel tiempo fue la Septuaginta, que era la versión griega del Antiguo Testamento hebreo. Para nuestro Señor y los apóstoles el Antiguo Testamento era la Palabra de Dios. Este fue el libro que Cristo desafió a los judíos a que escudriñaran (Jn. 5:39). Este fue el libro al que se refirió cuando dijo: "la Escritura no puede ser quebrantada" (Jn.10:35). Este fue el libro que los creyentes de Berea escudriñaban para saber si lo que Pablo predicaba era verdad.

Nuestro Salvador levantó el cargo de que "las tradiciones de los hombres" eran contrarias a las Escrituras. Las Escrituras fueron los escritos verbalmente inspirados de Dios; las tradiciones de los hombres fueron las enseñanzas pasadas de mano en mano de los líderes judíos. Cuando los líderes religiosos escribas y fariseos acusaron a Jesús de que sus discípulos transgredían "la tradición de los ancianos", el les contestó con esta pregunta: "¿Por qué también vosotros traspasáis el mandamiento de Dios por vuestra tradición?" (Mateo 15:2-3). Antes de que Saulo de Tarso fuera un creyente en Cristo Jesús, se dice que él era "más celador que todos de las tradiciones de mis padres" (Gálatas 1:14). Pero cuando él llegó a ser un creyente, entonces renunció a las tradiciones y se volvió a las Escrituras. Hoy en día existen muchas tradiciones a las cuales se necesita renunciar, cosas que han sido transmitidas de generación en generación, pero que son contrarias a las Escrituras.

Fuente:soloporgracia.com.mx


Ahora dime donde puedo yo ecudriñar la tradición (esta pregunta es directa y dicha con seriedad) máxime cuando esa tradición va en contra de las escrituras... solo por la palabra de un fulano o un mengano que ni siquiera sabemos quien fué, ni en que época, ni donde la introdujo como modelo a seguir... para ciencia ficción, ya tenemos la historia de Superman en el planeta Kripton!!!
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

De LFP
Tema Falsas Decretales: ni una solo vez en este foro he dicho que fueran ciertas. Y ni una sola vez se ha demostrado que algo de la doctrina dogmática católica sobre el papado (está enterita en el Catecismo) esté basado en dichas decretales.

Esta es la trampita que pretendes eludir ¿Acaso no dijiste que los ortodoxos no podían convocar concilios porque no tienen emperador que los convoque?
No olvides que han de ser continuación de los Siete Ecuménicos por lo tanto ¿a santo de que el papa si puede? ¿No fue precisamente por eso que se pergueñó el engaño de las Decretales? De no ser por eso, ¿para que, entonces? ¿De donde sacaron sus afirmaciones Gregorio VII e Inocencio III? ¿De donde las han sacado los que defienden la falsedad de Gregorio XII para dar legitimidad el Concilio de Constanza? O se amparan en las Decretales o no tienen donde agrarrarse. Es decir, si la tienen, solo dar por inválidos todos los Concilios, desde el primero de Nicea al Cuarto de Constantinopla. Y no me vengas con el cuento de que los Papas los validaron puesto que no podeis presentar ni una sóla Acta de Validación Papal. (A menos que las falsifiqueis como las Decretales. El deporte favorito de vuestros historiadores) Si hasta d te demostré que Dante en su "Divina Comedia" acepta como válidas dichas Decretales. Luego es evidente que todas las pretensiones papales se basan en lo que confiesan ser una falsificación los catecismos que citas lo demuestran si se saben leer y entender tanto lo que dicen como lo que callan.

Y deja de colocar links y razónalo. Claro que eso es pedirle peras al olmo.

Vayamos ahora a la interpretación de los que llamais "Padres de la Iglesia" sobre Mat 16


San Cirilo de Alejandría, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Por la roca debéis entender la fe Invariable de los apóstoles" S. Cirilo de Alejandría, Dial. IV. Trinitate, núms. 507-8.

San Hilario, obispo de Poitiers, en su 2º libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de san Pedro"

San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534.

Orígenes exclama: "Si suponéis que Cristo fundó su Iglesia sólo sobre Pedro, ¿qué papel asignáis a los demás apóstoles? ¿Qué les concedéis a Santiago y a Juan, que también Cristo les puso el sobrenombre de hijos del trueno, para indicar su gran significación?"

San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).

Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.

San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice: "¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»



Para que LFP se dé cuenta de lo complicado que es ir tras la tradición de los padres de la Iglesia, y tratar de asentar nuestra fe sobre la tradición, les diremos que un antiguo escritor francés, el sacerdote católico reverendo padre Launoy, tratando precisamente de establecer su tesis del primado de san Pedro, pero obligado a confesar la verdad acerca de las encontradas opiniones patrísticas, tuvo que declarar haber encontrado lo siguiente:


Citas de padres de la Iglesia en favor de que Pedro es la roca: diecisiete.

Citas de padres de la Iglesia declarando que la roca es la fe confesada por Pedro: cuarenta y cuatro.

Citas declarando que la roca es Cristo mismo: dieciséis.

Citas que expresan que la roca fundamental de la Iglesia es la fe de todos los apóstoles: ocho

En total 68 a favor de la tesis verdadera

Y 17 la de la famosa tradición eclesiastica

Menuda traición

Falsus in uno, falsus in omnibus


Falso en una, falsas todas
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Esta es la trampita que pretendes eludir ¿Acaso no dijiste que los ortodoxos no podían convocar concilios porque no tienen emperador que los convoque?
No olvides que han de ser continuación de los Siete Ecuménicos por lo tanto ¿a santo de que el papa si puede? ¿No fue precisamente por eso que se pergueñó el engaño de las Decretales? De no ser por eso, ¿para que, entonces? ¿De donde sacaron sus afirmaciones Gregorio VII e Inocencio III? ¿De donde las han sacado los que defienden la falsedad de Gregorio XII para dar legitimidad el Concilio de Constanza? O se amparan en las Decretales o no tienen donde agrarrarse. Es decir, si la tienen, solo dar por inválidos todos los Concilios, desde el primero de Nicea al Cuarto de Constantinopla. Y no me vengas con el cuento de que los Papas los validaron puesto que no podeis presentar ni una sóla Acta de Validación Papal. (A menos que las falsifiqueis como las Decretales. El deporte favorito de vuestros historiadores) Si hasta d te demostré que Dante en su "Divina Comedia" acepta como válidas dichas Decretales. Luego es evidente que todas las pretensiones papales se basan en lo que confiesan ser una falsificación los catecismos que citas lo demuestran si se saben leer y entender tanto lo que dicen como lo que callan.

Y deja de colocar links y razónalo. Claro que eso es pedirle peras al olmo.

Vayamos ahora a la interpretación de los que llamais "Padres de la Iglesia" sobre Mat 16




En total 68 a favor de la tesis verdadera

Y 17 la de la famosa tradición eclesiastica

Menuda traición

Falsus in uno, falsus in omnibus


Falso en una, falsas todas


Vaya, ahora Tobi se dedica a poner exactamente lo mismo en dos epígrafes diferentes. Pues nada, la respuesta a este se encuentra acá:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=408969&postcount=2134
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Vaya, ahora Tobi se dedica a poner exactamente lo mismo en dos epígrafes diferentes. Pues nada, la respuesta a este se encuentra acá:

Y sigo haciéndolo a fin de que no pase desapercibido:

Cuando Cite al Dictatus Papae, LFP pregunta ( a fin de enredar la cosa) a quales me referia.
Pues aquí los tiene:


Dictatus papae

Los «Dictatus papae» (Principios del papa), son una relación de 27 axiomas que, publicados en el año 1075, recogían el ideario
politico-religioso del papa Gregorio VII.

Examinemos pues los 27 postulados del PAPA:

I. «Quod Romana ecclesia a solo Domino sit fundata».
(Que la Iglesia Romana ha sido fundada solamente por el Señor).

II. «Quod solus Romanus pontifex iure dicatur universalis».
(Que sólo el Pontífice Romano sea dicho legítimamente universal).

III. «Quod ille solus possit deponere espiscopus vel reconciliare».
(Que él sólo puede deponer o reponer obispos)..

IV. «Quod legatus eius omnibus episcopis presit in concilio etiam inferioris gradus et adversus eos sententiam depositionis possit dare».
(Que su legado está en el concilio por encima de todos los obispos aunque él sea de rango inferior; y que puede dar contra ellos sentencia de deposición)..

V. «Quod absentes papa possit deponere»
(Que el Papa puede deponer ausentes).

VI. «Quod cum excommunicatis ab illo inter cetera nec in eadem domo debemus manere»..
(Que con los excomulgados por el Papa no podemos, entre otras cosas, permanece en la misma casa).

VII. «Quod illi soli licet pro temporis necessitate novas leges condere, novas plebes congregare, de canonica abatiam facere et e contra, divitem episcopatum dividere et inopes unire».
(Que sólo al Papa le es lícito, según necesidad del tiempo, dictar nuevas leyes, formar nuevas comunidades, convertir una fundación en abadía y, recíprocamente, dividir un rico obispado y reunir obispados pobres).

VIII. «Quod solus possit uti imperialibus insigniis».
(Que él sólo puede llevar las insignias imperiales).
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Tobi
¿De donde saca eso sino de las Falsas Decretales?

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IX. «Quod solius pape pedes omnes principes deosculentur».
(Que todos los príncipes deben de besar los pies solamente del Papa).
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Tobi
De nuevo lo mismo

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X. «Quod illius solius nomen in ecclesiis recitetur».
(Que sólo del Papa se nombre el nombre en las iglesias).

XI. «Quod hoc unicum est nomen in mundo».
(Que este nombre es único en el mundo).

XII. «Quod illi liceat imperatores deponere».
(Que le es lícito deponer a los emperadores).


XIII. «Quod illi liceat de sede ad sedem necessitate cogente episcopos transmutare».
(Que le es lícito trasladar a los obispos de una sede a otra, si le obliga a ello la necesidad).

XIV. «Quod de omni ecclesia quocunque voluerit clericum valeat ordinare». (Que puede ordenar un clérigos de cualquier iglesia en donde quiera).

XV. «Quod ab illo ordinatus alii eclesie preesse potest, sed non militare; et quod ab aliquo episcopo non debet superiorem gradum accipere».
(Que un ordenado por él puede presidir otra iglesia, pero no servirla; y que el ordenado por él no puede recibir grado superior de otro obispo).

XVI. «Quod nulla synodus absque precepto eius debet generalis vocari».
(Que ningún sínodo se llame general si no ha sido por orden del Papa).
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Tobi
Se olvida de todos los Sínodos Ecuménicos. Ninguno tiene este requisito

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XVII. «Quod nullum capitulum nullusque liber canonicus habeatur absque illius auctoritate».
(Que ningún capitular ni ningún libro sea considerado como canónico sin su autorizada permisión).
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Tobi
Aquí su pretensión es la de colocarse por encima de las Escrituras

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XVIII. «Quod sententia illius a ullo debeat retractari et ipse omnium solus retractare possit».
(Que su sentencia no sea rechazada por nadie y sólo él pueda rechazar la de todos).
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Tobi
Casi na. ¿De donde esta pretendida autoridad?

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XIX. «Quod a nemine ipse iudicare debeat».
(Que no sea juzgado por nadie).

XX. «Quo nullus audeat condemnare apostolicam sedem apellantem».
(Que nadie ose condenar al que apela a la sede apostólica).

XXI. «Quod maiores cause cuiscunque ecclesie ad eam referri debeant».
(Que las causas mayores de cualquier iglesia, sean referidas a la sede apostólica).

XXII. «Quod Romana ecclesia nunquam erravit nec imperpetuum scriptura testante errabit» .
(Que la Iglesia Romana no ha errado y no errará nunca, según testimonio de las Escrituras).
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Tobi
A pesar de su megalomania, aun no se atreve el arrogarse la infalibilidad, puesto que la atribuye a la Iglesia. Eso fue reservado a otro megalómano, Pio IX.

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XXIII. «Quod Romanus pontifex, si canonice fuerit ordinatus, meritis beati Petri indubitanter efficitur sanctus testante sancto Ennodio Papiensi episcopo ei multis sanctis patribus faventibus, sicut in decretis beati Symachi pape continetur».
(Que el Pontífice Romano, una vez ordenado canónicamente, es santificado indudablemente por los méritos del bienaventurado Pedro, según testimonio del santo obispo Ennodio de Pavía, apoyado por los muchos santos Padres según se contiene en los decretos del Beato Papa Símaco)
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Tobi
Que lo consulte al padre Launoy (68 que no y solo 17 que si?

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XXIV. «Quod illius precepto et licentia subiectis liceat accusare».
(Que por orden y permiso suyo es lícito a los subordinados formular acusaciones).

XXV. «Quod absque synodali conventu possit episcopus deponere et reconciliare».
(Que sin intervención de Sínodo alguno puede deponer y reponer obispos).


XXVI. «Quod catholicus non habeatur, qui non concordat Romane ecclesie». (Que nadie sea llamado católico si no concuerda con la Iglesia Romana).

XXVII. «Quod a fidelitate iniquorum subiectos potest absolvere».
(Que el Papa puede eximir a los súbditos de la fidelidad hacia príncipes inicuos).
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Tobi
De donde sin las Falsas Decretales

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Ahora preguntas claves:
¿Fué esta una enseñanza papal a toda las iglesia?
¿Se trata de una enseñanza que tiene que ver con la fe y la moral?
Las respuestas son SI a las dos.
Luego la enseñanza es excátedra.

Que tenga oidos para oir y ojos para ver saque las conclusiones.


El baño sigue. Aunque solo limpiará su epidermis.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Mmm este epigrafe perdio su orden, se tocan temas como SolaScriptura, la Dictatus Papae, incluso Tobi trae a colacion temas como Calcedonia y demas, que triste.

Pero bueno, creo que Toni ya sabe donde encontrar la Tradicion Apostolica que tenemos, el Catecismo.

Dios los guarde.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Mmm este epigrafe perdio su orden, se tocan temas como SolaScriptura, la Dictatus Papae, incluso Tobi trae a colacion temas como Calcedonia y demas, que triste.

Pero bueno, creo que Toni ya sabe donde encontrar la Tradicion Apostolica que tenemos, el Catecismo.

Dios los guarde.

Pues animate chabal!!! que ambos tenemos una tradición en común: Esa versión de Superman!!! que sabemos que no es cierta, pero nos gusta.