¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Saludos Joaco.

Te deseo lo mejor para tu vida y que Dios siga derramando sobre tu vida su gracia y sus dones.
Amado hermano, muchas gracias por tus deseos, ya sabes que son recíprocos.

Espero que te encuentres bien despues de tu ausencia del foro.
Si, muy bien, estos días de vacaciones con mi familia (mi esposa Laura, mis dos hijos Erick y Andrés, mi suegra, mi cuñado, su esposa y sus dos hijas) que nuestro Dios y padre nos permitió tener fueron de mucha bendición. Y ya pronto estaré publicando algunas fotos de esas vacaciones en el tema de Coloca TU FOTO, y nos vemos las caras ;-). Cuando las ponga te aviso para que nos vayas conociendo.

Por lo pronto te dejo aquí algunas que ya publiqué en ese epígrafe:

Con mi esposa, mis hijos... y un "peluche" que se coló
Mi esposa y yo
Mis hijos

Este es el dato mas curioso que yo encuentro en el evangelio de Juan, pues evita a toda costa estar nombrado, tanto asi que queda todavia en mas evidencia su mano (directa o indirectamente, recordemos el de Marcos).
Y no sólo no se le nombra a él Eclesiastes, sino que no se hace mención tampoco de sus familiares cercanos, como lo son su hermano Jacobo y su padre Zebedeo y eso tiene que tomarse en cuenta. Esto no es lógico en el caso de que el autor no hubiese sido Juan, sino otro de los discípulos cercanos (o como Valentín y algunos sugieren, que fuera María Magdalena) no mencione a un apóstol tan importante como Juan y a su familia.

Pues en este evangelio es el unico que no aporta la lista de los 12 apostoles, aun Lucas los repite en su evangelio y despues en el libro de los hechos, para los que piensan que se escribio al mismo tiempo, pues seria ilogico que repitiera la lista en un mismo documento.
Sobre la lista de los apóstoles, y más particularmente sobre la lista que aparece en Juan 21:2, todavía quedan cosas que decir y que considerar y spero que lo stemos haciendo en los siguientes aportes.

Guarda el evangelio de Juan un paralelismo muy grande con la carta de 1 de Juan, por lo que la evidencia interna muestra que es el mismo autor.
Así es, y también esto hay que considerarlo a detalle y no de manera superficial queriendo atribuir esta gran similitud al hecho de que fue escrito por un miembro de la comunidad joanina.

Por lo pronto esto comento, en la medida de mi tiempo hare mas comentarios, pero seguire tus aportes.

Que Dios te siga bendiciendo mi hermano.
Gracias hermano, nos seguimos leyendo en los foros.

Atte.
Joaco <><
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
Gracias por leer y comentar mi aporte, hago lo mismo para continuar nuestro intercambio.

Joaco dijo:
Sin embargo, la mayoría de los cristianos, desde fines del siglo II, han identificado al apóstol Juan, hijo de Zebedeo y uno del grupo de los doce, como el autor de este Evangelio y, por consiguiente, lo han identificado también con el "discípulo amado", y cierta evidencia hay en el mismo Evangelio que parece apoyar más fuertemente esta identificación por sobre las otras.
El UNICO motivo por el que existe esa tradición es por el qcomentario que reporta Ireneo de que siendo un niño (cosa bastante dudosa) oyó decir a alguien que le habian dicho que el autor era Juan. En efecto esa tradición es del siglo II, pero de igual forma los escritos del cristianismo primitivo llamados de Maria y felipe tambien reportan de forma clara y concisa que Maria magdalena era "el discipulo que mas amaba Jesús" y tambien son del siglo II y III, por lo que la antiguedad de la tradición no nos permite darle a uno u a otro mayor credibilidad. Sin embargo, como digo, en estos escritos de la literatura cristiana primitiva SI muestran claramente a Maria como el "discipulo amado" y por tanto autor del cuarto evangelio. Su tendencia gnostica en nada resta credibilidad a la tradicion subyacente como que Maria era el discipulo amado, si bien sus doctrinas puedan ser discutibles en algunos temas.
¿Lo muestran claramente? ¿De qué manera es eso? ¿Podría mostarmelo con evidencias por favor? Por mi parte, yo sólo hice mención de la identificación del autor con Juan por la mayoría de los cristianos, cosa que además que no se puede negar está fuertemente respaldada por la evidencia interna que el propio Evangelio provee y que estoy mostrando.

Joaco dijo:
A continuación pongo dicha evidencia a su consideración:
  • En primer lugar tenemos que el Evangelio mismo identifica a su autor como "el discípulo a quien Jesús amaba" (Juan 21:20, 24), y dice que este discípulo acompañó al Señor Jesús en los eventos de Su pasíón y resurrección (Juan 13.23; 19:26; 20:2-6; 21:7). Por ello, es natural pensar que se trataba de uno de los que regularmente estaba con el Señor, uno de su grupo más allegado, posiblemente, del grupo de los doce.
Esta "evidencia" solo hace que afirmar que Maria es la prncipal candidata
No necesariamente es así, y si bien se puede considerar como candidata por este hecho, también Juan debe tener la misma consideración y al leer el relato de la pasión y muerte de mi Señor Jesús bien se puede también concluir que es Juan.

Joaco dijo:
En primer lugar tenemos que el Evangelio mismo identifica a su autor como "el discípulo a quien Jesús amaba"
Como hemos visto la tradicion nos marca directamente a Maria como "la discipulo que mas amaba Jesús
¿Cómo han visto quienes Valentín? Hasta ahora usted no ha traido evidencia de eso, tan sólo ha hecho mención de que algunos escritos lo señalan así pero hasta ahora yo no he visto nada ¿A qué tradición se está refiere usted entonces?

Joaco dijo:
y dice que este discípulo acompañó al Señor Jesús en los eventos de Su pasíón y resurrección
Nuevamente los evangelio apuntan a Maria ya que es citada por TODOS como que está presente en ambos sucesos y en ocasiones como el unico testigo del suceso.
Veamos uno de los pasajes sobre estos eventos para ver si es como usted dice:

"Y estaban junto á la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas, y María Magdalena" (Juan 19:25)

En este texto podemos ver que junto a la cruz están varias mujeres, entre ellas, María Magndalena, quien es identificada de forma clara por su nombre.

Veamos ahora el versículo siguiente: "Y como vió Jesús á la madre, y al discípulo que él amaba, que estaba presente, dice á su madre: Mujer, he ahí tu hijo" (Juan 19:26)

Si es como usted dice, y considerando que en el versículo anterior ya se había identificado de manera clara la presencia de María Magdalena ¿Por qué el Evangelista hace mención aquí del discípulo amado y señala que estaba presente? Lo que la redacción de estos pasajes sugiere es que el discípulo amado es alguien diferente a la mujer de Magdala, y no ella misma y que en este versículo es donde se le introduce por primera vez en la esecena. Además, debe tenerse también muy presente que en la cultura Judía se procuraba que las mujeres estuvieran siempre bajo el cuidado de un varón, sobre todo las viudas.

Joaco dijo:
Por ello, es natural pensar que se trataba de uno de los que regularmente estaba con el Señor, uno de su grupo más allegado, posiblemente, del grupo de los doce.
Nuevamente apunta hacia Maria, pues era "el dicipulo mas amado" por Jesús y ademas tuvo el privilegio de que Jesús, precisamente por eso, se le aparecio a ella en primer lugar, pudiendo haberlo hecho a su madre o a Pedro etc.
El hecho de que Jesús se le hubiera presentado primero a María Magdalena no prueba que ella sea el discípulo amado ya que en la narracción de la resurrección también aparece otro discípulo del que curiosamente no se menciona su nombre pero que sin embargo se le identifica como "al que jesús amaba", y a este, junto con pedro, maría Magdalena les da la noticia (Juan 20:1, 2), y de la simple lectura de este pasaje, así como el que se presenta al pie de la cruz, se nora que hay una clara distinción entre María Magdalena y el discípulo al que Jesús amaba.

Y por si esto no bastara, tenemos un pasaje más donde la identificación de Juan con el discípulo amado es más fuerte aún. me refiero al pasaje de la pesca milagrosa (Juan 21:1-14) donde es el discípulo amado el que reconoció a jesús en el lago después de aquella pesca (Juan 21:7), y el tratar de ubicar aquí a María Magdalena no es posible, en cambio, Juan, el hijo de Zebedeo, si es ubicado aquí (Juan 21:2), además de que su presnecia es justificada por su oficio de pescador y su relación con Pedro, Andrés y jacobo en estas actividades y que está claramente señalada en los otros Evangelios y a las que ya hice referncia aportandolas en segundo lugar en la lista de evidencia que di en mi aporte anterior y sobre la cual usted evito hacer algún comentario, suprimiendola de su respuesta.

Esta es, por si acaso no la vió:
  • En segundo lugar tenemos que a este "discipulo amado" se le asocia con Simón Pedro (Juan 13:23-24; 20:2). Además, tenemos que en Juan 1:35-40 aparece un discípulo sin nombre, acompañado de Andrés, el hermano de Pedro, y en Juan 18:15-16, acompañado por el propio Pedro. Es posible que se trate del mismo discípulo amado en estos pasajes también. Los evangelios sinópticos indican que los pescadores Simón y Andrés fueron socios de Juan y Jacobo, hijos de Zebedeo (Marcos 1:16-20; Mateo 4:18-22; Lucas 5:1-11), y que Simón Pedro, Jacobo y Juan formaban un grupo de compañeros más intimos del Señor Jesús entre los doce (Marcos 5:37; 9:2; 13:3; 14:33; Lucas 8:51; 9:28; Mateo 17:1). Jacobo murió alrededor del año 44 después de Cristo, antes de la época de producción de los Evangelios escritos y mucho antes de la composición de este Evangelio en partricular, por lo que quien queda es Juan como posible autor.
Y por si esto no fuera suficiente para sacar de la escena a María Magdalena, esta esto otro, donde, a la par de la mención del discípulko amado está algo que no es lógico que sucediera considerando que dicho discípulo fuera una mujer:

"Entonces aquel discípulo, al cual amaba Jesús, dijo á Pedro: El Señor es. Y Simón Pedro, como oyó que era el Señor, ciñóse la ropa, porque estaba desnudo, y echóse á la mar" (Juan 21:7)

¿Usted cree que fuera posible que Pedro estuviera desnudo en presencia de una mujer?

Joaco dijo:
Tenemos también algo muy curioso e importante que debe ser tenido muy en cuanta, y es que este Evangelio es el único que no menciona los nombres de Juan, de su hermano Jacobo, o de su padre Zebedeo, salvo en el capítulo 21 que funge como apéndice, especificamente en el versículo 2.
Correcto, pero tambien es el unico que llama a un apostol Natanael y en el capitulo 21,2 en donde cita a los hermanos zebedeo (Santiago y Juan) añade a 2 discipulos mas anonimos, lo cual da a pensar que uno de ellos pudiera ser el "discipulo amado innombrable".
Pero con todo y que fuera como usted sugiere, el hecho narrado en el versículo 7 de este mismo capítulo, y en el mismo pasaje, hace imposible que este discípulo fuera una mujer.

Joaco dijo:
Tal vez esto se deba al deseo del Evangelista de mantener el anonimato.[/list]Por supuesto, hay mucho más evidencia interna que se puede dar como apoyo a la identificación del autor de este Evangelio como Juan hijo de Zebedeo y por supuesto que la seguiré poniendo a consideración de todos.
La espero para darte mis comentarios pues yo no veo evidencia alguna a favor de Juan como discipulo amado en el texto, sino mas bien evidencia que lo excluye como tal discipulo amado.
Pues ya la presenté otra parte de la evidencia, además de que le volví a colocar aquella a la que usted omitió refererrse y que apoya también la identificación de Juan como el discípulo amado. ahora que si usted sigue sin ver esta evidencia, pues nada piedo hacer.

Joaco dijo:
También, buscaré responder el resto de las preguntas. Por lo pronto, hasta aquí dejo este aporte esperando puedan comentarlo todos los que están participando en el tema.
Busca esas respuestas estimado Joaco. En caso de hallarlas las comentaremos.
No Valentín, si ya las tengo, sólo que estoy buscando la mejor manera de presentarlas así como el momento adecuado, por lo pronto, sobre la primera pregunta aún hay mucho más que decir.

Atte.
Joaco <><
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Dagoberto saludos.
Agradezco tu aporte y paso a darte mis comentarios con el fin de aclarar en la medida de lo posible las cosas.
Tu afirmaste que era Juan y no lo has probado ni has dado indicio ni evidencia alguna al respecto. Yo postulo que es Maria y aporto indicios y evidencias tanto internas del texto como externas de otros textos.
Ya le he dicho que es usted el que viene con "la última maravilla del mundo moderno", diciendo que el discípulo amado es María.... por tanto es ud. el que debe demostrarlo. Aporta indicios y evidencias de acuerdo a SU argumento y de SU concepción; indicios y evidencias sin sustento real de las Escrituras... solo conjeturas y supuestos...
En absoluto. Todo lo contrario. Justamente esos fallos estructurales son lo que hacen pensar que Maria es el discipulo amado. Observa lo que dice el eminente erudito y teologo catolico Raymond E. Brown a este respecto (Y corroborado por el otro teologo Ramon K. Jusino):"Las inconsistencias estructurales en esta lectura son deslumbrante. En su discusión de esta lectura Brown observa que “hay una cantidad de inconsistencias extraordinario que traicionan la mano de un redactor que ha alcanzado la congruencia combinando extractos desiguales” (1970: 995). Esta lectura también se ha descrito como conteniendo “alto drama y coreografía confuso” (Setzer: 262).
En sus comentarios sobre Juan 20:1-11, Brown menciona varias inconsistencias. Uno, en particular, que vale una mirada para los propósitos de este estudio, es esta observación de Brown: “No está claro cuando o como la Magdalena volvió a la tumba en (v.) 11” (1970: 995). Brown se fija que hay un rastro quebrado en los recorridos de María Magdalena"[/COLOR]Por tanto, como ves, esos fallos estructuralrs son precisamente lo que tienen valor indiciario para postular que Maria es, en efecto, el discipulo amado.
A decir verdad, Valentín, no me interesa en lo absoluto lo que digan Browm y Jusino;... me interesa lo que diga la Palabra de Dios tocante al tema o tu "revelación". Esas fallas estructurales son visibles solamente a quienes están confusos y quieren ver la "ultima revelación del siglo" donde no la hay.
Como has podido ver, tu afirmación de que hay tres personajes en la escena es solo producto de tu imaginación. Como hacen notar tanto Brown como Jusino como oblias, ese fallo estructural es una prueba indiciaria de que Maria es el propio discipulo amado pues lo que dices no es correcto, no puedes afirmar que:“María”, que se quedó afuera del sepulcro. Esto no es cierto y te lo inventas tu ya que el texto no dice que "quedó afuera" ¿donde lo pone?, lo que sabemos es que Maria desaparece de la escena en el lugar donde encontró a Pedro y aparece a la puerta del sepulcro diciendo el texto que: "Pero Maria ESTABA afuera", es decir, de haber quedado en el pueblo de repente aparece a la puerta del sepulcro JUSTAMENTE tras irse PEDRO SOLO (Lc. 24,12) ¿Que pasó con el discipulo amado?. ¡¡En efecto!!, solo puede ser Maria.
Creo que la falla estructural esta solo en tu cabeza estimado Valentín, la falla estructural es no reconocer lo que Dios dice en su palabra; la falla estructural es no abrir los ojos a lo que dice Dios. ¿Crees tu valentín, que Dios está jugando a las "escondidas" con nosotros?... ¿Crees que Dios se goza en "confundirnos"? ...¿Crees que Dios escondió esta realidad, hasta que apareciera Santiago Oblias para revelarselo a él?... ¿No crees tu valentín que es una falla estructural del cerebro de aquellos que no pueden ver que en un mismo pasaje, o en el mismo evangelio, a una misma persona en ocasiones se le llama "María Magdalena", y en otras ocasiones "El discípulo a quien amaba Jesús"? ¿Cual sería, según tu criterio y tu "revelación", la causa de porque a veces el evangelio de Juan le llama María Magdalena y en un par de versículos más abajo le pone "el dicípulo amado"? ¿Porque, si María y el discípulo al que amaba Jesús, son la misma persona; ...porque no llamarle siempre "María magdalena" o sencillamente siempre "el discípulo al cual amaba Jesús"? ¿A que estará jugando Dios con nosotros?....
Luego vemos nuevamente al discípulo “al cual amaba Jesús” en Juan cap. 21:
Dice su palabra que allí, a la ribera del mar de Tiberias, estaban: Simón Pedro, Tomás, Natanael, y los hijos de Zebedeo (vers.2), es decir Jacobo y Juan;… en total cinco personajes (varones) y dice su Palabra que estos cinco discípulos (varones) subieron en una barca y se fueron a pescar (vers.3) Después de haber intentado pescar toda la noche y sin sacar nada; se aparece Jesús y les manda tirar la red a la mano derecha, y cuando el discípulo que “amaba Jesús” ve este milagro, le dice a Pedro: “Entonces aquel discípulo al cual amaba Jesús, dijo a Pedro: el Señor es” (vers.7) “Y Simón Pedro, como oyó que era el Señor, ciñese la ropa, porque estaba desnudo y echóse a la mar”, (vers.7)

En todo este pasaje; ¿vemos a alguna mujer? ¡NO!; es imposible pensar, así como lo dice usted mismo, estimado Valentín, que de acuerdo a la “cultura machista imperante en aquellos tiempos” una mujer estuviera allí pescando junto a los discípulos, además de que a María Magdalena, o a cualquiera otra mujer, no se le menciona en absoluto sino solo a los cinco discípulos identificados anteriormente; entre los que sí se encontraba “EL DISCÍPULO AL CUAL AMABA JESÚS”

¡¡Buen intento!!, pero no cuela estimado Dagoberto. Tal y como te hice notar antes, aparte de esos 5 personajes en la escena hay 2 discipulos anonimos, uno de ellos es obviamente el discipulo amado y por eso no se le nombra como no se hace en todo el evangelio.
¿Le parece suficiente este argumento bíblico?
Como ya has visto NO, a no ser que me demuestres que el texto está alterado y que esos 2 discipulos anonimos no estaban presentes. ¿Puedes probar esa alteración del texto?.

¿Podría usted estimado Valentín, explicarme, lo más claro posible;...que hacía una mujer, en medio de aquellos cinco varones?... ¿podría explicarme usted, que hacía una mujer en una faena de pesca,arriba de un barco?
¿No cree que es incoherente lo que usted dice y refuta?...
"Argumento absurdo y machista";... es, segun el "discernimiento de valentín", "lógico que María no entrara y esperara a Pedro por la cultura machista imperante en esos tiempos y debía esperar al varón". ???????? No sería más lógico y coherente, de acuerdo a SU apreciación del machismo de esos tiempos; que María respetara a Pedro y no correr delante y más rápido que él; ...que darle la pasada al sepulcro?

El motivo preciso de que el discipulo amado no entrara y esperara a Pedro no lo podemos saber ni tu ni yo. Pero si tenemos en cuenta que fuera Maria si es logica esa actitud con el fin de respetar al varón lo cual era lo usual en aquella epoca. Maria bien pudo, en efecto, correr mas que Pedro llevada por su excitación al ver que Jesús no estaba en la tumba, ella ya sabia esto, Pedro es el que no la creia. Por tanto ella "correria mas" (V.4) como queriendo "arrastrar" a Pedro para convencerlo de que lo que decia era verdad pues no la creyó en un principio.
Paz a ti.
¿No crees Valentín que sería una excitación mucho más grande la de María entrar al sepulcro?... Si según tu, estaba excitada (agitada, pasmada, preocupada) y por esa causa corrió más rápido que Pedro, ¿no sería mucho más lógico, que su excitación fuera mucho más incontrolable que venir corriendo primero que Pedro, y la llevara a entrar al sepulcro para corroborar si estaba allí o no el Señor? ...¿Estaba demasiado excitada por los acontecimientos... pero cuando llega al sepulcro se le acaba la excitación del momento y... se queda afuera del sepulcro?

Siquiera tus argumentos fueran más contundentes y no tan infantiles Valentín.

¡Oh Dios, ...lo que hay que leer!
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Muy bien Valentín, aunque veo que también dejó de comentar otras cosas que no eran precisamente comentarios personales y de las cuales me hubiera gustado leer sus comentarios. Será en otra ocasión.

Yo había pensado más bien que podríamos tratar esto en el tema que había abierto otro forista cuyo nick era (porque fue expulsado) jcarlos, muy afin a usted, a simeón y quasignostico, en cuanto a sus ideas sobre las Escrituras. Además, veo que ya hizo usted algunos aportes ahí y que esta interesado en seguir el hilo del mismo. Me estoy refiriendo al tema de LA BIBLIA ¿PALABRA DE DIOS? ¿INSPIRADA?

Respecto a los epígrafes que me refiere, los voy a revisar.

De nuevo en este punto creo que el mejor lugar es justo el tema que mencioné arriba pues si lee el post que abre el epígrafe se dará cuenta es que el planteamiento tiene mucha relación con lo que usted me plantea aquí.

¿Línea gnostica? ¿Quién la ha catalogado así y por qué? Lo que Pablo escribe no tiene que ver con gnosticismo, sino con un encuentro personal con Jesucristo, con ser redimidos, justificados, salvados y vivificados por Él.

Ahora bien, respecto a los otros escritos de Pablo que menciona, pues hay que analizarlos en su contexto para entenderlos adecuadamente y no calificar injustamente al apostol de machista solo porque a nosotros nos parece que lo es.

Por último, le comento que olvidó darme su comentario sobre lo escrito por el apóstol Pedro, y que también le puse en mi respuesta.

"Vosotros maridos, semejantemente, habitad con ellas según ciencia, dando honor á la mujer como a vaso más frágil, y como á herederas juntamente de la gracia de la vida; para que vuestras oraciones no sean impedidas" (1 Pedro 3:7)

Esto es totalmente opuesto al machismo.

No, yo no estoy defendiendo posiciones, estoy proclamando lo que el Señor Jesús dijo y que quedó registrado en la Escritura.

Pues dado que ya se ha estado tocando el tema en estos foros, podemos tratarlo en alguno de los temas al respecto ¿Le parece?

Hasta ahora este tema está en dos epígrafes, el primero que listo es el que es mas reciente, el otro tiene tiempo pero fue abierto justamente por Santiago Oblias.

El PARÁCLITO ¿que o quien es realmente?. Necesito AYUDA.
EL PARACLITO. UN ESTUDIO PROBATORIO

Donde juste usted podemos intercambiar comentarios al respecto.

A el se le atribuye y no se conoce alguna opinión que haya competido con la de que fue este apóstol el autor.

Le invito a leer el siguiente escrito que compartí en este foro sobre este tema.

Interpretando la Violencia del Antiguo Testamento

Si gusta dejarme sus comentarios, el tema donde está el aporte es un buen lugar.

Ya lo publiqué, y es este: Aporte #248

Atte.
Joaco <><

Joaco saludos.
Gracias por responder tan rapido. Te doy mis comentarios a este aporte.

Muy bien Valentín, aunque veo que también dejó de comentar otras cosas que no eran precisamente comentarios personales y de las cuales me hubiera gustado leer sus comentarios. Será en otra ocasión.
Lo lamento, no se cuales puedan ser, pero en cualquier caso si se me a pasado no tienes mas que decirmelo si consideras que es de tu interes. Con gusto te respondere.

Yo había pensado más bien que podríamos tratar esto en el tema que había abierto otro forista cuyo nick era (porque fue expulsado) jcarlos, muy afin a usted, a simeón y quasignostico, en cuanto a sus ideas sobre las Escrituras. Además, veo que ya hizo usted algunos aportes ahí y que esta interesado en seguir el hilo del mismo. Me estoy refiriendo al tema de LA BIBLIA ¿PALABRA DE DIOS? ¿INSPIRADA?
En efecto, conozco el post, alguien lo puso de los primeros y leí algo y participé, pero no se si me identifico con el mismo, la verdad es que tan solo le eche un vistazo. Preferiria los mios, asi tengo la seguridad de que son mis propias palabras las que defiendo pues a jcarlos y quasignostico son foristas que no conozco ni sus creencias ni preparación al respecto. A mi amado Simeón si defenderia cualquier postura suya pues se muy bien lo que defiende. En cualquier caso no veo porque excluir ninguno. Lo que hare es leer bien ese post y ver si coincido como dices.

Respecto a los epígrafes que me refiere, los voy a revisar.
Hazlo por favor. Me a tomado tiempo el confeccionar esos post y buscar la informacion y creo que esta bien documentado.

¿Línea gnostica? ¿Quién la ha catalogado así y por qué? Lo que Pablo escribe no tiene que ver con gnosticismo, sino con un encuentro personal con Jesucristo, con ser redimidos, justificados, salvados y vivificados por Él.
Muchos son los autores y exegetas que asi lo afirman. Yo tambien lo creo, de hecho algunas sectas gnosticas surgen de las comunidades paulinas y sus ideas. ¿Tu no ves subyacer un cierto gnosticismo en multiples afirmaciones de Pablo?. Para mi es claro, y considero que ese fue el motivo de los cismas de las primeras comunidades paulinas.

Ahora bien, respecto a los otros escritos de Pablo que menciona, pues hay que analizarlos en su contexto para entenderlos adecuadamente y no calificar injustamente al apostol de machista solo porque a nosotros nos parece que lo es.
En su dia, cuando hablaba con los seminaristas y teologos catolicos, ya trate de "entender adecuadamente" las frases machistas de Pablo. Por un tiempo, y debido al afan de seguir como catolico, me autoengañe para poder seguir defendiendo "mi verdad". Eso nunca funciona, lo se por propia experiencia, al final te hace infeliz porque de cara a la gente estas con Dios pero por dentro sabes que estas "tapando cosas" y eso te hace infeliz. Es similar a ocultar a un pederasta por que no "perjudique" la imagen de una comunidad. Hace ya mucho que supere esa fase. Ahora me apego a la verdad venga de donde venga. No intento justificar nada para seguir con mis creencias, si veo que estan erradas las cambio y listo, siempre a favor de la honestidad y la verdad.

Por último, le comento que olvidó darme su comentario sobre lo escrito por el apóstol Pedro, y que también le puse en mi respuesta.
No lo olvide estimado Joaco. Lo que ocurre es que no veo interes alguno en hablar de ese tema. Yo te mostrare pasajes machistas concretos y tu me mostraras pasajes generales que parecen no ser machistas, y asi nunca se saca nada en claro. Los hechos mandan. Y los hechos son que vivian en una sociedad machista misogena (producto del A.T.) y eran victimas de su sociedad porque no llegaron a entender del todo a Jesús. Aunque como bien apuntas si "suavizaron" un poco el tema machista.

No, yo no estoy defendiendo posiciones, estoy proclamando lo que el Señor Jesús dijo y que quedó registrado en la Escritura.
Ese es el problema Joaco. Que "la escritura" no permite creer que el Espiritu de la verdad sea el Espiritu santo, a excepción de Juan 14,26 que es una traduccion erronea y mal interpretada. Sin embargo de los textos que se refieren al paráclito vemos que descartan por completo al E.S.

Hasta ahora este tema está en dos epígrafes, el primero que listo es el que es mas reciente, el otro tiene tiempo pero fue abierto justamente por Santiago Oblias.
Si, ya veo, uno es de Simeón. Pero seguramente prefiera el de santiago oblias. Dejame leerlos y te comento en cual podemos seguir con ese tema.

A el se le atribuye y no se conoce alguna opinión que haya competido con la de que fue este apóstol el autor.
Es opinion practicamente unanime que es imposible que Pedro escribiera esa carta (de hecho se duda hasta de la primera) por la redaccion tardia y por citar escrituras cristianas que son posteriores a la fecha de la muerte de Pedro. Hace poco en otro post ya aporté las evidencias internas del texto que asi lo prueban.

Le invito a leer el siguiente escrito que compartí en este foro sobre este tema.

Interpretando la Violencia del Antiguo Testamento

Si gusta dejarme sus comentarios, el tema donde está el aporte es un buen lugar.

Veras Joaco, como te comentaba antes ya pase por eso de querer justificar lo injustificable y de verlo "con otro sentido" para no manchar "la palabra" y que no perdiera autoridad. Hasta casi los 40 años estuve asi pero por suerte ya me libere de esa esclavitud. Creo que si estudias el CUANDO, el COMO, y el PORQUE, se compilo el A.T. entenderas que todas esas son leyes falsas y que NUNCA fueron dadas por Dios, sino que se fueron añadiendo por la tradicion. Eso ya lo dejo bastante claro Jesús tambien, pues Jesús NUNCA se hubiera atrevido a contradecir una ley dada por el Padre.
Lo ocurrido, como bien me dijo santiago, es que desde que ocurrieron los hechos narrados en el A.T. hasta que se "compilaron" esas tradiciones orales y escritas, pasaron muchos siglos durante los cuales los copistas y los sacerdotes fueron añadiendo las suyas propias, leyes hechas por ellos y para sus intereses. Por eso te digo que hasta que no estudies con esmero lo que te he dicho y las diversas fuentes que dieron origen a esa compilacion de textos no podras ver la verdad.
Si tu quieres seguir creyendo en un dios asesino e injusto porque el cristianismo quiso tener "base historica" y se apropio de las escrituras judias porque Jesús era judio, yo lo respeto. Pero no pierdo mas tiempo con eso. Ya perdi bastante en su dia y me hizo pudrirme por dentro por negar la verdad en tal de defender lo que de siempre me habian dicho.

Ya lo publiqué, y es este: Aporte #248
Si no ha fallado el sistema o me he equivocado, creo que ya te respondí a ese post.
Paz a ti.
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
Gracias por leer y comentar mi aporte, hago lo mismo para continuar nuestro intercambio.

¿Lo muestran claramente? ¿De qué manera es eso? ¿Podría mostarmelo con evidencias por favor? Por mi parte, yo sólo hice mención de la identificación del autor con Juan por la mayoría de los cristianos, cosa que además que no se puede negar está fuertemente respaldada por la evidencia interna que el propio Evangelio provee y que estoy mostrando.

No necesariamente es así, y si bien se puede considerar como candidata por este hecho, también Juan debe tener la misma consideración y al leer el relato de la pasión y muerte de mi Señor Jesús bien se puede también concluir que es Juan.

¿Cómo han visto quienes Valentín? Hasta ahora usted no ha traido evidencia de eso, tan sólo ha hecho mención de que algunos escritos lo señalan así pero hasta ahora yo no he visto nada ¿A qué tradición se está refiere usted entonces?

Veamos uno de los pasajes sobre estos eventos para ver si es como usted dice:

"Y estaban junto á la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas, y María Magdalena" (Juan 19:25)

En este texto podemos ver que junto a la cruz están varias mujeres, entre ellas, María Magndalena, quien es identificada de forma clara por su nombre.

Veamos ahora el versículo siguiente: "Y como vió Jesús á la madre, y al discípulo que él amaba, que estaba presente, dice á su madre: Mujer, he ahí tu hijo" (Juan 19:26)

Si es como usted dice, y considerando que en el versículo anterior ya se había identificado de manera clara la presencia de María Magdalena ¿Por qué el Evangelista hace mención aquí del discípulo amado y señala que estaba presente? Lo que la redacción de estos pasajes sugiere es que el discípulo amado es alguien diferente a la mujer de Magdala, y no ella misma y que en este versículo es donde se le introduce por primera vez en la esecena. Además, debe tenerse también muy presente que en la cultura Judía se procuraba que las mujeres estuvieran siempre bajo el cuidado de un varón, sobre todo las viudas.

El hecho de que Jesús se le hubiera presentado primero a María Magdalena no prueba que ella sea el discípulo amado ya que en la narracción de la resurrección también aparece otro discípulo del que curiosamente no se menciona su nombre pero que sin embargo se le identifica como "al que jesús amaba", y a este, junto con pedro, maría Magdalena les da la noticia (Juan 20:1, 2), y de la simple lectura de este pasaje, así como el que se presenta al pie de la cruz, se nora que hay una clara distinción entre María Magdalena y el discípulo al que Jesús amaba.

Y por si esto no bastara, tenemos un pasaje más donde la identificación de Juan con el discípulo amado es más fuerte aún. me refiero al pasaje de la pesca milagrosa (Juan 21:1-14) donde es el discípulo amado el que reconoció a jesús en el lago después de aquella pesca (Juan 21:7), y el tratar de ubicar aquí a María Magdalena no es posible, en cambio, Juan, el hijo de Zebedeo, si es ubicado aquí (Juan 21:2), además de que su presnecia es justificada por su oficio de pescador y su relación con Pedro, Andrés y jacobo en estas actividades y que está claramente señalada en los otros Evangelios y a las que ya hice referncia aportandolas en segundo lugar en la lista de evidencia que di en mi aporte anterior y sobre la cual usted evito hacer algún comentario, suprimiendola de su respuesta.

Esta es, por si acaso no la vió:
  • En segundo lugar tenemos que a este "discipulo amado" se le asocia con Simón Pedro (Juan 13:23-24; 20:2). Además, tenemos que en Juan 1:35-40 aparece un discípulo sin nombre, acompañado de Andrés, el hermano de Pedro, y en Juan 18:15-16, acompañado por el propio Pedro. Es posible que se trate del mismo discípulo amado en estos pasajes también. Los evangelios sinópticos indican que los pescadores Simón y Andrés fueron socios de Juan y Jacobo, hijos de Zebedeo (Marcos 1:16-20; Mateo 4:18-22; Lucas 5:1-11), y que Simón Pedro, Jacobo y Juan formaban un grupo de compañeros más intimos del Señor Jesús entre los doce (Marcos 5:37; 9:2; 13:3; 14:33; Lucas 8:51; 9:28; Mateo 17:1). Jacobo murió alrededor del año 44 después de Cristo, antes de la época de producción de los Evangelios escritos y mucho antes de la composición de este Evangelio en partricular, por lo que quien queda es Juan como posible autor.
Y por si esto no fuera suficiente para sacar de la escena a María Magdalena, esta esto otro, donde, a la par de la mención del discípulko amado está algo que no es lógico que sucediera considerando que dicho discípulo fuera una mujer:

"Entonces aquel discípulo, al cual amaba Jesús, dijo á Pedro: El Señor es. Y Simón Pedro, como oyó que era el Señor, ciñóse la ropa, porque estaba desnudo, y echóse á la mar" (Juan 21:7)

¿Usted cree que fuera posible que Pedro estuviera desnudo en presencia de una mujer?

Pero con todo y que fuera como usted sugiere, el hecho narrado en el versículo 7 de este mismo capítulo, y en el mismo pasaje, hace imposible que este discípulo fuera una mujer.

Pues ya la presenté otra parte de la evidencia, además de que le volví a colocar aquella a la que usted omitió refererrse y que apoya también la identificación de Juan como el discípulo amado. ahora que si usted sigue sin ver esta evidencia, pues nada piedo hacer.

No Valentín, si ya las tengo, sólo que estoy buscando la mejor manera de presentarlas así como el momento adecuado, por lo pronto, sobre la primera pregunta aún hay mucho más que decir.

Atte.
Joaco <><

Joaco saludos.
Por hoy será la ultima respuesta que te de, tengo que ir a descansar y mañana tengo de nuevo reunion con el grupo de estudio. A ser posible el fin de semana seguire, de lo contrario el lunes.
Paso a dar respuesta a este post que me compartes.

¿Lo muestran claramente? ¿De qué manera es eso? ¿Podría mostarmelo con evidencias por favor? Por mi parte, yo sólo hice mención de la identificación del autor con Juan por la mayoría de los cristianos, cosa que además que no se puede negar está fuertemente respaldada por la evidencia interna que el propio Evangelio provee y que estoy mostrando.
¿Fuertemente respaldada por la evidencia interna? ¿La estas mostrando?. No la he visto por ningun lado estimado Joaco. En cuanto a la CLARA tradicion del cristianismo primitivo que tiene a Maria como "el discipulo que mas amaba Jesús" pensaba que la conocias, por eso no te la aporté, pero con gusto te doy los textos. Helos aqui:
Evangelio de Felipe logión 55-56 dice:
"...La compañera de Cristo es Maria magdalena a quien el Señor acostumbraba a besar frecuentemente en`(la boca). Los demas se ofendian y le preguntaban porque la amaba mas que a ellos. ¿Porque la amo mas que a vosotros? respondio él. Si un ciego y un vidente estan en una habitacion oscura, ambos estan en igual situacion, sin embargo, cuando se haga la luz, el vidente verá y el otro permanecerá en la oscuridad"
Evangelio de Felipe logion 32 dice:
"Tres eran las que caminaban siempre con el Señor: su madre Maria, la hermana de esta, y la magdalena a quien se designaba como su compañera. Tanto su madre como su hermana como su compañera son marias".
El evangelio de Maria dice:
"Pedro le dijo a Maria: Hermana sabemos que el Salvador te amaba mas que al resto de mujeres. Dinos las palabras que recuerdes que a ti te dijo y a nosotros no"
Y en otro lugar dice:
(Tras una discusion con Pedro, Levi sale en defensa de Maria y dice Levi a Pedro):"Pedro siempre has sido irascible. Ahora te veo contendiendo con esta mujer como si fuera tu enemigo. Pero si el Salvador la dignifico ¿Quien eres tu para rechazarla?. El salvador la conocia bien, y es por eso que la amaba mas que a nosotros. Debemos estar avergonzados y revestirnos del hombre perfecto como Él nos ordenó..."

Aparte de estos textos hay alguno mas no tan explicito. A eso le unes que TODOS los evangelistas la citan en los 2 momentos mas cruciales de Jesús, es decir, su muerte (segun Juan "junto a" Jesús) y su resurreccion (segun Juan a ella sola y a la primera). Ademas es citada como que ayudaba economicamente a Jesús.

No necesariamente es así, y si bien se puede considerar como candidata por este hecho, también Juan debe tener la misma consideración y al leer el relato de la pasión y muerte de mi Señor Jesús bien se puede también concluir que es Juan.
No a la luz de los evangelios. Pues solo citan a mujeres y "de lejos" excepto el cuarto que las pone "junto a" Jesús. Ademas, si lo encuentro, te comparto las ordenanzas romanas en latin que prohibian acercarse al lugar de la ejecución, de hecho en el caso de las 3 Marias debio ser una excepción por ser mujeres y por estar ya practicamente muerto. Por tanto no hay ningun discipulo varon presente. De hecho todos estaban "escondidos por temor a los judios" y mas tras lo ocurrido a Pedro y tener que negarlo porque peligraba su vida pues iban buscandolos.

En este texto podemos ver que junto a la cruz están varias mujeres, entre ellas, María Magndalena, quien es identificada de forma clara por su nombre.

Veamos ahora el versículo siguiente: "Y como vió Jesús á la madre, y al discípulo que él amaba, que estaba presente, dice á su madre: Mujer, he ahí tu hijo" (Juan 19:26)

Si es como usted dice, y considerando que en el versículo anterior ya se había identificado de manera clara la presencia de María Magdalena ¿Por qué el Evangelista hace mención aquí del discípulo amado y señala que estaba presente?

¡¡Por eso precisamente Joaco!!. Tanto Raymond E. Brown como jusino como oblias han notado que ¡Nuevamente! el discipulo amado aparece de la nada, pues en el v.25 no está "junto a" y en el versiculo siguiente si está "junto a" ¿Quien es? teniendo en cuenta que sabemos las presentes y que no hay hombres "junto a"??. Todo esto ya está expuesto, por favor relee los post para no tener que estar repitiendo lo mismo una y otra vez.

Y por si esto no bastara, tenemos un pasaje más donde la identificación de Juan con el discípulo amado es más fuerte aún. me refiero al pasaje de la pesca milagrosa (Juan 21:1-14) donde es el discípulo amado el que reconoció a jesús en el lago después de aquella pesca (Juan 21:7), y el tratar de ubicar aquí a María Magdalena no es posible, en cambio, Juan, el hijo de Zebedeo, si es ubicado aquí
¿Porque no es posible ubicar aqui a Maria? ¿Te olvidas de los 2 discipulos de los que no se da el nombre como ocurre con el discipulo amado? (Jn 21,2). No se como puedes decir eso igual que otro forista ¿Es que no se quiere ver lo que no interesa?.

¿Usted cree que fuera posible que Pedro estuviera desnudo en presencia de una mujer?
Me extraña enormemente que tu, con los conocimientos que tienes, te atrevas a decir que Pedro estaba desnudo. En primer lugar porque en el texto (la parte que da esa cita) lo que se dice exactamente es que se "ciño" la prenda de vestir "porque se habia despojado de ella". Eso de "desnudo" es una expresión referente al torso como cuando lavó los pies y se "ciñó". Por otro lado es que es absurdo el pensar que estuviera desnudo. Es de sobra conocido que la tradición no permite verse desnudos ni siquiera entre hombres. De hecho aun hoy dia los musulmanes mantienen eso. ¿Porque has intentado "pasar" esto sabiendo tu que no es verdad? ¿Por interes?. Mala cosa es esa estimado Joaco.

Pues ya la presenté otra parte de la evidencia, además de que le volví a colocar aquella a la que usted omitió refererrse y que apoya también la identificación de Juan como el discípulo amado. ahora que si usted sigue sin ver esta evidencia, pues nada piedo hacer.
¿Me la puedes dar de nuevo esa evidencia?. No la recuerdo.

No Valentín, si ya las tengo, sólo que estoy buscando la mejor manera de presentarlas así como el momento adecuado, por lo pronto, sobre la primera pregunta aún hay mucho más que decir.
Pues nada Joaco, cuando quieras y encuentres la mejor manera me las muestras. Pero te ruego que leas los post para no tener que reppetir una y otra vez lo mismo. Que sea para refutar lo que digo o para probar que Juan es el discipulo amado.
Paz a ti.
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
Continuamos con nuestro intercambio.

Primero le dejo aquí mis respuestas al aquello que no está relacionado con el tema pero que me interesa responder.

Joaco dijo:
Muy bien Valentín, aunque veo que también dejó de comentar otras cosas que no eran precisamente comentarios personales y de las cuales me hubiera gustado leer sus comentarios. Será en otra ocasión.
Lo lamento, no se cuales puedan ser
Con una rápida revisión de su post de respuesta, dónde también usted cita mi aporte integro, le mostrará que partes son.

pero en cualquier caso si se me a pasado no tienes mas que decirmelo si consideras que es de tu interes. Con gusto te respondere.
Gracias, pero como le dije, será en otra ocasión, sobre todo para enfocarnos en el tema, pero tenga por seguro que se lo volveré a plantear, mientras tanto y si realmente le interesa, como ya le dije, con una rápida revisión de su post de respuesta, particularmente de la cita de mi aporte al inicio, puede usted ver qué es lo que dejó de comentar.

Joaco dijo:
Yo había pensado más bien que podríamos tratar esto en el tema que había abierto otro forista cuyo nick era (porque fue expulsado) jcarlos, muy afin a usted, a simeón y quasignostico, en cuanto a sus ideas sobre las Escrituras. Además, veo que ya hizo usted algunos aportes ahí y que esta interesado en seguir el hilo del mismo. Me estoy refiriendo al tema de LA BIBLIA ¿PALABRA DE DIOS? ¿INSPIRADA?
En efecto, conozco el post, alguien lo puso de los primeros y leí algo y participé, pero no se si me identifico con el mismo, la verdad es que tan solo le eche un vistazo. Preferiria los mios, asi tengo la seguridad de que son mis propias palabras las que defiendo pues a jcarlos y quasignostico son foristas que no conozco ni sus creencias ni preparación al respecto. A mi amado Simeón si defenderia cualquier postura suya pues se muy bien lo que defiende. En cualquier caso no veo porque excluir ninguno. Lo que hare es leer bien ese post y ver si coincido como dices.
Ok, vealos, sobre todo porque jcarlos, al igual que usted, simeón y quasignostico (quien es quien creó el sitio web de Santiago y una persona muy cercana a él) tienen contacto con Santiago, han leído sus libros, los han, o están actualmente, estudiado, y están de acuerdo con muchas de sus creencias, Además, el aporte que abre el tema, según jcarlos, es del propio Santiago.

Pero chequelo y luego platicamos.

Joaco dijo:
Respecto a los epígrafes que me refiere, los voy a revisar.
Hazlo por favor. Me a tomado tiempo el confeccionar esos post y buscar la informacion y creo que esta bien documentado.
Los revisaré y si se da la oportunidad tenga por seguro que participáré en los mismos.

Joaco dijo:
¿Línea gnostica? ¿Quién la ha catalogado así y por qué? Lo que Pablo escribe no tiene que ver con gnosticismo, sino con un encuentro personal con Jesucristo, con ser redimidos, justificados, salvados y vivificados por Él.
Muchos son los autores y exegetas que asi lo afirman.
¿Cuántos son esos "muchos"? y, lo más importante ¿Quiénes son (sus nombres) y dónde dicen tal cosas (referencias a documentos)?

Yo tambien lo creo, de hecho algunas sectas gnosticas surgen de las comunidades paulinas y sus ideas.
¿Tu no ves subyacer un cierto gnosticismo en multiples afirmaciones de Pablo?. Para mi es claro, y considero que ese fue el motivo de los cismas de las primeras comunidades paulinas.
No, yo no veo gnosticismo en Pablo. En cambio, lo que si veo es que el Evangelio de Jesucristo, la salvación por gracia por medio de la fe, la justificación, y la nueva vida en Cristo permean todos los escritos de Pablo.

El siguiente pasaje (que en lo personal me gusta mucho) ilustra lo que le estoy diciendo:

"Justificados pues por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo. Por el cual también tenemos entrada por la fe á esta gracia en la cual estamos firmes, y nos gloriamos en la esperanza de la gloria de Dios. Y no sólo esto, mas aun nos gloriamos en las tribulaciones, sabiendo que la tribulación produce paciencia; Y la paciencia, prueba; y la prueba, esperanza; Y la esperanza no avergüenza; porque el amor de Dios está derramado en nuestros corazones por el Espíritu Santo que nos es dado.

Porque Cristo, cuando aún éramos flacos, á su tiempo murió por los impíos. Ciertamente apenas muere algun por un justo: con todo podrá ser que alguno osara morir por el bueno. Mas Dios encarece su caridad para con nosotros, porque siendo aún pecadores, Cristo murió por nosotros. Luego mucho más ahora, justificados en su sangre, por Él seremos salvos de la ira.

Porque si siendo enemigos, fuimos reconciliado con Dios por la muerte de su Hijo, mucho más, estando reconciliados, seremos salvos por su vida. Y no sólo esto, mas aun nos gloriamos en Dios por el Señor nuestro Jesucristo, por el cual hemos ahora recibido la reconciliación"
(Romanos 5:1-11)


Aquí no hay nada de gnosticismo y si mucho del amor, la gracia y misericordia de Dios.

Respecto a los "cismas" que refiere, el mismo Pablo no explica la razón:

"Y os ruego hermanos, que miréis los que causan disensiones y escándalos contra la doctrina que vosotros habéis aprendido; y apartaos de ellos. Porque los tales no sirven al Señor nuestro Jesucristo, sino á sus vientres; y con suaves palabras y bendiciones engañan los corazones de los simples" (Romanos 16:17, 18)

"Porque preciso es que haya entre vosotros aun herejías, para que los que son probados se manifiesten entre vosotros" (1 Corintios 11:19)

Pero no sólo lo dice Pablo, también otros:

"Salieron de nosotros, mas no eran de nosotros; porque si fueran de nosotros, hubieran cierto permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que todos no son de nosotros" (1 Juan 2:19)

"Como os decían: Que en el postrer tiempo habría burladores, que andarían según sus malvados deseos. Estos son los que hacen divisiones, sensuales, no teniendo el Espíritu" (Judas 18, 19)

Joaco dijo:
Ahora bien, respecto a los otros escritos de Pablo que menciona, pues hay que analizarlos en su contexto para entenderlos adecuadamente y no calificar injustamente al apostol de machista solo porque a nosotros nos parece que lo es.
En su dia, cuando hablaba con los seminaristas y teologos catolicos, ya trate de "entender adecuadamente" las frases machistas de Pablo. Por un tiempo, y debido al afan de seguir como catolico, me autoengañe para poder seguir defendiendo "mi verdad". Eso nunca funciona, lo se por propia experiencia, al final te hace infeliz porque de cara a la gente estas con Dios pero por dentro sabes que estas "tapando cosas" y eso te hace infeliz. Es similar a ocultar a un pederasta por que no "perjudique" la imagen de una comunidad. Hace ya mucho que supere esa fase. Ahora me apego a la verdad venga de donde venga. No intento justificar nada para seguir con mis creencias, si veo que estan erradas las cambio y listo, siempre a favor de la honestidad y la verdad.
Pues vayamos analizando los textos y veamos lo que dice ¿le parece?

En este foro ya se ha tratado anteriormente este mismo tema sobre el apóstol Pablo, así que hay epígrafes al respecto. Aquí le dejo uno de estos epígrafes, el cual considero que es el lugar adecuado para tratar esto si así lo quiere:

El machismo en la Biblia

Joaco dijo:
Por último, le comento que olvidó darme su comentario sobre lo escrito por el apóstol Pedro, y que también le puse en mi respuesta.
No lo olvide estimado Joaco. Lo que ocurre es que no veo interes alguno en hablar de ese tema.
Si no le ve interés ¿Entonces por qué lo trajo a la discusión? Porque le recuerdo que fue usted quien lo hizo, no yo.

Yo te mostrare pasajes machistas concretos y tu me mostraras pasajes generales que parecen no ser machistas, y asi nunca se saca nada en claro.
¿Y cómo puede estar usted seguro de que será así como usted piensa y no se sacará nada en claro? Si esa es la ida que tiene ¿Por qué entonces hacer mención de esa tema si usted de antemano piensa que no se puede llegar a nada claro al respecto?

Dejeme decirle que yo estaba pensando más bien en que nos enfocaramos y analizaramos los textos que usted considera como machistas, y justo por eso le he referido a un epígrafe donde podemos hacerlo, si usted gusta.

Ahora bien, después de esto solo quiero recomendarle que antes de hacer mención de algún asunto o cuestión, lo piense dos veces, no vaya a ser que después de mencionado el asunto ya no quiera seguirlo tratando, como en este caso.

Los hechos mandan. Y los hechos son que vivian en una sociedad machista misogena (producto del A.T.) y eran victimas de su sociedad porque no llegaron a entender del todo a Jesús. Aunque como bien apuntas si "suavizaron" un poco el tema machista.
Pues vamos abordando esos hechos. Ahí está el epígrafe para que lo hagamos.

Joaco dijo:
No, yo no estoy defendiendo posiciones, estoy proclamando lo que el Señor Jesús dijo y que quedó registrado en la Escritura.
Ese es el problema Joaco. Que "la escritura" no permite creer que el Espiritu de la verdad sea el Espiritu santo, a excepción de Juan 14,26 que es una traduccion erronea y mal interpretada. Sin embargo de los textos que se refieren al paráclito vemos que descartan por completo al E.S.
Pues espero que me muestre la evidencia que respalde su afirmación respecto a la traducción e interpretación de Juan 14:26, y en este caso también tenemos epígrafes donde lo puede hacer para no desviarnos en este. Ya le dí dos, elija uno y muestreme ahí la evidencia que respalda sus afirmaciones.

Joaco dijo:
Hasta ahora este tema está en dos epígrafes, el primero que listo es el que es mas reciente, el otro tiene tiempo pero fue abierto justamente por Santiago Oblias.
Si, ya veo, uno es de Simeón. Pero seguramente prefiera el de santiago oblias. Dejame leerlos y te comento en cual podemos seguir con ese tema.
Quedo en espera de ello pues me interesa ver cómo respalda usted lo que afirmó anteriormente respecto a la traducción e interpretación de Juan 14:26.

Joaco dijo:
A el se le atribuye y no se conoce alguna opinión que haya competido con la de que fue este apóstol el autor.
Es opinion practicamente unanime que es imposible que Pedro escribiera esa carta (de hecho se duda hasta de la primera) por la redaccion tardia y por citar escrituras cristianas que son posteriores a la fecha de la muerte de Pedro. Hace poco en otro post ya aporté las evidencias internas del texto que asi lo prueban.
Mucho le agradeceré el enlace de dicho poste para poder ver la evidencia que menciona.

Joaco dijo:
Le invito a leer el siguiente escrito que compartí en este foro sobre este tema.

Interpretando la Violencia del Antiguo Testamento

Si gusta dejarme sus comentarios, el tema donde está el aporte es un buen lugar.
Veras Joaco, como te comentaba antes ya pase por eso de querer justificar lo injustificable y de verlo "con otro sentido" para no manchar "la palabra" y que no perdiera autoridad. Hasta casi los 40 años estuve asi pero por suerte ya me libere de esa esclavitud. Creo que si estudias el CUANDO, el COMO, y el PORQUE, se compilo el A.T. entenderas que todas esas son leyes falsas y que NUNCA fueron dadas por Dios, sino que se fueron añadiendo por la tradicion. Eso ya lo dejo bastante claro Jesús tambien, pues Jesús NUNCA se hubiera atrevido a contradecir una ley dada por el Padre.
Valentín ¿Leyó siquiera el escrito antes de hacerme este comentario? Y dejeme decirle que he estudiado el cómo, el cuándo y el por qué se compilo el Antiguo Testamento, y justo por eso es que me atrevo a opinar, si así no fuera no me atrevería siquiera a entrar en un tema así.

Ahora bien, ¿Por qué no atendio mi solicitud de darme este comentario en el epígrafe dónde hice el aporte? Si realmente está interesado en que dialoguemos sobre esto ese es un buen lugar y ahí no habrá problemas de salirnos del tema.

Lo ocurrido, como bien me dijo santiago, es que desde que ocurrieron los hechos narrados en el A.T. hasta que se "compilaron" esas tradiciones orales y escritas, pasaron muchos siglos durante los cuales los copistas y los sacerdotes fueron añadiendo las suyas propias, leyes hechas por ellos y para sus intereses. Por eso te digo que hasta que no estudies con esmero lo que te he dicho y las diversas fuentes que dieron origen a esa compilacion de textos no podras ver la verdad.
A ver valentín ¿Y cómo sabe usted si yo he estudiado con esmero o no? ¿En el hecho de que no comparto sus opiniones? Por favor, le pido que no especule sobre mi persona, mejor pregunteme antes de hacer señalamientos así. Y si quiere seguir tratando de verdad el tema y no sólo sacarlo a colación para poner objeciones a la Escritura, pues espero sus comentarios en el epígrafe que le compartí.

Si tu quieres seguir creyendo en un dios asesino e injusto porque el cristianismo quiso tener "base historica" y se apropio de las escrituras judias porque Jesús era judio, yo lo respeto. Pero no pierdo mas tiempo con eso. Ya perdi bastante en su dia y me hizo pudrirme por dentro por negar la verdad en tal de defender lo que de siempre me habian dicho.
De nuevo veo que usted saca un tema y cuando encuentra oposición a sus afirmaciones dice que no quiere perder más el tiempo en eso. Y yo me pregunto ¿Entonces para que lo menciona? ¿Para qué lo saca a relucir?

le vuelvo a recomendar que antes de hacer mención de algún asunto mejor lo piense dos veces, y si es que realmente no quiere perder más su tiempo discutiendo sobre eso, mejor quedeselo y no lo traiga a la mesa.

Atte.
Joaco <><
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
En este aporte respondo lo que estamos tratando en relación al tema del epígrafe.

Joaco saludos.
Por hoy será la ultima respuesta que te de, tengo que ir a descansar y mañana tengo de nuevo reunion con el grupo de estudio. A ser posible el fin de semana seguire, de lo contrario el lunes.
No se preocupe, entiendo que hay otras actividades y que e tiempo es escaso y valioso y hay que saber administrarlo adecuadamente. De hecho, aprovecho para comentarle que yo no me conecto (salvo raras ocasiones) a los foros el fin de semana (ni sabado ni domingo) pues ese tiempo lo empleo para estar con mi familia (tanto la que es en la sangre como la que es en la fe).

Joaco dijo:
¿Lo muestran claramente? ¿De qué manera es eso? ¿Podría mostarmelo con evidencias por favor? Por mi parte, yo sólo hice mención de la identificación del autor con Juan por la mayoría de los cristianos, cosa que además que no se puede negar está fuertemente respaldada por la evidencia interna que el propio Evangelio provee y que estoy mostrando.
¿Fuertemente respaldada por la evidencia interna? ¿La estas mostrando?. No la he visto por ningun lado estimado Joaco.
Será que no la quiere ver.

En cuanto a la CLARA tradicion del cristianismo primitivo que tiene a Maria como "el discipulo que mas amaba Jesús" pensaba que la conocias, por eso no te la aporté, pero con gusto te doy los textos.
Las evidencias que respaldan afirmaciones, aún a pesar de que otros las conozcan, deben ser presentadas, sobre todo si no se está en un diálogo privado, sino público.

Evangelio de Felipe logión 55-56 dijo:
"...La compañera de Cristo es Maria magdalena a quien el Señor acostumbraba a besar frecuentemente en`(la boca). Los demas se ofendian y le preguntaban porque la amaba mas que a ellos. ¿Porque la amo mas que a vosotros? respondio él. Si un ciego y un vidente estan en una habitacion oscura, ambos estan en igual situacion, sin embargo, cuando se haga la luz, el vidente verá y el otro permanecerá en la oscuridad"

Evangelio de Felipe logion 32 dice:
"Tres eran las que caminaban siempre con el Señor: su madre Maria, la hermana de esta, y la magdalena a quien se designaba como su compañera. Tanto su madre como su hermana como su compañera son marias".


El evangelio de Maria dice:
"Pedro le dijo a Maria: Hermana sabemos que el Salvador te amaba mas que al resto de mujeres. Dinos las palabras que recuerdes que a ti te dijo y a nosotros no"


Y en otro lugar dice:
(Tras una discusion con Pedro, Levi sale en defensa de Maria y dice Levi a Pedro):"Pedro siempre has sido irascible. Ahora te veo contendiendo con esta mujer como si fuera tu enemigo. Pero si el Salvador la dignifico ¿Quien eres tu para rechazarla?. El salvador la conocia bien, y es por eso que la amaba mas que a nosotros. Debemos estar avergonzados y revestirnos del hombre perfecto como Él nos ordenó..."
Primeramente: De acuerdo a Bart Ehrman, jefe de la junta directiva del departamente de estudios religiosos de la Universidad de Carolina del Norte en Chapel Hill, aunque es difícil de determinar la fecha de evangelio de Felipe, probablemente fue recopilado durante el siglo III. Y no es el único que dice esto. Le doy bibliografía al respecto:
  • Bart D. Ehrman, Lost Scriptures: Books that did not make it into the New Testament (New York: Oxford University Press, 2003), pag. 38.
  • A. K. Helmbold, Nag Hammadi en Broomiley
  • Geoffrey W., The international standard Bible encyclopedia (Grand Rapids: Eerdmands, 1986), pag. 473
  • James M. Robinson, The Nag Hammadi library (San Francisco: Harprers San Francisco, 1978; edición 1990), pags. 38, 124, 141, 524.
Por otro lado, este escrito atribuido a Felipe no estaba tan difundido en la cristianadad como para decir que era un clara tradición de la iglesia primitiva.

Por otro lado, estos textos que nos trae se refieren a María Magdalena, no como discípulo del Señor Jesús, sino como Su compañera, algo que no se hace ni por asomo en el cuarto Evangelio ni en los sinópticos. Supongo que al haber estudiado este escrito sabe qué palabra es la que exactamente se emplea en el texto y que está traducida como compañera ¿Podría decirmela? Porque esto debe considerarse. En estos textos (independientemente de su veracidad en lo narrado) María Magdalena no aparece como un discípulo más, sino como la compañera del Señor Jesús.

Además, si realmente María Magdalena era compañera de Jesús y la besaba frecuentemente en la boca (¿? -¿Dé dónde sale esto Valentín?) ¿Por qué los discípulos le preguntaban por qué la amaba más que a ellos? Es ilógico, es como si mis amigos me hubieran preguntarón por qué amo más a mi prometida o esposa (porque eso es lo que pretende sugerir este texto) que a ellos. Eso no les debío de causar sorpersa si ella era realmente Su compañera, de la manera en que estos textos lo sugieren.

Hay algo en uno de los textos que también debe considerarse y en lo que usted hizo énfasis:

"Pedro le dijo a Maria: Hermana sabemos que el Salvador te amaba mas que al resto de mujeres"

Este texto deja pretende decir que Jesús amaba de una manera especial a esta mujer a comparación de las otras, y si consideramos las otras referencias a ella como compañera es fácil ver lo que se pretende decir. Por tanto, ya no estamos hablando aquí de un discípulo amado, sino de una mujer amada por el Señor como su compañera.

Aquí no se habla de un discípulo amado más que los otros, sino de una mujer que era amada por Jesús más que las otras, y por lo que sugieren el resto de los textos, hasta de una manera diferente, la cuál, "curiosamente", no se usa en ninguno de los Evangelios sinópticos para referirse a ella. Y aún más, en los cuatro Evangelios esta mujer sólo aparece en el episodio de la crusifixión y en el de la resurrección, y lo único que se menciona de ella es que habían salido de ella siete demonios y era una de las mujeres que había ministrado a Jesús (Lucas 8:2-3), no más.

Aparte de estos textos hay alguno mas no tan explicito. A eso le unes que TODOS los evangelistas la citan en los 2 momentos mas cruciales de Jesús
Si, y todos ellos la identifican de manera clara por su nombre, y haciendo distinción de las otras que compartía el nombre (María) mencionando el lugar de su procedencia (Magdala) para que no hubiera confusión.

es decir, su muerte (segun Juan "junto a" Jesús)
Y da la "casualidad" que en este Evangelio, después de haberla identificado de manera clara y por su nombre, se hace mención despúes, como si se tratara de otro participante más del relato, diferente a los que ya se habían mencionado, del discípulo amado junto a la Madre del Señor. Y esto sobresale puesto que, en este Evangelio, es aquí el primer lugar donde se hace mención de María Magdalena, sin embargo, el discípulo amado ya había aparecido en varios episodios antes.

Es de considerarse nuevamente que el autor de este Evangelio nos de los nombres de todos los que estaban al pie de la cruz, incluida la mujer de Magdala, menos el de este discípulo. Y se hace probable y lógico pensar que se trate de la descripción de alguien que estaba presente y que, recordando a todos los que allí estaban, nos dice todos los nombres menos el suyo. Esto coincide también con el hecho de que el nombre de Juan no aparece nunca en todo el Evangelio.

Por otro lado, el encargo que hace el Señor Jesús al discípulo amado para que cuide de Su madre es algo que también debe analizarse considerando las costumbres de la época, y es algo que en su momento expondré como una evidencia más.

y su resurreccion (segun Juan a ella sola y a la primera).
Y en este caso,, así como en el de la crusifizión y como ya lo señalé, también se identifica a María Magdalena de manera clara y por su nombre y se le diferencia del discípulo al cual amaba Jesús.

"Y el primer día de la semana, María Magdalena vino de mañana, siendo aún obscuro, al sepulcro; y vió la piedra quitada del sepulcro. Entonces corrió, y vino á Simón Pedro, y al otro discípulo, al cual amaba Jesús, y les dice: Han llevado al Señor del sepulcro, y no sabemos dónde le han puesto. Y salió Pedro, y el otro discípulo, y vinieron al sepulcro" (Juan 20:1-3)

¿Quién es la que corrio y dió la noticia según estos versículos? la respuesta es clara: María Magdalena.

¿A quién le dió la noticia? A Pedro y al otro discípulo, al que se identifica como el que amaba Jesús.

Entonces, por estos versículos es claro que María Magdalena no es el discípulo al cual amaba Jesús que se menciona aquí.

Joaco dijo:
No necesariamente es así, y si bien se puede considerar como candidata por este hecho, también Juan debe tener la misma consideración y al leer el relato de la pasión y muerte de mi Señor Jesús bien se puede también concluir que es Juan.
No a la luz de los evangelios.
Pues ya le he mostrado que si, y el que usted lo niegue es otra cosa.

Pues solo citan a mujeres y "de lejos" excepto el cuarto que las pone "junto a" Jesús.
Y a todas esta mujeres se les identifica de manera clara y por su nombre en un mismo versículo. Y en el siguiente versículo se introduce en la escena al discípulo amado junto a la madre del Señor y es a este al que mi Señor Jesús le encarga a Su madre.

Ademas, si lo encuentro, te comparto las ordenanzas romanas en latin que prohibian acercarse al lugar de la ejecución, de hecho en el caso de las 3 Marias debio ser una excepción por ser mujeres y por estar ya practicamente muerto.
Bueno, pues si usted da lugar a excepciones, pues también cabría la posibilidad de que, como una excepción también, Juan estuviera ahí junto a la madre del Señor, y esto encajaría bien con la presencia de un discípulo no identificado por nombre en el interrogatorio que se hizo a mi Señor, siendo que esto tampoco era común:

"Y seguía á Jesús Simón Pedro, y otro discípulo. Y aquel discípulo era conocido del pontífice, y entró con Jesús al atrio del pontífice; Mas Pedro estaba fuera á la puerta. Y salió aquel discípulo que era conocido del pontífice, y habló á la portera, y metió dentro á Pedro" (Juan 18:15-16)

Y de nuevo tenemos aquí a un discípulo cuyo nombre no se menciona y que aparece de nuevo junto a Pedro.

¿Podría decirme usted cuál es el discípulo que en los Evangelios sinópticos aparece en más episodios con Pedro de manera especial?

Por tanto no hay ningun discipulo varon presente.
De hecho, al único que se le nombra explicitamente como discípulo en el episodío es al discípulo amado, mismo que se menciona en el versículo siguiente después de haber hecho mención por nombre d elas mujeres presentes. Y es muy probable que fuera varón dado el encargo que le hace mi Señor Jesús de hacerse cargo de Su madre, como en su momento lo expondré.

De hecho todos estaban "escondidos por temor a los judios" y mas tras lo ocurrido a Pedro y tener que negarlo porque peligraba su vida pues iban buscandolos.
Se olvida usted del discipulo cuyo nombre no se menciona y que estuvo presente en el interrogatorio a Jesús.

"Y seguía á Jesús Simón Pedro, y otro discípulo. Y aquel discípulo era conocido del pontífice, y entró con Jesús al atrio del pontífice" (Juan 18:15)

Joaco dijo:
Y por si esto no bastara, tenemos un pasaje más donde la identificación de Juan con el discípulo amado es más fuerte aún. Me refiero al pasaje de la pesca milagrosa (Juan 21:1-14) donde es el discípulo amado el que reconoció a Jesús en el lago después de aquella pesca (Juan 21:7), y el tratar de ubicar aquí a María Magdalena no es posible, en cambio, Juan, el hijo de Zebedeo, si es ubicado aquí
¿Porque no es posible ubicar aqui a Maria?
Porque ella no era pescadora.

¿Te olvidas de los 2 discipulos de los que no se da el nombre como ocurre con el discipulo amado? (Jn 21,2).
No, no me olvido de ellos. Pudieron ser discípulos de Jesús pero no de los del grupo cercano, pero si estaban ahí en labores de pesca podemos pensar que sabían de eso oficio. Y dado que después de todo lo acontecido al parecer no sabían que hacer, es normal pensar que por su mente pasó la posibilidad de regresar a sus tareas cotidianas, a sus tareas de pesca.

Y esto se resalta en los tiempos que se especifican en el pasaje, los cuales no debemos perder de vista para enteder qué pasó aquella ocasión (vv. 3 y 4):

"Díceles Simón: A pescar voy. Dícenle: Vamos nosotros también contigo. Fueron, y subieron en una barca; y aquella noche no cogieron nada. Y venida la mañana, Jesús se puso á la ribera: mas los discípulos no entendieron que era Jesús" (Juan 21:3, 4)

En esto debemos tener muy presentes las costumbres de la época Valentín. En aquella época los pescadores solían faenar antes de que amaneciera, y después de que anochecía, y esto está respaldado por otro pasaje en la Escritura (Lucas 5:5), y esta sigue siendo la costumbre de los comerciantes pesqueros del Mar de Galilea.

Ahora ¿Es lógico pensar en la presencia de una mujer en esas labores? Si usted conoce un poco de la faena de la pesca rudimentaria, entonces sabe la respuesta.

Otro dsato importante es la manera en que Jesús se refiere a ellos al saludarles (v. 5). Y a este respecto le invito a que vea usted cual es la palabra que usa Jesús en este versículo pues es por demás reveladora. Y para ayudarle en ello, aquí le dejo algunas de las traducciones que se hacen del texto:

(Biblia al día) "—Muchachos, ¿no tenéis algo de comer? —les preguntó Jesús.—No —respondieron ellos"

(Biblia Latinoamericana 95) "Jesús les dijo: "Muchachos, ¿tienen algo que comer?" Le contestaron: "Nada"

(Dios habla hoy) "Jesús les preguntó:
--Muchachos, ¿no tienen pescado?
Ellos le contestaron:
--No"


(EUNSA) "Les dijo Jesús: -Muchachos, ¿tenéis algo de comer? -No -le contestaron"

(Biblia de Jerusalén) "Díceles Jesús: «Muchachos, ¿no tenéis pescado?» Le contestaron: «No.»"

(La Biblia de las Américas) "Entonces Jesús les dijo: Hijos, ¿acaso tenéis algún pescado? Le respondieron: No"

(Nacar-Colunga) "Díjoles Jesús: Muchachos, ¿no tenéis a la mano nada que comer? Le respondieron: No"

(Nueva Biblia de los hispanos) "Jesús les dijo: "Hijos, ¿acaso tienen algún pescado?" "No." respondieron ellos"

(PDT) "Entonces Jesús les preguntó: -Muchachos, ¿tienen pescados? Le contestaron: -No"

(Reina-Valera 60) "Y les dijo: Hijitos, ¿tenéis algo de comer? Le respondieron: No"

(RV95) "Y les dijo:
--Hijitos, ¿tenéis algo de comer?
Le respondieron:
--¡No!"


(Scío) "Y Jesús les dijo: 'Hijos, ¿tenéis algo de comer?' Le respondieron: No'"

(SRV) "Y díjoles: Mozos, ¿tenéis algo de comer? Respondiéronle: No"

¿Que palabra es la que se emplea en el texto Valentín?

Ahora bien, si acaso alguno de esos dos discípulos no nombrados fuera María Magdalena, y siendo que el autor ya la ha mecionado antes e identificado por su nombre ¿Por qué no hacerlo aquí? ¿Por qué no poner su nombre? ¿Cuál es su explicación?

No se como puedes decir eso igual que otro forista ¿Es que no se quiere ver lo que no interesa?.
Le recuerdo Valentín yo no de dejado de comentar y responder a ninguno de sus señalamientos, ni de pasado de largo ni cortado lo que usted me dice (lo que usted si ha hecho con mis aportes). Así que usted no puede venirme a decir eso, no sólo porque no lo he hecho, sino poque usted si lo ha hecho. Y se lo puedo demuestrar.

Joaco dijo:
¿Usted cree que fuera posible que Pedro estuviera desnudo en presencia de una mujer?
Me extraña enormemente que tu, con los conocimientos que tienes, te atrevas a decir que Pedro estaba desnudo. En primer lugar porque en el texto (la parte que da esa cita) lo que se dice exactamente es que se "ciño" la prenda de vestir "porque se habia despojado de ella". Eso de "desnudo" es una expresión referente al torso como cuando lavó los pies y se "ciñó". Por otro lado es que es absurdo el pensar que estuviera desnudo. Es de sobra conocido que la tradición no permite verse desnudos ni siquiera entre hombres. De hecho aun hoy dia los musulmanes mantienen eso. ¿Porque has intentado "pasar" esto sabiendo tu que no es verdad? ¿Por interes?. Mala cosa es esa estimado Joaco.
Antes de juzgar de la manera en que lo hace Valentín, investigue. Yo le pregunto, ya que al emitir este juicio sobre mi se ha puesto como autoridad para responder, ¿Qué palabra es la que se emplea aquí y que es traducida como desnudo? ¿En qué otro lugar del Nuevo Testamento se usa? ¿A qué se refiere?

Espero que me responda para que entonces pueda explicarle lo que estaba tratando de decir con mi afirmación y verá usted que tengo elementos para hacer tal cuestionamiento sin que eso se me tache de malintencionado, como usted lo hace.

Joaco dijo:
Pues ya la presenté otra parte de la evidencia, además de que le volví a colocar aquella a la que usted omitió refererirse y que apoya también la identificación de Juan como el discípulo amado. ahora que si usted sigue sin ver esta evidencia, pues nada piedo hacer.
¿Me la puedes dar de nuevo esa evidencia?. No la recuerdo.
Valentín, ¡se la volví a poner justo en este aporte que me responió! me parece increíble que por segunda ocasión la haya dejado pasar, sobre todo porque antes de volversela a poner hice clara referencia a ella como aquella que usted había omitido comentar.

Espero que esta vez si la vea. Aquí está por tercera vez:
  • En segundo lugar tenemos que a este "discipulo amado" se le asocia con Simón Pedro (Juan 13:23-24; 20:2). Además, tenemos que en Juan 1:35-40 aparece un discípulo sin nombre, acompañado de Andrés, el hermano de Pedro, y en Juan 18:15-16, acompañado por el propio Pedro. Es posible que se trate del mismo discípulo amado en estos pasajes también. Los evangelios sinópticos indican que los pescadores Simón y Andrés fueron socios de Juan y Jacobo, hijos de Zebedeo (Marcos 1:16-20; Mateo 4:18-22; Lucas 5:1-11), y que Simón Pedro, Jacobo y Juan formaban un grupo de compañeros más intimos del Señor Jesús entre los doce (Marcos 5:37; 9:2; 13:3; 14:33; Lucas 8:51; 9:28; Mateo 17:1). Jacobo murió alrededor del año 44 después de Cristo, antes de la época de producción de los Evangelios escritos y mucho antes de la composición de este Evangelio en partricular, por lo que quien queda es Juan como posible autor.

Joaco dijo:
No Valentín, si ya las tengo, sólo que estoy buscando la mejor manera de presentarlas así como el momento adecuado, por lo pronto, sobre la primera pregunta aún hay mucho más que decir.
Pues nada Joaco, cuando quieras y encuentres la mejor manera me las muestras. Pero te ruego que leas los post para no tener que reppetir una y otra vez lo mismo. Que sea para refutar lo que digo o para probar que Juan es el discipulo amado.
Pues si usted me pone el enlace de sus aportes donde considera que ha dado ya respuesta a lo planteado, con gusto los leeré.

Atte.
Joaco <><
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
Continuamos con nuestro intercambio.

Primero le dejo aquí mis respuestas al aquello que no está relacionado con el tema pero que me interesa responder.

Con una rápida revisión de su post de respuesta, dónde también usted cita mi aporte integro, le mostrará que partes son.

Gracias, pero como le dije, será en otra ocasión, sobre todo para enfocarnos en el tema, pero tenga por seguro que se lo volveré a plantear, mientras tanto y si realmente le interesa, como ya le dije, con una rápida revisión de su post de respuesta, particularmente de la cita de mi aporte al inicio, puede usted ver qué es lo que dejó de comentar.

Ok, vealos, sobre todo porque jcarlos, al igual que usted, simeón y quasignostico (quien es quien creó el sitio web de Santiago y una persona muy cercana a él) tienen contacto con Santiago, han leído sus libros, los han, o están actualmente, estudiado, y están de acuerdo con muchas de sus creencias, Además, el aporte que abre el tema, según jcarlos, es del propio Santiago.

Pero chequelo y luego platicamos.

Los revisaré y si se da la oportunidad tenga por seguro que participáré en los mismos.

¿Cuántos son esos "muchos"? y, lo más importante ¿Quiénes son (sus nombres) y dónde dicen tal cosas (referencias a documentos)?

No, yo no veo gnosticismo en Pablo. En cambio, lo que si veo es que el Evangelio de Jesucristo, la salvación por gracia por medio de la fe, la justificación, y la nueva vida en Cristo permean todos los escritos de Pablo.

El siguiente pasaje (que en lo personal me gusta mucho) ilustra lo que le estoy diciendo:

"Justificados pues por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo. Por el cual también tenemos entrada por la fe á esta gracia en la cual estamos firmes, y nos gloriamos en la esperanza de la gloria de Dios. Y no sólo esto, mas aun nos gloriamos en las tribulaciones, sabiendo que la tribulación produce paciencia; Y la paciencia, prueba; y la prueba, esperanza; Y la esperanza no avergüenza; porque el amor de Dios está derramado en nuestros corazones por el Espíritu Santo que nos es dado.

Porque Cristo, cuando aún éramos flacos, á su tiempo murió por los impíos. Ciertamente apenas muere algun por un justo: con todo podrá ser que alguno osara morir por el bueno. Mas Dios encarece su caridad para con nosotros, porque siendo aún pecadores, Cristo murió por nosotros. Luego mucho más ahora, justificados en su sangre, por Él seremos salvos de la ira.

Porque si siendo enemigos, fuimos reconciliado con Dios por la muerte de su Hijo, mucho más, estando reconciliados, seremos salvos por su vida. Y no sólo esto, mas aun nos gloriamos en Dios por el Señor nuestro Jesucristo, por el cual hemos ahora recibido la reconciliación"
(Romanos 5:1-11)


Aquí no hay nada de gnosticismo y si mucho del amor, la gracia y misericordia de Dios.

Respecto a los "cismas" que refiere, el mismo Pablo no explica la razón:

"Y os ruego hermanos, que miréis los que causan disensiones y escándalos contra la doctrina que vosotros habéis aprendido; y apartaos de ellos. Porque los tales no sirven al Señor nuestro Jesucristo, sino á sus vientres; y con suaves palabras y bendiciones engañan los corazones de los simples" (Romanos 16:17, 18)

"Porque preciso es que haya entre vosotros aun herejías, para que los que son probados se manifiesten entre vosotros" (1 Corintios 11:19)

Pero no sólo lo dice Pablo, también otros:

"Salieron de nosotros, mas no eran de nosotros; porque si fueran de nosotros, hubieran cierto permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que todos no son de nosotros" (1 Juan 2:19)

"Como os decían: Que en el postrer tiempo habría burladores, que andarían según sus malvados deseos. Estos son los que hacen divisiones, sensuales, no teniendo el Espíritu" (Judas 18, 19)

Pues vayamos analizando los textos y veamos lo que dice ¿le parece?

En este foro ya se ha tratado anteriormente este mismo tema sobre el apóstol Pablo, así que hay epígrafes al respecto. Aquí le dejo uno de estos epígrafes, el cual considero que es el lugar adecuado para tratar esto si así lo quiere:

El machismo en la Biblia

Si no le ve interés ¿Entonces por qué lo trajo a la discusión? Porque le recuerdo que fue usted quien lo hizo, no yo.

¿Y cómo puede estar usted seguro de que será así como usted piensa y no se sacará nada en claro? Si esa es la ida que tiene ¿Por qué entonces hacer mención de esa tema si usted de antemano piensa que no se puede llegar a nada claro al respecto?

Dejeme decirle que yo estaba pensando más bien en que nos enfocaramos y analizaramos los textos que usted considera como machistas, y justo por eso le he referido a un epígrafe donde podemos hacerlo, si usted gusta.

Ahora bien, después de esto solo quiero recomendarle que antes de hacer mención de algún asunto o cuestión, lo piense dos veces, no vaya a ser que después de mencionado el asunto ya no quiera seguirlo tratando, como en este caso.

Pues vamos abordando esos hechos. Ahí está el epígrafe para que lo hagamos.

Pues espero que me muestre la evidencia que respalde su afirmación respecto a la traducción e interpretación de Juan 14:26, y en este caso también tenemos epígrafes donde lo puede hacer para no desviarnos en este. Ya le dí dos, elija uno y muestreme ahí la evidencia que respalda sus afirmaciones.

Quedo en espera de ello pues me interesa ver cómo respalda usted lo que afirmó anteriormente respecto a la traducción e interpretación de Juan 14:26.

Mucho le agradeceré el enlace de dicho poste para poder ver la evidencia que menciona.

Valentín ¿Leyó siquiera el escrito antes de hacerme este comentario? Y dejeme decirle que he estudiado el cómo, el cuándo y el por qué se compilo el Antiguo Testamento, y justo por eso es que me atrevo a opinar, si así no fuera no me atrevería siquiera a entrar en un tema así.

Ahora bien, ¿Por qué no atendio mi solicitud de darme este comentario en el epígrafe dónde hice el aporte? Si realmente está interesado en que dialoguemos sobre esto ese es un buen lugar y ahí no habrá problemas de salirnos del tema.

A ver valentín ¿Y cómo sabe usted si yo he estudiado con esmero o no? ¿En el hecho de que no comparto sus opiniones? Por favor, le pido que no especule sobre mi persona, mejor pregunteme antes de hacer señalamientos así. Y si quiere seguir tratando de verdad el tema y no sólo sacarlo a colación para poner objeciones a la Escritura, pues espero sus comentarios en el epígrafe que le compartí.

De nuevo veo que usted saca un tema y cuando encuentra oposición a sus afirmaciones dice que no quiere perder más el tiempo en eso. Y yo me pregunto ¿Entonces para que lo menciona? ¿Para qué lo saca a relucir?

le vuelvo a recomendar que antes de hacer mención de algún asunto mejor lo piense dos veces, y si es que realmente no quiere perder más su tiempo discutiendo sobre eso, mejor quedeselo y no lo traiga a la mesa.

Atte.
Joaco <><

Joaco saludos.
Antes que nada darte recuerdos de santiago, estuve conversando con él sobre mi participación (dice que de vez en cuando nos lee) y saliste en la conversación y asi me lo pidio y asi lo hago (por cierto me dijo que creia recordar que antes no creias que Elías tuviera que volver sino que ya se cumplio con Juan pero que ahora ya no piensas asi y que si crees que tiene que volver ¿Es asi?), paso ahora a darte mis comentarios a tu aporte.

Ok, vealos, sobre todo porque jcarlos, al igual que usted, simeón y quasignostico (quien es quien creó el sitio web de Santiago y una persona muy cercana a él) tienen contacto con Santiago, han leído sus libros, los han, o están actualmente, estudiado, y están de acuerdo con muchas de sus creencias, Además, el aporte que abre el tema, según jcarlos, es del propio Santiago.
En efecto. Ya he visto ambos post, incluso he leido algo. Y si, he comprobado que el post original es de santiago, por tanto en ese mismo si quieres podemos tratar lo que gustes, pero por lo que veo tu has intentado justificar todos los errores y contradicciones de la biblia sea al costo que sea, esntonces poco futuro tiene el tema, pero te hare algun aporte alli a ver que solucion malabarica inventas ¿De acuerdo?.

Los revisaré y si se da la oportunidad tenga por seguro que participáré en los mismos.
Si por favor lee mis post tambien y dime si crees que cometo algun error o si digo algo no apegado a la verdad.

No, yo no veo gnosticismo en Pablo. En cambio, lo que si veo es que el Evangelio de Jesucristo, la salvación por gracia por medio de la fe, la justificación, y la nueva vida en Cristo permean todos los escritos de Pablo.
Pues si no ves gnosticismo en Pablo es porque teniendo ojos no ves mi estimado Joaco. Nada que no se pueda solucionar con el tiempo, el estudio y una mente abierta.

Respecto a los "cismas" que refiere, el mismo Pablo no explica la razón:
En efecto, como ves y tu mismo compruebas, las ideas de Pablo dieron lugar a esos cismas precisamente porque muchos de sus conceptos se prestaban al gnosticismo. Algo que tu dices no ver o no querer ver.

¿Y cómo puede estar usted seguro de que será así como usted piensa y no se sacará nada en claro? Si esa es la ida que tiene ¿Por qué entonces hacer mención de esa tema si usted de antemano piensa que no se puede llegar a nada claro al respecto?
Es bien sencillo Joaco, TODA LA BIBLIA está llena de machismo en el A.T. y entre los judios de la epoca de Jesús asi seguia siendo, por eso Pablo y el resto, aun a pesar de suavizarlo sigieron siendo machistas. Pero si tu no quieres verlo y aportas citas en las que hablan de igualdad ¿Que sacaremos en claro? NADA. Es como cuando yo te digo que el dios sanguinario y vengativo del A.T. es una invencion de los sacerdots y escribas y tu dices que no. Yo te mostrare donde dicen que Dios castiga hasta la decima o la cuarta generacion y tu me mostraras donde dice que no pagaran los hijos por los errores de los padres ¿No entiendes? es imposible llegar a nada ¿Porque crees que las discusiones judias duraban años solo por un tema basado "en la escritura"?.

Ahora bien, después de esto solo quiero recomendarle que antes de hacer mención de algún asunto o cuestión, lo piense dos veces, no vaya a ser que después de mencionado el asunto ya no quiera seguirlo tratando, como en este caso.
Creo que arriba ya he dejado claro, con ejemplos sencillos, a que me refiero. Tu lo que quieres es que recorra un camino que ya he recorrido. Hazlo tu que eres joven estimado Joaco, y cuando llegues a los 50 y tantos buscando la verdad ya me diras a que conclusiones has llegado si lo has hecho con corazón sincero y sin apegarte a dogmas ni hermeneuticas ni chorradas de esas.

Quedo en espera de ello pues me interesa ver cómo respalda usted lo que afirmó anteriormente respecto a la traducción e interpretación de Juan 14:26.
Estoy intentado hallar un post que me comentó Simeón en la ultima reunion que tuvimos que dice que él abrio sobre el tema del paraclito. En cuanto lo halee alli mismo lo hablamos ¿Te parece?.

De nuevo veo que usted saca un tema y cuando encuentra oposición a sus afirmaciones dice que no quiere perder más el tiempo en eso. Y yo me pregunto ¿Entonces para que lo menciona? ¿Para qué lo saca a relucir?
A ver Joaco, como explicarlo...Pues veras...lo que me pides es que en un foro te de miles y miles de horas de estudio, eso no es posible, es materialmente irralizable, por tanto es un camino que tendras que realizar tu solo. Podemos hablar de algo muy concreto pero si yo te afirmo que la escritura está adulterada y te doy ejemplos INNEGABLES y tu no los aceptas porque te sientes obligado a defenderla ya que para ti, en este momento y segun tu experiencia, es como defender a Dios ¿Que puedo hacer? NADA. Tan solo dejar que el tiempo y con la ayuda de Dios aceptes lo que es un hecho y dejes de creer que la biblia es Dios, no puedo hacer otra cosa, ahora mismo no admites otra cosa por mas que te muestre que está manipulada, alterada, omitida, interpolada, añadida etc etc.

le vuelvo a recomendar que antes de hacer mención de algún asunto mejor lo piense dos veces, y si es que realmente no quiere perder más su tiempo discutiendo sobre eso, mejor quedeselo y no lo traiga a la mesa. Estimado Joaco, no creo que tu seas quien para decirme que puedo o que no puedo decir o comentar ¿no crees que eso es un error?. Yo soy libre de comentar lo que quiera y mostrar la evidencia en la que me baso, lo que no puedo es embrollarme en un tema que para mi es claro pero que tu interpretas de distinta forma y que ademas es tan complejo. Un ejemplo. yo te digo que el zoroastrismo forma parte de la conexion entre religiones y tu me dices que no, yo te muestro las evidencias textuales, historicas, documentales, arquologicas etc etc, pero tu dices seguir sin creer porque en una parte de la biblia ponga tal o cual cosa ¿Para que seguir?. Espero que me comprendas.
Paz a ti.
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
En este aporte respondo lo que estamos tratando en relación al tema del epígrafe.

No se preocupe, entiendo que hay otras actividades y que e tiempo es escaso y valioso y hay que saber administrarlo adecuadamente. De hecho, aprovecho para comentarle que yo no me conecto (salvo raras ocasiones) a los foros el fin de semana (ni sabado ni domingo) pues ese tiempo lo empleo para estar con mi familia (tanto la que es en la sangre como la que es en la fe).

Será que no la quiere ver.

Las evidencias que respaldan afirmaciones, aún a pesar de que otros las conozcan, deben ser presentadas, sobre todo si no se está en un diálogo privado, sino público.

Primeramente: De acuerdo a Bart Ehrman, jefe de la junta directiva del departamente de estudios religiosos de la Universidad de Carolina del Norte en Chapel Hill, aunque es difícil de determinar la fecha de evangelio de Felipe, probablemente fue recopilado durante el siglo III. Y no es el único que dice esto. Le doy bibliografía al respecto:
  • Bart D. Ehrman, Lost Scriptures: Books that did not make it into the New Testament (New York: Oxford University Press, 2003), pag. 38.
  • A. K. Helmbold, Nag Hammadi en Broomiley
  • Geoffrey W., The international standard Bible encyclopedia (Grand Rapids: Eerdmands, 1986), pag. 473
  • James M. Robinson, The Nag Hammadi library (San Francisco: Harprers San Francisco, 1978; edición 1990), pags. 38, 124, 141, 524.
Por otro lado, este escrito atribuido a Felipe no estaba tan difundido en la cristianadad como para decir que era un clara tradición de la iglesia primitiva.

Por otro lado, estos textos que nos trae se refieren a María Magdalena, no como discípulo del Señor Jesús, sino como Su compañera, algo que no se hace ni por asomo en el cuarto Evangelio ni en los sinópticos. Supongo que al haber estudiado este escrito sabe qué palabra es la que exactamente se emplea en el texto y que está traducida como compañera ¿Podría decirmela? Porque esto debe considerarse. En estos textos (independientemente de su veracidad en lo narrado) María Magdalena no aparece como un discípulo más, sino como la compañera del Señor Jesús.

Además, si realmente María Magdalena era compañera de Jesús y la besaba frecuentemente en la boca (¿? -¿Dé dónde sale esto Valentín?) ¿Por qué los discípulos le preguntaban por qué la amaba más que a ellos? Es ilógico, es como si mis amigos me hubieran preguntarón por qué amo más a mi prometida o esposa (porque eso es lo que pretende sugerir este texto) que a ellos. Eso no les debío de causar sorpersa si ella era realmente Su compañera, de la manera en que estos textos lo sugieren.

Hay algo en uno de los textos que también debe considerarse y en lo que usted hizo énfasis:

"Pedro le dijo a Maria: Hermana sabemos que el Salvador te amaba mas que al resto de mujeres"

Este texto deja pretende decir que Jesús amaba de una manera especial a esta mujer a comparación de las otras, y si consideramos las otras referencias a ella como compañera es fácil ver lo que se pretende decir. Por tanto, ya no estamos hablando aquí de un discípulo amado, sino de una mujer amada por el Señor como su compañera.

Aquí no se habla de un discípulo amado más que los otros, sino de una mujer que era amada por Jesús más que las otras, y por lo que sugieren el resto de los textos, hasta de una manera diferente, la cuál, "curiosamente", no se usa en ninguno de los Evangelios sinópticos para referirse a ella. Y aún más, en los cuatro Evangelios esta mujer sólo aparece en el episodio de la crusifixión y en el de la resurrección, y lo único que se menciona de ella es que habían salido de ella siete demonios y era una de las mujeres que había ministrado a Jesús (Lucas 8:2-3), no más.

Si, y todos ellos la identifican de manera clara por su nombre, y haciendo distinción de las otras que compartía el nombre (María) mencionando el lugar de su procedencia (Magdala) para que no hubiera confusión.

Y da la "casualidad" que en este Evangelio, después de haberla identificado de manera clara y por su nombre, se hace mención despúes, como si se tratara de otro participante más del relato, diferente a los que ya se habían mencionado, del discípulo amado junto a la Madre del Señor. Y esto sobresale puesto que, en este Evangelio, es aquí el primer lugar donde se hace mención de María Magdalena, sin embargo, el discípulo amado ya había aparecido en varios episodios antes.

Es de considerarse nuevamente que el autor de este Evangelio nos de los nombres de todos los que estaban al pie de la cruz, incluida la mujer de Magdala, menos el de este discípulo. Y se hace probable y lógico pensar que se trate de la descripción de alguien que estaba presente y que, recordando a todos los que allí estaban, nos dice todos los nombres menos el suyo. Esto coincide también con el hecho de que el nombre de Juan no aparece nunca en todo el Evangelio.

Por otro lado, el encargo que hace el Señor Jesús al discípulo amado para que cuide de Su madre es algo que también debe analizarse considerando las costumbres de la época, y es algo que en su momento expondré como una evidencia más.

Y en este caso,, así como en el de la crusifizión y como ya lo señalé, también se identifica a María Magdalena de manera clara y por su nombre y se le diferencia del discípulo al cual amaba Jesús.

"Y el primer día de la semana, María Magdalena vino de mañana, siendo aún obscuro, al sepulcro; y vió la piedra quitada del sepulcro. Entonces corrió, y vino á Simón Pedro, y al otro discípulo, al cual amaba Jesús, y les dice: Han llevado al Señor del sepulcro, y no sabemos dónde le han puesto. Y salió Pedro, y el otro discípulo, y vinieron al sepulcro" (Juan 20:1-3)

¿Quién es la que corrio y dió la noticia según estos versículos? la respuesta es clara: María Magdalena.

¿A quién le dió la noticia? A Pedro y al otro discípulo, al que se identifica como el que amaba Jesús.

Entonces, por estos versículos es claro que María Magdalena no es el discípulo al cual amaba Jesús que se menciona aquí.

Pues ya le he mostrado que si, y el que usted lo niegue es otra cosa.

Y a todas esta mujeres se les identifica de manera clara y por su nombre en un mismo versículo. Y en el siguiente versículo se introduce en la escena al discípulo amado junto a la madre del Señor y es a este al que mi Señor Jesús le encarga a Su madre.

Bueno, pues si usted da lugar a excepciones, pues también cabría la posibilidad de que, como una excepción también, Juan estuviera ahí junto a la madre del Señor, y esto encajaría bien con la presencia de un discípulo no identificado por nombre en el interrogatorio que se hizo a mi Señor, siendo que esto tampoco era común:

"Y seguía á Jesús Simón Pedro, y otro discípulo. Y aquel discípulo era conocido del pontífice, y entró con Jesús al atrio del pontífice; Mas Pedro estaba fuera á la puerta. Y salió aquel discípulo que era conocido del pontífice, y habló á la portera, y metió dentro á Pedro" (Juan 18:15-16)

Y de nuevo tenemos aquí a un discípulo cuyo nombre no se menciona y que aparece de nuevo junto a Pedro.

¿Podría decirme usted cuál es el discípulo que en los Evangelios sinópticos aparece en más episodios con Pedro de manera especial?

De hecho, al único que se le nombra explicitamente como discípulo en el episodío es al discípulo amado, mismo que se menciona en el versículo siguiente después de haber hecho mención por nombre d elas mujeres presentes. Y es muy probable que fuera varón dado el encargo que le hace mi Señor Jesús de hacerse cargo de Su madre, como en su momento lo expondré.

Se olvida usted del discipulo cuyo nombre no se menciona y que estuvo presente en el interrogatorio a Jesús.

"Y seguía á Jesús Simón Pedro, y otro discípulo. Y aquel discípulo era conocido del pontífice, y entró con Jesús al atrio del pontífice" (Juan 18:15)

Porque ella no era pescadora.

No, no me olvido de ellos. Pudieron ser discípulos de Jesús pero no de los del grupo cercano, pero si estaban ahí en labores de pesca podemos pensar que sabían de eso oficio. Y dado que después de todo lo acontecido al parecer no sabían que hacer, es normal pensar que por su mente pasó la posibilidad de regresar a sus tareas cotidianas, a sus tareas de pesca.

Y esto se resalta en los tiempos que se especifican en el pasaje, los cuales no debemos perder de vista para enteder qué pasó aquella ocasión (vv. 3 y 4):

"Díceles Simón: A pescar voy. Dícenle: Vamos nosotros también contigo. Fueron, y subieron en una barca; y aquella noche no cogieron nada. Y venida la mañana, Jesús se puso á la ribera: mas los discípulos no entendieron que era Jesús" (Juan 21:3, 4)

En esto debemos tener muy presentes las costumbres de la época Valentín. En aquella época los pescadores solían faenar antes de que amaneciera, y después de que anochecía, y esto está respaldado por otro pasaje en la Escritura (Lucas 5:5), y esta sigue siendo la costumbre de los comerciantes pesqueros del Mar de Galilea.

Ahora ¿Es lógico pensar en la presencia de una mujer en esas labores? Si usted conoce un poco de la faena de la pesca rudimentaria, entonces sabe la respuesta.

Otro dsato importante es la manera en que Jesús se refiere a ellos al saludarles (v. 5). Y a este respecto le invito a que vea usted cual es la palabra que usa Jesús en este versículo pues es por demás reveladora. Y para ayudarle en ello, aquí le dejo algunas de las traducciones que se hacen del texto:

(Biblia al día) "—Muchachos, ¿no tenéis algo de comer? —les preguntó Jesús.—No —respondieron ellos"

(Biblia Latinoamericana 95) "Jesús les dijo: "Muchachos, ¿tienen algo que comer?" Le contestaron: "Nada"

(Dios habla hoy) "Jesús les preguntó:
--Muchachos, ¿no tienen pescado?
Ellos le contestaron:
--No"


(EUNSA) "Les dijo Jesús: -Muchachos, ¿tenéis algo de comer? -No -le contestaron"

(Biblia de Jerusalén) "Díceles Jesús: «Muchachos, ¿no tenéis pescado?» Le contestaron: «No.»"

(La Biblia de las Américas) "Entonces Jesús les dijo: Hijos, ¿acaso tenéis algún pescado? Le respondieron: No"

(Nacar-Colunga) "Díjoles Jesús: Muchachos, ¿no tenéis a la mano nada que comer? Le respondieron: No"

(Nueva Biblia de los hispanos) "Jesús les dijo: "Hijos, ¿acaso tienen algún pescado?" "No." respondieron ellos"

(PDT) "Entonces Jesús les preguntó: -Muchachos, ¿tienen pescados? Le contestaron: -No"

(Reina-Valera 60) "Y les dijo: Hijitos, ¿tenéis algo de comer? Le respondieron: No"

(RV95) "Y les dijo:
--Hijitos, ¿tenéis algo de comer?
Le respondieron:
--¡No!"


(Scío) "Y Jesús les dijo: 'Hijos, ¿tenéis algo de comer?' Le respondieron: No'"

(SRV) "Y díjoles: Mozos, ¿tenéis algo de comer? Respondiéronle: No"

¿Que palabra es la que se emplea en el texto Valentín?

Ahora bien, si acaso alguno de esos dos discípulos no nombrados fuera María Magdalena, y siendo que el autor ya la ha mecionado antes e identificado por su nombre ¿Por qué no hacerlo aquí? ¿Por qué no poner su nombre? ¿Cuál es su explicación?

Le recuerdo Valentín yo no de dejado de comentar y responder a ninguno de sus señalamientos, ni de pasado de largo ni cortado lo que usted me dice (lo que usted si ha hecho con mis aportes). Así que usted no puede venirme a decir eso, no sólo porque no lo he hecho, sino poque usted si lo ha hecho. Y se lo puedo demuestrar.

Antes de juzgar de la manera en que lo hace Valentín, investigue. Yo le pregunto, ya que al emitir este juicio sobre mi se ha puesto como autoridad para responder, ¿Qué palabra es la que se emplea aquí y que es traducida como desnudo? ¿En qué otro lugar del Nuevo Testamento se usa? ¿A qué se refiere?

Espero que me responda para que entonces pueda explicarle lo que estaba tratando de decir con mi afirmación y verá usted que tengo elementos para hacer tal cuestionamiento sin que eso se me tache de malintencionado, como usted lo hace.

Valentín, ¡se la volví a poner justo en este aporte que me responió! me parece increíble que por segunda ocasión la haya dejado pasar, sobre todo porque antes de volversela a poner hice clara referencia a ella como aquella que usted había omitido comentar.

Espero que esta vez si la vea. Aquí está por tercera vez:
  • En segundo lugar tenemos que a este "discipulo amado" se le asocia con Simón Pedro (Juan 13:23-24; 20:2). Además, tenemos que en Juan 1:35-40 aparece un discípulo sin nombre, acompañado de Andrés, el hermano de Pedro, y en Juan 18:15-16, acompañado por el propio Pedro. Es posible que se trate del mismo discípulo amado en estos pasajes también. Los evangelios sinópticos indican que los pescadores Simón y Andrés fueron socios de Juan y Jacobo, hijos de Zebedeo (Marcos 1:16-20; Mateo 4:18-22; Lucas 5:1-11), y que Simón Pedro, Jacobo y Juan formaban un grupo de compañeros más intimos del Señor Jesús entre los doce (Marcos 5:37; 9:2; 13:3; 14:33; Lucas 8:51; 9:28; Mateo 17:1). Jacobo murió alrededor del año 44 después de Cristo, antes de la época de producción de los Evangelios escritos y mucho antes de la composición de este Evangelio en partricular, por lo que quien queda es Juan como posible autor.

Pues si usted me pone el enlace de sus aportes donde considera que ha dado ya respuesta a lo planteado, con gusto los leeré.

Atte.
Joaco <><

Joaco saludos.
Paso a responderte a este post relacionado con el tema que nos ocupa y que si es un tema concreto.
Será que no la quiere ver.
NO. No es que no la quiera ver. Es que tu afirmas que "ESTA FUERTEMENTE RESPALDADA POR EVIDENCIA INTERNA" y ni hay tal "evidencia" y mucho menos "fuertemente respaldada". Por tanto no puedo verla. Puedo ver que tu "sospeches" que hayan "indicios" que basados en una "tradicion eclesiastica" te hagan ver que lo ya crees porque asi te lo han dicho siempre es lo cierto. Yo lo respeto, pero no puedo consentir que digas "evidencia" ni que digas "fuertemente respaldada". Solo quieres creer a Ireneo y no creer a otro a pesar de que el texto no lo diga y plantee serias dudas y mas bien apunte a otra persona. Por eso mismo yo no puedo asegurar que sea Maria el autor, pero si puedo decir que cuanto menos es mas factible que sea ella que Juan.

Las evidencias que respaldan afirmaciones, aún a pesar de que otros las conozcan, deben ser presentadas, sobre todo si no se está en un diálogo privado, sino público.
Es tu opinion, yo no escribo para la galeria, yo te escribo a ti. Mi relación contigo es personal, si luego le sirve a alguien pues muy bien, pero no pienso al escribir nadie mas que en mi interlocutor. Ahora, tu me las pides, yo te las he dado.

Primeramente: De acuerdo a Bart Ehrman, jefe de la junta directiva del departamente de estudios religiosos de la Universidad de Carolina del Norte en Chapel Hill, aunque es difícil de determinar la fecha de evangelio de Felipe, probablemente fue recopilado durante el siglo III.
En efecto, el evangelio de Felipe hay muchos autores que creen que sea del siglo III, otros del siglo II ¿Y que? ¿Por eso deja de ser una tradicion cristiana primitiva?. No lo creo. (Esto sin entrar al debate de la datacion exacta). in embargo el de Maria si hay consenso que es del siglo II, por tanto si recoje la misma tradición que Felipe ¿Porque denostar la tradición de felipe aun siendo posterior?. No es coherente.

Por otro lado, este escrito atribuido a Felipe no estaba tan difundido en la cristianadad como para decir que era un clara tradición de la iglesia primitiva.
Para mi si, en tanto en cuanto documentos anteriores y posteriores ratifican esa especial relacion de Maria con Jesús (relacion no sexual como te aclararé mas adelante).

Por otro lado, estos textos que nos trae se refieren a María Magdalena, no como discípulo del Señor Jesús, sino como Su compañera, algo que no se hace ni por asomo en el cuarto Evangelio ni en los sinópticos.
La palabra "compañera" no tiene ningun tipo de significado de filiacion en cuanto a "esposa" ni nada de eso, sino de mas bien "colega", y de hecho es utilizada tambien para los varones. Esto no quita que la relación con Maria es obvio que era de ser "especialmente amada", de lo contrario los sinopticos no le darian tanta importancia situandola como testigo de la muerte y como la primera a la que Jesús se aparecio tras su muerte. (No a Pedro, i a Juan, ni a su madre y hermanos, a ella).

Además, si realmente María Magdalena era compañera de Jesús y la besaba frecuentemente en la boca (¿? -¿Dé dónde sale esto Valentín?)
El texto original tiene un espacio en blanco justo en ese lugar, se suele poner, basandose en el espacio en blanco, que el lugar es "en la boca" pero esto no es algo que se pueda afirmar. Bien podria ser "en la frente", pero como en otros textos vemos que, a Pedro por ejemplo, tambien lo besa en la boca, por eso los expertos suelen poner "en la boca", pero como te digo esto no tiene nada de sexual pues a Pedro y otros tambien se cita. Es una forma de mostrar que realmente está entendiendo la enseñanza espiritual que está recibiendo. Se la traspasa medinte algo tan intimo como un beso en la boca.

¿Por qué los discípulos le preguntaban por qué la amaba más que a ellos? Es ilógico, es como si mis amigos me hubieran preguntarón por qué amo más a mi prometida o esposa (porque eso es lo que pretende sugerir este texto) que a ellos. Eso no les debío de causar sorpersa si ella era realmente Su compañera, de la manera en que estos textos lo sugieren.
Como ves parte de la premisa falsa de que eran marido y mujer (lo que intentó transmitir Brown en su codigo da vinci) y esa premisa no te deja ver la realidad del significado. Sino ¿Como interpretas que diga el texto que "la amaba mas que al resto de mujeres? ¿Cuantas esposa u novias tenia Jesús? ¿Porque nadie lo critico nunca por tal cosa?. Creo que es facil de entender.

Este texto deja pretende decir que Jesús amaba de una manera especial a esta mujer a comparación de las otras, y si consideramos las otras referencias a ella como compañera es fácil ver lo que se pretende decir.
Como te he dicho es cuestion de como tu lo quieras interpretar. Es como si yo quiero decir que Jesús era homosexual, con citar su especial relación con Pedro y que lo besaba en la boca ya está, pero lo cierto es que esa especial relacion es espiritual y no sentimental ¿Ves la diferencia de interpretación?.

Por tanto, ya no estamos hablando aquí de un discípulo amado, sino de una mujer amada por el Señor como su compañera.
Entonces ¿Tu crees que ella lo ayudaba economicamente, lo seguia, lo acompaño hasta su muerte y se le presento resucitado porque era su esposa u novia?. Yo no lo creo, pero eso es lo que dicen los sinopticos. Como te he dicho todo este lio te surje por interpretar erroneamente esa relacion con Maria.

Es de considerarse nuevamente que el autor de este Evangelio nos de los nombres de todos los que estaban al pie de la cruz, incluida la mujer de Magdala, menos el de este discípulo. Y se hace probable y lógico pensar que se trate de la descripción de alguien que estaba presente y que, recordando a todos los que allí estaban, nos dice todos los nombres menos el suyo. Esto coincide también con el hecho de que el nombre de Juan no aparece nunca en todo el Evangelio.
Ya hemos visto varias veces que los evangelistas TODOS dicen que solo habia mujeres y de lejos. Tal y como dijo Jesús: "Heriran al pastor y las ovejas se iran", y todos saliero huyendo y fueron a esconderse excepto Pedro y al verse identificado tambien fue a esconderse. ¡Es imposible que Juan estuviera alli! ¡¡Era superconocido!! por su fuerte caracter (boarenger le llamaba Jesus), de estar presente le habrian detenido y ajusticiado por sedicionista, ademas recuerda que "estaban esondidos por temos a los judios".

Y en este caso,, así como en el de la crusifizión y como ya lo señalé, también se identifica a María Magdalena de manera clara y por su nombre y se le diferencia del discípulo al cual amaba Jesús.
¡EXACTO! y en ambos casos sabemos que está Maria y "aparece milagrosamente" el discipulo amado. ¿Has leido la tesis de Jusino y el libro de Santiago oblias? ¿Has leido los estudios de Raymond E. Brown?

Y a todas esta mujeres se les identifica de manera clara y por su nombre en un mismo versículo. Y en el siguiente versículo se introduce en la escena al discípulo amado junto a la madre del Señor y es a este al que mi Señor Jesús le encarga a Su madre.
Vamoa a ver Joaco si quieres situarte. Los evangelkistas dicen que SOLO habia mujeres y DE LEJOS ¿De acuerdo?. Tambien sabemos que el propio Jesus anuncio que los doce lo dejarian solo ?De acuerdo? Tambien sabemos que anuncio que Pedro le negaria y asi sucedio ¿De acuerdo? Tambien sabemos que estaban muetos de miedo y escondidos ¿De acuerdo?. Entonces, si en Juan 19,25 La propia Maria (dando por bueno que fuera la utora pero quisiera quedar oculta comon tal) dice quien está "junto a" Jesús ¿Como es posible que al versiculo siguiente aparezca "milagrosamente" el discipulo amado?. Está clarisimo a mi entender.

Bueno, pues si usted da lugar a excepciones, pues también cabría la posibilidad de que, como una excepción también, Juan estuviera ahí junto a la madre del Señor, y esto encajaría bien con la presencia de un discípulo no identificado por nombre en el interrogatorio que se hizo a mi Señor, siendo que esto tampoco era común:
Yo no doy lugar a excepciones, la da el evangelista. En cuanto al discipulo no identificado que ayuda a Pedro a entrar es obvio que era uno "de los que le seguian en secreto" como Nicodemo y compañia (Jose de arimatea etc) y por eso no podia ser reconocido. por tanto NO PODRIA SER JUAN.

Porque ella no era pescadora.
¡Absurdo! ¡Absurdo! ¡Absurdo!. ¿Que era ella? ¿Como sabes que no era pescadora?. De cualquier modo el hecho de pescar no es lo importante, todos los presentes a lo mejor no eran pescadores. El nexo de union comun a todos es QUE ERAN DISCIPULOS de Jesús ¿O Maria no lo era?.

No, no me olvido de ellos. Pudieron ser discípulos de Jesús pero no de los del grupo cercano, pero si estaban ahí en labores de pesca podemos pensar que sabían de eso oficio. Y dado que después de todo lo acontecido al parecer no sabían que hacer, es normal pensar que por su mente pasó la posibilidad de regresar a sus tareas cotidianas, a sus tareas de pesca.
A ver a ver, que veo que no te situas Joaco. Por favor presta atención para no tener que repetirlo mas veces. El "mismo dia" de la resurreccion aparentemente se les presnenta Jesus a 2 discipulos que van a Emaus (Lc 24, 13 nos confirma que era "el mismo dia" y Mc tambien nos cuenta esto de los 2 dicipulos camino de Emaus) ¿Correcto? y tras recorrer el camino con ellos lo reconocen por "su forma de partir el pan" (prueba indiciaria de que estuvieron presentes en la ultima cena y no solo los doce, este es otro tema) y salen corriendo hacia Jerusalen y llegan y : "Hallaron reunidos a los once y a los otros que estaban con ellos" (Lc 24,33) y Jesús se les aparece (recuerda que estamos en "el mismo dia") y tras hablarles e incluso comer les dice: "Pero quedaos en Jerusalen" (Lc 24, 49) y despues fue llevado al cielo delante de ellos (Lc 24,51). ¿COMO DICES TU QUE NO SABIAN MUY BIEN QUE HACER? ¿Como dices tu que "regresaron a sus tareas cotidianas?. Ano ser, claro está, que aceptes que ese relato es falso, lo cual derrumbaria tu creencia de que la biblia es "la palabra". ¿Que me dices?.

Antes de seguir te suguiero que estudies bien esto.
Paz a ti.
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Saludos

Con respecto al discipulo amado,lo primero que me salta a la vista es el concepto de discipulo.

Si nos vamos a los días de Yehoshua,tenemos que entender que un talmid es uno que aprende de un Rebe,en este caso las escrituras demuestran que Yeshua se hacia llamar Rabino y a sus discipulos talmidines,por que bajo ningúna acepción se ha podido demostrar que Yehoshua se hubiere apartado de la fe Hebrea.En ese sentido simplemente no habián en aquellos días escuelas para la mujeres bajo el formato de talmid judio,obviamente la mujer asistia a la sinagoga siempre y cuando su esposo estuviera de acuerdo en ello,eso dependia de las responsabilidades que tuviera en su hogar.
En la sinagoga habia un espacio para las damas,para que escucharan la parashá o haftará semanal de cada Shabbat.
En el caso de yehoshua este sigue la tradición alájica de la toráh con respecto al papel de las mujeres,pero no siendo tan riguroso como los Fariseos de Shammay.
Culturalmente los Rabies no besaban en la boca a otra mujer,esto no tiene ningún fundamento histórico ni menos del acervo cultural Israelí de esa época(me causa mucha gracia).es más cuando el varón elevaba su oración, si en la sinagoga habian mujeres,estas debian cubrirse con el velo.

Nadie niega que el cristianismo haya derivado en una cristianismo-gnostico(como Marción)de ahí existen numerosos escritos,la mayoria carecen del respaldo cultural-histórico,por eso es que en general los eruditos no lo consideran.


saludos
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Ya le he dicho que es usted el que viene con "la última maravilla del mundo moderno", diciendo que el discípulo amado es María.... por tanto es ud. el que debe demostrarlo. Aporta indicios y evidencias de acuerdo a SU argumento y de SU concepción; indicios y evidencias sin sustento real de las Escrituras... solo conjeturas y supuestos...
A decir verdad, Valentín, no me interesa en lo absoluto lo que digan Browm y Jusino;... me interesa lo que diga la Palabra de Dios tocante al tema o tu "revelación". Esas fallas estructurales son visibles solamente a quienes están confusos y quieren ver la "ultima revelación del siglo" donde no la hay.
Creo que la falla estructural esta solo en tu cabeza estimado Valentín, la falla estructural es no reconocer lo que Dios dice en su palabra; la falla estructural es no abrir los ojos a lo que dice Dios. ¿Crees tu valentín, que Dios está jugando a las "escondidas" con nosotros?... ¿Crees que Dios se goza en "confundirnos"? ...¿Crees que Dios escondió esta realidad, hasta que apareciera Santiago Oblias para revelarselo a él?... ¿No crees tu valentín que es una falla estructural del cerebro de aquellos que no pueden ver que en un mismo pasaje, o en el mismo evangelio, a una misma persona en ocasiones se le llama "María Magdalena", y en otras ocasiones "El discípulo a quien amaba Jesús"? ¿Cual sería, según tu criterio y tu "revelación", la causa de porque a veces el evangelio de Juan le llama María Magdalena y en un par de versículos más abajo le pone "el dicípulo amado"? ¿Porque, si María y el discípulo al que amaba Jesús, son la misma persona; ...porque no llamarle siempre "María magdalena" o sencillamente siempre "el discípulo al cual amaba Jesús"? ¿A que estará jugando Dios con nosotros?....
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¿Podría usted estimado Valentín, explicarme, lo más claro posible;...que hacía una mujer, en medio de aquellos cinco varones?... ¿podría explicarme usted, que hacía una mujer en una faena de pesca,arriba de un barco? ¿No crees Valentín que sería una excitación mucho más grande la de María entrar al sepulcro?... Si según tu, estaba excitada (agitada, pasmada, preocupada) y por esa causa corrió más rápido que Pedro, ¿no sería mucho más lógico, que su excitación fuera mucho más incontrolable que venir corriendo primero que Pedro, y la llevara a entrar al sepulcro para corroborar si estaba allí o no el Señor? ...¿Estaba demasiado excitada por los acontecimientos... pero cuando llega al sepulcro se le acaba la excitación del momento y... se queda afuera del sepulcro?

Siquiera tus argumentos fueran más contundentes y no tan infantiles Valentín.

¡Oh Dios, ...lo que hay que leer!

Dagoberto saludos.
Gracias por tu respuesta te doy mis comentarios.
Ya le he dicho que es usted el que viene con "la última maravilla del mundo moderno", diciendo que el discípulo amado es María.... por tanto es ud. el que debe demostrarlo.
ESO NO ES VERDAD. Tu eres el que dice que lo que te han dicho es verdad. Es decir que el autor es Juan. Yo lo que digo es que Juan, a la luz del texto y de las pruebas ex-biblicas no puede ser y "postulo" que pueda ser Maria. ¿Es que aun no te habias enterado?. TU ERES EL QUE AFIRMA, ouesto que TU eres el que se cree lo que le han dicho. ¿Porque no pediste en su dia que te lo demostraran?.
Aporta indicios y evidencias de acuerdo a SU argumento y de SU concepción; indicios y evidencias sin sustento real de las Escrituras... solo conjeturas y supuestos...
¿Y en que se basa todo este tema de los autores de los evamgelios? ¿Puedes probar que tan solo uno de ellos sea realmente el autor quien se dice?. Los argumentos, pruebas e indicios que yo aporto al menos son algo solido, pero tu lo basas en que "dicen que han dicho". Yo al menos he investigado y SE el porque creo que tal o cual es el autor. ¿Ves la diferencia?.
A decir verdad, Valentín, no me interesa en lo absoluto lo que digan Browm y Jusino;... me interesa lo que diga la Palabra de Dios
Pues fijate que yo al menos me remito a dos teologos de reconocido prestigio, y en el caso de Raymond E. Brown encima es del que se han servido los mejores especialistas biblicos del mundo ¿Sera que ellos piensan que en verdad sus estudios pueden ser validos?. Referente a "la palabra de Dios" eso es una falacia que se desmorona al menor envite.
Esas fallas estructurales son visibles solamente a quienes están confusos y quieren ver la "ultima revelación del siglo" donde no la hay.
Claro, claro, esta gente no son mas que estupidos que se inventan esos fallos estructurales ¿Pero tu ves mas alla verdad Dagoberto? Tu ves lo que el evangelio no dice y te han contado y has dado por bueno. Pobres estupidos eruditos, en vez de venir a ti y consultarte se dedican a estudiar durante miles de horas.
Creo que la falla estructural esta solo en tu cabeza estimado Valentín, la falla estructural es no reconocer lo que Dios dice en su palabra; la falla estructural es no abrir los ojos a lo que dice Dios.
Creo que te confundes Dagoberto. Yo lo que digo es que creo en lo que ellos postulan porque es logico y coherente. Si tienes en cuenta que son catolicos y yo soy ex-catolico podras saber que antes de creerles he examinado muy bien lo que dicen. Y respecto a lo de "su palabra" leete los post al respecto y dime si eso puede ser "la palabra" de Dios. ¿Que clase de palabra tendria Dios si no supiera evitar errores, contradicciones, añadidos, omisiones, interpolaciones etc etc. ¿En eso tienes tu la palabra de Dios?, que bajo concepto de Dios tienes estimado Dagoberto.
¿Crees tu valentín, que Dios está jugando a las "escondidas" con nosotros?... ¿Crees que Dios se goza en "confundirnos"?
Perdona, eso es lo que crees tu. Que Dios no sabe de numeros, que no se acuerda de las cosas, que en lugar dice una cosa y en otro lugar dice otra etc etc. Eso es lo que tu crees, no yo. Para mi la palabra de Dios es sagrada y no comete esos errores. Puesto que eres tu el que la llama "la palabra", eres tu el que ve a Dios como un "liante" que juega a escondidas y que se confunde.
...¿Crees que Dios escondió esta realidad, hasta que apareciera Santiago Oblias para revelarselo a él?
No lo se. ¿Porque no?. La cuestión es que los hechos están ahí y nadie puede refutarselos.
¿No crees tu valentín que es una falla estructural del cerebro de aquellos que no pueden ver que en un mismo pasaje, o en el mismo evangelio, a una misma persona en ocasiones se le llama "María Magdalena", y en otras ocasiones "El discípulo a quien amaba Jesús"?
Que si que si, que estan todos mal de la cabeza menos tu que no sabes quien es el autor de NINGUNO de los evangelios pero repites lo que te han dicho. Ellos, los estudiosos (como ves no me incluyo aunque pudiera) no son mas que tontos.
Resulta mi estimado Dagoberto que se le llama "discipulo amado" precisamente para ocultar quien es el autor del evangelio, pues si algo está claro es que el autor es el discipulo amado porque asi lo dice el texto.
¿Cual sería, según tu criterio y tu "revelación", la causa de porque a veces el evangelio de Juan le llama María Magdalena y en un par de versículos más abajo le pone "el dicípulo amado"?
Yo no tengo "revelación" alguna, pero los expertos coinciden en que es para no desvelar quien es el autor del evangelio. Cuando Maria aparece por su nombre es porque YA TODO EL MUNDO CONOCIA ESE DATO de que ella estaba presente el la muerte y resurreccion de Jesús y era la unica testigo, por eso no podian omitirla. ¿Es que no has leido los estudios de Jusino y oblias? ¿Entonces que haces discutiendo de lo que no conoces mas que lo que te han dicho?.
¿Porque, si María y el discípulo al que amaba Jesús, son la misma persona; ...porque no llamarle siempre "María magdalena" o sencillamente siempre "el discípulo al cual amaba Jesús"?
Ya te lo he dicho. Cuando Maria (en el caso de aceptarlla como autora del cuarto evangelio) escribe ese evangelio, TODOS SABEN QUE ELLA ESTÄ PRESENTE en esas escenas de la muerte y resurreccion, por tanto debe ponerse por su nombre. ¿Es que no sabes que fue el ultimo evangelio en escribirse?
¿A que estará jugando Dios con nosotros?....
Dios a NADA. Tu a aferrarte a tradiciones de hombres mas que a la verdad.
¿Podría usted estimado Valentín, explicarme, lo más claro posible;...que hacía una mujer, en medio de aquellos cinco varones?
Como está mas que demostrado y fuera de toda duda, Maria era un discipulo especial para Jesús, por eso estaba con el nucleo duro de los varones.
¿podría explicarme usted, que hacía una mujer en una faena de pesca,arriba de un barco?
¿Porquen no?. Te recuerdo que los discipulos no fueron alli a pescar sino que Pedro dijo: "Voy a pescar" y ellos le dijeron: "pues vamos nosotros contigo" (Jn 21,3), es decir no fue algo premeditado sino que surgio. Y si esos "discipulos" anonimos (¡Que casualidad! como el "discipulo amado") estaban alli pues los acompañaron. (¿No es logico pensar que uno de los disipulos anonimos fuera Maria? o el discipulo amado?. En ese caso Juan tampoco podria ser)
Si según tu, estaba excitada (agitada, pasmada, preocupada) y por esa causa corrió más rápido que Pedro, ¿no sería mucho más lógico, que su excitación fuera mucho más incontrolable que venir corriendo primero que Pedro, y la llevara a entrar al sepulcro para corroborar si estaba allí o no el Señor?
Sigues sin enterarte Dagoberto. ¡¡MARIA YA SABE QUE JESÚS NO ESTÁ EN EL SEPULCRO!! ¿Es que no lees con entendimiento?. Ella YA HA VISTO QUE ËL NO ESTÄ, precisamente por eso va a comunicarlo a los apostoles. Es pedro el que no la creyó como el resto de apostoles y discipulos.
...¿Estaba demasiado excitada por los acontecimientos... pero cuando llega al sepulcro se le acaba la excitación del momento y... se queda afuera del sepulcro?
Lo dicho, no te enteras. Ella ya sabe que no está, lo que no sabe es lo que ha pasado, y por respeto al varon (costumbre de la epoca) deja que este llegue y pase primero.

Procura leer entendiendo, sino te ocurriran estas cosas.
Paz a ti.
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Saludos

Con respecto al discipulo amado,lo primero que me salta a la vista es el concepto de discipulo.

Si nos vamos a los días de Yehoshua,tenemos que entender que un talmid es uno que aprende de un Rebe,en este caso las escrituras demuestran que Yeshua se hacia llamar Rabino y a sus discipulos talmidines,por que bajo ningúna acepción se ha podido demostrar que Yehoshua se hubiere apartado de la fe Hebrea.En ese sentido simplemente no habián en aquellos días escuelas para la mujeres bajo el formato de talmid judio,obviamente la mujer asistia a la sinagoga siempre y cuando su esposo estuviera de acuerdo en ello,eso dependia de las responsabilidades que tuviera en su hogar.
En la sinagoga habia un espacio para las damas,para que escucharan la parashá o haftará semanal de cada Shabbat.
En el caso de yehoshua este sigue la tradición alájica de la toráh con respecto al papel de las mujeres,pero no siendo tan riguroso como los Fariseos de Shammay.
Culturalmente los Rabies no besaban en la boca a otra mujer,esto no tiene ningún fundamento histórico ni menos del acervo cultural Israelí de esa época(me causa mucha gracia).es más cuando el varón elevaba su oración, si en la sinagoga habian mujeres,estas debian cubrirse con el velo.

Nadie niega que el cristianismo haya derivado en una cristianismo-gnostico(como Marción)de ahí existen numerosos escritos,la mayoria carecen del respaldo cultural-histórico,por eso es que en general los eruditos no lo consideran.


saludos

Andres saludos.
Un placer volver a coincidir contigo. Gracias por tu aporte, te doy mis comentarios.
Si nos vamos a los días de Yehoshua,tenemos que entender que un talmid es uno que aprende de un Rebe,en este caso las escrituras demuestran que Yeshua se hacia llamar Rabino y a sus discipulos talmidines,por que bajo ningúna acepción se ha podido demostrar que Yehoshua se hubiere apartado de la fe Hebrea.
Totalmente de acuerdo, solo que Él estaba en contra de la mafia religiosa de entonces (como la de ahora) y delas leyes falsas puestas por tradiciones de hombres. El "depuró" el judaismo arcaico y no quiso fundar religion alguna.
En ese sentido simplemente no habián en aquellos días escuelas para la mujeres bajo el formato de talmid judio,obviamente la mujer asistia a la sinagoga siempre y cuando su esposo estuviera de acuerdo en ello,eso dependia de las responsabilidades que tuviera en su hogar.
En la sinagoga habia un espacio para las damas,para que escucharan la parashá o haftará semanal de cada Shabbat.

Todos conocemos el exacervado machismo judio, por eso en mi discusión con Joaco le digo que tanto Pablo como Pedro mantuvieron reminiscencias de ese pensamiento tan profundamente arraigado.
Culturalmente los Rabies no besaban en la boca a otra mujer,esto no tiene ningún fundamento histórico ni menos del acervo cultural Israelí de esa época(me causa mucha gracia).es más cuando el varón elevaba su oración, si en la sinagoga habian mujeres,estas debian cubrirse con el velo.
Estamos de acuerdo, pero sin embargo si que besaban en la boca a los hombres, a sus discipulos mas aventajados, como muestra de transmision de esa profunda enseñanza espiritual. El que Jesús besara en la boca a Maria no se puede probar, se supone por el texto en cuaestión pero falta justo ese pedazo. De cualquier modo bien podria ser una transgresion mas de las que hizo respecto al judaismo arcaico, pero no lo sabemos.
Paz a ti.
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Andres saludos.
Un placer volver a coincidir contigo. Gracias por tu aporte, te doy mis comentarios.
Si nos vamos a los días de Yehoshua,tenemos que entender que un talmid es uno que aprende de un Rebe,en este caso las escrituras demuestran que Yeshua se hacia llamar Rabino y a sus discipulos talmidines,por que bajo ningúna acepción se ha podido demostrar que Yehoshua se hubiere apartado de la fe Hebrea.
Totalmente de acuerdo, solo que Él estaba en contra de la mafia religiosa de entonces (como la de ahora) y delas leyes falsas puestas por tradiciones de hombres. El "depuró" el judaismo arcaico y no quiso fundar religion alguna.
En ese sentido simplemente no habián en aquellos días escuelas para la mujeres bajo el formato de talmid judio,obviamente la mujer asistia a la sinagoga siempre y cuando su esposo estuviera de acuerdo en ello,eso dependia de las responsabilidades que tuviera en su hogar.
En la sinagoga habia un espacio para las damas,para que escucharan la parashá o haftará semanal de cada Shabbat.

Todos conocemos el exacervado machismo judio, por eso en mi discusión con Joaco le digo que tanto Pablo como Pedro mantuvieron reminiscencias de ese pensamiento tan profundamente arraigado.
Culturalmente los Rabies no besaban en la boca a otra mujer,esto no tiene ningún fundamento histórico ni menos del acervo cultural Israelí de esa época(me causa mucha gracia).es más cuando el varón elevaba su oración, si en la sinagoga habian mujeres,estas debian cubrirse con el velo.
Estamos de acuerdo, pero sin embargo si que besaban en la boca a los hombres, a sus discipulos mas aventajados, como muestra de transmision de esa profunda enseñanza espiritual. El que Jesús besara en la boca a Maria no se puede probar, se supone por el texto en cuaestión pero falta justo ese pedazo. De cualquier modo bien podria ser una transgresion mas de las que hizo respecto al judaismo arcaico, pero no lo sabemos.
Paz a ti.

dices:
1.-Él estaba en contra de la mafia religiosa de entonces (como la de ahora) y delas leyes falsas puestas por tradiciones de hombres. El "depuró" el judaismo arcaico y no quiso fundar religion alguna.

Bueno hacerca de la mafia,no comentaré nada,ya que nada dice las escrituras hacerca de una mafia.
Hacerca de depurar el judaismo,tampoco estoy de acuerdo,Los Judios Karaitas
fueron los primeros en hacer una depuración al no aceptar la toráh Oral,los segundos fueron los Samaritanos.El Judaismo netzarim en la persona de Yehoshua citó y parafraseó la escuela de Hillel,el Juadaismo no tiene nada de Arcaico,salvo que algunos se aprovechan de que muchas leyes eran civiles incertadas en un contexto religioso,hoy día todos los paises tienen leyes civiles algunas más arcaicas que las del tiempo de Moshe.


2.-Todos conocemos el exacervado machismo judio, por eso en mi discusión con Joaco le digo que tanto Pablo como Pedro mantuvieron reminiscencias de ese pensamiento tan profundamente arraigado.

El Machismo ha existido en todas las civilizaciones incluyendo las de nuestro tiempo ,ahora muchos pasajes son interpretados como machismo pero lo que pasa es quienes interpretan desconocen los motivos que hay detrás.


3.-Estamos de acuerdo, pero sin embargo si que besaban en la boca a los hombres, a sus discipulos mas aventajados, como muestra de transmision de esa profunda enseñanza espiritual. El que Jesús besara en la boca a Maria no se puede probar, se supone por el texto en cuaestión pero falta justo ese pedazo. De cualquier modo bien podria ser una transgresion mas de las que hizo respecto al judaismo arcaico, pero no lo sabemos

El osculo en los hombres es una muestra afectiva propia del Oriente,la eseñanza ocurre en la sinagoga a los pies del Rebe,cuando se realiza la Yeshiva,cuando se lee los escritos,cuando se recita el Shemma.etc.
Al judaismo no le preocuparia para nada probar que Yeshua se besaba en la boca públicamente,si hubieran pruebas seria mejor para ellos así desacreditan su condición de Rebe.ya que eso querria decir que estaba comprometido con Magdalena,tienes razón cuando dices que no se puede probar,entonces lo que no se puede probar mejor es no darlo como un hecho.creo que me hablas de algún evangelio gnostico.??



Shalom
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

dices:
1.-Él estaba en contra de la mafia religiosa de entonces (como la de ahora) y delas leyes falsas puestas por tradiciones de hombres. El "depuró" el judaismo arcaico y no quiso fundar religion alguna.

Bueno hacerca de la mafia,no comentaré nada,ya que nada dice las escrituras hacerca de una mafia.
Hacerca de depurar el judaismo,tampoco estoy de acuerdo,Los Judios Karaitas
fueron los primeros en hacer una depuración al no aceptar la toráh Oral,los segundos fueron los Samaritanos.El Judaismo netzarim en la persona de Yehoshua citó y parafraseó la escuela de Hillel,el Juadaismo no tiene nada de Arcaico,salvo que algunos se aprovechan de que muchas leyes eran civiles incertadas en un contexto religioso,hoy día todos los paises tienen leyes civiles algunas más arcaicas que las del tiempo de Moshe.


2.-Todos conocemos el exacervado machismo judio, por eso en mi discusión con Joaco le digo que tanto Pablo como Pedro mantuvieron reminiscencias de ese pensamiento tan profundamente arraigado.

El Machismo ha existido en todas las civilizaciones incluyendo las de nuestro tiempo ,ahora muchos pasajes son interpretados como machismo pero lo que pasa es quienes interpretan desconocen los motivos que hay detrás.


3.-Estamos de acuerdo, pero sin embargo si que besaban en la boca a los hombres, a sus discipulos mas aventajados, como muestra de transmision de esa profunda enseñanza espiritual. El que Jesús besara en la boca a Maria no se puede probar, se supone por el texto en cuaestión pero falta justo ese pedazo. De cualquier modo bien podria ser una transgresion mas de las que hizo respecto al judaismo arcaico, pero no lo sabemos

El osculo en los hombres es una muestra afectiva propia del Oriente,la eseñanza ocurre en la sinagoga a los pies del Rebe,cuando se realiza la Yeshiva,cuando se lee los escritos,cuando se recita el Shemma.etc.
Al judaismo no le preocuparia para nada probar que Yeshua se besaba en la boca públicamente,si hubieran pruebas seria mejor para ellos así desacreditan su condición de Rebe.ya que eso querria decir que estaba comprometido con Magdalena,tienes razón cuando dices que no se puede probar,entonces lo que no se puede probar mejor es no darlo como un hecho.creo que me hablas de algún evangelio gnostico.??



Shalom

Andres saludos.
Gracias por tu respuesta. Paso a darte mis comentarios a la misma.
Bueno hacerca de la mafia,no comentaré nada,ya que nada dice las escrituras hacerca de una mafia.
No es necesario comentar nada. Es un HECHO PROBADO el como los sacerdotes del Templo habian ido sacando leyes y todas para poner obligaciones por las que se cobraba. Hicieron piscinas para los rituales de lavado a los que habia que pagar para entrar. Crearon todo un mercado de cambio de divisas al tener su porpia moneda y cambiarla por la "impura" que no se podia utilizar en el templo. A su vez si querias comprar algun animal para sacrificio sacaban dinero, o bien porque les daban la exclusiva a familiares o bien porque cobraban a cada Cambista o vendedor de los que se ponian alli. Es decir toda una mafia con el fin de enriqucerse. Ademas recientemente se han hallado las casas donde vivial Caifas y compañia y eran muy lujosas con suelos decorados y paredes pintadas etc etc. Lo que demuestra su alto nivel de vida para su tiempo..
Hacerca de depurar el judaismo,tampoco estoy de acuerdo,Los Judios Karaitas
fueron los primeros en hacer una depuración al no aceptar la toráh Oral,los segundos fueron los Samaritanos

Desconozco ese dato. Bien pudiera ser asi, no lo dudo, pero eso solo haria que demostrar que era esa la tendencia y que Jesús la materializó.
El Judaismo netzarim en la persona de Yehoshua citó y parafraseó la escuela de Hillel
Estamos de acuerdo, pero no quiere decir esto que Jesús comulgara con todas las ideas del rabino Hilell, sino que era de la corriente de este. Es decir, la aperturista y menos rigurosa.
el Juadaismo no tiene nada de Arcaico,salvo que algunos se aprovechan de que muchas leyes eran civiles incertadas en un contexto religioso
Luego admites que leyes de hombres se hicieron pasar como divinas cuando en el siglo Vi-VII a.C el rey Josias decidio compilar el A.T. Por tanto la biblia tiene esas absurdas leyes a causa de esto ¿Estamos de acuerdo?.
El Machismo ha existido en todas las civilizaciones incluyendo las de nuestro tiempo ,ahora muchos pasajes son interpretados como machismo pero lo que pasa es quienes interpretan desconocen los motivos que hay detrás.
En efecto el machismo siepre a existido y aun hoy en dia existe desgracidamente. Los motivos para mi son claros, Dios doto al hombre de superioridad fisica puesto que fue al primero que dio su "Ruah", pero el hombre utilizo esa superioridad para someter a la mujer de forma desmedida y no acorde a los deseos de Dios.
El osculo en los hombres es una muestra afectiva propia del Oriente,la eseñanza ocurre en la sinagoga a los pies del Rebe,cuando se realiza la Yeshiva,cuando se lee los escritos,cuando se recita el Shemma.etc.
Estamos de acuerdo solo que tambien se daba ese beso espiritual en momentos especiales de conexion espiritual.
Al judaismo no le preocuparia para nada probar que Yeshua se besaba en la boca públicamente,si hubieran pruebas seria mejor para ellos así desacreditan su condición de Rebe.ya que eso querria decir que estaba comprometido con Magdalena
¿Porque lo desacreditaria? ¿Que tiene que ver que pudiera haber estado comprometido con Maria? ¿Es que no estaban casados los rabinos?
tienes razón cuando dices que no se puede probar,entonces lo que no se puede probar mejor es no darlo como un hecho.creo que me hablas de algún evangelio gnostico.??
Yo no lo doy como un hecho, sino que asi lo traducen la mayoria, otros le ponen corchetes al decir `[en la boca], en cualquier caso no le veo la importancia pues `para mi entender seria en el mismo sentido que al resto de discipulos.
Y Si, en efecto, eso lo dice el evangelio de Felipe que es un texto gnostico de aprox. el siglo II-III y que refiere muchas de las tradiciones que aun hoy se mantienen, como la de "las tres marias". Pero a este no se le puede dar credibilidad doctrinal. Lo cul no le resta credibilidad en el sentido de que recoja el pensar y sentir de aquellos primeros cristianos.
Paz a ti.
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Andres saludos.
Gracias por tu respuesta. Paso a darte mis comentarios a la misma.
Bueno hacerca de la mafia,no comentaré nada,ya que nada dice las escrituras hacerca de una mafia.
No es necesario comentar nada. Es un HECHO PROBADO el como los sacerdotes del Templo habian ido sacando leyes y todas para poner obligaciones por las que se cobraba. Hicieron piscinas para los rituales de lavado a los que habia que pagar para entrar. Crearon todo un mercado de cambio de divisas al tener su porpia moneda y cambiarla por la "impura" que no se podia utilizar en el templo. A su vez si querias comprar algun animal para sacrificio sacaban dinero, o bien porque les daban la exclusiva a familiares o bien porque cobraban a cada Cambista o vendedor de los que se ponian alli. Es decir toda una mafia con el fin de enriqucerse.


Te repito es tu interpretación de que era una mafia,pero la verdad es que desconoces el tema,los problemas de corrupción no eran la excepción en Israel,ahí estaba la misión de los nabí para hacer volver a sus dirigentes a la toráh,lo que pasó es que la linea saducea se infiltró en la clase alta,llegando a reemplazar a la casta de Arón en el templo,me refiero a que los Romanos le otorgaron poder,pero el mismo Yeshua recomendó a las personas que sanaban
a realizar el ceremonial tal como lo dispuso la enseñanza de Moshe.es decir,no vemos a yeshua renegando de la enseñanza de la toráh.
Las picinas eran grandes por que en las fiestas asistia mucha gente(y obviamente alguine tenia que limpiarlas,si alguien trabaja hay que pagarles),al igual que el vaticano necesitaban de dinero para funcionar,pero lo curioso es que Yeshua estuvo de acuerdo en las costumbres de los rituales del templo.
Los únicos que se enriquecieron fueron los Romanos,despues de la destrucción del Templo,se llevaron todas las riquezas de Israel a Roma.
de todas formas la leyes del templo fueron ordenadas por Dios.

Ademas recientemente se han hallado las casas donde vivial Caifas y compañia y eran muy lujosas con suelos decorados y paredes pintadas etc etc. Lo que demuestra su alto nivel de vida para su tiempo..


Caifás fue elevado al más alto cargo religioso de los judíos por el procurador Valerio Grato en el año 18, y separado por el procurador Vitelio en el año 33 después de Cristo. Fue el sucesor de Anás, su suegro.

Aquí hay un claro ejemplo de tu ignorancia,disculpa que te lo diga tan claramente,pero eso o que pasa cuando personas se dedican a debatir sin conocimiento de causa.
Primero Caifas no era Fariseo.
Segundo Caifas no fue puesto por el sanedrin,que era como correspondia,ni por linea sucesora,sino que caifas fue puesto directamente por Valerio Grato
Proconsul de Roma,es decir, fue un titere de Roma,al vender su nación condenó su alma.
Tercero los Saduceos fueron los grandes enemigos de Yeshua
Cuarto los saduceos fueron los enemigos número uno de los fariseos.
Quinto Caifas no creia en la rresurreción,tampoco en la restauración de Israel.
Sexto,Caifas origino una persecución contra Fariseos-Netzarines.

Hacerca de depurar el judaismo,tampoco estoy de acuerdo,Los Judios Karaitas
fueron los primeros en hacer una depuración al no aceptar la toráh Oral,los segundos fueron los Samaritanos

Desconozco ese dato. Bien pudiera ser asi, no lo dudo, pero eso solo haria que demostrar que era esa la tendencia y que Jesús la materializó.

El Judaismo netzarim en la persona de Yehoshua citó y parafraseó la escuela de Hillel

Estamos de acuerdo, pero no quiere decir esto que Jesús comulgara con todas las ideas del rabino Hilell, sino que era de la corriente de este. Es decir, la aperturista y menos rigurosa.


el Juadaismo no tiene nada de Arcaico,salvo que algunos se aprovechan de que muchas leyes eran civiles incertadas en un contexto religioso



Luego admites que leyes de hombres se hicieron pasar como divinas cuando en el siglo Vi-VII a.C el rey Josias decidio compilar el A.T. Por tanto la biblia tiene esas absurdas leyes a causa de esto ¿Estamos de acuerdo?.


No es eso lo que digo,cuando una nación se forma precisa de Leyes,de acuerdo a cada cultura una ley de indole civil puede quedar en desuso,o verse anacronica por que la culturas cambian y se modifican.
Como mezclas diversos temas,es más dificil responderte,pues no tengo el tiempo como hablarte del rey Josias.
Ninguna ley es absurda,todo tiene su contexto.









El Machismo ha existido en todas las civilizaciones incluyendo las de nuestro tiempo ,ahora muchos pasajes son interpretados como machismo pero lo que pasa es quienes interpretan desconocen los motivos que hay detrás.


En efecto el machismo siepre a existido y aun hoy en dia existe desgracidamente. Los motivos para mi son claros, Dios doto al hombre de superioridad fisica puesto que fue al primero que dio su "Ruah", pero el hombre utilizo esa superioridad para someter a la mujer de forma desmedida y no acorde a los deseos de Dios.

Así es como hoy en día el Judaismo tambien a adoptado la practica de tener Rebe de sexo femenino,lo cual te demuestra que el Judaismo no es estático
y ha sabido interpretar las escrituras en lo referente a la igualdad como seres humanos.Aunque te aseguro que aquí se debate si deben existir pastoras y maestras.



El osculo en los hombres es una muestra afectiva propia del Oriente,la eseñanza ocurre en la sinagoga a los pies del Rebe,cuando se realiza la Yeshiva,cuando se lee los escritos,cuando se recita el Shemma.etc.
Estamos de acuerdo solo que tambien se daba ese beso espiritual en momentos especiales de conexion espiritual.


Lo que pasa es que yo no soy pro-neumatosis.-




Al judaismo no le preocuparia para nada probar que Yeshua se besaba en la boca públicamente,si hubieran pruebas seria mejor para ellos así desacreditan su condición de Rebe.ya que eso querria decir que estaba comprometido con Magdalena


¿Porque lo desacreditaria? ¿Que tiene que ver que pudiera haber estado comprometido con Maria? ¿Es que no estaban casados los rabinos?


Lo desacreditaria ante la imagen cristiana occidental que se tiene del Mesias,en lo referente a lo sexual se cree que Yeshua no se despertó a esos instintos del hombre.ya que no era su proposito prolongar una estirpe.



tienes razón cuando dices que no se puede probar,entonces lo que no se puede probar mejor es no darlo como un hecho.creo que me hablas de algún evangelio gnostico.??

Yo no lo doy como un hecho, sino que asi lo traducen la mayoria, otros le ponen corchetes al decir `[en la boca], en cualquier caso no le veo la importancia pues `para mi entender seria en el mismo sentido que al resto de discipulos.
Y Si, en efecto, eso lo dice el evangelio de Felipe que es un texto gnostico de aprox. el siglo II-III y que refiere muchas de las tradiciones que aun hoy se mantienen, como la de "las tres marias". Pero a este no se le puede dar credibilidad doctrinal. Lo cul no le resta credibilidad en el sentido de que recoja el pensar y sentir de aquellos primeros cristianos.


Veo un pequeño detalle en tu exposición,es que asumes que el gnosticismo-cristiano fuese el movimiento que Yeshua fundó,lo cual no es cierto,el gnosticismo crsitiano es una de las tantas vertientes que se dieron e los primeros siglos,por lo tanto no puedes mezclar un evangelio de corte Judio
como el de Mateo y otro 100% gnostico como el de Judas por ejemplo.
Son concepciones diferentes,que parten de supuestos difrentes.son diferentes doctrinas.Lo que estoy en acuerdo contigo,es que no se puede negar la antiguedad de estos escritos.

saludos
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Andres saludos.
Gracias por tu respuesta. Paso a darte mis comentarios a la misma.
Bueno hacerca de la mafia,no comentaré nada,ya que nada dice las escrituras hacerca de una mafia.
No es necesario comentar nada. Es un HECHO PROBADO el como los sacerdotes del Templo habian ido sacando leyes y todas para poner obligaciones por las que se cobraba. Hicieron piscinas para los rituales de lavado a los que habia que pagar para entrar. Crearon todo un mercado de cambio de divisas al tener su porpia moneda y cambiarla por la "impura" que no se podia utilizar en el templo. A su vez si querias comprar algun animal para sacrificio sacaban dinero, o bien porque les daban la exclusiva a familiares o bien porque cobraban a cada Cambista o vendedor de los que se ponian alli. Es decir toda una mafia con el fin de enriqucerse.


Te repito es tu interpretación de que era una mafia,pero la verdad es que desconoces el tema,los problemas de corrupción no eran la excepción en Israel,ahí estaba la misión de los nabí para hacer volver a sus dirigentes a la toráh,lo que pasó es que la linea saducea se infiltró en la clase alta,llegando a reemplazar a la casta de Arón en el templo,me refiero a que los Romanos le otorgaron poder,pero el mismo Yeshua recomendó a las personas que sanaban
a realizar el ceremonial tal como lo dispuso la enseñanza de Moshe.es decir,no vemos a yeshua renegando de la enseñanza de la toráh.
Las picinas eran grandes por que en las fiestas asistia mucha gente(y obviamente alguine tenia que limpiarlas,si alguien trabaja hay que pagarles),al igual que el vaticano necesitaban de dinero para funcionar,pero lo curioso es que Yeshua estuvo de acuerdo en las costumbres de los rituales del templo.
Los únicos que se enriquecieron fueron los Romanos,despues de la destrucción del Templo,se llevaron todas las riquezas de Israel a Roma.
de todas formas la leyes del templo fueron ordenadas por Dios.

Ademas recientemente se han hallado las casas donde vivial Caifas y compañia y eran muy lujosas con suelos decorados y paredes pintadas etc etc. Lo que demuestra su alto nivel de vida para su tiempo..


Caifás fue elevado al más alto cargo religioso de los judíos por el procurador Valerio Grato en el año 18, y separado por el procurador Vitelio en el año 33 después de Cristo. Fue el sucesor de Anás, su suegro.

Aquí hay un claro ejemplo de tu ignorancia,disculpa que te lo diga tan claramente,pero eso o que pasa cuando personas se dedican a debatir sin conocimiento de causa.
Primero Caifas no era Fariseo.
Segundo Caifas no fue puesto por el sanedrin,que era como correspondia,ni por linea sucesora,sino que caifas fue puesto directamente por Valerio Grato
Proconsul de Roma,es decir, fue un titere de Roma,al vender su nación condenó su alma.
Tercero los Saduceos fueron los grandes enemigos de Yeshua
Cuarto los saduceos fueron los enemigos número uno de los fariseos.
Quinto Caifas no creia en la rresurreción,tampoco en la restauración de Israel.
Sexto,Caifas origino una persecución contra Fariseos-Netzarines.

Hacerca de depurar el judaismo,tampoco estoy de acuerdo,Los Judios Karaitas
fueron los primeros en hacer una depuración al no aceptar la toráh Oral,los segundos fueron los Samaritanos

Desconozco ese dato. Bien pudiera ser asi, no lo dudo, pero eso solo haria que demostrar que era esa la tendencia y que Jesús la materializó.

El Judaismo netzarim en la persona de Yehoshua citó y parafraseó la escuela de Hillel

Estamos de acuerdo, pero no quiere decir esto que Jesús comulgara con todas las ideas del rabino Hilell, sino que era de la corriente de este. Es decir, la aperturista y menos rigurosa.


el Juadaismo no tiene nada de Arcaico,salvo que algunos se aprovechan de que muchas leyes eran civiles incertadas en un contexto religioso



Luego admites que leyes de hombres se hicieron pasar como divinas cuando en el siglo Vi-VII a.C el rey Josias decidio compilar el A.T. Por tanto la biblia tiene esas absurdas leyes a causa de esto ¿Estamos de acuerdo?.


No es eso lo que digo,cuando una nación se forma precisa de Leyes,de acuerdo a cada cultura una ley de indole civil puede quedar en desuso,o verse anacronica por que la culturas cambian y se modifican.
Como mezclas diversos temas,es más dificil responderte,pues no tengo el tiempo como hablarte del rey Josias.
Ninguna ley es absurda,todo tiene su contexto.









El Machismo ha existido en todas las civilizaciones incluyendo las de nuestro tiempo ,ahora muchos pasajes son interpretados como machismo pero lo que pasa es quienes interpretan desconocen los motivos que hay detrás.


En efecto el machismo siepre a existido y aun hoy en dia existe desgracidamente. Los motivos para mi son claros, Dios doto al hombre de superioridad fisica puesto que fue al primero que dio su "Ruah", pero el hombre utilizo esa superioridad para someter a la mujer de forma desmedida y no acorde a los deseos de Dios.

Así es como hoy en día el Judaismo tambien a adoptado la practica de tener Rebe de sexo femenino,lo cual te demuestra que el Judaismo no es estático
y ha sabido interpretar las escrituras en lo referente a la igualdad como seres humanos.Aunque te aseguro que aquí se debate si deben existir pastoras y maestras.



El osculo en los hombres es una muestra afectiva propia del Oriente,la eseñanza ocurre en la sinagoga a los pies del Rebe,cuando se realiza la Yeshiva,cuando se lee los escritos,cuando se recita el Shemma.etc.
Estamos de acuerdo solo que tambien se daba ese beso espiritual en momentos especiales de conexion espiritual.


Lo que pasa es que yo no soy pro-neumatosis.-




Al judaismo no le preocuparia para nada probar que Yeshua se besaba en la boca públicamente,si hubieran pruebas seria mejor para ellos así desacreditan su condición de Rebe.ya que eso querria decir que estaba comprometido con Magdalena


¿Porque lo desacreditaria? ¿Que tiene que ver que pudiera haber estado comprometido con Maria? ¿Es que no estaban casados los rabinos?


Lo desacreditaria ante la imagen cristiana occidental que se tiene del Mesias,en lo referente a lo sexual se cree que Yeshua no se despertó a esos instintos del hombre.ya que no era su proposito prolongar una estirpe.



tienes razón cuando dices que no se puede probar,entonces lo que no se puede probar mejor es no darlo como un hecho.creo que me hablas de algún evangelio gnostico.??

Yo no lo doy como un hecho, sino que asi lo traducen la mayoria, otros le ponen corchetes al decir `[en la boca], en cualquier caso no le veo la importancia pues `para mi entender seria en el mismo sentido que al resto de discipulos.
Y Si, en efecto, eso lo dice el evangelio de Felipe que es un texto gnostico de aprox. el siglo II-III y que refiere muchas de las tradiciones que aun hoy se mantienen, como la de "las tres marias". Pero a este no se le puede dar credibilidad doctrinal. Lo cul no le resta credibilidad en el sentido de que recoja el pensar y sentir de aquellos primeros cristianos.


Veo un pequeño detalle en tu exposición,es que asumes que el gnosticismo-cristiano fuese el movimiento que Yeshua fundó,lo cual no es cierto,el gnosticismo crsitiano es una de las tantas vertientes que se dieron e los primeros siglos,por lo tanto no puedes mezclar un evangelio de corte Judio
como el de Mateo y otro 100% gnostico como el de Judas por ejemplo.
Son concepciones diferentes,que parten de supuestos difrentes.son diferentes doctrinas.Lo que estoy en acuerdo contigo,es que no se puede negar la antiguedad de estos escritos.

saludos


Andres saludos.
Vamoa a ver estimado Andres, por que te me pierdes en tu prejuicios diciendo que he dicho cosas que no he dicho y afirmando que desconozco lo que conozco. Te doy mis comentarios para aclarte lo que te acabo de decir.
lo que pasó es que la linea saducea se infiltró en la clase alta,llegando a reemplazar a la casta de Arón en el templo,me refiero a que los Romanos le otorgaron poder,pero el mismo Yeshua recomendó a las personas que sanaban
a realizar el ceremonial tal como lo dispuso la enseñanza de Moshe.es decir,no vemos a yeshua renegando de la enseñanza de la toráh.

De acuerdo en que los saduceos eran la fuerza religiosa mayoritaria, tambien de acuerdo en que Jesús era judio y estaba en esa cultura y no renegaba de la torah, pero si invalido y dejo claro que muchas de las cosas de la torah eran falsas puesto que Él las anulo.
Las picinas eran grandes por que en las fiestas asistia mucha gente(y obviamente alguine tenia que limpiarlas,si alguien trabaja hay que pagarles),
Hasta donde se hay registro de hasta 150 piscinas para practicar ritos de ablucion alrededor del antiguo templo. Si tu no quieres ver la mafia tampoco la veras en el catolicismo ni en ninguna religion, pero el caso es que la hay en todas. Todos los eruditos coinciden en las cargas exageradas que pusieron los sacerdotes para vivir a lko grande a costa de la fe. En un antiguo evangelio citado por los primeros padres de la iglesia, Jesús dice: "El templo está lleno de riquezas y opulencias, mientras el pueblo a la puerta muere de hambre, si muere de hambre y no tiene con que vestirse".
Los únicos que se enriquecieron fueron los Romanos,despues de la destrucción del Templo,se llevaron todas las riquezas de Israel a Roma.
de todas formas la leyes del templo fueron ordenadas por Dios.

Eso es otra historia, por supuesto que los romanos de Vespasiano y Tito se llevaron todo en su dia ¿Y que tiene eso que ver con lo que estamos hablando?. Estamos hablando de la casta sacerdotal y su enriquecimiento, no desvies el tema. Porque los romanos robaran mas no quiere decir que los saduceos de Anas y Caifas (uno de los pocos que estuvo mas de 4 años en el cargo) no se enriqueciesen a costa de los creyentes.
Caifás fue elevado al más alto cargo religioso de los judíos por el procurador Valerio Grato en el año 18, y separado por el procurador Vitelio en el año 33 después de Cristo. Fue el sucesor de Anás, su suegro.
Correcto.
Aquí hay un claro ejemplo de tu ignorancia,disculpa que te lo diga tan claramente,pero eso o que pasa cuando personas se dedican a debatir sin conocimiento de causa.
Primero Caifas no era Fariseo.

No se de que ignorancia hablas. Yo cuando hablo de algo es porque SE de lo que hablo sino pregunto, por eso te he dicho antes "Desconozco ese dato", pero lo que SE no lo desconozco ni soy ignorante de ello. Por supuesto que Caifas no era fariseo, era saduceo ¿Cuando he dicho yo lo contrario? ¿Porque dice eso poniendolo en mi boca?.
Segundo Caifas no fue puesto por el sanedrin,que era como correspondia,ni por linea sucesora,sino que caifas fue puesto directamente por Valerio Grato
Proconsul de Roma,es decir, fue un titere de Roma,al vender su nación condenó su alma.

¿Eso es una novedad? ¿Hay alguien que no sepa eso?. Todos sabemos que Herodes era un rey titere puesto por roma y Caifas un sumo sacerdote titere puesto por roma. Ambos figurantes para mantener la "pax romana". ¿Que te hace pensar que desconocemos eso tan basico? ¿Es por eso el que me digas que ignoro lo que tu crees que ignoro?
Tercero los Saduceos fueron los grandes enemigos de Yeshua
Correcto. Pero a pesar de que Jesús estaba mas cerca de la secta fariseica tambien los atacaba. Su lucha era contra toda la casta sacerdotal. No intentes salvar a los fariseos ni a lo doctores de la ley, los escribas.
Cuarto los saduceos fueron los enemigos número uno de los fariseos.
Todos estaban enfrentados entre todos. Saduceos, Fariseos, Esenios, Nazarenos...¡Hasta dentro de cada escuela rabinica habia enfrentamientos!.
Quinto Caifas no creia en la rresurreción,tampoco en la restauración de Israel.
Sigues sin decir nada que desconozca aun despues de haber dicho que "es por tu ignorancia".
Sexto,Caifas origino una persecución contra Fariseos-Netzarines.
Has acabado esta exposicion de datos sin decir nada que no supiese y que no sepa cualquiera que sepa un poco de esto. ¿Porque entonces has dicho lo de mi ignorancia de estos temas?. No se con quien trataras tu normalmente, pero yo tengo por costumbre saber de lo que hablo. Está muy feo prejuzgar sobre los conocimientosn de otro si no sabes los que tiene.
No es eso lo que digo,cuando una nación se forma precisa de Leyes,de acuerdo a cada cultura una ley de indole civil puede quedar en desuso,o verse anacronica por que la culturas cambian y se modifican.[/COLOR
Dilo como quieras, pero el caso es que pusieron leyes de hombres haciendolas pasar por leyes divinas. Sean leyes civiles o sean leyes culturales o lo que quieras, el caso es que no eran de Dios. Dios no mano matar a nedie por un peinado ni por mezclar dos tipos de tejido, ni por cojer dos cosechas etc etc.
Así es como hoy en día el Judaismo tambien a adoptado la practica de tener Rebe de sexo femenino,lo cual te demuestra que el Judaismo no es estático
y ha sabido interpretar las escrituras en lo referente a la igualdad como seres humanos.Aunque te aseguro que aquí se debate si deben existir pastoras y maestras.

En efecto. Eso puede probar que el judaismo no sea estatico. Pero sobre todo prueba que esas leyes machistas nunca fueron divinas. Ahora tu adornalo como quieras en tal de querer defender "la escritura".
Lo que pasa es que yo no soy pro-neumatosis.-
Es una opcion. Al parecer Jesús si que lo era y sus discipulos tambien.
Lo desacreditaria ante la imagen cristiana occidental que se tiene del Mesias,en lo referente a lo sexual se cree que Yeshua no se despertó a esos instintos del hombre.ya que no era su proposito prolongar una estirpe.
No veo el porque. Y conste que no creo que Jesús tuviera esposa ni hijos. Asi se deduce de los evangelios y de fuentes externas. Pablo se queja de no poder tener una esposa a su lado como el resto de apostoles, pero no dice nada de "como Jesús", y nunca se cita a su viuda. Nada hay que apunte a que Jesús tuvo esposa. Pero de tenerla no se el porque del desprestigio supuesto del que hablas.
Veo un pequeño detalle en tu exposición,es que asumes que el gnosticismo-cristiano fuese el movimiento que Yeshua fundó,
¿De donde sacas eso? ¿Es que no lees lo que escribo?. Te acabo de decir que el evangelio de felipe "No tiene veracidad doctrinal" NO LA TIENE ¿Lo entiendes? ¿Entonces porque dices que que yo "asumo" que Jesus quiso yal cosa?. Ademas ya te dije antes que Je´sús no vino a fundar nunguna religión. Para él la infraestructura ya estaba creada con sinagogas y templo.
lo cual no es cierto,el gnosticismo crsitiano es una de las tantas vertientes que se dieron e los primeros siglos,por lo tanto no puedes mezclar un evangelio de corte Judio
como el de Mateo y otro 100% gnostico como el de Judas por ejemplo.
Son concepciones diferentes,que parten de supuestos difrentes.son diferentes doctrinas.Lo que estoy en acuerdo contigo,es que no se puede negar la antiguedad de estos escritos.

Estas de acuerdon conmigo en todo porque comon acabas de ver yo nunca he dicho que Jesús venga a fundar ninguna religion ni he dicho que el gnosticismo fuera esa religion. Lo que he dicho es que esos escritos si subyacen tradiciones de esos primeros cristianos.
Paz a ti.
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Andres saludos.
Perdona si he sido un poco brusco. Imagino que hablaras con muchos que no saben muchas de estas cosas y te suentes incomprendido en muchas de tus afirmaciones. Yo conozco regular el judaismo, incluso durante un par de años me interese en la cabala y estoy camino de llegar al Shefa" ¿Se dice y escribe asi, "Shefa"?. Conozco perfectamente el cristianismo en multiples sectas, conozco perfectamente el islam en multiples sectas, y tengo nociones basicas de las fes budista y zoroatriana. Cuando hablo de algo es porque se lo que digo y sino aprovecho para aprender.
Reitero mis disculpas si he sido un poco aspero.
Paz a ti.
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Andres saludos.
Perdona si he sido un poco brusco. Imagino que hablaras con muchos que no saben muchas de estas cosas y te suentes incomprendido en muchas de tus afirmaciones. Yo conozco regular el judaismo, incluso durante un par de años me interese en la cabala y estoy camino de llegar al Shefa" ¿Se dice y escribe asi, "Shefa"?. Conozco perfectamente el cristianismo en multiples sectas, conozco perfectamente el islam en multiples sectas, y tengo nociones basicas de las fes budista y zoroatriana. Cuando hablo de algo es porque se lo que digo y sino aprovecho para aprender.
Reitero mis disculpas si he sido un poco aspero.
Paz a ti.

No hay problema,estamos en un debate.

Mira con respecto a la cabala,sino eres fiel cumplidor de los Misvot,Jukim,mishpatin,y tu maestro no es Judio no tienes nada que hacer con la cabala.es mi humilde opinión y la de los rebes.
Y como todavia no cumplo los 40,ya estoy cerca,no puedo asomarme a esos estudios,que por los demás no sé si estoy dispuesto a desenbolsarme.
y si estaria bien escrito pero ojo que nosotros tenemos Kabalá Shabbat,es por donde empezamos,pero como discipulo de Mashiaj,¿dónde vez cabalá en su enseñanza?
recuerde que el camino de la serpiente es una forma de interpretación,que esta vedada obviamente.-

saludos
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

No hay problema,estamos en un debate.

Mira con respecto a la cabala,sino eres fiel cumplidor de los Misvot,Jukim,mishpatin,y tu maestro no es Judio no tienes nada que hacer con la cabala.es mi humilde opinión y la de los rebes.
Y como todavia no cumplo los 40,ya estoy cerca,no puedo asomarme a esos estudios,que por los demás no sé si estoy dispuesto a desenbolsarme.
y si estaria bien escrito pero ojo que nosotros tenemos Kabalá Shabbat,es por donde empezamos,pero como discipulo de Mashiaj,¿dónde vez cabalá en su enseñanza?
recuerde que el camino de la serpiente es una forma de interpretación,que esta vedada obviamente.-

saludos

Andres saludos.
Gracias por la aclaración sobre la pronunciación de shefa. Posiblemente tengas razón en que para conocer la cabala medianamente bien se tengan que reunir esas condiciones, para mi no fue algo importante, sencillamente es que todas las ramas misticas de las religiones son especiales y todas ellas ayudan a una apertura mental. En mi caso del sufismo islamico he sacado gran provecho para mi avance espiritual.
En la enseñanza de Jesús, segun mi entender, tambien subyacen cosas de la cabala. Esto no quiere decir, por supuesto, que Jesús fuera cabalista, pero si es verdad que su enseñanza es bastante mistica y no cerrada a dogmas. Su relación tan cercana al Eterno es la clasica de cualquier mistico, sin que por eso renunciase a la enseñanza ortodoxa. Para mi esa es la postura ideal de cualquiera que desee avanzar espiritualmente.
Paz a ti.
 
Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
Esperando que haya tenido un buen fin de semana, le saludo y continúo aquí nuestro intercambio.

Joaco saludos.
Antes que nada darte recuerdos de santiago, estuve conversando con él sobre mi participación (dice que de vez en cuando nos lee) y saliste en la conversación y asi me lo pidio y asi lo hago
Pues dele las gracias de mi parte y digale que correspondeo a sus saludos.

(por cierto me dijo que creia recordar que antes no creias que Elías tuviera que volver sino que ya se cumplio con Juan pero que ahora ya no piensas asi y que si crees que tiene que volver ¿Es asi?)
No, no es así. Siempre he creído y sostenido lo mismo a ese respecto. Estos aportes sobre el tema así lo dejan ver:

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=332580&postcount=80
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=384089&postcount=48

Joaco dijo:
Ok, vealos, sobre todo porque jcarlos, al igual que usted, simeón y quasignostico (quien es quien creó el sitio web de Santiago y una persona muy cercana a él) tienen contacto con Santiago, han leído sus libros, los han, o están actualmente, estudiado, y están de acuerdo con muchas de sus creencias, Además, el aporte que abre el tema, según jcarlos, es del propio Santiago.
En efecto. Ya he visto ambos post, incluso he leido algo. Y si, he comprobado que el post original es de santiago, por tanto en ese mismo si quieres podemos tratar lo que gustes, pero por lo que veo tu has intentado justificar todos los errores y contradicciones de la biblia sea al costo que sea, esntonces poco futuro tiene el tema, pero te hare algun aporte alli a ver que solucion malabarica inventas ¿De acuerdo?.
Pues si usted considera que lo que he expuesto está equivocado, pues demuestrelo y no sólo se quede en las decalificaciones y acusaciones gratuitas que me hace al llamarme "malabarista".

Joaco dijo:
No, yo no veo gnosticismo en Pablo. En cambio, lo que si veo es que el Evangelio de Jesucristo, la salvación por gracia por medio de la fe, la justificación, y la nueva vida en Cristo permean todos los escritos de Pablo.
Pues si no ves gnosticismo en Pablo es porque teniendo ojos no ves mi estimado Joaco. Nada que no se pueda solucionar con el tiempo, el estudio y una mente abierta.
Es su personal opinión sobre mi persona, muy respetable, pero muy suya. Porque si fuera como dice, en lugar de quedarse en la critica a mi persona, hubiera traido la evidencia que respalda sus palabras. Pero de eso, nada. Un clásico recurso de aquellos que carecen de argumentos.

Joaco dijo:
Respecto a los "cismas" que refiere, el mismo Pablo no explica la razón:
En efecto, como ves y tu mismo compruebas, las ideas de Pablo dieron lugar a esos cismas precisamente porque muchos de sus conceptos se prestaban al gnosticismo. Algo que tu dices no ver o no querer ver.
¿Y de qué manera lo que señalé comprueba lo que usted dijo? Muestremelo por favor. Porque una cosa es que usted diga que eso comprueba sus palabras y otra muy diferente que realmente seas así.

Joaco dijo:
¿Y cómo puede estar usted seguro de que será así como usted piensa y no se sacará nada en claro? Si esa es la ida que tiene ¿Por qué entonces hacer mención de esa tema si usted de antemano piensa que no se puede llegar a nada claro al respecto?
Es bien sencillo Joaco, TODA LA BIBLIA está llena de machismo en el A.T. y entre los judios de la epoca de Jesús asi seguia siendo, por eso Pablo y el resto, aun a pesar de suavizarlo sigieron siendo machistas.
Usted continúa afirmando cosas sin mostrar la evidencia que lo resplade ¿Será por qué no la tiene?

Pero si tu no quieres verlo y aportas citas en las que hablan de igualdad ¿Que sacaremos en claro? NADA.
De lo que no se saca nada en claro es de las afirmaciones que no son realpaldadas por evidencias. Justo así como usted gusta hacerlas.

Es como cuando yo te digo que el dios sanguinario y vengativo del A.T. es una invencion de los sacerdots y escribas y tu dices que no. Yo te mostrare donde dicen que Dios castiga hasta la decima o la cuarta generacion y tu me mostraras donde dice que no pagaran los hijos por los errores de los padres ¿No entiendes? es imposible llegar a nada ¿Porque crees que las discusiones judias duraban años solo por un tema basado "en la escritura"?.
Entonces ¿Cuál es el motivo por el que usted trae el tama a discusión? Si usted no está dispuesto a analizar los textos y respaldar sus afirmaciones y entrar en un debate, entonces ¿Para qué hacer mención de todo esto? ¿Cuál es su intención?

Joaco dijo:
Ahora bien, después de esto solo quiero recomendarle que antes de hacer mención de algún asunto o cuestión, lo piense dos veces, no vaya a ser que después de mencionado el asunto ya no quiera seguirlo tratando, como en este caso.
Creo que arriba ya he dejado claro, con ejemplos sencillos, a que me refiero. Tu lo que quieres es que recorra un camino que ya he recorrido. Hazlo tu que eres joven estimado Joaco, y cuando llegues a los 50 y tantos buscando la verdad ya me diras a que conclusiones has llegado si lo has hecho con corazón sincero y sin apegarte a dogmas ni hermeneuticas ni chorradas de esas.
No quiere que usted recorra nada, lo único que le pido es que cuando haga afirmaciones las respalde con evidencia y que esté dispuesto a que estas sean debatidas, porque precisamente para esto son estos foros.

Joaco dijo:
Quedo en espera de ello pues me interesa ver cómo respalda usted lo que afirmó anteriormente respecto a la traducción e interpretación de Juan 14:26.
Estoy intentado hallar un post que me comentó Simeón en la ultima reunion que tuvimos que dice que él abrio sobre el tema del paraclito. En cuanto lo halee alli mismo lo hablamos ¿Te parece?.
Como le dije, quedo en espera de que respalde sus afirmaciones.

Joaco dijo:
De nuevo veo que usted saca un tema y cuando encuentra oposición a sus afirmaciones dice que no quiere perder más el tiempo en eso. Y yo me pregunto ¿Entonces para que lo menciona? ¿Para qué lo saca a relucir?
A ver Joaco, como explicarlo...Pues veras...lo que me pides es que en un foro te de miles y miles de horas de estudio, eso no es posible, es materialmente irralizable, por tanto es un camino que tendras que realizar tu solo.
No, yo no le pido que me de "miles y miles de horas de estudio", yo simp´lemete le estoy diciendo que si usted hace aquí una afirmación debe estar dispuesto a respaldarla y a que esta sea debatida, sino, mejor no perdamos el tiempo.

Podemos hablar de algo muy concreto pero si yo te afirmo que la escritura está adulterada y te doy ejemplos INNEGABLES y tu no los aceptas porque te sientes obligado a defenderla ya que para ti, en este momento y segun tu experiencia, es como defender a Dios ¿Que puedo hacer? NADA.
Eso sería ssí si usted diera ejemplos innegables, pero da la casualidad de que usted no los ha dado.

Tan solo dejar que el tiempo y con la ayuda de Dios aceptes lo que es un hecho y dejes de creer que la biblia es Dios
¿Y de dónde saca usted que yo creo semejante cosa? Por favor Valentín, si es que vamos a dialogar seriamente deje sus prejuicios y no me atribuya cosas que yo nunca he sostenido ¿vale?

no puedo hacer otra cosa, ahora mismo no admites otra cosa por mas que te muestre que está manipulada, alterada, omitida, interpolada, añadida etc etc.
Es que usted hasta ahora no ha mostrado nada, ni ha dado evidencia que reslapde a sus palabras, tan sólo ha hecho afirmaciones, pero sin ningúna evidencia concreta. Y ahí están sus aportes para comprobar que así es.

Joaco dijo:
le vuelvo a recomendar que antes de hacer mención de algún asunto mejor lo piense dos veces, y si es que realmente no quiere perder más su tiempo discutiendo sobre eso, mejor quedeselo y no lo traiga a la mesa.
Estimado Joaco, no creo que tu seas quien para decirme que puedo o que no puedo decir o comentar ¿no crees que eso es un error?.
Error es el que comete usted con su actitud, porque por si lo ha olvidado, soy su interlocutor en este tema, soy a quien le ha hecho sus comentarios, y por ello, estoy en condiciones de sugerirle que sino está dispuesto a respaldar sus afirmaciones con evidencias y a que se debata lo que dice en nuestro intefcambio, será mejor entonces que no los haga, para que ni usted ni yo sigamos perdiendo el tiempo. Porque tal parece que yo estoy invirtiendo de mi tiempo (el cual es valioso y escaso) en este intercambio y que por ello tengo el derecho de hacerle estos señalamientos.

Yo soy libre de comentar lo que quiera y mostrar la evidencia en la que me baso, lo que no puedo es embrollarme en un tema que para mi es claro pero que tu interpretas de distinta forma y que ademas es tan complejo.
Pero su libertad está acotada por la mía Valentín, porque si bien es cierto que usted puede comentar lo que quiera en el foro, si lo hace en una conversación conmigo debe estar conciente de las implicaciones del diálogo, sino, mejor haga sus aporte de manera general y no a mi.

Un ejemplo. yo te digo que el zoroastrismo forma parte de la conexion entre religiones y tu me dices que no, yo te muestro las evidencias textuales, historicas, documentales, arquologicas etc etc, pero tu dices seguir sin creer porque en una parte de la biblia ponga tal o cual cosa ¿Para que seguir?.
Pues su ejmeplo está muy bien, lo único es que usted hasta ahora, y en relación a los temas que ha traido usted a la mesa, no me ha dado evidencia que respalden sus afirmaciones, sino que cuando se las pedí usted me salió con eso de que no le interesaba perder su tiempo en eso.

Espero que me comprendas.
La verdad es que no lo comprendo. Pero en fin, no fuí yo quien trajo temas a la mesa y luego no quiso seguirlos tratando.

Atte.
Joaco <><