Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Elessar Elessar is offline
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Por Defecto Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Cita:
¿Simple? ¿De veras simple? Dime una cosa: ¿Cuantos dogmas han sido definidos por los papas en virtud de su suprema autoridad? Sólo uno. ¿Sabes cual y por que papa?
¿Qué tiene que ver eso?
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Tobi
¿No sabes lo que tiene que ver? Lógico que no lo sepas. Solo que si tiene que ver y mucho.
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Cita: (de Tobi)
Si me voy al VaticanoI constatamos que los mismos obispos que formularon el nuevo dogma de la infalibilidad hay discrepancias en cuanto a su interpretación y que, asimismo, entre los teólogos modernos la unanimidad tampoco existe en cuanto a lo que debe entenderse por un decreto infalible "ex catedra"
Respuesta de Elassar
Puede haber habido discrepancia a la hora de discutir los términos del dogma. Pero una vez promulgado y definido el dogma, no hay discrepancia. Y si los teólogos modernos no se ponen de acuerdo sobre lo que es un decreto infalible, pues que le den una releida a los documentos del Vaticano I.
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Respuesta de Tobi.
¿Es que solo habla ex cátedra cuando define un Dogma? Entonces solo un papa en todo este tiempo, desde el Vaticano I hasta hoy solo un a sola vez un papa habló ex catedra.
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Cita
De tobi
Te podría citar una innumerable serie de opiniones distintas sobre la ex cátedra
Respuesta de Elassar
Me importan un bledo la serie de opiniones distintas. El Concilio Vaticano I dice en el Capítulo 4 de la Constitución Dogmática Pastor Aeternus:
"El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables."
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Tobi
Eso contradice el enunciado anterior. Y lo haces con estas palabras:
Puede haber habido discrepancia a la hora de discutir los términos del dogma. Pero una vez promulgado y definido el dogma, no hay discrepancia
A eso le añades:
El Papa habla ex cathedra cuando "en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia".
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Tobi te responde:
¿Y el monotelismo no era materia de fe? Y Honorio la aprobó siendo papa infalible y siendo según vosotros Obispò Universal de toda la Iglesia. Con el acatamiento de toda la iglesia se habría convertido en dogma de fe. Eso es lo que realmente defiendes.
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Y sigues diciendo
Si alguien no está de acuerdo con eso y opina lo contrario, pues ni modo, pero esa, y no otra, es la definición de ex cathedra tal cual está promulgada en el dogma de la infalibilidad.
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Tobi responde a eso:
No amigo Elessar. Falta el cuando y el cómo habla realmente ex cátedra. Condiciones, oportunidad y demás.
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Cita de tobi:
¿Por que el papa, usando de su infalibilidad no aclara de una vez por todas a los teólogos cuando habla ex cátedra?
Respuesta de Elassar
Habla ex cathedra cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y en virtud de su suprema autoridad apostólica define una doctrina de fe o costumbres que debe ser sostenida por toda la Iglesia.
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Respues de Tobi a eso:
¿El monotelismo no era materia de fe? ¿Que era entonces, el resultado de una polémica sobre el parte metereológico? Te lo repìto. No era el pastor universal? ¿No era el monotelismo materia de fe?
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¿Muy complicado para ti?
Cita de Tobi
El papa Honorio aceptó, como materia de fe el monotelismo.
Respuesta de Elassar
No. El Papa lo aceptó de manera personal.
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Respuesta de Tobi
¿Como lo sabes? ¿Es que te lo dijo personalmente.
¿Por que entonces vuestros apologetas en un vano intento de justificarle afirman que no estaba preparado teológicamente y que por eso se dejó engañar por el patriarca Sergio de Constantinopla? A eso dice Denzinger, (251-52) Sergio escribió a Roma y ganó al papa para su causa. Ahora cito literalmente: "Sergio tuvo la habilidad de arracar al papa Honorio I, poco versado en aquella cuestión sutil, un consentimiento en términos generales, a raiz del cual quedó prescrito el monotelismo, mediante un decreto de estado, "ekthesis" (lo citan Jedin, Denzinger y Mansi. Todos ellos historiadores católicos. ¿Por que apelan a la falta de instrucción de Honorio? ¿Acaso la infalibilidad depende de los conocimientos teológicos de los papas? ¿No dice el decreto dogmático que el papa es asistido por el Espíritu Santo? Sería para mí menos extraño que en ves de apelar a la ignorancia de Honorio, hubiesen dicho que el Esp. Santo estaba de vacaciones.
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Cita: Tobi dijo:
Y si era materia de fe, bien podría ser tenido como ex cátedra
Elassar responde:
No, porque aún aceptando que fuese materia de fe para toda la Iglesia -que no lo era- en sus cartas el Papa Honorio no estaba hablando ni en el ejercicio de su oficio de pastor ni en virtud de su suprema autoridad apostólica, ni estaba definiendo una doctrina de fe o costumbres que debiera ser sostenida por toda la Iglesia.
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Tobi responde:
¿Y quien lo determina? ¿Elassar? Más de la mitad de las iglesias lo aceptaron y solo los que permanecian fieles a las tesis de Calcedonia lo rechazaron. El papa que sucedió a Honorio, Martin I fue desterrado de Roma por el emperador y murió en Crimea (victima de los malos tratos) por ser contrario a Honorio. Fue necesaria la muerte de Justiniano que en el Tercer concilio de Constantinopla (tambien llamado el "Trullanum Primium") que el emperador se inclinó por las tesis del concilio de Calcedonia.
El decreto conciliar de la excomunin de Honorio, reza así:
"...Ademas de estos, reconocemos tambien a Honorio, anteriormente papa de la antigua Roma, entre los expulsados de la Santa Iglesia de Dios porque descubrimos en su carta a Sergio que siguió sus propias opiniones y confirmó sus DOGMAS (DOGMAS, DOGMAS) impíos". ¿Confirmo DOGMAS sin hablar ex cátedra)
El entrecomillado es la cita de Kirch en Enchirindion Fontium historiae ecclesiaticae antiquae, Herder, Friburgo 1923. pp 1085 y ss. lo abonan Dupin y mansi.
¿Lo ves, Elassar? Es así como se hace. Hay que ir a fuentes serias y no a las afirmaciones de apologetas para mentes sin preparación.
Cita:
Solución: Sólo resta decir que no habló ex-cátedra como has dicho...
De acuerdo a la definición del Concilio Vaticano I, donde también se planteó la cuestión del papa Honorio, éste no habló ex cathedra
Cita:
Así que hay donde escoger por quien conoce unos cuantos y si no los conoce puede recurrir a las paginitas web de los corazoncitos, que es de donde has sacado la respuesta dada.
Oye, yo no tengo la culpa de que esa sea la definición de infalibilidad ni la definición de ex cathedra tal como está promulgada por el Concilio Vaticano I. Por otro lado, acá tienes un ejemplo de una clarísima declaración ex cathedra de Juan Pablo II en la Evangelium Vitae:
"Por tanto, con la autoridad que Cristo confirió a Pedro y a sus Sucesores, en comunión con todos los Obispos -que en varias ocasiones han condenado el aborto y qu¡e en la consulta citada anteriormente, aunque dispersos por el mundo, han concordado unánimemente sobre esta doctrina-, declaro que el aborto directo, es decir, querido como fin o como medio, es siempre un desorden moral grave, en cuanto eliminación deliberada de un ser humano inocente. Esta doctrina se fundamenta en la ley natural y en la Palabra de Dios escrita; es transmitida por la Tradición de la Iglesia y enseñada por el Magisterio ordinario y universal." (EV, 62)
Ahí está, una declaración de Juan Pablo II que cumple las tres condiciones mencionadas anteriormente y es por tanto ex cathedra.
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Todo eso son evasiones de la realidad.
Que dice R. Aubert, -de Fessler-, a quien considera como el comentarista oficial de la constitución concilar Este afirma que es casi imposible el saber cuando un papa habla infaliblemente y lo dice con estas palabras: "Buscaremos en vano si queremos encontrar en la historia, o en la teología, la base parareconocer las promulgaciones "ex cáthedra", unas veces deduciendo de las palabras usadas, otras de las circunstancias, y a veces, de las mismas definiciones como si cada una de estas señales fuese suficiente para establecer el hecho". Solamente un equipo de expertos puede saber en donde se halla el misterioso "ex cáthedra". Ni siquiera los obospos o sacerdotes parecen tener suficiente ciencia para tal investigación (Butler El conclio Vaticano p. 226)
El cardenal Newmann advirtió a sus fieles ce cuán incapacitados se hallaban para poder saber cuándo la voz infalible se deja oir: "Nadie sino la Schola Theologorum es competente para determinar la fuerza de los dichos papales o sinodales y la exacta interpretación de los mismos es una tarea que requiere mucho tiempo". (Carta al Duque de Norfolk. p. 4)
¿Y quienes son los teologos competentes? Newmann no da más explicaciones. Dice que la teología es una ciencia muy especial con un vocabulario y unos métodos especiales. Los sacerdotes conocen algunas, muy pocas, de sus reglas, pero los seglares ni siquiera tienen este conocimiento general. Enfatiza la necesidad de una educación científica especial para comprender el valor de las proposiciones, Y solamente es posible interpretar bien a la luz "de ciertas reglas" que se originan de lo que se llama el stylus curiae Ibid., pp 92 y 93.
Conclusión lógica: ¿Que se ha hecho de la seguridad, y la certeza, de la fe romana? No podemos asegurar que ninguna enseñanza del papa sea ex cáthedra, a menos que algun cuerpo de teólogos nos lo certifique, más, ¿que cuerpo ha de ser? Porque hay varias escuelas de teología y se contradicen entre ellas. Pero, aun suponiendo que se llegaran a poner de acuerdo algún día, ¿cómo sabremos que se hallan en lo cierto, si el decreto vaticano sobre la infalibilidad no garantiza la infalibilidad de éstos interpretes?
Así, la vieja cuestión continúa sin respuesta: ¿De que sirve un guía infalible sino sabemos cuando habla infaliblemente?
Elessar, he repasado mucho de lo que hay en internet al respecto de la famosa Ex cáthedra y todos dan todo tipo de seguridades (las que tu has transcrito) Pero si me voy a los personajes citados veo cual es la realidad y es fácil preguntarse: ¿Es que cuatro papanatas que ni siquiera forman parte de las dos grandes escuelas teológicas (entre ellas escotistas y tomistas) pretenden saber más que los teologos citados?
Entonces, ¿para que está en internet? Solo puedo deducir que es para pasto de borregos predispuestos a creer que cualquier forraje es nutritivo. 
:-D 
