El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
- Autor Tobi
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
1) Tremenda cortina de humo tu "muestra de la santidad romanista" pero lo lamento, ¡no a lugar!
2) Han quedado demostradas tus mentiras en cada uno de los tres puntos en los que me tomé la molestia de intervenir. Además de los puntos en que intervinieron otros católicos, por supuesto.
3) No existe manipulación alguna en San Ireneo. Te proporcioné numerosos enlaces para que comprobés la veracidad del texto. Pero ya todos te conocemos. Cuando algo destruye tus argumentos, solucionas todo con la excusa de que son textos manipulados ¡A otro perro con ese hueso!
4) Jamás en mi vida he cruzado palabra alguna con el fray Nelson que mencionas.
Chau!
Tobi dijo:
1) Tremenda cortina de humo tu "muestra de la santidad romanista" pero lo lamento, ¡no a lugar!
2) Han quedado demostradas tus mentiras en cada uno de los tres puntos en los que me tomé la molestia de intervenir. Además de los puntos en que intervinieron otros católicos, por supuesto.
3) No existe manipulación alguna en San Ireneo. Te proporcioné numerosos enlaces para que comprobés la veracidad del texto. Pero ya todos te conocemos. Cuando algo destruye tus argumentos, solucionas todo con la excusa de que son textos manipulados ¡A otro perro con ese hueso!
4) Jamás en mi vida he cruzado palabra alguna con el fray Nelson que mencionas.
Chau!
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Amigazo, tenés que acostumbrarte, cuando debatas con Tobi, a que jamás va a reconocer que se equivocó, y que ante cualquier cosa que le presentes como prueba de que él está mintiendo, te va a responder que son textos manipulados. Años de experiencia lo confirman.
Un abrazo
Sardis dijo:
Amigazo, tenés que acostumbrarte, cuando debatas con Tobi, a que jamás va a reconocer que se equivocó, y que ante cualquier cosa que le presentes como prueba de que él está mintiendo, te va a responder que son textos manipulados. Años de experiencia lo confirman.
Un abrazo
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Vamos suponer que Ireneo dijo lo que tu sostienes. Incluso más, lo dare por bueno. ¿Bien y que? ¿Acaso era infalible? Ahora dime eminente palermo. ¿Que tiene más validez, lo que dijo presuntamente Ireneo o lo que dijo Pablo?
Otra de tu acusaciones que me has endilgado diciendo que miento a fin de provocarme es sobre los cánones 22-229 y me citas el último código de dercho canónico actual, salido como consecuencia del Vaticano II. Te he pedido cuantos Códigos de estos se promulgaron antes del que citas? Y que mes des las citas sobre los mismos. Solo tienes que ir a uno de los anteriores.
Has respondido? No y que, te amparas en el dichoso Ireneo. ¿Es que la base de tus creencias están solamente en Ireneo.
Ptra veleidad es lo que Roma priemera en honor y Constantinopla en segudo lugar. Y tambien te aferras a eso como clavo ardiendo. Mi respuesta a que fue algo mas que segunda en honor. De aquí las protestas de la Sede Alejandrina, pero lo más clarificador fué quie Leon I. no acepto en canon 28 de Calcedonia. Te pregunte el porque Leon I no lo acepto (en incluso se negó a aceptar la totalidad del Concilio e Calcedonia) De haberlo entendido de la manera que tu te inventaste ¿que motivos tendría para no aceptarlo? Ten presente que es el único de los siete concilios ecuménicos que los legados de Leon I tuvieron un lugar en la presidencia del mismo.
En cuanto a Sardis le diré que, cuando en un debate alguien busca un sólo detalle (en este caso el de Ireneo) y elude todo lo demás, ¿por que crees que lo hace?
Ahora ya le he concedido que podría ser que Ireneo lo dijese. Y repito la pregunta. ¿Bien y que? ¿Acaso Ireneo acertó? En mis notas históricas "sólo" hay que los obispos de Roma de los primeros siglos seguian la tradición de Pedro y Pablo. Pero no tengo ningún dato fiable que Pedro estuviese en Roma en alguna ocasión.
Los tengo de que Pedro nunca fué obispo de Roma. Por ejemplo Pablo en su carta a los romanos 15:20
Si nos vamos a las salutaciones del final de la carta, ¿como es posible que eluda saludar a Pedro?
En su segunda carta a Timoteo 4:16 dice:
Por último te dire que algo de tan suma importancia como son las pretensiones del romanos pontífices, de ser ciertas, sería una de las cosas que no podrían faltar en los escritos apostólicos. Estaría en un lugar preeminente en el Nuevo Testamento. ¿Es posible este silencio?
De aquí, que, Hans Küng en su obra "Ser Cristiano" P. 630 apartado de "La legitimidad superior" dice que "en este contexto...la fundamentación bíblico-histórica del primado jurisdicional y doctrinal de Pedro y los obispos de Roma...la dificultades se reducen a estas tres cuestiones, cada una de las cuales presupone la solución de la anterior: ¿se puede fundamentar un primado de Pedro? ¿Es un primado que perdura? ¿Se continúa tal primado en el obispo de Roma?"
Küng sigue diciendo: "Quien no trate de resolver esos problemas, que sin duda son históricos, refugiándose en postulados dogmáticos históricamente indemostrables, tendrá que tomarse grandes molestias para allanas las dificultades que entrañan, como pone la de manifiesto la abundante bibliografía sobre el tema"
Si nos vamos a su obra "La Iglesia" E. II,3: Poder de Pedro y servicio de Pedro afirma: "Un nuevo consenso ecuménico sobre el problema petrino, que naturalmente no confirma las tesis del Vaticano I, se está perfilando en lo que toca a los fundamentos exegéticos; prueba de ello son los trabajos de los exégetas católicos A. Vögtle, J. Blank, R. Pesch y W. Trilling, que coinciden en gran parte con los resultados de la exégesis protestante (recientemente, por ejemplo, G. Bornkamm).
Ten presente que Hans Küng no ha sido separado de la iglesia católica, ni siquiera ha sido suspendido "A Divinis". Luego estan los que el mismo cita Vögtle, Blank, Pesch y Trilling también católicos que se dan perfecta cuenta de que la sucesión apostolica de los obipos romanos, no es que sea dudosa, sino que no hay duda que es un invento. que comenzó a gestarse con el papa Leon I con la rara excepción de Gregorio Magno que se negó a admitir para él lo de obispo universal, que se convirtió en dogma en el Vaticano I pero contra la opinión (tal como demostré en mis aportaciones sobre este concilio)
En cuanto afirmo, siempre voy a fundamentos hitóricos probados, usando más a autores católicos que protestantes.
palermo dijo:
Vamos suponer que Ireneo dijo lo que tu sostienes. Incluso más, lo dare por bueno. ¿Bien y que? ¿Acaso era infalible? Ahora dime eminente palermo. ¿Que tiene más validez, lo que dijo presuntamente Ireneo o lo que dijo Pablo?
Otra de tu acusaciones que me has endilgado diciendo que miento a fin de provocarme es sobre los cánones 22-229 y me citas el último código de dercho canónico actual, salido como consecuencia del Vaticano II. Te he pedido cuantos Códigos de estos se promulgaron antes del que citas? Y que mes des las citas sobre los mismos. Solo tienes que ir a uno de los anteriores.
Has respondido? No y que, te amparas en el dichoso Ireneo. ¿Es que la base de tus creencias están solamente en Ireneo.
Ptra veleidad es lo que Roma priemera en honor y Constantinopla en segudo lugar. Y tambien te aferras a eso como clavo ardiendo. Mi respuesta a que fue algo mas que segunda en honor. De aquí las protestas de la Sede Alejandrina, pero lo más clarificador fué quie Leon I. no acepto en canon 28 de Calcedonia. Te pregunte el porque Leon I no lo acepto (en incluso se negó a aceptar la totalidad del Concilio e Calcedonia) De haberlo entendido de la manera que tu te inventaste ¿que motivos tendría para no aceptarlo? Ten presente que es el único de los siete concilios ecuménicos que los legados de Leon I tuvieron un lugar en la presidencia del mismo.
En cuanto a Sardis le diré que, cuando en un debate alguien busca un sólo detalle (en este caso el de Ireneo) y elude todo lo demás, ¿por que crees que lo hace?
Ahora ya le he concedido que podría ser que Ireneo lo dijese. Y repito la pregunta. ¿Bien y que? ¿Acaso Ireneo acertó? En mis notas históricas "sólo" hay que los obispos de Roma de los primeros siglos seguian la tradición de Pedro y Pablo. Pero no tengo ningún dato fiable que Pedro estuviese en Roma en alguna ocasión.
Los tengo de que Pedro nunca fué obispo de Roma. Por ejemplo Pablo en su carta a los romanos 15:20
Y también en Rom 1:11
Ahora compara las dos afirmaciones de Pablo. Primero no edifica en fundamento ajeno y en segundo lugar desea confirmar a los creyentes de Roma. Si Pedro la fundo y éste fue el primer papa romano y con la autoridad que pretende el magisterio romano, ¿tenían la necesidad de ser confirmados por Pablo?
Si nos vamos a las salutaciones del final de la carta, ¿como es posible que eluda saludar a Pedro?
En su segunda carta a Timoteo 4:16 dice:
Estaba prisionero en Roma y en este "todos me desampararon" si Pedro estaba en Roma, siendo el obispo de la iglesia formó parte de los que le desampararon. Y eso es algo imposible en Pedro.
Por último te dire que algo de tan suma importancia como son las pretensiones del romanos pontífices, de ser ciertas, sería una de las cosas que no podrían faltar en los escritos apostólicos. Estaría en un lugar preeminente en el Nuevo Testamento. ¿Es posible este silencio?
De aquí, que, Hans Küng en su obra "Ser Cristiano" P. 630 apartado de "La legitimidad superior" dice que "en este contexto...la fundamentación bíblico-histórica del primado jurisdicional y doctrinal de Pedro y los obispos de Roma...la dificultades se reducen a estas tres cuestiones, cada una de las cuales presupone la solución de la anterior: ¿se puede fundamentar un primado de Pedro? ¿Es un primado que perdura? ¿Se continúa tal primado en el obispo de Roma?"
Küng sigue diciendo: "Quien no trate de resolver esos problemas, que sin duda son históricos, refugiándose en postulados dogmáticos históricamente indemostrables, tendrá que tomarse grandes molestias para allanas las dificultades que entrañan, como pone la de manifiesto la abundante bibliografía sobre el tema"
Si nos vamos a su obra "La Iglesia" E. II,3: Poder de Pedro y servicio de Pedro afirma: "Un nuevo consenso ecuménico sobre el problema petrino, que naturalmente no confirma las tesis del Vaticano I, se está perfilando en lo que toca a los fundamentos exegéticos; prueba de ello son los trabajos de los exégetas católicos A. Vögtle, J. Blank, R. Pesch y W. Trilling, que coinciden en gran parte con los resultados de la exégesis protestante (recientemente, por ejemplo, G. Bornkamm).
Ten presente que Hans Küng no ha sido separado de la iglesia católica, ni siquiera ha sido suspendido "A Divinis". Luego estan los que el mismo cita Vögtle, Blank, Pesch y Trilling también católicos que se dan perfecta cuenta de que la sucesión apostolica de los obipos romanos, no es que sea dudosa, sino que no hay duda que es un invento. que comenzó a gestarse con el papa Leon I con la rara excepción de Gregorio Magno que se negó a admitir para él lo de obispo universal, que se convirtió en dogma en el Vaticano I pero contra la opinión (tal como demostré en mis aportaciones sobre este concilio)
En cuanto afirmo, siempre voy a fundamentos hitóricos probados, usando más a autores católicos que protestantes.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Pues Pablo apunta a que no fundo nada de nada en Roma. Asi es que la teoria de una ciudad en enorme en que nadie sabe nada de nadie entre cristianos es infantil.
Pero ¿de cuando aca a un catolico romano el intersa la Verdad? Si la sede Roma dice que algo negro es blanco tu debes de creerlo: es blanco.
Saludos
Sardis dijo:
Pues Pablo apunta a que no fundo nada de nada en Roma. Asi es que la teoria de una ciudad en enorme en que nadie sabe nada de nadie entre cristianos es infantil.
Pero ¿de cuando aca a un catolico romano el intersa la Verdad? Si la sede Roma dice que algo negro es blanco tu debes de creerlo: es blanco.
Saludos
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
1) Ya dimos por bueno entonces que San Ireneo de Lyon atestigua que San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia Católica. Por supuesto que San Ireneo de Lyon no es infalible, pero es un testimonio importantísimo teniendo en cuenta de quien proviene y cuándo fué manifestado.
2) No existe razón alguna para confrontar a San Pablo con San Ireneo de Lyon. Aquí la única confrontación existente es entre tu postura: "ni Pedro ni Pablo fundaron la Iglesia de Roma" y la de San Ireneo de Lyon, que dice que: "San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia de Roma"
3) Seguís diciéndoles "cánones 22-229" Entendelo ¡esa expresión no existe! El panfleto anticatólico del que sacaste el dato, está equivocado.
4) Y respecto al texto de dichos cánones, ¿qué te pasa? no entiendo si tenés algún problema de comprensión o qué es lo que te ocurre. He proporcionado en VARIAS OPORTUNIDADES el texto de 1983 y el de 1917 LOS DOS y seguís insistiendo con la falacia de que sólo publico los cánones del actual. Y lo voy a hacer de nuevo, leé bien, voy a citar el actual y el anterior. Basta de acusarme absurdamente de utilizar sólo el Código actual porque estoy citando el nuevo y el de 1917 Estoy citando ambos.
El Código de Derecho Canónico de 1983 afirma:
CANON 22:
Las leyes civiles a las que remite el derecho de la Iglesia, deben observarse en derecho canónico con los mismos efectos, en cuanto no sean contrarias al derecho divino ni se disponga otra cosa en el derecho canónico.
CANON 229:
§ 1. Para que puedan vivir según la doctrina cristiana, proclamarla, defenderla cuando sea necesario y ejercer la parte que les corresponde en el apostolado, los laicos tienen el deber y el derecho de adquirir conocimiento de esa doctrina, de acuerdo con la capacidad y condición de cada uno.
§ 2. Tienen también el derecho a adquirir el conocimiento más profundo de las ciencias sagradas que se imparte en las universidades o facultades eclesiásticas o en los institutos de ciencias religiosas, asistiendo a sus clases y obteniendo grados académicos.
§ 3. Ateniéndose a las prescripciones establecidas sobre la idoneidad necesaria, también tienen capacidad de recibir de la legítima autoridad eclesiástica mandato de enseñar ciencias sagradas.
El Código de Derecho Canónico de 1917 afirma:
CANON 22:
Una ley más reciente, dictada por la autoridad competente, deroga una ley más antigua si ella lo decide expresamente o si ella la contradice directamente, o si ella organiza la materia a que refiere de una manera enteramente diferente; pero la disposición del Canon 6 no siendo mantenida una ley general no deroga en ninguna manera las disposiciones que conciernen a lugares determinados o a personas especialmente designadas, salvo estipulación contraria.
CANON 229:
Si sucede que el Papa llega a fallecer durante la celebración del concilio, éste es interrumpido de pleno derecho, hasta que el nuevo Sobrano Pontífice ordene retomarlo y continuarlo.
Como podemos ver, ni el Código de Derecho Canónico vigente, ni el Código de Derecho Canónico de 1917 dicen en sus cánones 22 o 229 lo que pretendés hacernos creer. Repito, aquí presenté ambos Códigos, el de 1917 y el de 1983 y en ninguno de los dos se dice lo que afirmas.
5) Respecto a la posición a la que aspiraba Constantinopla, es caso cerrado. No insistas, el texto que vos mismo publicaste aquí es claro: "Constantinopla debe ocupar el segundo lugar después de Roma" Sé que te resulta molesto leer esto, porque destruye tus argumentos, pero es la realidad, por más dura que te parezca. Tenés que empezar a conocer la realidad. No hay lugar para la discusión, Constantinopla no ocuparía jamás el primer lugar, ni siendo capital del imperio, porque ese lugar es para Roma, ayer, hoy y siempre. Muestra de ello es que, según el texto que vos mismo trajiste, querían ocupar el segundo lugar detrás de Roma.
6) Te explico lo que pasa, quizás no te das cuenta (es lo que quiero creer) Los temas que has traído a esta discusión son demasiados. Tus entregas muy numerosas y cansadoras. No se puede abordar cada una de las cosas que allí tratas, por eso tampoco yo me he tomado la tarea de refutar cada punto, además de que no se puede porque sos incapaz de admitir que el otro tiene la razón, entonces las discusiones se hacen eternas. No tengo tiempo ni ganas. Pero en los tres que intervine, demostré, junto con otros católicos, que estabas mintiendo.
7) Ya veré si repaso tus entregas para dedicarme a refutar otro tema en algún momento. En estos tres ha quedado demostrado que estás equivocado y no tiene caso alargar las cosas.
Chau!
Tobi dijo:
1) Ya dimos por bueno entonces que San Ireneo de Lyon atestigua que San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia Católica. Por supuesto que San Ireneo de Lyon no es infalible, pero es un testimonio importantísimo teniendo en cuenta de quien proviene y cuándo fué manifestado.
2) No existe razón alguna para confrontar a San Pablo con San Ireneo de Lyon. Aquí la única confrontación existente es entre tu postura: "ni Pedro ni Pablo fundaron la Iglesia de Roma" y la de San Ireneo de Lyon, que dice que: "San Pedro y San Pablo fundaron la Iglesia de Roma"
3) Seguís diciéndoles "cánones 22-229" Entendelo ¡esa expresión no existe! El panfleto anticatólico del que sacaste el dato, está equivocado.
4) Y respecto al texto de dichos cánones, ¿qué te pasa? no entiendo si tenés algún problema de comprensión o qué es lo que te ocurre. He proporcionado en VARIAS OPORTUNIDADES el texto de 1983 y el de 1917 LOS DOS y seguís insistiendo con la falacia de que sólo publico los cánones del actual. Y lo voy a hacer de nuevo, leé bien, voy a citar el actual y el anterior. Basta de acusarme absurdamente de utilizar sólo el Código actual porque estoy citando el nuevo y el de 1917 Estoy citando ambos.
El Código de Derecho Canónico de 1983 afirma:
CANON 22:
Las leyes civiles a las que remite el derecho de la Iglesia, deben observarse en derecho canónico con los mismos efectos, en cuanto no sean contrarias al derecho divino ni se disponga otra cosa en el derecho canónico.
CANON 229:
§ 1. Para que puedan vivir según la doctrina cristiana, proclamarla, defenderla cuando sea necesario y ejercer la parte que les corresponde en el apostolado, los laicos tienen el deber y el derecho de adquirir conocimiento de esa doctrina, de acuerdo con la capacidad y condición de cada uno.
§ 2. Tienen también el derecho a adquirir el conocimiento más profundo de las ciencias sagradas que se imparte en las universidades o facultades eclesiásticas o en los institutos de ciencias religiosas, asistiendo a sus clases y obteniendo grados académicos.
§ 3. Ateniéndose a las prescripciones establecidas sobre la idoneidad necesaria, también tienen capacidad de recibir de la legítima autoridad eclesiástica mandato de enseñar ciencias sagradas.
El Código de Derecho Canónico de 1917 afirma:
CANON 22:
Una ley más reciente, dictada por la autoridad competente, deroga una ley más antigua si ella lo decide expresamente o si ella la contradice directamente, o si ella organiza la materia a que refiere de una manera enteramente diferente; pero la disposición del Canon 6 no siendo mantenida una ley general no deroga en ninguna manera las disposiciones que conciernen a lugares determinados o a personas especialmente designadas, salvo estipulación contraria.
CANON 229:
Si sucede que el Papa llega a fallecer durante la celebración del concilio, éste es interrumpido de pleno derecho, hasta que el nuevo Sobrano Pontífice ordene retomarlo y continuarlo.
Como podemos ver, ni el Código de Derecho Canónico vigente, ni el Código de Derecho Canónico de 1917 dicen en sus cánones 22 o 229 lo que pretendés hacernos creer. Repito, aquí presenté ambos Códigos, el de 1917 y el de 1983 y en ninguno de los dos se dice lo que afirmas.
5) Respecto a la posición a la que aspiraba Constantinopla, es caso cerrado. No insistas, el texto que vos mismo publicaste aquí es claro: "Constantinopla debe ocupar el segundo lugar después de Roma" Sé que te resulta molesto leer esto, porque destruye tus argumentos, pero es la realidad, por más dura que te parezca. Tenés que empezar a conocer la realidad. No hay lugar para la discusión, Constantinopla no ocuparía jamás el primer lugar, ni siendo capital del imperio, porque ese lugar es para Roma, ayer, hoy y siempre. Muestra de ello es que, según el texto que vos mismo trajiste, querían ocupar el segundo lugar detrás de Roma.
6) Te explico lo que pasa, quizás no te das cuenta (es lo que quiero creer) Los temas que has traído a esta discusión son demasiados. Tus entregas muy numerosas y cansadoras. No se puede abordar cada una de las cosas que allí tratas, por eso tampoco yo me he tomado la tarea de refutar cada punto, además de que no se puede porque sos incapaz de admitir que el otro tiene la razón, entonces las discusiones se hacen eternas. No tengo tiempo ni ganas. Pero en los tres que intervine, demostré, junto con otros católicos, que estabas mintiendo.
7) Ya veré si repaso tus entregas para dedicarme a refutar otro tema en algún momento. En estos tres ha quedado demostrado que estás equivocado y no tiene caso alargar las cosas.
Chau!
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Por ejemplo el caso de los cuadros A y B del tablero. La Iglesia me dice que ambos son del mismo color, como se presentan arriba, aunque luzcan diferentes
Tus ojos te dicen que no es así, que A y B son de colores diferentes porque tus ojos no te engañan. Ahora hacé la prueba con el PAINT o algún otro programa. A y B son iguales. Yo obedeciendo a la Iglesia pude permanecer en la verdad, vos obedeciendote a vos mismo, te quedaste en el error...
C'est la vie
OSO dijo:
Por ejemplo el caso de los cuadros A y B del tablero. La Iglesia me dice que ambos son del mismo color, como se presentan arriba, aunque luzcan diferentes
Tus ojos te dicen que no es así, que A y B son de colores diferentes porque tus ojos no te engañan. Ahora hacé la prueba con el PAINT o algún otro programa. A y B son iguales. Yo obedeciendo a la Iglesia pude permanecer en la verdad, vos obedeciendote a vos mismo, te quedaste en el error...
C'est la vie
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Solo si lo Dice el Magisterio
Sabes, deberias leer "An essay on the Development of the Cristian Doctrine"
del Cardenal Newman.(ex-anglicano, ex-calvinista)
Concido con el...
"un estudio profundo de la Historia significa abandonar el protestantismo"
Pero recien lo empiezo.. esta buenisimo e imparcial ya que lo escribio Antes de Convertirse al Catolicismo.
Y de hecho aunque estoy en pañales, no pretendo darmelas de Sabio, es la historia de la Iglesia la que mas me interesa, y como en este foro, la historia habla bien de la Iglesia. solo es cuestion de Saberla Escuchar.
Saludos OSO Goloso
OSO dijo:
Solo si lo Dice el Magisterio
Sabes, deberias leer "An essay on the Development of the Cristian Doctrine"
del Cardenal Newman.(ex-anglicano, ex-calvinista)
Concido con el...
"un estudio profundo de la Historia significa abandonar el protestantismo"
Pero recien lo empiezo.. esta buenisimo e imparcial ya que lo escribio Antes de Convertirse al Catolicismo.
Y de hecho aunque estoy en pañales, no pretendo darmelas de Sabio, es la historia de la Iglesia la que mas me interesa, y como en este foro, la historia habla bien de la Iglesia. solo es cuestion de Saberla Escuchar.
Saludos OSO Goloso
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Agradezco siempre las buenas intenciones, vengan de quien vengan.
Un saludo
Sardis dijo:Solo si lo Dice el Magisterio
Sabes, deberias leer "An essay on the Development of the Cristian Doctrine"
del Cardenal Newman.(ex-anglicano, ex-calvinista)
Concido con el...
"un estudio profundo de la Historia significa abandonar el protestantismo"
Pero recien lo empiezo.. esta buenisimo e imparcial ya que lo escribio Antes de Convertirse al Catolicismo.
Y de hecho aunque estoy en pañales, no pretendo darmelas de Sabio, es la historia de la Iglesia la que mas me interesa, y como en este foro, la historia habla bien de la Iglesia. solo es cuestion de Saberla Escuchar.
Saludos OSO Goloso
Agradezco siempre las buenas intenciones, vengan de quien vengan.
Un saludo
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Eso es trampa. Et ...c,a n´est pas la vie, ni la verite.
jeje, un saludo
palermo dijo:Por ejemplo el caso de los cuadros A y B del tablero. La Iglesia me dice que ambos son del mismo color, como se presentan arriba, aunque luzcan diferentes
C'est la vie
Eso es trampa. Et ...c,a n´est pas la vie, ni la verite.
jeje, un saludo
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Asi es, creo se llama fenómeno de Trosler o algo similar. Resulta que el cerebro sigue una secuencia lógica, tomando información de muchos lados se genera una imágen, idea o figura lógica, que es "real" para nosotros a partir de la experiencia visual.
Gracias a este fenómeno mi dislexia puede salir mas o menos bien librada cuando me equivoco e invierto las letras dentro de una palabra, los lectores ven algo "lógico" y me entienden bastante bien para mi buena fortuna. jeje
Saludos
palermo dijo:Más o menos
¿Viste que son del mismo color, aunque a simple vista aparentan ser muy diferentes?
Asi es, creo se llama fenómeno de Trosler o algo similar. Resulta que el cerebro sigue una secuencia lógica, tomando información de muchos lados se genera una imágen, idea o figura lógica, que es "real" para nosotros a partir de la experiencia visual.
Gracias a este fenómeno mi dislexia puede salir mas o menos bien librada cuando me equivoco e invierto las letras dentro de una palabra, los lectores ven algo "lógico" y me entienden bastante bien para mi buena fortuna. jeje
Saludos
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Así, que no caso alargar las cosas... Ya lo creo que lo tiene y ahora vas a tener una buena ración del alargo y espero que no se indigeste.
Vamos a desenmascarar cumplidamente la falacia de palermo.
Hay un número enorme y diverso de "Derechos Canónicos romanistas". ¿Y que hace el Sr palermo? Simplemente se limita a escoger uno cualquiera para decir: estos cánones dicen tal o cual cosa y así Tobi queda mal.
¿Pero cual es la realidad? ¿El número de los cánones o lo que estos dicen:
Lo que dije esta en todos los derechos canónicos romanistas y se trata de esto:
De eso se trataba y la pregunta clave era: DE LOS SIETE CONCILIOS ECUMENICOS, ¿CUAL DE ELLOS TIENEN ESTOS REQUISITOS?
Respuesta: Los cánones 22-229 no dicen eso y me cita dos códigos del Derecho Canónico y se olvida del resto. Y se queda tan pancho y dice Tobi miente.
De esta manera pretende eludir el fondo de la cuestión y el fonde es:
Ninguno de los Concilios auténticamente ecumenicos fueron convocados por el romano pontífice.
Ninguno de ellos fué presidido por un romano pontífice, ni por sus legados.
El primero que tiene estos requisitos es el 1º de Letran, el cual ya no fué ecuménico puesto que Roma se había separado cismáticamente de la Ortodoxia.
Asi, que Tobi miente. Y a estas falacias le llama debatir. Al sr. palermo no le interesa la verdad, porque esta pone en evidencia que las pretensiones romanas no se sostienen a la luz de la historia y menos aún a la luz de los padres de la iglesia. Ireneo incluido.
Ahora puedes citar a otros Códigos del Derecho Canónico cuya numeración sea distinta y digan otra cosa. Pero si tuvieses una minima pizca de ética tendrías más cuidado el llamar a otro mentiroso.
Claro que eso es pedirle peras al olmo.
Chao
palermo dijo:
Así, que no caso alargar las cosas... Ya lo creo que lo tiene y ahora vas a tener una buena ración del alargo y espero que no se indigeste.
Vamos a desenmascarar cumplidamente la falacia de palermo.
Hay un número enorme y diverso de "Derechos Canónicos romanistas". ¿Y que hace el Sr palermo? Simplemente se limita a escoger uno cualquiera para decir: estos cánones dicen tal o cual cosa y así Tobi queda mal.
¿Pero cual es la realidad? ¿El número de los cánones o lo que estos dicen:
Lo que dije esta en todos los derechos canónicos romanistas y se trata de esto:
De eso se trataba y la pregunta clave era: DE LOS SIETE CONCILIOS ECUMENICOS, ¿CUAL DE ELLOS TIENEN ESTOS REQUISITOS?
Respuesta: Los cánones 22-229 no dicen eso y me cita dos códigos del Derecho Canónico y se olvida del resto. Y se queda tan pancho y dice Tobi miente.
De esta manera pretende eludir el fondo de la cuestión y el fonde es:
Ninguno de los Concilios auténticamente ecumenicos fueron convocados por el romano pontífice.
Ninguno de ellos fué presidido por un romano pontífice, ni por sus legados.
El primero que tiene estos requisitos es el 1º de Letran, el cual ya no fué ecuménico puesto que Roma se había separado cismáticamente de la Ortodoxia.
Asi, que Tobi miente. Y a estas falacias le llama debatir. Al sr. palermo no le interesa la verdad, porque esta pone en evidencia que las pretensiones romanas no se sostienen a la luz de la historia y menos aún a la luz de los padres de la iglesia. Ireneo incluido.
Ahora puedes citar a otros Códigos del Derecho Canónico cuya numeración sea distinta y digan otra cosa. Pero si tuvieses una minima pizca de ética tendrías más cuidado el llamar a otro mentiroso.
Claro que eso es pedirle peras al olmo.
Chao
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
A todos los lectores.
Os voy a mostrar una de las falacias de palermo.
En su último aporte que he respondido cumplidamente cita:
Pero silencia lo que dicen lo tres cánones anteriores 228, 227, 226.
Ah, y a eso lo llama debatir.
Se puede mentir tanto por omsión como por acción.
Saludos y bendiciones a todos los que leeis y no respondeis.
A todos los lectores.
Os voy a mostrar una de las falacias de palermo.
En su último aporte que he respondido cumplidamente cita:
Pero silencia lo que dicen lo tres cánones anteriores 228, 227, 226.
Ah, y a eso lo llama debatir.
Se puede mentir tanto por omsión como por acción.
Saludos y bendiciones a todos los que leeis y no respondeis.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Aqui, Sardis, muestras que no has leido lo que escribieron Newman y Lord Acton respecto a la infalibiidad papal.
Newman afirmó: "Me es difícil pensar en la tiranía y crueldad de los abogados (de la infalibilidad papal)"No abandono la esperanza hasta el último momento". "No creeré que la infalibilidad papal opueda ser definida en el concilio hasta que vea realmente que lo ha sido".
Pero Roma le metio el gol de penalti y tuvo que tragarselo. Esta fué la consecuencia de no saber donde se metía y pago caro el mal paso que dió.
Veamos que decía el vatecismo de Keenan (1860)
Pregunta: ¿No deben creer los católicos que el Papa es en si mismo infalible?
Respuesta Esto es un invento protestante: no es articulo de la Fe Católica: ninguna decisión suya puede obligar, bajo pena de herejía, a menos que se reciba y esté garantizada por todo el cuerpo docente de los obispos de la Iglesia.
El papa Gregorio I afirmó:
"Confieso que venero y recibo los cuatro Concilios como recibo y venero los cuatro libros del evangelio"
Los cuatro conclios eran Nicea, Constantinopla, Efeso y Calcedonia, los cuales destacan con vigor propio y llegan a alcanzar un valor de criterio sagrado, igual que las Escrituras. T de estos cuatro, Nicea es el concilio por antonomasia, al menos para Gregorio Magno.
Te voy a mostrar como se tergiversa lo que dijo Ireneo.
Para apoyarse en él se presenta de manera incorrecta, mutilado y con un sentido del que carece en el original. Las palabras de Ireneo, incompletas, son complementadas mediante una extraña interpolación sacada del concilio de Aquilea , la cual a su vez contiene más palabras espúreas que genuinas, en la cita de San Ambrosio, de donde fueron tomadas. Dice así la referencia vaticana.
"Oor esta causa fue "siempre necesario que" a esta Romana Iglesia, "por su más poderosa principalidad, se uniera toda la Iglesia, es decir, cuantos fieles hay de dondequiera que sean", a fin de que en aquella Sede de la que dimanan todos "los derechos de la veneranda comunión, unido como miembros de su cabeza, se trabaran en una sola trabazón de cuerpo".
Los dos primeros entrecomillados pertenecen a la cita de Ireneo, y el tercero a la referencia de Mabrosio al concilio de Aquilea.
Lo bueno del caso es que la frase ha sido conservada, no en su original griego en que fué escrita, sino en una traducción latina muy literal. Su versión en español es:
"Porque a esta iglesia, por causa de su más influyente importancia es necesario que cada Iglesia concurra, es decir; los fieles que están en todas partes; y (en esta iglesia) se ha conservado siempre la tradición apostólica, poe (medio de los fieles) que son de todas partes".
Como es un fastidio el tener que repetir las mismas cosas una y otra vez, te sugieron que vayas a las Entregas sobre falsificaciones donde se muestran un montón de ellas y por quienes fueron falsificadas y siempre con el mismo propósito.
Mis saludos
Sardis dijo:Solo si lo Dice el Magisterio
Sabes, deberias leer "An essay on the Development of the Cristian Doctrine"
del Cardenal Newman.(ex-anglicano, ex-calvinista)
Concido con el...
"un estudio profundo de la Historia significa abandonar el protestantismo"
Pero recien lo empiezo.. esta buenisimo e imparcial ya que lo escribio Antes de Convertirse al Catolicismo.
Y de hecho aunque estoy en pañales, no pretendo darmelas de Sabio, es la historia de la Iglesia la que mas me interesa, y como en este foro, la historia habla bien de la Iglesia. solo es cuestion de Saberla Escuchar.
Saludos OSO Goloso
Aqui, Sardis, muestras que no has leido lo que escribieron Newman y Lord Acton respecto a la infalibiidad papal.
Newman afirmó: "Me es difícil pensar en la tiranía y crueldad de los abogados (de la infalibilidad papal)"No abandono la esperanza hasta el último momento". "No creeré que la infalibilidad papal opueda ser definida en el concilio hasta que vea realmente que lo ha sido".
Pero Roma le metio el gol de penalti y tuvo que tragarselo. Esta fué la consecuencia de no saber donde se metía y pago caro el mal paso que dió.
Veamos que decía el vatecismo de Keenan (1860)
Pregunta: ¿No deben creer los católicos que el Papa es en si mismo infalible?
Respuesta Esto es un invento protestante: no es articulo de la Fe Católica: ninguna decisión suya puede obligar, bajo pena de herejía, a menos que se reciba y esté garantizada por todo el cuerpo docente de los obispos de la Iglesia.
El papa Gregorio I afirmó:
"Confieso que venero y recibo los cuatro Concilios como recibo y venero los cuatro libros del evangelio"
Los cuatro conclios eran Nicea, Constantinopla, Efeso y Calcedonia, los cuales destacan con vigor propio y llegan a alcanzar un valor de criterio sagrado, igual que las Escrituras. T de estos cuatro, Nicea es el concilio por antonomasia, al menos para Gregorio Magno.
Te voy a mostrar como se tergiversa lo que dijo Ireneo.
Para apoyarse en él se presenta de manera incorrecta, mutilado y con un sentido del que carece en el original. Las palabras de Ireneo, incompletas, son complementadas mediante una extraña interpolación sacada del concilio de Aquilea , la cual a su vez contiene más palabras espúreas que genuinas, en la cita de San Ambrosio, de donde fueron tomadas. Dice así la referencia vaticana.
"Oor esta causa fue "siempre necesario que" a esta Romana Iglesia, "por su más poderosa principalidad, se uniera toda la Iglesia, es decir, cuantos fieles hay de dondequiera que sean", a fin de que en aquella Sede de la que dimanan todos "los derechos de la veneranda comunión, unido como miembros de su cabeza, se trabaran en una sola trabazón de cuerpo".
Los dos primeros entrecomillados pertenecen a la cita de Ireneo, y el tercero a la referencia de Mabrosio al concilio de Aquilea.
Lo bueno del caso es que la frase ha sido conservada, no en su original griego en que fué escrita, sino en una traducción latina muy literal. Su versión en español es:
"Porque a esta iglesia, por causa de su más influyente importancia es necesario que cada Iglesia concurra, es decir; los fieles que están en todas partes; y (en esta iglesia) se ha conservado siempre la tradición apostólica, poe (medio de los fieles) que son de todas partes".
Como es un fastidio el tener que repetir las mismas cosas una y otra vez, te sugieron que vayas a las Entregas sobre falsificaciones donde se muestran un montón de ellas y por quienes fueron falsificadas y siempre con el mismo propósito.
Mis saludos
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Vamos a demostrar en forma breve y clara que el forista Tobi le está mintiendo a la gente.
1) No hay falacia alguna en mi comentario.
2) Yo no he escogido UN Código de Derecho Canónico, sino los dos, el promulgado en 1917 y el promulgado en 1983. Tobi le está mintiendo a la gente al decir que sólo utilizo uno, cualquier lector puede acudir a mis mensajes anteriores y comprobar que he utilizado los dos, el de 1917 y el de 1983.
3) El foristaTobi cita ahora el canon 338 del actual Código de Derecho Canónico, pero los lectores saben que en todo momento se limitó a señalar los dichosos cánones "22-229" que mencionaba el panfleto anticatólico del que Tobi saca los datos, que no tienen nada que ver con la convocatoria de concilios, como ya demostré en participaciones anteriores.
4) Ciertamente, el canon 338 del actual Código de Derecho Canónico, hace mención al hecho de que corresponde al Papa convocar el Concilio Ecuménico, presidirlo personalmente o por medio de otros, etc pero recordemos, Tobi hacía mención a los cánones "22-229" nunca al 338.
5) El forista Tobi me pregunta lo siguiente: "De los siete concilios ecuménicos, ¿cuál tiene estos requisitos?" La respuesta es muy sencilla estimado lector. El forista Tobi se está valiendo del Código de Derecho Canónico para acusar, dejemos que el propio Código de Derecho Canónico destruya las alucinaciones del forista Tobi (note el lector que, aunque Tobi lo niegue, voy a citar LOS DOS CÓDIGOS:
Dice el Código de Derecho Canónico de 1983 en su canon 9 lo siguiente:
"Las leyes son para los hechos futuros, no para los pasados, a no ser que en ellas se disponga algo expresamente para éstos"
Dice el Código de Derecho Canónico de 1917 en su canon 10 lo siguiente:
"Las leyes se orientan hacia el futuro, y no hacia el pasado, a menos que, expresamente, estén formuladas para tener en cuenta el pasado"
¿Qué quiere decir esto querido lector? Que el forista Tobi está mintiéndote al decir que los primeros Concilios Ecuménicos incumplían el requisito señalado en el canon 338 del Código de Derecho Canónico vigente, ya que, como acabo de manifestar, las leyes que ambos Códigos poseen, están orientadas a hechos futuros, y no a hechos pasados. No se puede, por tanto, imputarle a aquellos concilios el no cumplir un canon de un Código que nunca pretendió orientar sus leyes hacia el pasado.
Como puede observarse, de manera muy sencilla ha quedado sepultada la falsedad de la que el forista Tobi se valió para confundir a la gente.
Saludos
Tobi dijo:
Vamos a demostrar en forma breve y clara que el forista Tobi le está mintiendo a la gente.
1) No hay falacia alguna en mi comentario.
2) Yo no he escogido UN Código de Derecho Canónico, sino los dos, el promulgado en 1917 y el promulgado en 1983. Tobi le está mintiendo a la gente al decir que sólo utilizo uno, cualquier lector puede acudir a mis mensajes anteriores y comprobar que he utilizado los dos, el de 1917 y el de 1983.
3) El foristaTobi cita ahora el canon 338 del actual Código de Derecho Canónico, pero los lectores saben que en todo momento se limitó a señalar los dichosos cánones "22-229" que mencionaba el panfleto anticatólico del que Tobi saca los datos, que no tienen nada que ver con la convocatoria de concilios, como ya demostré en participaciones anteriores.
4) Ciertamente, el canon 338 del actual Código de Derecho Canónico, hace mención al hecho de que corresponde al Papa convocar el Concilio Ecuménico, presidirlo personalmente o por medio de otros, etc pero recordemos, Tobi hacía mención a los cánones "22-229" nunca al 338.
5) El forista Tobi me pregunta lo siguiente: "De los siete concilios ecuménicos, ¿cuál tiene estos requisitos?" La respuesta es muy sencilla estimado lector. El forista Tobi se está valiendo del Código de Derecho Canónico para acusar, dejemos que el propio Código de Derecho Canónico destruya las alucinaciones del forista Tobi (note el lector que, aunque Tobi lo niegue, voy a citar LOS DOS CÓDIGOS:
Dice el Código de Derecho Canónico de 1983 en su canon 9 lo siguiente:
"Las leyes son para los hechos futuros, no para los pasados, a no ser que en ellas se disponga algo expresamente para éstos"
Dice el Código de Derecho Canónico de 1917 en su canon 10 lo siguiente:
"Las leyes se orientan hacia el futuro, y no hacia el pasado, a menos que, expresamente, estén formuladas para tener en cuenta el pasado"
¿Qué quiere decir esto querido lector? Que el forista Tobi está mintiéndote al decir que los primeros Concilios Ecuménicos incumplían el requisito señalado en el canon 338 del Código de Derecho Canónico vigente, ya que, como acabo de manifestar, las leyes que ambos Códigos poseen, están orientadas a hechos futuros, y no a hechos pasados. No se puede, por tanto, imputarle a aquellos concilios el no cumplir un canon de un Código que nunca pretendió orientar sus leyes hacia el pasado.
Como puede observarse, de manera muy sencilla ha quedado sepultada la falsedad de la que el forista Tobi se valió para confundir a la gente.
Saludos
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
A todos los lectores.
A pesar de ser irrelevante, según he demostrado en mi aportación anterior, ya que las leyes del Código de Derecho Canónico se orientan a futuro y no a pasado, voy a compartir con ustedes los cánones 226, 227 y 228 que el forista Tobi señala que yo he silenciado (un absurdo si nos ponemos a recordar que el forista citaba los cánones 22-229 y no el 226, 227 y 228)
Código de Derecho Canónico de 1917
Canon 226
A las cuestiones propuestas por el Pontífice romano, los Padres pueden añadir otras cuestiones, a condición de que el Presidente del concilio haya aprobado éstas de antemano.
Canon 227
Los decretos del concilio no tienen fuerza obligatoria hasta después haber sido confirmado por el Pontífice Romano y promulgados sobre su orden.
Canon 228
1. El "Concilio Ecuménico goza de potestad suprema en toda la Iglesia.
2. De la sentencia del Romano Pontífice no se puede apelar al Concilio Ecuménico
De todos modos, como ya he dicho, es absolutamente irrelevante ponernos a discutir acerca de estos canones, ya que hemos visto que las leyes de ambos Códigos están orientadas a futuro. Si me tomé la molestia de citar estos cánones fué sólo para satisfacer al forista Tobi, que paradójicamente parece no disponer de estos textos.
Estoy de acuerdo con la frase final del forista Tobi. El lector sabrá juzgar.
Chau!
Tobi dijo:
A todos los lectores.
A pesar de ser irrelevante, según he demostrado en mi aportación anterior, ya que las leyes del Código de Derecho Canónico se orientan a futuro y no a pasado, voy a compartir con ustedes los cánones 226, 227 y 228 que el forista Tobi señala que yo he silenciado (un absurdo si nos ponemos a recordar que el forista citaba los cánones 22-229 y no el 226, 227 y 228)
Código de Derecho Canónico de 1917
Canon 226
A las cuestiones propuestas por el Pontífice romano, los Padres pueden añadir otras cuestiones, a condición de que el Presidente del concilio haya aprobado éstas de antemano.
Canon 227
Los decretos del concilio no tienen fuerza obligatoria hasta después haber sido confirmado por el Pontífice Romano y promulgados sobre su orden.
Canon 228
1. El "Concilio Ecuménico goza de potestad suprema en toda la Iglesia.
2. De la sentencia del Romano Pontífice no se puede apelar al Concilio Ecuménico
De todos modos, como ya he dicho, es absolutamente irrelevante ponernos a discutir acerca de estos canones, ya que hemos visto que las leyes de ambos Códigos están orientadas a futuro. Si me tomé la molestia de citar estos cánones fué sólo para satisfacer al forista Tobi, que paradójicamente parece no disponer de estos textos.
Estoy de acuerdo con la frase final del forista Tobi. El lector sabrá juzgar.
Chau!
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Ahora a la falta total de ética le añade la acusación de incapacidad de razonar de los lectores.
Observe el lector Estos párrafos:
¿Que nos está diciendo con esto?
Pues que la pretendida cátedra de los falsos sucesores de Pedro no comenzaron a ejercerla como obispos universales, justo cuando habian roto con la universalidad (catolicidad) de su Institución. (Primer conclio de letran (1050) Antes de esto no ejercián ningún tipo de Primado, ni siquiera el de honor.
Palermo se ha cubierto de gloria. Acaba de mostrarnos sin lugar a ninguna duda que, siguiendo los "panfletos" del propio "derecho canónico" del romanismo, que este primado de los papas es un cuento chino (con perdon de los chinos de China).
¿Veis como es más facil pillar a un mentiroso que a un cojo?
Gracias por esta aportación amigo palermo; que, por supuesto, la suscribo plenamente.
Contraria contrariis curantur.
palermo dijo:
Ahora a la falta total de ética le añade la acusación de incapacidad de razonar de los lectores.
Observe el lector Estos párrafos:
¿Que nos está diciendo con esto?
Pues que la pretendida cátedra de los falsos sucesores de Pedro no comenzaron a ejercerla como obispos universales, justo cuando habian roto con la universalidad (catolicidad) de su Institución. (Primer conclio de letran (1050) Antes de esto no ejercián ningún tipo de Primado, ni siquiera el de honor.
Palermo se ha cubierto de gloria. Acaba de mostrarnos sin lugar a ninguna duda que, siguiendo los "panfletos" del propio "derecho canónico" del romanismo, que este primado de los papas es un cuento chino (con perdon de los chinos de China).
¿Veis como es más facil pillar a un mentiroso que a un cojo?
Gracias por esta aportación amigo palermo; que, por supuesto, la suscribo plenamente.
Contraria contrariis curantur.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Creo que no hace falta aclarar a los lectores que lo que acaba de decir el forista Tobi carece del mínimo sentido.
Las falsedades del forista Tobi han quedado a la vista. Y ha sido muy fácil demostrarlo.
Tobi dijo:
Creo que no hace falta aclarar a los lectores que lo que acaba de decir el forista Tobi carece del mínimo sentido.
Las falsedades del forista Tobi han quedado a la vista. Y ha sido muy fácil demostrarlo.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Ja...ja...ja... ja, ja.
Pues claro. Porque lo dice palermo y por ello no es necesario argumentarlo.
Lo que si está claro es cuando los papas romanos comenzaron a jercer el famoso primado y como les fué posible. Mediante el cisma respecto a la catolicidad.
Los antiguos romanos (no los papistas) tenían una frase lapidaria para aquellos que sus argumentos los basan en sus fantasías.
La fracesita era esta:
Plus potest negare assinus quan probare philosophus
Chau
palermo dijo:
Ja...ja...ja... ja, ja.
Pues claro. Porque lo dice palermo y por ello no es necesario argumentarlo.
Lo que si está claro es cuando los papas romanos comenzaron a jercer el famoso primado y como les fué posible. Mediante el cisma respecto a la catolicidad.
Los antiguos romanos (no los papistas) tenían una frase lapidaria para aquellos que sus argumentos los basan en sus fantasías.
La fracesita era esta:
Plus potest negare assinus quan probare philosophus
Chau