RETO a cualquier TRINITARIO

[sieppetes]

-Que con otros hermanos coincidamos en no ver la dificultad, el problema, tensión y dificultad que tú ves, por cierto que no descarta a esos "algunos" que parece te acompañan, pero por ahora aquí en el Foro no han aparecido.
-Tu intención no ha quedado en compartirnos una inquietud, sino que con tu respuestas nos haces quedar omisos en algo que siendo tan notorio para ti parece ser intrascendente para los demás.
-Quizás te apresuraste en calificar de "potente" lo que hasta ahora no se nos hace relevante, pero si fuerte te ha tocado esa tensión asociada a las otras tres palabras, es muy digno compartir el estudio pero no menos digno admitir el resultado que tal proceso nos insumió bastantes mensajes.

Cordiales saludos

Aprecio tu tono cordial.

Pero debemos distinguir dos cosas:

Que una dificultad no haya sido percibida por algunos,
No significa que no exista objetivamente en el texto.

El hecho de que 1Corintios 12:3 afirme de manera absoluta que “nadie puede llamar a Jesús Señor si no es por el Espíritu Santo” y, a la vez, Mateo 7:21–22 muestre personas diciendo “Señor, Señor” sin haber tenido esa obra del "Espíritu", no depende de percepciones personales. Es una tensión textual real que cualquier buen análisis hermenéutico debe afrontar.

Que para ti o para otros no haya sido “relevante” no borra la existencia del problema, solo significa que no se había considerado con profundidad.

Mi intención no es “hacer quedar” a nadie, sino examinar con rigor lo que el texto dice, incluso cuando presenta desafíos. Negar que haya una dificultad simplemente porque no todos la han visto no es una respuesta exegética, sino una postura subjetiva.

Saludos cordiales.

 

[Jorge Enrique]

No, no es una invención mía. Ya te he presentado Romanos 8:9, que para la teología trinitaria es un texto central: “Y si alguno no tiene el Espíritu de Cristo, no es de él.”

Si no se pertenece a Cristo sin tener el "Espíritu", es evidente que la confesión auténtica de Jesús como Señor (1 Cor 12:3) implica la morada del "Espíritu" según esa misma doctrina.

Además, mencioné el Credo Niceno-Constantinopolitano, que es la base de la formulación trinitaria clásica, y las confesiones históricas que derivan de él.

Si tú decides ignorar esas fuentes, eso no convierte mi exposición en “invención”, simplemente revela que no estás familiarizado con la propia teología que estás defendiendo.

No voy a seguir repitiendo lo mismo. Si realmente te interesa, puedes consultar cualquier manual trinitario clásico o catecismo histórico. Si no, no pasa nada, pero no tergiverses lo que se te ha presentado.

Está bien, analizaré otra vez tus mensajes y mañana te daré una respuesta formal

 

[sieppetes]

Pues me parece que eso es muy irregular... dudo que sea la regla, hay himnos que se suelen cantar y sond edicados al Padre... aunque bueno, se critica mucho el que se menosprecia a las otras personas, haciendo del cristianismo, una religion que ignora a las demas personas

Sí, es cierto que existen himnos dirigidos al Padre, pero en la práctica cotidiana suele notarse un enfoque mayor en el Hijo o el "Espíritu", y la adoración directa al Padre es menos frecuente.

Pues si el Padre es “el mayor” dentro de la relación "intratrinitaria" (como muchos trinitarios mismos afirman), es legítimo preguntar por qué no ocupa proporcionalmente ese lugar central en la liturgia y devoción práctica. No es una crítica ligera, sino una observación coherente con la lógica interna de la doctrina trinitaria, nada más.

Saludos.

 

[Natanael1]

Está bien, analizaré otra vez tus mensajes y mañana te daré una respuesta formal

La Persona de Cristo está a la Diestra su Padre en el mismo trono en el cielo recibiendo adoración celestial:

Apo 5:13 Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.
Apo 5:14 Los cuatro seres vivientes decían: Amén; y los veinticuatro ancianos se postraron sobre sus rostros y adoraron al que vive por los siglos de los siglos.

Pero el Espíritu Santo mora en su Iglesia de forma corporativa, es el que impide el surgimiento del anticristo e individualmente en cada creyente que tiene el Espíritu de Cristo (Ro.8:9).

De manera que el Espíritu Santo glorifica a Cristo, todos los atributos incomunicables del Padre, el Hijo los posee, de manera que el Espíritu Santo, toma de lo de Cristo y nos lo hace saber (Jn.16:14-15).

UN ENEMIGO DE LA UNIDAD ARGUMENTA:
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-"Pues si el Padre es “el mayor” dentro de la relación "intratrinitaria" (como muchos trinitarios mismos afirman), es legítimo preguntar por qué no ocupa proporcionalmente ese lugar central en la liturgia y devoción práctica."-
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El modelo de la oración dejada por el Hijo como "Padre nuestro" se queda así, no podemos tener el atrevimiento de colocar al Hijo primero, esta codicia ya fue empleada por la criatura, recibiendo la justa retribución (Isa.14:14).

Y con contento con esto, la inoculó en el Jardín del Edén (Gen.3:5) sumiendo a la humanidad en la ruina, así como arruinó el destino de las 3/4 partes de las huestes angelicales que le siguieron.

Esta fuerza maligna se halla dentro del foro pretendiendo ser obedecido, camuflado dentro de la mente y el cuerpo de un forista no salvo.

Pues escrito está que el que no amare al Señor Jesucristo es anatema.

 

[sieppetes]

Existen versiones imprecisas, pero si hubiese que redefinir la palabra escrita Jesús hubiese perdido el combate con el diablo cuando solo contestó:

"ESCRITO ESTÁ"

Tienes que examinarte, Jesús te está observando en una batalla muy desigual, semejante a la del perverso Saulo de Tarso a quién le dijo, para que se le quitase lo atrevido:

"Estás dando coces contra el aguijón"

Saulo, derribado, humillado y ciego desde el piso, no refutó nada, no altercó nada, no debatió nada, sencillamente dijo:

-"Señor, que quieres que yo haga"-

HAZ TU LO MISMO.

Entiendo tu punto, pero no estamos en un “combate”, sino en un intercambio de ideas y textos. Prefiero mantener el enfoque en la argumentación bíblica y no en ataques personales.

Saludos

 

[San_Marcos]

Sí, es cierto que existen himnos dirigidos al Padre, pero en la práctica cotidiana suele notarse un enfoque mayor en el Hijo o el "Espíritu", y la adoración directa al Padre es menos frecuente.

Pues si el Padre es “el mayor” dentro de la relación "intratrinitaria" (como muchos trinitarios mismos afirman), es legítimo preguntar por qué no ocupa proporcionalmente ese lugar central en la liturgia y devoción práctica. No es una crítica ligera, sino una observación coherente con la lógica interna de la doctrina trinitaria, nada más.

Saludos.

Como mencione, me parece una crítica irregular, pues dependerá mucho de la congregación a la que te refieras.

 

[Natanael1]

Entiendo tu punto, pero no estamos en un “combate”, sino en un intercambio de ideas y textos. Prefiero mantener el enfoque en la argumentación bíblica y no en ataques personales.

Saludos

El punto de la Preminencia de Cristo no es negociable:

Col 1:15 El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación.
Col 1:16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.
Col 1:17 Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten;
Col 1:18 y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia;
Col 1:19 por cuanto agradó al Padre que en él habitase toda plenitud,

TODA PREEMINENCIA
TODA PLENITUD

No se presta para debates irracionales que solo buscan destruir la Unidad en la Deidad del Padre, Hijo y Espíritu Santo = DIOS

 

[Armando Hoyos]

Entiendo tu punto, pero no estamos en un “combate”, sino en un intercambio de ideas y textos. Prefiero mantener el enfoque en la argumentación bíblica y no en ataques personales.

Saludos

Te dije que tendría paciencia pero quisiera estar seguro que contestarás mis argumentos en los 3 epígrafes que me debes, pues observo que sigues activamente repitiendo lo mismo a otros foristas.

 

[Ricardo]

Aprecio tu tono cordial.

Pero debemos distinguir dos cosas:

Que una dificultad no haya sido percibida por algunos,
No significa que no exista objetivamente en el texto.

El hecho de que 1Corintios 12:3 afirme de manera absoluta que “nadie puede llamar a Jesús Señor si no es por el Espíritu Santo” y, a la vez, Mateo 7:21–22 muestre personas diciendo “Señor, Señor” sin haber tenido esa obra del "Espíritu", no depende de percepciones personales. Es una tensión textual real que cualquier buen análisis hermenéutico debe afrontar.

Que para ti o para otros no haya sido “relevante” no borra la existencia del problema, solo significa que no se había considerado con profundidad.

Mi intención no es “hacer quedar” a nadie, sino examinar con rigor lo que el texto dice, incluso cuando presenta desafíos. Negar que haya una dificultad simplemente porque no todos la han visto no es una respuesta exegética, sino una postura subjetiva.

-Lo de que "una dificultad no haya sido percibida por algunos" tiene sentido si lo haya sido por otros.
-Una mente despierta inmediatamente se percata de lo que motiva la diferencia en los dos textos.
-No se podía darle nunca profundidad a una consideración siquiera vista en la superficie.
-Si acá en el Foro aparecen dos o tres testigos avalando tu opinión, entonces sí ameritará atención.
-Por ahora me despido de aquí con la misma cordialidad de siempre, dejándote en buenas manos, ya que no solo Jorge Enrique es el usuario con la mayor puntuación de reacción, sino que él sustenta las posiciones nicenas y católicas tradicionales que sueles impugnar.

Un abrazo.

 

[Jorge Enrique]

1. Pablo dice: “Nadie puede llamar a Jesús Señor sino por el Espíritu Santo.”

2. Según la teología trinitaria, el Espíritu Santo es una “persona” distinta de Jesús, que debe morar en ti para habilitar esa confesión.

He analizado tu afirmación y entiendo de ella lo siguiente:
De acuerdo a la teología trinitaria, para que se cumpla lo expresado en 1 Corintios 12:3 El Espíritu Santo debe morar en la persona que realiza esa confesión

Como esto, no necesariamente es así, porque, para ser influenciado por el Espíritu Santo, no es condición que habite en la persona que confiesa que Jesús es el Señor, es que te pregunté:
¿De dónde obtuviste esa información?
¿De qué declaración teológica?

Hasta ahora sigo creyendo que es una suposición personal tuya, porque no has presentado ninguna evidencia de lo contrario.

Tu argumento tiene lógica y coherencia interna, pero no se sostiene del punto de vista teológico

El Espíritu Santo puede obrar sin “morada”: su acción puede preceder a la fe sin que eso implique que ya habita en el creyente.

La confesión auténtica es fruto de esa acción previa, no necesariamente de una morada plena.

La teología trinitaria no enseña una secuencia rígida, sino una dinámica espiritual donde el Espíritu convence, el Hijo redime, y el Padre recibe.

 

[sieppetes]

-Lo de que "una dificultad no haya sido percibida por algunos" tiene sentido si lo haya sido por otros.
-Una mente despierta inmediatamente se percata de lo que motiva la diferencia en los dos textos.
-No se podía darle nunca profundidad a una consideración siquiera vista en la superficie.
-Si acá en el Foro aparecen dos o tres testigos avalando tu opinión, entonces sí ameritará atención.
-Por ahora me despido de aquí con la misma cordialidad de siempre, dejándote en buenas manos, ya que no solo Jorge Enrique es el usuario con la mayor puntuación de reacción, sino que él sustenta las posiciones nicenas y católicas tradicionales que sueles impugnar.

Un abrazo.

Aprecio tu cordialidad.

Que una dificultad no sea percibida por muchos no implica que no exista; a veces basta con que uno la plantee con fundamento para merecer análisis.

La verdad no depende del número de personas que la sostienen, sino de la solidez de los argumentos.

Aunque haya foristas con más trayectoria, eso no hace menos válida una observación bien planteada.

Un saludo.

 

[sieppetes]

He analizado tu afirmación y entiendo de ella lo siguiente:
De acuerdo a la teología trinitaria, para que se cumpla lo expresado en 1 Corintios 12:3 El Espíritu Santo debe morar en la persona que realiza esa confesión

Como esto, no necesariamente es así, porque, para ser influenciado por el Espíritu Santo, no es condición que habite en la persona que confiesa que Jesús es el Señor, es que te pregunté:
¿De dónde obtuviste esa información?
¿De qué declaración teológica?

Hasta ahora sigo creyendo que es una suposición personal tuya, porque no has presentado ninguna evidencia de lo contrario.

Tu argumento tiene lógica y coherencia interna, pero no se sostiene del punto de vista teológico

El Espíritu Santo puede obrar sin “morada”: su acción puede preceder a la fe sin que eso implique que ya habita en el creyente.

La confesión auténtica es fruto de esa acción previa, no necesariamente de una morada plena.

La teología trinitaria no enseña una secuencia rígida, sino una dinámica espiritual donde el Espíritu convence, el Hijo redime, y el Padre recibe.

Gracias Jorge Enrique, valoro tu análisis.

En realidad, mi planteamiento no era una elaboración personal, sino una observación sobre cómo muchos expositores trinitarios entienden 1Corintios 12:3: que la confesión genuina es posible solo en quien el "Espíritu" ya habita (es decir, tras la regeneración).

Entiendo que tú haces una distinción entre influencia previa y morada plena, lo cual es una matización legítima, pero no todos los teólogos trinitarios la expresan así.

Precisamente, por esa diversidad de enfoques dentro de la misma teología es que surge la tensión que señalé.


Saludos cordiales.

 

[sieppetes]

Como mencione, me parece una crítica irregular, pues dependerá mucho de la congregación a la que te refieras.

Entiendo tu punto, claro que puede variar entre congregaciones.

Mi observación va más bien a una tendencia general, especialmente en contextos evangélicos y católicos actuales, donde la atención litúrgica suele centrarse mayormente en el Hijo o el "Espíritu", y la adoración explícita al Padre es menos frecuente o menos proporcional.

No es una acusación absoluta, sino una constatación de práctica común.

Saludos.

 

[Natanael1]

El Espíritu Santo puede obrar sin “morada”: su acción puede preceder a la fe sin que eso implique que ya habita en el creyente.

Capítulo y versículo por favor.

No lo hay.

Cuando se enseña que el Espíritu puede obrar sin habitar, se abre la puerta a una espiritualidad ritualista, donde lo externo (estatuas, escapularios, rosarios, agua bendita) reemplaza la obra interna del Espíritu.

Pero la Biblia enseña que la verdadera adoración es en espíritu y en verdad (Juan 4:24), no en objetos ni símbolos.

El uso de imágenes, rezos repetitivos y misas por los muertos no tiene fundamento en el Nuevo Testamento.

Estas prácticas reflejan una fe basada en tradiciones humanas, no en la obra redentora de Cristo ni en la presencia del Espíritu Santo como sello de salvación.

La presencia del Espíritu Santo en creyente señala que la fe auténtica produce una transformación interna, no una dependencia de rituales externos.

Por ese motivo se prohíbe visitar templos católicos; tales lugares son, esencialmente, lugares de adoración idolátrica y, “… si alguno te ve a ti… sentado… en un lugar de ídolos…”, dice el apóstol que la conciencia del hermano débil se afectará y él mismo será inducido a hacer lo malo.

Aunque el contexto de la cita mencionada es otro, el argumento paulino es totalmente aplicable (Léase 1 Cor. 8:10).

Sin duda, un creyente puede contaminarse en un lugar de idolatría, pues allí campea el demonismo (1 Cor. 10:19,20) y allí está Satanás disfrazado de ángel de luz por medio de los ministros religiosos de un culto falso.

Así que “… limpiémonos de toda contaminación de carne y de espíritu, perfeccionando la santidad en el temor de Dios (2 Cor. 7:1).

FORISTA JORGE ENRIQUE

Procure ceñirse a la sana doctrina (Tito2:1) deje su catolicismo romano alla fuera, y ya es tiempo que se convierta al Cristo de las Escrituras y no al crucifijo que se guinda en el cuello, impotente para salvarlo.

 

[sieppetes]

El punto de la Preminencia de Cristo no es negociable:

Col 1:15 El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación.
Col 1:16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.
Col 1:17 Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten;
Col 1:18 y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia;
Col 1:19 por cuanto agradó al Padre que en él habitase toda plenitud,

TODA PREEMINENCIA
TODA PLENITUD

No se presta para debates irracionales que solo buscan destruir la Unidad en la Deidad del Padre, Hijo y Espíritu Santo = DIOS

Gracias por tu respuesta.

Nadie está cuestionando que Cristo tenga un lugar central y preeminente (eso está claramente expresado en los textos que citaste).

Mi comentario no iba en esa dirección, sino en mantener el diálogo dentro del marco bíblico y respetuoso, evitando convertirlo en un “combate”.

Si quieres discutir pasajes o argumentos específicos, perfecto; pero si solo se trata de afirmar convicciones cerradas, no hay mucho espacio para el análisis.

Saludos.

 

[sieppetes]

Al margen de ti aberración doctrinal anti trinitaria

No hay un solo culto cristiano que no sea para alabar, glorificar y agradecer al Padre en el Nombre de Jesucristo

Así que, no inventes que tu hipocresía y falsedad es grande, como tu dios Alá

No es necesario recurrir a insultos ni tergiversar lo que he dicho.

Estoy planteando una observación sobre la práctica litúrgica, no inventando nada.

Si quieres responder con argumentos bíblicos o teológicos, perfecto; si no, no tiene sentido continuar.

Saludos.

 

[Jorge Enrique]

Gracias Jorge Enrique, valoro tu análisis.

En realidad, mi planteamiento no era una elaboración personal, sino una observación sobre cómo muchos expositores trinitarios entienden 1Corintios 12:3: que la confesión genuina es posible solo en quien el "Espíritu" ya habita (es decir, tras la regeneración).

Entiendo que tú haces una distinción entre influencia previa y morada plena, lo cual es una matización legítima, pero no todos los teólogos trinitarios la expresan así.

Precisamente, por esa diversidad de enfoques dentro de la misma teología es que surge la tensión que señalé.


Saludos cordiales.

¿Cuáles son esos expositores trinitarios que entienden que la confesión de Jesús como Señor solo es posible en quien habita el Espíritu Santo?

¿Cuáles son esos teólogos que que expresan de manera distinta la distinción que hago entre: "influencia previa y morada plena"?

¿En qué obras se refleja la diversidad de enfoques dentro de la misma teología, de la que surge la paradoja que mencionas?

Estas son tres preguntas fundamentales que debes responder para poder sostener tu planteamiento

 

[sieppetes]

Te dije que tendría paciencia pero quisiera estar seguro que contestarás mis argumentos en los 3 epígrafes que me debes, pues observo que sigues activamente repitiendo lo mismo a otros foristas.

Quisiera estar seguro de qué posts se tratan.

Si me pasas el número de cada uno (no sólo un pntallazo) será mucho mejor para mi el poder atenderlos.

Saludos.

 

[Jorge Enrique]

Sin duda, un creyente puede contaminarse en un lugar de idolatría, pues allí campea el demonismo (1 Cor. 10:19,20) y allí está Satanás disfrazado de ángel de luz por medio de los ministros religiosos de un culto falso.

Sin duda tienes poca confianza en tu propia fe, como también la tiene el que te prohíbe entrar en un templo católico
El texto que citaste, como tampoco el capítulo completo prohíbe al creyente ingresar en un templo católico

El fanatismo religioso es una forma sofisticada de idolatría, en la que, el que lo padece no se percata de ello porque se encuentra obnubilado, y no precisamente por satanás

 

[Natanael1]

Si quieres discutir pasajes o argumentos específicos, perfecto; pero si solo se trata de afirmar convicciones cerradas, no hay mucho espacio para el análisis.

Amigo, ¿a qué has venido? ¿a descalificar a Cristo como Dios Todopoderoso? (Ap.1:7-8).