Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

[Apolonio]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Tobi scripsit:

Canon tercero de Constantinopla:
"El obispo de Constantinopla debe tener la prerrogativa de honor despues del obispo de Roma, porque su ciudad es la nueva Roma"

Ahora bien: ¿como interpretamos el despues?
Despues de haberlo tenido Roma.
Da pié a esta forma de verlo el hecho de llamar a Constantinopla la Nueva Roma.
Como escribí, esto fué refrendado por el Concilio de Calcedonia pero Dámaso obispo de Roma reconoció solamente el Simbolo de Fe (Credo) pero rechazó el resto de decisiones tomadas en la nueva capital imperial. Con el paso de los siglos, Roma reconocería este concilio como ecuménico, aceptando por consiguiente todas sus resoluciones, pero con la excepción del canon tercero que jamás ha querido admitir. Por las mismas razones tampoco aceptó el canon 28 del Concilio de Calcedonia. Pero ahí estan ambos cánones y de nada le sirvió a Roma estar en desacuerdo con ellos. Tampoco cabe olvidar que, como dice el canon, se trata de una prerrogativa de HONOR, NO DE AUTORIDAD.
Pero el punto clave, que nuestros amigos romanistas siempre eluden, es:
¿Alguien puede concebir que todos los Obispos del Concilio de Constantinopla y los del de Calcedonia sabiendo que la Sede Romana tenía una Autoridad Suprema basándose en la de Pedro la cuestionaran?
El concilio convocado por el emperador Teodosio fue inaugurado en el mes de mayo del 381. Acudieron al mismo ciento cincuenta obispos, orientales en su totalidad. Occidente no tuvo ninguna representación en el mismo, ni siquiera por legados romanos. (¿Donde quedan los cánones 22-229 que prescriben que para que un concilio sea "legítimamente" ecuménico se requieres tres condiciones: la primera es que sea convocado por el papa; la segunda que esté presidido por él mismo o por un legado suyo, y la tercera, que sea confirmado por la misma autoridad del romano pontífice? Lo curioso del caso es que ninguno de los Siete Concilios ecuménicos tienen estos requisitos)
Entre los asistentes: Gregorio de Nisa, Cirilo de Jerusalen, Gregorio nacianceno como obispo electo de Constantinopla, Heladio de Cesarea y Timoteo de Alejandría. La presidencia fue cedida a Melecio, obispo de Antioquía.
Lo cierto es que con los cánones 22-229 Roma y sus pretensiones son la cuerda con se ahorca a sí misma.
Los romanistas se agarran como a un clavo ardiendo en la tercera condición. Pero esta tercera no excluye las demás. La de que un concilio tiene que ser convocado por el Obispo de Roma y presidido por él o por sus legados, de lo contrario no es válido. Si fué presidido por sus legados una vez vistas por el papa sus resoluciones es cuando da su aprovación o no.
Repito, ninguno de los siete ecuménicos tiene estos requisitos, como tampoco los tiene el de Constanza.
¿Esta claro. Sr, Petrino?

Estimado Tobi.
Dime una cosa. ¿Toda la Iglesia católica se ha corrompido endemoniándose, cualquiera que sea la fecha que se aduzca para dicha corrupción (que si con Constantino, que si con el cisma oriental, que si en Avignon...)?

 

[Tobi]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Tobi scripsit:




Estimado Tobi.
Dime una cosa. ¿Toda la Iglesia católica se ha corrompido endemoniándose, cualquiera que sea la fecha que se aduzca para dicha corrupción (que si con Constantino, que si con el cisma oriental, que si en Avignon...)?

El proceso fué largo y la situación política lo favoreció. Las invasiones desde norte y centro de Europa por los llamados "barbaros" del norte que, en realidad admiraban la ley romana y que adaptaron. Esto favoreció la "autoridad" del obispo de Roma. A eso le siguió el "imperio germano romano" mediante el cual las pretensiones de Gregorio VII perfectamente definidas por su Dictatus Papae y que se fundamentaron en las Falsas Decretales Seudo Isidorianas que te incluyo:

LOS DICTATUS PAPÆ DE <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

GREGORIO VII<o></o>
​

<o></o>

La colección de cláusulas cuya traducción doy a continuación y que han pasado a la historia como el dictatus papaæ, fueron compiladas por el papa Gregorio VII hacia el año 1075 e incluidas en su registro bajo el título Quid valeant Pontifices Romani. Seguramente esta colección esta destinada a servir de base a un futuro tratado sobre la autoridad y las atribuciones correspondientes al Pontífice Romano. De hecho las mismas manifiestan de un modo claro la alta visión que el papa tenía de su propio ministerio pontificio.<o></o>

<HR align=center width="100%" SIZE=2>​

Dictatus Papæ<o></o>

1. Que <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia Romana">la Iglesia Romana</st1ersonName> ha sido fundada solamente por Dios.<o></o>

2. Que solamente el Pontífice Romano es llamado "universal" con pleno derecho.<o></o>


3. Que él solo puede deponer y restablecer a los obispos.<o></o>
4. Que un legado suyo, aún de grado inferior, en un Concilio está por encima de todos los obispos, y puede pronunciar contra estos la sentencia de deposición.<o></o>

5. Que el Papa puede deponer a los ausentes.<o></o>

6. Que no debemos tener comunión o permanecer en la misma casa con aquellos que han sido excomunicados por él.<o></o>

7. Que sólo a él le es lícito promulgar nuevas leyes de acuerdo a las necesidades de los tiempos, reunir nuevas congregaciones, convertir en abadía una casa canonical y viceversa, dividir una diócesis rica o unir las pobres.<o></o>

8. Que solamente él puede usar las insignias imperiales.
9. Que todos los príncipes deben besar los pies solamente al Papa.<o></o>
10. Que su nombre debe ser recitado en la iglesia.<o></o>

11. Que su título es único en el mundo.<o></o>

12Que le es lícito, según las necesidades, trasladar a los obispos de una sede a otra.<o></o>

<o> </o>

13. Que le es lícito deponer al emperador.

14. Que tiene el poder de ordenar un clérigo de cualquier iglesia, para el lugar que él quiera.<o></o>

15. Que aquel que ha sido ordenado por él puede estar al frente de otra iglesia, pero no sometido, y de ningún otro obispo puede obtener un grado superior.<o></o>

16. Que ningún sínodo puede ser llamado general si no es guiado por él.<o></o>

17. Que ningún artículo o libro puede ser llamado canónico sin su autorización.<o></o>

18. Que nadie puede revocar su palabra, y que sólo él puede hacerlo.<o></o>

19. Que nadie lo puede juzgar.<o></o>

20. Que nadie ose condenar a quien apele a <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Santa Sede.">la Santa Sede.</st1ersonName><o></o>

21. Que las causas de mayor importancia, de cualquier iglesia, deben ser sometidas a su juicio.<o></o>

22. Que <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia Romana">la Iglesia Romana</st1ersonName> no ha errado y no errará jamás, y esto, de acuerdo al testimonio de las Sagradas Escrituras.<o></o>

23. Que el Pontífice Romano, si ha sido ordenado luego de una elección canónica, está indudablemente santificado por los méritos del bienaventurado Pedro nos lo testimonia san Ennodio, obispo de Pavía, con el consentimiento de muchos Santos Padres, como se encuentra escrito en los decretos del bienaventurado papa Símaco.<o></o>

24. Que bajo su orden y con su permiso es lícito a los súbditos hacer acusaciones.<o></o>

25. Que puede deponer y restablecer a los obispos aún fuera de una reunión sinodal.<o></o>

26. Que no debe ser considerado católico quien no está de acuerdo con <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia Romana.">la Iglesia Romana.</st1ersonName><o></o>

27. Que el Pontífice puede absolver a los súbditos del "juramento de" fidelidad respecto a los inicuos.

En esto se basó Inocencio III (quien fue el más poderoso de todos los papas) Fue la culminación del poder papal. Pero aquello no podía perdurar porque los emperadores fuertes no podían permitir el control papal que los papas pretendían hasta que llegó el momento que los papas pasaron a ser prácticamente prisioneros de los emperadores o de los reyes europeos. Pero lo que más abonó la caida del poder papal fue la propia corrupción de los mismos. El último Emperador que se sujetó al poder papal fue Carlos V (prácticamente el último emperador del Sacro Imperio Germano-Romano) y aún fué por causas más políticas que religiosas porque ante el peligro de los turcos deseaba una fuerte unidad de todo el Imperio. Pero los principes electores se le enfrentaron negandose a condenar a Lutero y a la fe que Lutero proclamaba fundamentada en las Sagradas Escrituras, la cual habían admitido como auténtica cristiana.
Los actuales papas presumen de un poder que no tienen puesto que la mayoría de católicos solo lo son nominalmente. Mas del 80% le han vuelto la espalda tanto al papa como lo que representa.
<o> </o>

 

[andresz]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Que la paz de Dios sea con todos ustedes.

Ahora quiero agradecer a jmarraiz por la profundidad objetiva de su estudio. Me parece que al querer refutarlo, muchos participantes en el foro resultan apoyándolo, como es el caso de Daniel, cuyas citas de documentos católicos, vistas en detalle, lo que hacen es esclarecer el panorama. Lamentablemente muchos hermanos protestantes se empeñan en mantener una posición fundamentalista poco ilustrada, lo cual ni siquiera era la intención primigenia de Lutero.

Cuando Lutero fijó sus 95 tesis en 1517, su intención no era en modo alguno causar un nuevo cisma, sino propiciar un cambio en conductas deshonrosas que se vivían en la Iglesia en ese tiempo. Como desafortunadamente los intereses particulares (principalmente políticos) de unos y otros primaron sobre la esencia de la discusión, ya sabemos cómo la buena intención inicial no fructificó, y cómo esto desencadenó en la Reforma protestante.
Hoy en día, cuando las condiciones históricas han cambiado tanto, por qué al agotarse los argumentos bíblicos se acude a echar sal en heridas que las grandes iglesias se esfuerzan en sanar?

 

[Numeros 11:23]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

PERDONA ARMANDO.......

PERO AQUI LOS QUE NECESITAN PONER ESTA PALABRA EN PRACTICA SON TU Y NUMEROS YA QUE EN OTRO FORO ESTAN AGARRADOS DE LA GREÑA!

DIGO.........SI DESIMOS ALGO HAY QUE PONERLO EN PRACTICA!

NADIE ANDA DE LA GREÑA ELIAS...............EL QUE UNO PRUEBE LOS ESPIRITUS SI SON DE DIOS O NO.........NO ES PLEITO.......

ADEMAS YO NO TENGO NADA EN CONTRA DE ARMANDO.......SOLO CUESTIONO SU MANERA DE EXPRESARSE EN ESTOS FOROS.

 

[jmarraiz]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Hola Daniel, Dios te bendiga

Paz de Dios.
Vale. Usted con su interpretación, yo con la mía.
Es buena la decisión de consultar a alguna autoridad de su Institución. No obstante la declaración del CVI y de la Dei Verbum permanecerán allí, "semper eadem".

Te comento que ya he recibido la respuesta de un querido amigo sacerdote y me ha hecho la aclaración de hay que hacer la necesaria distinción entre los términos canónico e inspirado. Inspiración es la acción del Esíritu Santo en el hagiógrafo y canon es el elenco normativo de los libros inspirados.

En ese sentido, mi conclusión es mejor colocarla así:

"Ninguno de los cuestionamientos que el autor ha planteado para cuestionar la inspiración de los libros canónicos es válido. De hecho, algo es canónico no porque alguien crea o no crea ver en el contradicciones, tampoco que no logre entender ciertos pasajes, tampoco que no carezca de alguna imprecisión histórica, que el autor esté plenamente conciencia de su inspiración y mucho menos que no concuerde con las doctrinas personales de su denominación. Sino que es la "Tradición apostólica la que hizo discernir a la Iglesia qué libros constituyen la lista de los libros santos" (Dei Verbum 8,3; Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica, No. 120). Como dice dice la Dei Verbum en el No. 9: "La Escritura es la Palabra de Dios puesta por escrito bajo la inspiración del Espíritu Santo. La tradición recibe la palabra de Dios, encomendada por Cristo y el Espíritu Santo a los Apóstoles, y la transmite íntegramente a sus sucesores, para que ellos, iluminados pro el Espíritu de la verdad, con su predicación la conserven fielmente, la expongan y la difundan. Por eso, la Iglesia no saca exclusivamente de la sola sagrada Escritura la certeza de todo lo revelado. Así se han de respectar con el mismo espíritu de devoción".

Como puedes ver, el discernir se mantiene, más agradezco tu colaboración que ha permitido dar a mi estudio mejor acabado.

Haré la debida actualización cuando tenga acceso al computador desde el cual hago las actualizaciones.

Una reflexión que no puedo evitar:
Dice Usted:

"en caso de él afirmar que de hecho así lo es, no será para mi ningún problema corregirla inmediatamente conforme sea el caso, ya que por su puesto, yo soy completamente obediente al magisterio de la Iglesia y lejos de mi postear herejías"

O sea, la frase que usted está colocando AL FINAL de su largo escrito, la utiliza como broche o cierre de su artículo sobre los libros apócrifos del AT, con la intención de manifestar de manera CONCLUSIVA que sólo en la Iglesia se encontraría la autoridad para DISCERNIR, ELEGIR o JUZGAR sobre los libros inspirados que compondrían el Canon...

Ahora, post-intercambio, reconoce que no tendría problemas en cambiar ese razonamiento, de comprobarlo herético (conforme CVI y Dei Verbum). Con lo cual, de suceder así, se quedaría sin fundamento para aplicarle la conclusión a su escrito, pues si entonces no es la Institución ICAR la autorizada para DISCERNIR los libros inspirados, lo que ella incluya o deje de incluir institucionalmente, no tendría la menor importancia, debiendo entonces buscar otro remate para su escrito.

Como puedes ver Daniel, el artículo no ha quedado sin fundamento, sino que por el contrario, goza de mayor acabado, aumentando el valor de los argumentos desarrollados a través de él.

Independientemente de lo que algún sacerdote erudito opine, el no tener problemas en cambiar el final indica que a Usted no le importará demasiado la forma en que llegue a la conclusión, si de defender aquello que su Iglesia le obliga a creer (Catecismo N° 88) se trata.

Interesante.

Realmente el final, a manera de conclusión no altera mucho los argumentos
planteados, aunque creo que hasta ahora nunca ha sido cuestionada mi capacidad de modificar cuanto escribo (e inclusive pienso) con tal de obedecer a lo que la Iglesia enseña. Intuyo que igual de dispuesto no lo estarías tu, más no serías ni el primero ni el último, ya que tampoco estuvieron dispuestos entre tantos:

...Himeneo
...Fileto
...Alejandro
...Valentín
...Marción
...Montano
...Arrio
...Nestorio
...Valdo
...Lutero
...Calvino
...Swuinglio

Cosa que a fin de cuentas hace que se coloque casi a nivel "idolátrico" la propia interpretación y el juicio personal sobre las Escrituras sobre el de la Iglesia, derivando que en algunos casos extremos, hasta se grite que nos importa "un pepino" lo que el magisterio y otros cristianos incluso unidos en un mismo espíritu, puedan pensar.

(Perdónenme que tampoco pude retener esta reflexión)

Dios te bendiga Daniel y nuevamente gracias.

 

[Juan 8:32]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Me parece que al querer refutarlo, muchos participantes en el foro resultan apoyándolo, como es el caso de Daniel, cuyas citas de documentos católicos, vistas en detalle, lo que hacen es esclarecer el panorama. Lamentablemente muchos hermanos protestantes se empeñan en mantener una posición fundamentalista poco ilustrada, lo cual ni siquiera era la intención primigenia de Lutero.

Paz de Dios en su vida. Gracias por considerar de valor el comentar sobre mi participación en este tema.

No caben dudas que, mas allá de explicaciones e intercambios, mucho optarán por seguir la "Regla para sentir con la Iglesia" que desde hace siglos Ignacio de Loyola delineó en sus Ejercicios Espirituales (los cuales son material de instrucción en seminarios católico-romanos). Allí se aconseja que "para en todo acertar, lo blanco que yo veo creer que es negro si la Iglesia jerárquica así lo determina" (Ejercicios Espirituales, 365:1).

Desconozco la o las razones en las cuales se basa Ud. para sugerir que mi participación ha resultado en "apoyo" de las opiniones propuestas. Los documentos oficiales católicos están allí, seguirán estando allí, para cualquier persona que desee considerarlos.

La insinuación acerca de una supuesta permanencia en una "posición fundamentalista", sólo es claro testimonio de que nota Ud. que existen personas que si consideran que algo es BLANCO, lo seguirán creyendo, muy a pesar de que alguien, por más título religioso que se haya auto-impuesto, le quiera convencer que es negro.

Por lo demás, el Sr. Arráiz puede opinar, por ejemplo, que no es superstición la creencia de que quemando un pedazo de carne se ahuyentan a demonios. Puede suponer eso, y cosas peores aún. Está en todo su derecho.

Cordial saludo.
Bendiciones en Cristo.

 

[Apolonio]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

El proceso fué largo y la situación política lo favoreció. Las invasiones desde norte y centro de Europa por los llamados "barbaros" del norte que, en realidad admiraban la ley romana y que adaptaron. Esto favoreció la "autoridad" del obispo de Roma. A eso le siguió el "imperio germano romano" mediante el cual las pretensiones de Gregorio VII perfectamente definidas por su Dictatus Papae y que se fundamentaron en las Falsas Decretales Seudo Isidorianas que te incluyo:

LOS DICTATUS PAPÆ DE <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

GREGORIO VII<o></o>

<o></o>

La colección de cláusulas cuya traducción doy a continuación y que han pasado a la historia como el dictatus papaæ, fueron compiladas por el papa Gregorio VII hacia el año 1075 e incluidas en su registro bajo el título Quid valeant Pontifices Romani. Seguramente esta colección esta destinada a servir de base a un futuro tratado sobre la autoridad y las atribuciones correspondientes al Pontífice Romano. De hecho las mismas manifiestan de un modo claro la alta visión que el papa tenía de su propio ministerio pontificio.<o></o>

<HR align=center width="100%" SIZE=2>​

Dictatus Papæ<o></o>

1. Que <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Iglesia Romana" w:st="on">la Iglesia Romana</st1ersonName> ha sido fundada solamente por Dios.<o></o>

2. Que solamente el Pontífice Romano es llamado "universal" con pleno derecho.<o></o>


3. Que él solo puede deponer y restablecer a los obispos.<o></o>
4. Que un legado suyo, aún de grado inferior, en un Concilio está por encima de todos los obispos, y puede pronunciar contra estos la sentencia de deposición.<o></o>

5. Que el Papa puede deponer a los ausentes.<o></o>

6. Que no debemos tener comunión o permanecer en la misma casa con aquellos que han sido excomunicados por él.<o></o>

7. Que sólo a él le es lícito promulgar nuevas leyes de acuerdo a las necesidades de los tiempos, reunir nuevas congregaciones, convertir en abadía una casa canonical y viceversa, dividir una diócesis rica o unir las pobres.<o></o>

8. Que solamente él puede usar las insignias imperiales.
9. Que todos los príncipes deben besar los pies solamente al Papa.<o></o>
10. Que su nombre debe ser recitado en la iglesia.<o></o>

11. Que su título es único en el mundo.<o></o>

12Que le es lícito, según las necesidades, trasladar a los obispos de una sede a otra.<o></o>

<o></o>

13. Que le es lícito deponer al emperador.

14. Que tiene el poder de ordenar un clérigo de cualquier iglesia, para el lugar que él quiera.<o></o>

15. Que aquel que ha sido ordenado por él puede estar al frente de otra iglesia, pero no sometido, y de ningún otro obispo puede obtener un grado superior.<o></o>

16. Que ningún sínodo puede ser llamado general si no es guiado por él.<o></o>

17. Que ningún artículo o libro puede ser llamado canónico sin su autorización.<o></o>

18. Que nadie puede revocar su palabra, y que sólo él puede hacerlo.<o></o>

19. Que nadie lo puede juzgar.<o></o>

20. Que nadie ose condenar a quien apele a <st1ersonName ProductID="la Santa Sede." w:st="on">la Santa Sede.</st1ersonName><o></o>

21. Que las causas de mayor importancia, de cualquier iglesia, deben ser sometidas a su juicio.<o></o>

22. Que <st1ersonName ProductID="la Iglesia Romana" w:st="on">la Iglesia Romana</st1ersonName> no ha errado y no errará jamás, y esto, de acuerdo al testimonio de las Sagradas Escrituras.<o></o>

23. Que el Pontífice Romano, si ha sido ordenado luego de una elección canónica, está indudablemente santificado por los méritos del bienaventurado Pedro nos lo testimonia san Ennodio, obispo de Pavía, con el consentimiento de muchos Santos Padres, como se encuentra escrito en los decretos del bienaventurado papa Símaco.<o></o>

24. Que bajo su orden y con su permiso es lícito a los súbditos hacer acusaciones.<o></o>

25. Que puede deponer y restablecer a los obispos aún fuera de una reunión sinodal.<o></o>

26. Que no debe ser considerado católico quien no está de acuerdo con <st1ersonName ProductID="la Iglesia Romana." w:st="on">la Iglesia Romana.</st1ersonName><o></o>

27. Que el Pontífice puede absolver a los súbditos del "juramento de" fidelidad respecto a los inicuos.

En esto se basó Inocencio III (quien fue el más poderoso de todos los papas) Fue la culminación del poder papal. Pero aquello no podía perdurar porque los emperadores fuertes no podían permitir el control papal que los papas pretendían hasta que llegó el momento que los papas pasaron a ser prácticamente prisioneros de los emperadores o de los reyes europeos. Pero lo que más abonó la caida del poder papal fue la propia corrupción de los mismos. El último Emperador que se sujetó al poder papal fue Carlos V (prácticamente el último emperador del Sacro Imperio Germano-Romano) y aún fué por causas más políticas que religiosas porque ante el peligro de los turcos deseaba una fuerte unidad de todo el Imperio. Pero los principes electores se le enfrentaron negandose a condenar a Lutero y a la fe que Lutero proclamaba fundamentada en las Sagradas Escrituras, la cual habían admitido como auténtica cristiana.
Los actuales papas presumen de un poder que no tienen puesto que la mayoría de católicos solo lo son nominalmente. Mas del 80% le han vuelto la espalda tanto al papa como lo que representa.
<o></o>

Bien, Tobi. Te agradezco mucho la respuesta que me has dado. Por lo que me dices, supongo que efectivamente, la Iglesia católica se ha corrompido paulatinamente, que el demonio se ha apoderado de ella.
De ser cierto Cristo ha sido un mentiroso: prometió que estaría con nosotros hasta el final de los tiempos (Mt 28,20) y no ha cumplido su palabra.

 

[Numeros 11:23]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Bien, Tobi. Te agradezco mucho la respuesta que me has dado. Por lo que me dices, supongo que efectivamente, la Iglesia católica se ha corrompido paulatinamente, que el demonio se ha apoderado de ella.
De ser cierto Cristo ha sido un mentiroso: prometió que estaría con nosotros hasta el final de los tiempos (Mt 28,20) y no ha cumplido su palabra.

NO TE CONFUNDAS................CRISTO NO MINTIO.......SU VERDADERA IGLESIA QUE SON TODOS AQUELLOS QUE GUARDAN TODAS LAS COSAS QUE EL ENSEÑO. ESTOS NO SE HAN CORROMPIDO.......ASI COMO EN EL TIEMPO DE ELIAS HABIA UN REMANENTE FIEL......

PERO TU CONFUNDES A LA IGLESIA CATOLICA.....CON LA VERDADERA IGLESIA DE JESUS.

LA IGLESIA DE JESUS NO ES UNA ORGANIZACION, NI TAMPOCO UNA DENOMINACION.........LA IGLESIA DE JESUS SON LAS PERSONAS QUE GUARDAN SUS ENSEÑANZAS Y LAS PONEN POR OBRA.....

 

[Juan 8:32]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Paz de Dios, José Miguel.

Te comento que ya he recibido la respuesta de un querido amigo sacerdote y me ha hecho la aclaración de hay que hacer la necesaria distinción entre los términos canónico e inspirado. Inspiración es la acción del Esíritu Santo en el hagiógrafo y canon es el elenco normativo de los libros inspirados.

Ciertamente, un escrito es canónico porque es inspirado, y no al revés.

En ese sentido, mi conclusión es mejor colocarla así:

"Ninguno de los cuestionamientos que el autor ha planteado para cuestionar la inspiración de los libros canónicos es válido. De hecho, algo es canónico no porque alguien crea o no crea ver en el contradicciones, tampoco que no logre entender ciertos pasajes, tampoco que no carezca de alguna imprecisión histórica, que el autor esté plenamente conciencia de su inspiración y mucho menos que no concuerde con las doctrinas personales de su denominación. Sino que es la "Tradición apostólica la que hizo discernir a la Iglesia qué libros constituyen la lista de los libros santos" (Dei Verbum 8,3; Nuevo Catecismo de la Iglesia Católica, No. 120). Como dice dice la Dei Verbum en el No. 9: "La Escritura es la Palabra de Dios puesta por escrito bajo la inspiración del Espíritu Santo. La tradición recibe la palabra de Dios, encomendada por Cristo y el Espíritu Santo a los Apóstoles, y la transmite íntegramente a sus sucesores, para que ellos, iluminados pro el Espíritu de la verdad, con su predicación la conserven fielmente, la expongan y la difundan. Por eso, la Iglesia no saca exclusivamente de la sola sagrada Escritura la certeza de todo lo revelado. Así se han de respectar con el mismo espíritu de devoción".

Como puedes ver, el discernir se mantiene, más agradezco tu colaboración que ha permitido dar a mi estudio mejor acabado.

Lo que a cualquier observador imparcial no le puede pasar inadvertido es que la palabra "discernir", incluida en el Catecismo 120, no figura en el párrafo de la Dei Verbum que dicho numeral cita como fuente de lo que dice (No es la primera vez que el Catecismo realiza una cita espuria. Ver CIC 492 y analizar las citas a Ef. 1,3 y 1,4). El texto citado de la Dei Verbum literalmente dice:

"Las enseñanzas de los Santos Padres testifican la presencia viva de esta tradición, cuyos tesoros se comunican a la práctica y a la vida de la Iglesia creyente y orante. Por esta Tradición conoce la Iglesia el Canon íntegro de los libros sagrados..."
​

Aquí no habla que la Iglesia (institución) "discierne" sino que gracias a la tradición apostólica (neotestamentaria) la Iglesia CONOCE cuál es el canon de libros inspirados. Son cosas diferentes. Esta declaración de la Dei Verbum se encuentra en consonancia con lo declarado por la misma Institución en el Vaticano I, cuando reconoce que son "sagrados y canónicos" no porque hayan sido "aprobados por ella", sino porque lo tienen a Dios por autor y "así le fueron transmitidos" (CVI, Sesión III, Canon 4)

De allí en más, obviamente, Ud. es libre de concluir su artículo como considere pertinente.

Como puedes ver Daniel, el artículo no ha quedado sin fundamento, sino que por el contrario, goza de mayor acabado, aumentando el valor de los argumentos desarrollados a través de él.

En realidad está delineando una conclusión que ayude, de alguna manera, a sostener lo que el artículo general sugiere. Desconsiderar en este punto lo declarado al respecto por el Concilio Vaticano I (el mismo que definió la "Infalibilidad Papal") es, cuanto menos, señal de que lejos de un análisis objetivo del tema, se toma lo que sea sólo de momentánea utilidad para la idea armada. Esto, al investigador medio seguramente no le pasa desapercibido.

Realmente el final, a manera de conclusión no altera mucho los argumentos planteados,

En cambio yo creo que si la conclusión es errónea (por no decir falsa), en su derrumbe arrastra a la tesis que en su desarrollo pretendió consolidar.

aunque creo que hasta ahora nunca ha sido cuestionada mi capacidad de modificar cuanto escribo (e inclusive pienso) con tal de obedecer a lo que la Iglesia enseña.

Sin dudas no seré yo tampoco quien lo ponga en duda, conforme a la obediencia ciega a la Curia que debe testimoniar todo aquél que se precie de buen católico-romano. Como mencioné en aporte anterior, claramente así lo enseña Ignacio de Loyola: "Si veo que algo es blanco debo decir igualmente que es negro, si la Iglesia jerarquica así lo determina".

Pero en Cristo hay esperanza de libertad. Gloria a Su santo y bendito nombre.

Intuyo que igual de dispuesto no lo estarías tu...

Es Ud. libre de intuir cuanto considere pertinente.

Lo cierto es que el punto pasa por la actitud: ir a la Biblia a buscar la Verdad de Dios, o sólo a buscar argumentos que justifiquen lo que alguna Jerarquía obliga a creer. Son situaciones antagónicas.

Paso de comentar sus opiniones finales.
Bendiciones en el Amado.

 

[Tobi]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Encontraba a faltas esto y al fin apareció:
De nuestro merudito colega:

Te comento que ya he recibido la respuesta de un querido amigo sacerdote y me ha hecho la aclaración de hay que hacer la necesaria distinción entre los términos canónico e inspirado. Inspiración es la acción del Esíritu Santo en el hagiógrafo y canon es el elenco normativo de los libros inspirados.

He aqui el SI, pero NO y el NO, pero SI.
Si estan en el canon es por que son inspirados. de NO ser inspirados NO estarían en el canon.

La otra.
La Iglesia determinó cuales libros SI deben formar parte del Canon. (Concilio de Trento) Por la tanto la autoridad de la iglesia determina cuales SI son inspirados. Luego la iglesia SI está por encima del Esp. Sto.

El NO, pero SI, ha cumplido el objetivo de convencer a los convencidos.

Por cierto. Ni siquiera el amigo sacerdote les ha dicho cual es el significado de la palabra deuterocanónico.

 

[Apolonio]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

NO TE CONFUNDAS................CRISTO NO MINTIO.......SU VERDADERA IGLESIA QUE SON TODOS AQUELLOS QUE GUARDAN TODAS LAS COSAS QUE EL ENSEÑO. ESTOS NO SE HAN CORROMPIDO.......ASI COMO EN EL TIEMPO DE ELIAS HABIA UN REMANENTE FIEL......

PERO TU CONFUNDES A LA IGLESIA CATOLICA.....CON LA VERDADERA IGLESIA DE JESUS.

LA IGLESIA DE JESUS NO ES UNA ORGANIZACION, NI TAMPOCO UNA DENOMINACION.........LA IGLESIA DE JESUS SON LAS PERSONAS QUE GUARDAN SUS ENSEÑANZAS Y LAS PONEN POR OBRA.....

Por favor, pónganse de acuerdo.

 

[Tobi]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Bien, Tobi. Te agradezco mucho la respuesta que me has dado. Por lo que me dices, supongo que efectivamente, la Iglesia católica se ha corrompido paulatinamente, que el demonio se ha apoderado de ella.
De ser cierto Cristo ha sido un mentiroso: prometió que estaría con nosotros hasta el final de los tiempos (Mt 28,20) y no ha cumplido su palabra.

¿Y quienes sois "vosotros"?
Lo que Cristo prometió fue edificar a su iglesia y que él y no un apostol fiese la piedra fundamental de dicha edificación.
Te he mostrado como los padres conciliares de Constantinopla no le reconocen primado alguno al OBISPO de Roma. Tampoco los de Calcedonia. Tampoco los del resto de Concilios Ecuménicos.
Te mostrado que en ninguno momento se cumplieron los requisitos que la misma Institución Romana requiere para que un Sinodo General (Conc. Ecumenico) tenga validez (22-229) Ninguno de los siete Concilios ecumenicos fué convocado por un papa, presidido por él o por sus legados.
¿De donde pues le viene su autoridad como iglesia de Cristo? En su estructura nada tiene de aquello que Cristo enseñó. Donde Cristo afirmó: "Mi reino no es de nuestro mundo" Vuestra Institución responde: "Pues el nuestro si lo es".
Allí donde Cristo dijo a sus discípulos. "Vosotros no sereis como los gobernantes de este mundo que ejercen autoridad sobre los que deben estarles sujetos, sino que el que pretenda autoridad será vuestro servidor. porque yo he venido a servir y no a ser servido" Y vuestra Institución responde. "Pues nuestra piedra y cabeza es coronada con una Tiara de tres coronas y ejerce la mayor autoridad sobre los reinos de este mundo que tienen la obligación de estarnos sujetos".
¿Te acuerdas de esto?
8. Que solamente él puede usar las insignias imperiales.
9. Que todos los príncipes deben besar los pies solamente al Papa.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

La verdadera iglesia es la Esposa de Cristo. Vuestra Institución se ha unido a los poderes del mundo y, repito, pretende ser el mas alto poder. Eso es lo mismo que una esposa que se que acuesta con otros. ¿Sabes como se califica eso?
Asi, ¿quienes sois vosotros?

 

[palermo]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Canon tercero de Constantinopla:
"El obispo de Constantinopla debe tener la prerrogativa de honor despues del obispo de Roma, porque su ciudad es la nueva Roma"

Ahora bien: ¿como interpretamos el despues?
Despues de haberlo tenido Roma.
Da pié a esta forma de verlo el hecho de llamar a Constantinopla la Nueva Roma.

No, se interpreta como es: DESPUÉS DEL OBISPO DE ROMA. El Obispo de Roma primero, y después el de Constantinopla.

Extracto de una cita de Tobi acerca del canon 28 de Calcedonia:

"(Constantinopla) debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella"

EL SEGUNDO LUGAR DESPUÉS DE ROMA!

La primacía de la sede papal no estuvo en discusión. Constantinopla aspiraba al SEGUNDO LUGAR.

El forista Tobi está equivocado.

Pero el punto clave, que nuestros amigos romanistas siempre eluden, es:
¿Alguien puede concebir que todos los Obispos del Concilio de Constantinopla y los del de Calcedonia sabiendo que la Sede Romana tenía una Autoridad Suprema basándose en la de Pedro la cuestionaran?

Está visto que no se cuestionó. Roma siempre iba a estar en primer lugar, Constantinopla pretendía el segundo lugar.

¿Esta claro. Sr, Petrino?

Estás hablando conmigo...

Chau!

 

[palermo]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Te he mostrado como los padres conciliares de Constantinopla no le reconocen primado alguno al OBISPO de Roma. Tampoco los de Calcedonia. Tampoco los del resto de Concilios Ecuménicos.

Como puede apreciarse, NO se lo has demostrado.

 

[palermo]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Hola Palermo, Dios te bendiga

Te cuento que nadie se ha animado. Solamente SolaGratia intentò refutar los argumentos 9 y 10.

El resto de los participantes solo han comenzado a comentar los argumentos protestantes contra los deuterocanónicos NO basados en su contenido (que es de lo que trata el estudio realmente).

De todos modos, han sido provechoso hasta ahora todas las intervenciones que tomaré en cuenta para mi proximo estudio que si ahonda en esos argumentos y no propiamente en el contenido de los libros.

Dios te bendiga

No pierdas las esperanzas, probablemente aparecerá algún forista protestante que se atreva a discutir tu escrito.

Avisa cuando saques tu nuevo estudio, será un gusto leerlo.

 

[palermo]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Pero, alma de Dios, ¿te crees que los protestantes tenemos tiempo para jugar al "argumenta-refuta" como si fuera al Trivial? ¿Crees que vivimos "liberados" como los curas, los frailes o las monjas que no tienen otra cosa que hacer? Me parece que te han informado mal.

No trato de desanimarte, simplemente de ponerte en la realidad.

De nada.

Hola, me parece que si tenés tiempo para 6,37 mensajes diarios, quizás podrías hacer el intento de refutar el escrito del amigo jmarraiz. Digo, es un foro, no? Y aquí se debate. Allí tenés los argumentos puntuales de un católico esperando ser discutidos.

Saludos

 

[Numeros 11:23]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Por favor, pónganse de acuerdo.

YO NO NECESITO PONERME DE ACUERDO CON NADIE.

YO NO PERTENESCO A NINGUNA DENOMINACION CRISTIANA........ YO CREO EN JESUCRISTO POR SU TESTIMONIO Y SU PALABRA.

SU PALABRA ES LO UNICO DIGO DE CONFIANZA.

"EL CIELO Y LA TIERRA PASARAN, MAS MI PALABRA NO PASARA"

 

[Demócrito]

Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestante

Por favor, pónganse de acuerdo.

¿De acuerdo en qué?

LA IGLESIA DE CRISTO

Definición:
En esencia, <st1ersonname productid="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonname> es la comunidad de todos los creyentes del Nuevo Testamento que han sido unidos por el lazo de la fe y de la acción regeneradora del Espíritu Santo, de una manera vital, a Jesucristo. Esta Iglesia «espiritual» es el cuerpo místico del Señor, del que se llega a ser miembro por el bautismo del Espíritu, y en este sentido sólo es discernida por los ojos de la fe (1 Co. 12:13).

Relación entre Cristo y <st1ersonname productid="la Iglesia." w:st="on">la Iglesia: </st1ersonname>
La relación entre Cristo y <st1ersonname productid="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonname> queda maravillosamente ilustrada en el NT. Cristo es <st1ersonname productid="la Cabeza" w:st="on">la Cabeza</st1ersonname>, el Jefe del Cuerpo de <st1ersonname productid="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonname> (1 Co. 12:12-13, 27; Ef. 5:23, 30); es el Esposo celestial, que se ha unido tan íntimamente a ella que los dos ya no son más que una sola carne (2 Co. 11:2; Ef. 5:31-32). Es la piedra cabecera del ángulo del templo del Señor, cuyas piedras vivas son los creyentes individuales edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas (Ef. 2:19-22; 1 P. 2:4-5; es así como se debe interpretar Mt. 16:18, siendo que Pedro fue el primero en confesar claramente el nombre del Salvador, siendo en este sentido la primera piedra individual puesta sobre el fundamento. Cfr. Hch. 4:11-12). Cristo es asimismo el sumo sacerdote que encabeza el regio sacerdocio constituido por todos los miembros de <st1ersonname productid="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonname> (1 P. 2:5, 9-10; He. 9:11, 14; Ap. 1:6).

Unidad: <o></o>
La unidad de <st1ersonname productid="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonname> es un don de Dios y un milagro conseguido por la obra de <st1ersonname productid="la Cruz" w:st="on">la Cruz</st1ersonname> y de Pentecostés, reuniendo en uno solo a los hijos de Dios que estaban esparcidos (Jn. 11:52; Ef. 2:13-16; 1 Co. 12:13). Así se cumple la oración intercesora de Cristo, pidiendo para los suyos una perfecta unidad de naturaleza, semejante a la del Padre y el Hijo (Jn. 17:11, 20-23). La base séptuple de esta unidad queda indicada en Ef. 4:4-6; esta unidad existe entre aquellos que adoran y sirven al Dios uno y trino, que han venido a ser miembros del cuerpo de Cristo, <st1ersonname productid="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonname>, por el bautismo del Espíritu, teniendo la sola fe que salva y la esperanza viva del retorno de Cristo. Fuera de esta base, es ilusoria toda búsqueda de unidad. De todas maneras, no tenemos que hacer, ni organizar la unidad, que es espiritual, mediante nuestros esfuerzos, sino guardarla en el vínculo de la paz (Ef. 4:1-3). Esto demanda un constante esfuerzo de los creyentes, y debe llevarnos a la confesión de que todos hemos pecado gravemente a este respecto. ¡Se debería prestar más atención a la severa advertencia de 1 Co. 3:16-17!

Si no te queda claro, me lo dices.

Saludos.

 

[jmarraiz]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Por lo demás, el Sr. Arráiz puede opinar, por ejemplo, que no es superstición la creencia de que quemando un pedazo de carne se ahuyentan a demonios. Puede suponer eso, y cosas peores aún. Está en todo su derecho.

Muy respetuoso definitivamente.

Tengo un amigo ateo muy respetuoso que me decía algo similar:

Que si yo quería creer que no era supersticioso creer en un libro que dice que a la casa se les pega lepra, estaba en todo mi derecho...
Que si yo quería creer que no es supersticioso creer en un libro que dice que por colocar ramas verdes frente a ovejas estas pueden parir con manchas, estaba en todo mi derecho...
Por su puesto, Daniel también está en todo su derecho...

Recuerdo que me dió otras razones que ahora no atino a recordar...

Dios les bendiga

Dios te bendiga

 

[jmarraiz]

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Re: Los Deuterocanónicos. Razones basadas en su contenido por las que los protestantes lo

Hola Daniel, Dios te bendiga

...Lo que a cualquier observador imparcial no le puede pasar inadvertido es que la palabra "discernir", incluida en el Catecismo 120, no figura en el párrafo de la Dei Verbum que dicho numeral cita como fuente de lo que dice (No es la primera vez que el Catecismo realiza una cita espuria.

El catecismo es redactado por el magisterio, lo mismo que el parrafo de la Dei Verbum. El catecismo por su puesto puede hacer una referencia a la Dei Verbum sin necesidad de utilizar todas las palabras que utilizó el mismo magisterio allí, y por su puesto, es el magisterio el más adecuado para explicar, que quizo decir, evidentemente, mucho más que tu.

Por nuestra parte ya ha sido arrojada suficiente luz sobre el asunto, por lo que no veo por más intentos que puedan surgir para cambiar los hechos, que dichas ideas no están para nada reñidas. Ha sido la Iglesia la cual a través de un proceso de discernimiento ha recibido de la Tradición el canon integro de los libros sagrados, ni más ni menos.

De allí en más, obviamente, Ud. es libre de concluir su artículo como considere pertinente.

Por su puesto Daniel, ahora que ya la cuestión ha sido aclarada oportunamente por un sacerdote católico, quien en cuanto a su preparación no confío, ya cualquier sombra de duda de haber yo malinterpretado las enseñanzas del magisterio han sido borradas.

Espero no te moleste sean para mi más valiosa la interpretación de los textos escritos por el magisterio por un sacerdote católico que por tu persona.

Y siento alivio que mi interpretación no resultara finalmente contraria al magisterio, aunque algún no-católico pueda pensar lo contrario. Como haz dicho en un comienzo, tu con tu opinión, yo con la mía.

En realidad está delineando una conclusión que ayude, de alguna manera, a sostener lo que el artículo general sugiere. Desconsiderar en este punto lo declarado al respecto por el Concilio Vaticano I (el mismo que definió la "Infalibilidad Papal")....

No pueden faltar las cortinas de humo...

es, cuanto menos, señal de que lejos de un análisis objetivo del tema, se toma lo que sea sólo de momentánea utilidad para la idea armada. Esto, al investigador medio seguramente no le pasa desapercibido.

Curiosa la forma en que tienes tu de calificar los análisis y estudios de otras personas cuando no concuerdan contigo, como "no objetivos".

En cambio yo creo que si la conclusión es errónea (por no decir falsa), en su derrumbe arrastra a la tesis que en su desarrollo pretendió consolidar.

Como ya hemos aclarado, tu eres libre de pensar como deseas, y distraerte en la conclusión, olvidando los argumentos.

Y aprovecho de comentarte que Jesús Hernancez ha publicado un artículo en respuesta a las supuestas 2 heridas mortales que tu dices tiene el libro de Macabeos (que no resultaron ser tan mortales). Te anexo el enlace por si quieres comentar en tu sitio Web, lo que han comentado sobre eso:

http://www.luxdomini.com/rassep.htm

Sin dudas no seré yo tampoco quien lo ponga en duda, conforme a la obediencia ciega a la Curia que debe testimoniar todo aquél que se precie de buen católico-romano. Como mencioné en aporte anterior, claramente así lo enseña Ignacio de Loyola: "Si veo que algo es blanco debo decir igualmente que es negro, si la Iglesia jerarquica así lo determina".

Si veo que algo es purpura fosforescente y la Iglesia dice que es amarillo pollito, ES AMARILLO POLITO!!!

Pero en Cristo hay esperanza de libertad. Gloria a Su santo y bendito nombre.

Cristo nos ha dado libertad, hasta para ir al infierno...

Más curiosamente vemos diferente el significado de la verdadera libertad que nos ha dado Cristo (Lucas 10,16, Hebreos 13,17)

Lo cierto es que el punto pasa por la actitud: ir a la Biblia a buscar la Verdad de Dios, o sólo a buscar argumentos que justifiquen lo que alguna Jerarquía obliga a creer. Son situaciones antagónicas.

Yo doy gloria a Dios porque cuando busqué la verdad con mi razonamiento, no sucumbí ante la tentación en la que han caído tantos.

Tiempo atrás pude pensar que todos los cristianos por más de 2000 años estuvieron equivocados, hasta que llegué yo a dar la "correcta interpretación de la Biblia", la de los demás por su puesto, "es de hombres", la mía la de un arcangel.

Paso de comentar sus opiniones finales.
Bendiciones en el Amado.

Bien puedas Daniel, y nuevamente gracias porque haz contribuido a que el artículo haya podido llegar a ser, lo que estaba destinado a ser.

Dios te bendiga