El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Petrino dijo:
Bueno cariño, por eso mismo quiero que me indiques de qué forma era el gorro que ocupaba Pedro, y cómo eran las vestimentas que ocupaba para ver si son diferentes o no.

Te parece mal la vestimenta deslumbrante de los sacerdotes, bueno indícame cómo era la vestimenta de Pedro.

Te recomiendo eso sí leer en el Antíguo Testamento, cómo era la vestimenta liturgica de los sacerdotes de Israel. Me parece que aparece en el libro de Exodo. Túnicas con oro bordado, con colores dorados, púrpura y escarlata.
Leelo y después me dices si no es bíblico el atuendo liturgico de los sacerdotes.

Petrino:parece que amor eterno desea preguntar es :

Por que si como Usted dice Pedro es el Ejemplo a seguir(como Papa) cuando es que Pedro Usó Ropaje que solo le pertenece por derecho hereditario al Sumo Sacerdote? siendo que Pedro es de la tribu de Juda él nunca llevo Tiara
ni pectoral por que obviamente Pedro no fué de la orden de los Kohanim.
No es más lógico que ustedes se hubiesen inventado un uniforme más humilde.

Y siendo que Yeshua término el uso de las ceremonias,de Hecho ni en la actualidad existen sumos-Sacerdotes,los cuales solo sirven si existe algo que sacrificar u ofrecer en el Templo Kadosh.
¿Con que Ropa usan prendas similares a los Sumos-Sacerdotes?


hecha la pregunta


Saludos
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Extreido de la berborrea copiada y pegada de El_Camino
---------

PARA TU INFORMACION, los que IGNORARON esto fueron los DISIDENTES SOLAMENTE, quienes hasta MATARON a los que no estaban de acuerdo con ellos.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

EN el concilio de Calcedonia, después de que se leyo, los escritos de LEON I, llamado “el Tomo de Leon”, los padres del CONCILIO GRITARON:<o:p></o:p>

“Esta es la fe de los Padre!, Esta es la fe de los Apóstoles! Asi creemos todos! Asi cren los ortodoxos! Anatema a aquel que no crea asi! Pedro ha hablado a través de Leon! … esta es la Fe verdadera! (Actas del Concilio de Calcedonia, Sesion 2 [451 D.C.]
-----------------------------------------
Tobi
Solo que quien lo escribió y de quien copia tuvo un pequeño oñvido. Citar a que punro se referían con estas "alabanzas".
_________________________________

Asi mismo, la siguiente SESION del concilio DICE:<o:p></o:p>

“Por eso su santidad el venerable Leon, arzobispo de la gran y Antigua Iglesia de Roma, a través de nosotros, y a través de este santo sinodo juntamente con el tres veces bendecido y gloriosísimo Pedro el Apostol, quien es la Roca y fundacion de la Iglesia Católica, y la fundación de las fe ortodoxa, han despojado (a Dioscoro, Obispo de Alejandría) de su episcopado, y lo han separado de el todo merecimiento jerarquico” (Actas del Concilio de Calcedonia, Sesion 3).<o:p></o:p>

Asi mismo, el CONCILIO le escribe una carta a Leon I y dice:<o:p></o:p>

“Por que si donde hay 2 o 3 reunidos en Su nombre El ha dicho que está en medio de ellos, debe El estar mas particularmente presente con 520 obispos, quienes deseaban impartir el conocimiento con respecto a El … De los cuales USTED es el LIDER, como Cabeza de los miembros, mostrando su buena voluntada (-- Calcedonia al Papa Leon (Repletum est Gaudio), Noviembre 451)<o:p></o:p>

TODO ESTO demuestra como los OBISPOS de CALCEDONIA consideraban a LEON como el LIDER y CABEZA de estos.
--------------------------------------
Tobi
Todo lo que dice gritando es falso. (Por eso lo grita) La manipulación romanista para pasto de quienes tragaderas y no tienen ma textos históricos que las perogrulladas romanistas en sus paginitas web está mal servida y bien tragada. Pero solo por los que andan por malos caminos
_____________________________-

Ahora, con RESPECTO al CANON XXVIII, como dije, solo unos disidentes (maniobrados por el emperador) lo aceptaron. FIjate que hasta el MISMISIMO PATRIARCA de CONSTANTINOPLA, ANATOLIO, quien recibiría poder, NO ESTABA de acuerdo con lo que el Canon XXVIII dictaminaba:
---------------------------------------
Tobi
Aquí llegamos al cúmuló de la Falsedad
Y más en lo que sigue
__________________________________-

“Con respecto a las cosas las cuales el Concilio universal de Calcedonia recientemente ordenó en favor de la Iglesia de Constantinopla, tenga la seguridad su Santidad que yo no tengo la culpa, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniéndome con humildad. Fue el reverendísimo clerigo de la Iglesia de Constantinopla quienes se mostraban entusiastas al respecto, y fueron de la misma manera respaldados por los reverendísimos obispos de aquellas partes, quienes estuvieron de acuerdo con ello. Aun así, toda la fuerza de la confirmación de las Actas fue reservada para la autoridad de Su Santidad. Por eso, sepa su Santidad con toda seguridad que yo no hice nada para prolongar el asunto, sabiendo siempre que yo siempre trato de evitar la lujuria del orgullo y de la codicia” – Patriarca ANATOLIO de CONSTANTINOPLA al Papa Leon, Ep 132 (acerca del Canon 28 de Calcedonia)
------------------------------------------------
Tobi
¿Estás seguro que se refiere exclusivamente al Canon XXVIII? ¿Acaso no habla de las Actas en plural? (No puede estarlo puesto que de quien copia ya conocemos sus manipulaciones y despues lo demostraré)
____________________________________

TE DAS cuenta aquí que CLARAMENTE, el mismisimo PATRIARCA de Constantinopla acepta que los CANONES tenian que ser CONFIRMADOS por el Papa (Leon) para que estos FUESEN VALIDOS!!!
----------------------------------------------
Tobi
____________
Donde dice "Para que fuesen válidos". ¿Quien se lo ha inventado?
____________

Y ASI por 6 SIGLOS que siguieron, todas las IGLESIAS (incluyendo las ORIENTALES) solo hablan de 27 canones de CALCEDONIA. NO FUE hasta que los ORTODOXOS se separaron en DISIDENCIA que se volvio a hablar del CANON 28 de Calcedonia. A esto son testigos TODOS los HISTORIADORES griegos, tales como Teodoro el Lector (quien escribio en 551 D.C.), Juan Skolastikas (quien escribe en 550 D.C.), Dionisio Exegio (Tambien alrededor de 550 D.C.), y por los Papas como San Gelasio (495 D.C.), Simaco (500 D.C.).. TODOS ellos hablan de solamente 27 Canones de Calcedonia.<o:p></o:p>

YO NO SE porque tu SIN LEER las ACTAS de CALCEDONIA, y las cartas y escritos referents al CANON XXVIII vienes a decir COSAS que NO SON CIERTAS!!!
--------------------------------------------
Tobi
¡¡¡El colmo!!!
¿Por que entonces el leoncete de marras escribió al Emperador y a los obispos orientales acusándioles de desviación? ¿Y de que desviación? ¿La del canon XXVIII?
¿Acaso dicho canon define el primado de Constantinopla? ¡¡¡Pues no!!! Se limita a confirmar el III de Cinstantinopla. ¡¡¡Allí sí que se define y acuerda que el primado que tuvo Roma, por ser capital del Imperio, pasaba a Constantinopla por la misma razón!!!
Si el III de Constantinopla no fue borrado ¿a santo de que se tenía que borrar el XXVIII de Caldeconia que al fin y al cabo no hace otra cosa que confirmar el primero.
Es más, el canon 28 fue aprobado casi unanimente puesto que contenía la firma de 192 padres conciliares. y contra esto no hay cachorritos de leon que valgan.
Ahora veamos la falacia de Leon I
Este escribió a Valentiniano III que la primacía de Roma (no del papa sino de Roma) le venía dada del concilio de Nicea. Los mismos ardides usó con Teodosio. Afirmó siempre que los cánones de Nicea, redactados por los obispos de todo el mundo, le dieron el derecho de todas las apelaciones.
Pero las mentiras, tarde o temprano salen a la luz y en tiempos del papa Zósimo esta falsedad fué expuesta con claridad mostrado que la conducta de Leon no tiene excusa. El sabía bien que lo que presentaba como canon de Nicea no era más que una cita interpolada del canon de Sardis.
De lo cual se deduce que, sin en fecha tan temprana ya habia en Roma falsificación de documentos, y nada menos que del concilio de Nicea, constituye un aviso de lo que ocurría más tarde con falsificaciones de donaciones atribuidas a Constantino en las cuales se sustenta el papado. Y eso nos ha llegado hasta hoy y para demostrarlo no hay mas que leeer las aportaciones de quien camina por El_camino de la mas inícua falsedad.
Si alguien desea comprobar lo escrito por mi, solo tiene que ir a Dölliger y a Mansi Concil VI.51. -VI. 18.- VII. 425.- VII. 444
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Fe de erratas
Donde escribí
Tobi
Todo lo que dice gritando es falso. (Por eso lo grita) La manipulación romanista para pasto de quienes tragaderas y no tienen ma textos históricos que las perogrulladas romanistas en sus paginitas web está mal servida y bien
tragada. Pero solo por los que andan por malos caminos


Debi decir
Tobi
Todo lo que dice gritando es falso. (Por eso lo grita) La manipulación romanista para pasto de quienes tienen las suficientes tragaderas y no tienen más textos históricos que las perogrulladas romanistas en sus paginitas web las cuales están mal servidas y bien
tragadas. Pero solo por los que andan por malos caminos.


En cuanto a las constante afirmación que los cánones y definiciones conciliares
debía ser confirmados por los papas romanos, es lógico preguntarse. ¿Por que, entonces, se celebraban? ¿No habría sido suficiente consultar con el obispo de Roma?
Tenemos escrito el testimonio de un papa posterior a Leon I el cual manifesto:
"Confieso que venero y recibo los cuatro concilios como recibo y venero los cuatro libros del evangelio" Cit. por Migne. P. I., 77:478.
¿Acaso creia que los cuatro libros del evangelio tienen que se aprobados por los papas?

Otra perogrullada.
Si el obispo de Roma tenía y le era reconocida semejante autoridad, ¿como se explica que de los Siete Concilios Ecuménicos ninguno fue convocado ni presidido por un papa. Ninguno se celebró en Roma.
¿No es esto muy raro?


Llegué a la conclusión que los obispos de Roma tenían autoridad en la cocina de su casa, pero con permiso de su esposa (primero) y de su cocinera despues.
Posterior al cisma algunos contaban con el permiso de una señora llamada Marozia. ¿Alguien sabe de quien se trata?

Por favor, Don El_Camino. No haga argumento de su ignoracia.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

ANDRES291:
Palermo: Cual debate?
si nunca se citaron la procedencia de las citas de Petrino:de que libro? año? fecha? autor? idioma? los citó.

PALERMO:
El que lleva ya más de 280 mensajes, o no te enteraste Andrés? Si tenés fundamentos para demostrar que las citas de Petrino son falsas, te espero sentado a que me lo demostrés. Lo cierto es que, hasta el momento, sigue muy firme el primado de Pedro, en los Padres de la Iglesia.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

andres291 dijo:
Petrino:parece que amor eterno desea preguntar es :

Por que si como Usted dice Pedro es el Ejemplo a seguir(como Papa) cuando es que Pedro Usó Ropaje que solo le pertenece por derecho hereditario al Sumo Sacerdote? siendo que Pedro es de la tribu de Juda él nunca llevo Tiara
ni pectoral por que obviamente Pedro no fué de la orden de los Kohanim.
No es más lógico que ustedes se hubiesen inventado un uniforme más humilde.

Y siendo que Yeshua término el uso de las ceremonias,de Hecho ni en la actualidad existen sumos-Sacerdotes,los cuales solo sirven si existe algo que sacrificar u ofrecer en el Templo Kadosh.
¿Con que Ropa usan prendas similares a los Sumos-Sacerdotes?


hecha la pregunta


Saludos

Andrés y Amor Eterno, rogamos, eviten introducir otros temas, no desvíen la atención del asunto por el cual se inició este debate.
Si les interesan las tallas, telas, medidas, etc abran un apartado específico, y dejen que quienes desean hablar del tema en cuestión: "Primado de Pedro" puedan hacerlo.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

palermo dijo:
ANDRES291:
Palermo: Cual debate?
si nunca se citaron la procedencia de las citas de Petrino:de que libro? año? fecha? autor? idioma? los citó.

PALERMO:
El que lleva ya más de 280 mensajes, o no te enteraste Andrés? Si tenés fundamentos para demostrar que las citas de Petrino son falsas, te espero sentado a que me lo demostrés. Lo cierto es que, hasta el momento, sigue muy firme el primado de Pedro, en los Padres de la Iglesia.

Uff,palermo que bueno para evitar las preguntas directas.eres un maestro.


saludos
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tobi dijo:
Extreido de la berborrea copiada y pegada de El_Camino
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PARA TU INFORMACION, los que IGNORARON esto fueron los DISIDENTES SOLAMENTE, quienes hasta MATARON a los que no estaban de acuerdo con ellos.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

EN el concilio de Calcedonia, después de que se leyo, los escritos de LEON I, llamado “el Tomo de Leon”, los padres del CONCILIO GRITARON:<o:p></o:p>

“Esta es la fe de los Padre!, Esta es la fe de los Apóstoles! Asi creemos todos! Asi cren los ortodoxos! Anatema a aquel que no crea asi! Pedro ha hablado a través de Leon! … esta es la Fe verdadera! (Actas del Concilio de Calcedonia, Sesion 2 [451 D.C.]
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Tobi
Solo que quien lo escribió y de quien copia tuvo un pequeño oñvido. Citar a que punro se referían con estas "alabanzas".


SI PUSE EN CLARO porque dijeron eso. FUE CUANDO leyeron el ESCRITO de Leon en el CONCILIO de Calcedonia, referente a la NATURALEZA de CRISTO.

Fue ahi cuando ellos DIJERON eso.. y ahi se cerro el caso con respecto a ello.

Tobi dijo:
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Asi mismo, la siguiente SESION del concilio DICE:<o:p></o:p>

“Por eso su santidad el venerable Leon, arzobispo de la gran y Antigua Iglesia de Roma, a través de nosotros, y a través de este santo sinodo juntamente con el tres veces bendecido y gloriosísimo Pedro el Apostol, quien es la Roca y fundacion de la Iglesia Católica, y la fundación de las fe ortodoxa, han despojado (a Dioscoro, Obispo de Alejandría) de su episcopado, y lo han separado de el todo merecimiento jerarquico” (Actas del Concilio de Calcedonia, Sesion 3).<o:p></o:p>

Asi mismo, el CONCILIO le escribe una carta a Leon I y dice:<o:p></o:p>

“Por que si donde hay 2 o 3 reunidos en Su nombre El ha dicho que está en medio de ellos, debe El estar mas particularmente presente con 520 obispos, quienes deseaban impartir el conocimiento con respecto a El … De los cuales USTED es el LIDER, como Cabeza de los miembros, mostrando su buena voluntada (-- Calcedonia al Papa Leon (Repletum est Gaudio), Noviembre 451)<o:p></o:p>

TODO ESTO demuestra como los OBISPOS de CALCEDONIA consideraban a LEON como el LIDER y CABEZA de estos.
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Tobi
Todo lo que dice gritando es falso. (Por eso lo grita) La manipulación romanista para pasto de quienes tragaderas y no tienen ma textos históricos que las perogrulladas romanistas en sus paginitas web está mal servida y bien tragada. Pero solo por los que andan por malos caminos


TOBI TU SIGUES EN LO MISMO!!!! si sigues asi voy a volver a ignorarte...


SI TE PARECE que algo es FALSO, demuestralo.... LAS ACTAS del CONCILIO ESTAN DISPONIBLES para que todos vayan y las lean.

SI ESO NO FUE lo que dicen las ACTAS entonces COPIA aqui lo que SEGUN TU dicen las VERDADERAS ACTAS!!!!

SINO PUEDES hacerlo, MEJOR CALLA..

ES facil decir que esto o lo otro es FALSO... pero del dicho al HECHO hay mucho trecho..

ASI QUE INSISTO o demuestras con las ACTAS de CONCILIO que tu consideres VERDADERAS que lo que yo he DICHO es falso, o mejor te CALLAS..

CON arbitrariedad cualquiera puede oponerse a lo que sea.


Tobi dijo:
_____________________________-

Ahora, con RESPECTO al CANON XXVIII, como dije, solo unos disidentes (maniobrados por el emperador) lo aceptaron. FIjate que hasta el MISMISIMO PATRIARCA de CONSTANTINOPLA, ANATOLIO, quien recibiría poder, NO ESTABA de acuerdo con lo que el Canon XXVIII dictaminaba:
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Tobi
Aquí llegamos al cúmuló de la Falsedad
Y más en lo que sigue
__________________________________-

“Con respecto a las cosas las cuales el Concilio universal de Calcedonia recientemente ordenó en favor de la Iglesia de Constantinopla, tenga la seguridad su Santidad que yo no tengo la culpa, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniéndome con humildad. Fue el reverendísimo clerigo de la Iglesia de Constantinopla quienes se mostraban entusiastas al respecto, y fueron de la misma manera respaldados por los reverendísimos obispos de aquellas partes, quienes estuvieron de acuerdo con ello. Aun así, toda la fuerza de la confirmación de las Actas fue reservada para la autoridad de Su Santidad. Por eso, sepa su Santidad con toda seguridad que yo no hice nada para prolongar el asunto, sabiendo siempre que yo siempre trato de evitar la lujuria del orgullo y de la codicia” – Patriarca ANATOLIO de CONSTANTINOPLA al Papa Leon, Ep 132 (acerca del Canon 28 de Calcedonia)
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Tobi
¿Estás seguro que se refiere exclusivamente al Canon XXVIII? ¿Acaso no habla de las Actas en plural? (No puede estarlo puesto que de quien copia ya conocemos sus manipulaciones y despues lo demostraré)

SI estoy seguro que se estaba refiriendo al CANON XXVIII porque este FUE EL UNICO al cual LEON se opuso, y es a esto a lo que ANATOLIO se disculpaba.

Y luego me sorprende que quieras llegar a alguna CONCLUSION EXTRAÑA por dice ACTAS en PLURAL...

¿Que tiene que diga ACTAS en PLURAL, si el mismisimo CANON XVIII era parte de las ACTAS? ANATOLIO, PATRIARCA DE CONSTANTINOPLA, le decia a LEON que de todas maneras, LEON tenia que CONFIRMAR las ACTAS (incluyendo todos los CANONES) para que estos entren en VIGENCIA.

TOBI dijo:
____________________________________

TE DAS cuenta aquí que CLARAMENTE, el mismisimo PATRIARCA de Constantinopla acepta que los CANONES tenian que ser CONFIRMADOS por el Papa (Leon) para que estos FUESEN VALIDOS!!!
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Tobi
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Donde dice "Para que fuesen válidos". ¿Quien se lo ha inventado?


TOBI, como dicen en MEXICO, no nos hagamos lo TARUGOS... si se dice que las ACTAS necesitan la confirmacion de ALGUIEN, entonces estan no pueden entrar en VIGENCIA hasta que ESTA CONFIRMACION se de!!..

TObi dijo:
____________

Y ASI por 6 SIGLOS que siguieron, todas las IGLESIAS (incluyendo las ORIENTALES) solo hablan de 27 canones de CALCEDONIA. NO FUE hasta que los ORTODOXOS se separaron en DISIDENCIA que se volvio a hablar del CANON 28 de Calcedonia. A esto son testigos TODOS los HISTORIADORES griegos, tales como Teodoro el Lector (quien escribio en 551 D.C.), Juan Skolastikas (quien escribe en 550 D.C.), Dionisio Exegio (Tambien alrededor de 550 D.C.), y por los Papas como San Gelasio (495 D.C.), Simaco (500 D.C.).. TODOS ellos hablan de solamente 27 Canones de Calcedonia.<o:p></o:p>

YO NO SE porque tu SIN LEER las ACTAS de CALCEDONIA, y las cartas y escritos referents al CANON XXVIII vienes a decir COSAS que NO SON CIERTAS!!!
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Tobi
¡¡¡El colmo!!!
¿Por que entonces el leoncete de marras escribió al Emperador y a los obispos orientales acusándioles de desviación?


PORQUE obviamente ellos en ESE MOMENTO se estaban desviando!! pues!!! pero despues de eso, ese CANON XXVIII no entro en vigencia y no se oyo mas al respecto por 6 siglos..

ME SORPRENDE lo poco perspicaz que eres TOBI..

¿ERES O TE HACES? ¿hum??

TOBI dijo:
¿Y de que desviación? ¿La del canon XXVIII?
¿Acaso dicho canon define el primado de Constantinopla? ¡¡¡Pues no!!! Se limita a confirmar el III de Cinstantinopla.


INCORRECTO!! PRIMERAMENTE entenderas que el Papa Leon siempre mantuvo que el III de Constantinopla I, nunca fue llevado ante la Sede Apostolica, es por eso que NUNCA fue VALIDO!! ES por eso que ellos (los orientales), volvieron a proponer en este CONCILIO que Constantinopla sea la SEGUNDA sede en RANGO. Si es que este CANON hubiese sido ACEPTADO en CONSTANTINOPLA I, ¿Para que iban a volverlo a proponer?

Fue recien en el canon XXVIII que se pedia que CONSTANTINOPLA sea la segunda en RANGO, y eso fue rechazado por Leon, no porque CONSTANTINOPLA queria ser la SEGUNDA en rango sino porque el CANON XXVIII pedia muchas otras cosas mas que se oponian a los CANONES VI y VII de NICEA I:

Este CANON, ademas de pedir que Constantinopla sea la SEGUNDA, pedia que este OBISPO tenga algunas prerrogativas especiales, que como dije NEGABAN lo CANONES VI y VII de NICEA I. Estas eran que el OBISPO de CONSTANTINOPLA tuviera el derecho de CONSAGRAR a los OBISPOS de Pontos, Asia y Capadocia, la cual violaba las prerrogativas de los OBISPOS de Alejandria, Antioquia y Jerusalem.

ESE era el problema en el CUAL radicaba XXVIII, que por las nuevas prerrogativas, este se iba en contra del Concilio de NICEA I, no el que Constantinopla sea la 2da SEDE en rango, ya que como tu sabras, el CONCILIO de LETRAN luego INSTAURO esto.



Tobi dijo:

¡¡¡Allí sí que se define y acuerda que el primado que tuvo Roma, por ser capital del Imperio, pasaba a Constantinopla por la misma razón!!!


Te confundes, EL PRIMADO continuaba en ROMA, pero Constantinopla seria la 2da en RANGO, eso lo dice claramente el CANON.

EN NINGUN LADO dice que el PRIMADO pasaba a CONSTANTINOPLA.. Estas totlamente confundido.

Tobi dijo:
Si el III de Constantinopla no fue borrado


NO no fue BORRADO, LEON dijo claramente que este CANON nunca habia LLEGADO a las MANOS de la SANTA SEDE para su confirmacion.

Imaginate, sino para que iban a volver a poner lo mismo en el CANON XXVIII si el III de CONSTANTINOPLA ya lo ponia en claro.

FUE porque este CANON nunca fue aceptado, porque nunca llego a manos del Papa, que se lo volvio o se intento volverno a PONER en CONSTANTINOPLA, y no fue hasta el CONCILIO DE LETRAN que en realidad se reconocio que CONSTANTINOPLA era segunda en rango. NO ANTES!!!

TOBI dijo:
Es más, el canon 28 fue aprobado casi unanimente puesto que contenía la firma de 192 padres conciliares. y contra esto no hay cachorritos de leon que valgan.

TE EQUIVOCAS, todos los HISTORIADORES ANTIGUOS de la EPOCA solo hablan de 27 CANONES de Calcedonia, dado el caso de que, aunque supuestamente fueron aprobados por la MAYORIA (no unanimamente, ya que los Obispos OCCIDENTALES no lo aceptaron), el PAPA no lo CONFIRMO y este NO PASO!..


jejejejeje tu solito te enredas... OK.. la primacia de ROMA, pero ¿Quien manda en la DIOCESIS de ROMA, sino es el OBISPO DE ROMA? ¿Y quien es el OBISPO DE ROMA, si este no es un sinonimo para PAPA?

OSea que tu solito te enredas porque el DECIR y hablar de PRIMACIA DE ROMA, ya habla de PRIMACIA DEL PAPA!!!

Tobi dijo:
Ahora veamos la falacia de Leon I
Este escribió a Valentiniano III que la primacía de Roma (no del papa sino de Roma) le venía dada del concilio de Nicea. Los mismos ardides usó con Teodosio. Afirmó siempre que los cánones de Nicea, redactados por los obispos de todo el mundo, le dieron el derecho de todas las apelaciones.

TE CONFUNDES, porque piensas EQUIVOCADISIMAMENTE que el CANON XXVIII de CALCEDONIA le estaba quitando la PRIMACIA a ROMA, y esto DE NINGUNA MANERA lo estaba haciendo.

ESTAS mal informado, en el sentido que LEON rechazaba el CANON XXVIII porque este dictaminaba que se le den PRERROGATIVAS especiales a CONSTANTINOPLA en el ORIENTE, las cuales HACIAN que se le quite esta PRERROGATIVAS a los Patriarcados de Alejandria, Antioquia y Jerusalen, lo cual se iba en contra de los CANONES VI Y VII de NICEA que dicen:

(OJO que esto lo saco de www.ccel.org quien ha transcrito las ACTAS del CONCILIO de Constantinopla y de los otros concilios tambien)

"CANON 6:

....Que las antiguas costumbre de Egipto, Libia, y Pentapolis se mantengan, que el Obispo de Alejandria tenga jurisdicción sobre estas, asi como el Obispo de Roma tiene. Asi mismo, en Antioquia y las otras provincias, que las Iglesias mantengan sus privilegios. ...." (Actas del Concilio de Nicea I)

"CANON 7:
Ya que la costumbre y la tradicion antigua se han mantenido que el Obispo de ELIA [i.e., Jerusalen] debe ser honrado, permítasele, exceptuando la dignidad que se le debe a la Metropolis [i.e., Roma], que tenga el siguente lugar en honor" (Actas del Concilio de Nicea I)

EL CANON XXVIII, como ves, se iba en contra y le arrebataba las PRERROGATIVAS dadas a ALEJANDRIA, ANTIOQUIA y JERUSALEN por el CONCILIO DE NICEA I..

ESE era el PROBLEMA!!!

Tobi dijo:
Pero las mentiras, tarde o temprano salen a la luz y en tiempos del papa Zósimo esta falsedad fué expuesta con claridad mostrado que la conducta de Leon no tiene excusa.

¿Que es lo que fue expuesto en tiempos del Papa Zosimo? que yo sepa NADA se expuso.

Zosimo fue ENGAÑADO por CELESTIO y PELAGIO, pero luego cuando se dio cuenta del engaño, el mismo los CONDENO.

DE HECHO, CELESTIO Y PELAGIO, fueron a ROMA porque reconocia SU SUPREMACIA, y sabian que si lograban que el PAPA acepte su doctrina, iban a LOGRAR que otros tambien la sigan.

Pero como sabemos, esto no sucedio asi porque SAN AGUSTIN, supo desde el PRINCIPIO que ELLOS habian engañado a Zosimo.

TOBI dijo:
El sabía bien que lo que presentaba como canon de Nicea no era más que una cita interpolada del canon de Sardis.

NO SE ni de lo que hablas... El canon de NICEA fue presentado claramente, y TODOS los PADRES del CONCILIO los TENIAN para leerse.. Estas actas se conservan hasta el dia de hoy y YO TE CITE los dos canones a los cuales se oponia el XXVIII.

Tobi dijo:
De lo cual se deduce que, sin en fecha tan temprana ya habia en Roma falsificación de documentos, y nada menos que del concilio de Nicea,

PRIMERAMENTE, no habia NINGUNA falsificacion de NADA, ya que las ACTAS del CONCILIO DE NICEA estaban en MANOS de todos los PADRES que participaraon del CONCILIO y no podian FALSIFICARSE asi por asi..

SEGUNDO, tus deducciones me tienen sin cuidado, ya que tu deduces y deduces y sacas conclusiones, pero SIN EMBARGO NO te atreves a LEER las ACTAS del CONCILIO DE CALCEDONIA enteras, y los DOCUMENTOS ANTIGUOS referentes al MISMO escrito por otros como Leon, ANATOLIO Obispo de Constantinopla, Flaviano quien le siguio a ANATOLIO en el Patriarcado, etc etc. etc.

SI TU LO HICIERAS, no tendrias NECESIDAD de ponerte a DEDUCIR AQUI Y ALLA, ya que estos ESCRITOS son muy claros al respecto.

YO POR EJEMPLO, NO ME PONGO A DEDUCIR NADA, porque todo, esta muy claro, como te digo.. EXISTEN las actas del CONCILIO, y existen los documentos perifericos al mismo que te pone todo en CONTEXTO y te muestra lo que en realidad sucedio, y no lo que TU QUIERES deducir a tu manera que sucedio.

Tobi dijo:
constituye un aviso de lo que ocurría más tarde con falsificaciones de donaciones atribuidas a Constantino en las cuales se sustenta el papado.

JAMAS he oido de tales "doanciones de constantino", el papado esta suficientemente SUSTENTADO en la BIBLIA, y los PADRES de la IGLESIA, desde Ignacio de Antioquia, Policarpo de Esmirna, Clemente, y todos los que lo siguen hasta Juan Damasceno, reconocen la PRIMACIA de ROMA (y por ende el papado)

DAME LA CITA de un solo PADRE de la IGLESIA que diga que PEDRO no murio en ROMA, o que no FUE OBISPO..

Dame la cita de un solo PADRE de la IGLESIA que diga que la PRIMACIA de las IGLESIAS yace en algun otro lado que NO SEA ROMA!!!

NO VAS ENCONTRAR NINGUNO!!!!!!


ES POR ESO que digo que TU Y OWEN estan REMANDO en SECO.. (aunque en tu caso, ni siquiera estas remando)..

Tobi dijo:
Si alguien desea comprobar lo escrito por mi, solo tiene que ir a Dölliger y a Mansi Concil VI.51. -VI. 18.- VII. 425.- VII. 444

AHHHH osea que de ahi es donde haces todo tu COPY Y PASTE.. ESO demuestra el porque hablas cosas sin base y sin sentido.. ya que DEMUESTRA que tu no vas a los ESCRITOS ORIGINALES Y ANTIGUOS sino que te basas en HISTORIADORES modernos que no necesariamente dicen lo que es la VERDAD.

PUes, yo no voy a recomendar a NADIE, como tu quieres a hacer, que vayan a LEER un historiador u otro que mas que seguro (como es el caso de Dolliger y Mansi, de donde haces tu COPY Y PASTE), tergiversan y escriben ideas a su MANERA por sus falta de parcialidad... ESTOS NO SON FUENTES FIDEDIGNAS en lo absoluto..

LO que yo voy a RECOMENDAR es lo que YO HAGO, es a que la GENTE vaya a la FUENTE MISMO, que lean las ACTAS de los CONCILIOS, y que lean los Escritos de los individuos que tomaron parte de las polemicas ocurridas en los CONCILIOS..

ES AHI, donde UNO mismo se da cuenta de lo que sucede, y esas son las UNICAS FUENTES FIDEDIGNAS.

A aquellos que hablan INGLES, encuentran las ACTAS de los CONCILIOS y los ESCRITOS de los PADRES en www.ccel.org

COMO VES TOBI, lo que tu ESCRIBES no tiene ninguna VALIDEZ, porque TU NO VAS A LA FUENTE, sino que te entregas y confias en HISTORIADORES que no necesariamente dicen la VERDAD ni son FUENTES fidedignas..

LO CHISTOSO es que TU ERES quien me acusas a mi de hacer COPY Y PASTE..

Y LA VERDAD ES QUE SI HAGO COPY Y PASTE, pero COPY Y PASTE de los ESCRITOS ANTIGUOS Y ORIGINALES de los PADRES DE LA IGLESIA, no como tu que copias lo que NI SIQUIERA tu has escrito refiriendose a lo que TU NI SIQUIERA HAS LEIDO!!!!

QUE MAL!!!!

Si es que estas en BUSCA de la VERDAD y me haces caso y vas a la FUENTE misma (los escritos de los Padres mismo) en vez de lo que haces en leer HISTORIADORES anticatolicos, vas a ver que me vas a dar la razon..

Por otro lado, sino estas en busca de la verdad, entonces perdemos el tiempo tu y yo.

En fin,

Bendiciones,

El_Camino
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Petrino dijo:
Bueno cariño, por eso mismo quiero que me indiques de qué forma era el gorro que ocupaba Pedro, y cómo eran las vestimentas que ocupaba para ver si son diferentes o no.

Te parece mal la vestimenta deslumbrante de los sacerdotes, bueno indícame cómo era la vestimenta de Pedro.

Te recomiendo eso sí leer en el Antíguo Testamento, cómo era la vestimenta liturgica de los sacerdotes de Israel. Me parece que aparece en el libro de Exodo. Túnicas con oro bordado, con colores dorados, púrpura y escarlata.
Leelo y después me dices si no es bíblico el atuendo liturgico de los sacerdotes.

me das la cita??

Gracias.

P.D.

recuerda que los sacerdotes de ahora no siguen al pie de la letra lo dicho en la Biblia Y mas importante; en aquel entonces no existia la iglesia católico romana.

en otras palabras no evadas mi pregunta y comentarios y lo que a todas luces ves, pero ignoras. el punto es que ninguno de los apóstoles vestía como se visten los sacerdotes católicos, ni usaban gorros con voca de pescado; es mas, ni siquiera el mismo Señor Jesucristo vestía de esa forma ni usaba ningún gorro , de ahí que veamos un poco mas allá de nuestras naricitas.

de todas formas por favor trae las citas y las analizamos baby.

:pcomputer
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Sobre tu pregunta:

Tobi dijo:
En cuanto a las constante afirmación que los cánones y definiciones conciliares
debía ser confirmados por los papas romanos, es lógico preguntarse. ¿Por que, entonces, se celebraban? ¿No habría sido suficiente consultar con el obispo de Roma?

SI TU TE FIJAS, el poder de ATAR y DESATAR, fue dado a PEDRO SOLAMENTE (primero) (Mateo 16:18), y luego tambien le fue dado al RESTO del MAGISTERIO (i.e., el resto de los APOSTOLES) en Mateo 18.

Cristo asi, establece y separa a PEDRO de los DEMAS, pero tambien establece que TODO el MAgisterio tenia el PODER de ATAR y DESATAR.

Asi la BIBLIA tambien dice:
<SUP id=es-RVR1995-25899></SUP>
<SUP>32</SUP> pero yo he rogado por ti, para que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos. (Lucas 22:32).

PEDRO es llamado a CONFIRMAR a sus hermanos, a servirles de BASTON en el DEBER que se les venia, y el DEBER que la IGLESIA ha tenido a lo largo de los SIGLOS y sigue TENIENDO!!!..

ES exactamente lo que sucede en un Concilio. TODO el magisterio, quien tiene el poder de ATAR y DESATAR, esclarece, aclara o define una doctrina, pero luego, aquel que OCUPA el LUGAR de PEDRO en la IGLESIA tiene el deber de "CONFIRMAR A SUS HERMANOS", tal y como CRISTO lo ha predispuesto!!

Asi lo quizo CRISTO y asi debe ser..

Y esa es la respuesta a esto.. Estimado TOBI..

TOBI dijo:
Tenemos escrito el testimonio de un papa posterior a Leon I el cual manifesto:
"Confieso que venero y recibo los cuatro concilios como recibo y venero los cuatro libros del evangelio" Cit. por Migne. P. I., 77:478.

¿Acaso creia que los cuatro libros del evangelio tienen que se aprobados por los papas?

NO, los cuatro libros del EVANGELIO, ya habian sido APROBADOS por PEDRO (el PRIMER PAPA) y los OTROS apostoles, ya que estos se escribieron y empezaron a ser utilizados cuando ellos estaban vivos

DICHO ESTO, hubo muchas dudas en la ANTIGUEDAD sobre que LIBROS eran INSPIRADOS y cuales NO, sobre todo entre aquellos libros conocidos como los DEUTEROCANONICOS de NUEVO y DEL VIEJO TESTAMENTO.. LOS deuterocanonicos del NUEVO TESTAMENTE son: HEBREOS, 2 Pedro, 2 y 3 de Juan, Judas, Santiago y la Apocalipsis.

Estos 7 libros eran de caracter DUDOSO durante los 4 primeros siglos.

ASI, que la IGLESIA, a traves de los CONCILIOS DE HIPONA Y CARTAGO, los cuales fueron luego CONFIRMADOS por el PAPA DAMASO I, tal y como lo dice claramente las ACTAS de estos CONCILIOS, CERRARON el CANON y lo establecieron de esta manera..

Tobi dijo:
Otra perogrullada.
Si el obispo de Roma tenía y le era reconocida semejante autoridad, ¿como se explica que de los Siete Concilios Ecuménicos ninguno fue convocado ni presidido por un papa. Ninguno se celebró en Roma.

¿No es esto muy raro?

PRIMERAMENTE, ¿Donde dice o donde esta escrito que el PAPA debe convocar los CONCILIOS? en ningun lado!!! de hecho, los 7 primeros concilios ecumenicos fueron todos convocados por los EMPERADORES.

SObre si es que el PAPA lo presidio, depende a que te refieres con esto, si te refieres quien fue el MAESTRO DE CEREMONIAS, obviamente que no fue el PAPA, pero asi mismo, como DIJO EL MISMISIMO PATRIARCA DE CONSTANTINOPLA A LEON, las ACTAS del CONCILIO debian se CONFIRMADAS por el PAPA.

Ahora, sobre que NINGUNO SE CELEBRO en ROMA, era de esperarse, porque la mayoria de los OBISPOS estaban en el ORIENTE, entonces se escogio un sitio que sea cerca a donde estaban la MAYORIA de los Obispos.


Tobi dijo:
Llegué a la conclusión que los obispos de Roma tenían autoridad en la cocina de su casa, pero con permiso de su esposa (primero) y de su cocinera despues.
Posterior al cisma algunos contaban con el permiso de una señora llamada Marozia. ¿Alguien sabe de quien se trata?


Por favor, Don El_Camino. No haga argumento de su ignoracia.


Y yo llegue a la conclusion, no con deducciones moldeadas a lo que me conviene, como TU LO HACES, sino por lo que tu mismo dijiste, que TU quieres VENIR ACA a quererte hacer EL ERUDITO en los PADRES de la IGLESIA y en los CONCILIOS, y sin embargo NI SIQUIERA los has LEIDO. NO HAS LEIDO NINGUN ESCRITO ANTIGUO, sino que te has limitado a citar y a LEER historiadores MODERNOS que no necesariamente SON FIDEDIGNOS..

YO POR EL CONTRARIO, no he citado NINGUN HISTORIADOR MODERNO, sino que he citado y posteado LOS ESCRITOS ANTIGUOS ORIGINALES...

YO CREO que aqui, el IGNORANTE es otro.. aunque te duela..

En fin,

Bendiciones,

El_Camino

P.D. OJO que YO TE CONTESTO TODO LO QUE ESCRIBES PUNTO POR PUNTO, tu por el contrario, escoges lo que buenamente puedes contestar (o contrarrestar con lo que tu historiadores modernos parcializados y nada FIDEDIGNOS puede buenamente afirmar segun haces tu COPY Y PASTE) y el RESTO, que no puedes contestar, pues como es obvio te lo metes al bolsillo..
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

A AMOR ETERNO:

Aqui quiero contestar algo que PREGUNTASTE:

AMOR ETERNO dijo:
Originalmente enviado por Amor Eterno
eso es muy cierto; se me pasó preguntar:

¿si el ministerio de Pedro fue a los Judíos; que hace él como pápa de la iglesia de los gentiles?

espero respuestas.

gracias.



LA RESPUESTA A ESTO ES MUY CLARA..

JESUS dejo su MINISTERIO A LOS JUDIOS!!!!, por ende, era de entenderse que CUANDO LLEGASE la HORA de LLEVAR el MINISTERIO a los GENTILES, por estos JUDIOS que CRISTO habia escogido, que este MINISTERIO a los GENTILES debia SOMETERSE en DOCTRINA al MINISTERIO de los JUDIOS!!!!

ESA es la RAZON por la CUAL PABLO (El Apostol a los Gentiles) va a buscar CONFIRMACION de lo que estaba haciendo a JERUSALEN, donde las COLUMNAS: JUAN, PEDRO y SANTIAGO lo confirmaron, segun cuenta la BIBLIA (Gal 2:7-9)

AHORA, mira interesante que es a PEDRO a quien se lo conoce como un o de los cuales eran considerado COLUMNAS y ademas se lo considera, a EL SOLO, "EL APOSTOL A LOS JUDIOS" por excelencia!! ¿Y que hay de los OTROS APOSTOLES? ¿No te parece extraño que SOLO PEDRO reciba este denominacion?

ESTO CONFIRMA la PRIMACIA de PEDRO.

Asi, podemos considerar a PABLO como un CARDENAL o ARZOBISPO, quien tenia JURISDICCION sobre los GENTILES, ya que el era el "APOSTOL A LOS GENTILES", quien ordena OBISPOS (Como TITO y TIMOTEO), y TITO Y TIMOTEO a su vez ordenaron presbiteros en los territorios de los cuales eran obispos (Creta y Efesos respectivamente).

Juan, Pedro y Santiago, quienes eran columnas y CONFIRMARON a PABLO, se los puede considerar como parte de la JERARQUIA mas alta o CURIA. Y de esta JERARQUIA mas alta, segun la BIBLIA, Pedro era el LIDER, ya que el era "El Apostol a los JUDIOS".

Ahora, no con esto, estoy diciendo que DIOS tiene FAVORITOS, de ninguna manera.. El FAVORITO de DIOS creo yo son los POBRES, los mas chiquititos, los que sufren mas.. esos son los favoritos de DIOS.. me parece..

Todo lo que estoy diciendo aqui, es que existia un orden u organizacion jerarquica ya desde el tiempo de la BIBLIA, como hasta Pablo mismo reconoce. Organizacion jerarquica que se conserva hasta el dia de HOY.

Bendiciones,

EL_Camino
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

ANDRES291:
Uff,palermo que bueno para evitar las preguntas directas.eres un maestro.

PALERMO:
Tranqui, no es para tanto ;)

Y, en serio, quedo a la espera de tu fundamentación para invalidar la legitimidad de las citas de Petrino. El debate lleva 20 páginas y hasta ahora el primado de Pedro no ha recibido cosquillas...
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola El_Camino, me permito complementar unas pequeñas líneas de tu debate con Tobi, espero que no moleste mi intromisión:

Tobi dijo:
TOBI:
¿Estás seguro que se refiere exclusivamente al Canon XXVIII? ¿Acaso no habla de las Actas en plural? (No puede estarlo puesto que de quien copia ya conocemos sus manipulaciones y despues lo demostraré)

PALERMO:
Aquí Tobi está entendiendo mal las cosas. Esa epístola de Anatolio, tuvo origen justamente en la controversia causada por la ambición del clero de Constantinopla mediante ese canon. Anatolio escribe a León explicándole que él no tuvo que ver con la ansiedad de la Iglesia de Constantinopla por ser considerada SEGUNDA en rango, que fué el resto del clero quien estaba presionando para conseguirlo. El Patriarca pretende desprenderse de esta situación, aclarándoselo al Papa. Luego de esto le dice que de todas maneras, la total confirmación de las actas (de todas) está reservada a la autoridad papal.




TOBI:
¡¡¡Allí sí que se define y acuerda que el primado que tuvo Roma, por ser capital del Imperio, pasaba a Constantinopla por la misma razón!!!

PALERMO:
Aquí tenemos una afirmación muy osada por parte del forista Tobi. El primado de Roma NO ESTABA EN DISCUSIÓN. El forista Tobi parece entender que Constantinopla aspiraba al primado. El forista Tobi se equivoca, Constantinopla reclamaba el SEGUNDO LUGAR, no el primero. La primacía era y seguiría siendo para Roma. El forista Tobi deberá modificar sus argumentos, queda demostrado que desconocía este hecho.




TOBI:
Si el obispo de Roma tenía y le era reconocida semejante autoridad, ¿como se explica que de los Siete Concilios Ecuménicos ninguno fue convocado ni presidido por un papa. Ninguno se celebró en Roma.
¿No es esto muy raro?

PALERMO:
Difícilmente ocurrirá lo que dije en el punto anterior (que Tobi modifique sus argumentos) si después que él mismo inició un tema llamado "El Primado de Roma en la cristiandad" y se le respondió hasta el cansancio un debate que él tuvo que abandonar por quedarse estancado justamente en Anatolio y todo el Concilio de Calcedonia implorando al Papa su aprobación; vuelve a preguntar las mismas cosas (y vaya que habremos intercambiado mensajes en ese debate. Tobi 109 participaciones y yo 110 así que no quedó lugar para nada)


Sin más que agregar, me despido deseándote muuuuuuuuuucha paciencia.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Amor Eterno dijo:
me das la cita??

Gracias.

P.D.

recuerda que los sacerdotes de ahora no siguen al pie de la letra lo dicho en la Biblia Y mas importante; en aquel entonces no existia la iglesia católico romana.

en otras palabras no evadas mi pregunta y comentarios y lo que a todas luces ves, pero ignoras. el punto es que ninguno de los apóstoles vestía como se visten los sacerdotes católicos, ni usaban gorros con voca de pescado; es mas, ni siquiera el mismo Señor Jesucristo vestía de esa forma ni usaba ningún gorro , de ahí que veamos un poco mas allá de nuestras naricitas.

de todas formas por favor trae las citas y las analizamos baby.

:pcomputer
Esta es la ordenanza de Yavhé para los ornamentos liturgicos de los sacerdotes. Cualquier parecido con los ornamentos católicos... no es coincidencia.


Las vestiduras de los sacerdotes (Ex 28, 4 ss)

28:1 Harás llegar delante de ti a Aarón tu hermano, y a sus hijos consigo, de entre los hijos de Israel, para que sean mis sacerdotes; a Aarón y a Nadab, Abiú, Eleazar e Itamar hijos de Aarón.
28:2 Y harás vestiduras sagradas a Aarón tu hermano, para honra y hermosura.
28:3 Y tú hablarás a todos los sabios de corazón, a quienes yo he llenado de espíritu de sabiduría, para que hagan las vestiduras de Aarón, para consagrarle para que sea mi sacerdote.
28:4 Las vestiduras que harán son estas: el pectoral, el efod, el manto, la túnica bordada, la mitra y el cinturón. Hagan, pues, las vestiduras sagradas para Aarón tu hermano, y para sus hijos, para que sean mis sacerdotes.
28:5 Tomarán oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido,
28:6 y harán el efod de oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido, de obra primorosa.
28:7 Tendrá dos hombreras que se junten a sus dos extremos, y así se juntará.
28:8 Y su cinto de obra primorosa que estará sobre él, será de la misma obra, parte del mismo; de oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido.
28:9 Y tomarás dos piedras de ónice, y grabarás en ellas los nombres de los hijos de Israel;
28:10 seis de sus nombres en una piedra, y los otros seis nombres en la otra piedra, conforme al orden de nacimiento de ellos.
28:11 De obra de grabador en piedra, como grabaduras de sello, harás grabar las dos piedras con los nombres de los hijos de Israel; les harás alrededor engastes de oro.
28:12 Y pondrás las dos piedras sobre las hombreras del efod, para piedras memoriales a los hijos de Israel; y Aarón llevará los nombres de ellos delante de Jehová sobre sus dos hombros por memorial.
28:13 Harás, pues, los engastes de oro,
28:14 y dos cordones de oro fino, los cuales harás en forma de trenza; y fijarás los cordones de forma de trenza en los engastes.
28:15 Harás asimismo el pectoral del juicio de obra primorosa, lo harás conforme a la obra del efod, de oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido.
28:16 Será cuadrado y doble, de un palmo de largo y un palmo de ancho;
28:17 y lo llenarás de pedrería en cuatro hileras de piedras; una hilera de una piedra sárdica, un topacio y un carbunclo;
28:18 la segunda hilera, una esmeralda, un zafiro y un diamante;
28:19 la tercera hilera, un jacinto, una ágata y una amatista;
28:20 la cuarta hilera, un berilo, un ónice y un jaspe. Todas estarán montadas en engastes de oro.
28:21 Y las piedras serán según los nombres de los hijos de Israel, doce según sus nombres; como grabaduras de sello cada una con su nombre, serán según las doce tribus.
28:22 Harás también en el pectoral cordones de hechura de trenzas de oro fino.
28:23 Y harás en el pectoral dos anillos de oro, los cuales pondrás a los dos extremos del pectoral.
28:24 Y fijarás los dos cordones de oro en los dos anillos a los dos extremos del pectoral;
28:25 y pondrás los dos extremos de los dos cordones sobre los dos engastes, y los fijarás a las hombreras del efod en su parte delantera.
28:26 Harás también dos anillos de oro, los cuales pondrás a los dos extremos del pectoral, en su orilla que está al lado del efod hacia adentro.
28:27 Harás asimismo los dos anillos de oro, los cuales fijarás en la parte delantera de las dos hombreras del efod, hacia abajo, delante de su juntura sobre el cinto del efod.
28:28 Y juntarán el pectoral por sus anillos a los dos anillos del efod con un cordón de azul, para que esté sobre el cinto del efod, y no se separe el pectoral del efod.
28:29 Y llevará Aarón los nombres de los hijos de Israel en el pectoral del juicio sobre su corazón, cuando entre en el santuario, por memorial delante de Jehová continuamente.
28:30 Y pondrás en el pectoral del juicio Urim y Tumim, para que estén sobre el corazón de Aarón cuando entre delante de Jehová; y llevará siempre Aarón el juicio de los hijos de Israel sobre su corazón delante de Jehová.
28:31 Harás el manto del efod todo de azul;
28:32 y en medio de él por arriba habrá una abertura, la cual tendrá un borde alrededor de obra tejida, como el cuello de un coselete, para que no se rompa.
28:33 Y en sus orlas harás granadas de azul, púrpura y carmesí alrededor, y entre ellas campanillas de oro alrededor.
28:34 Una campanilla de oro y una granada, otra campanilla de oro y otra granada, en toda la orla del manto alrededor.
28:35 Y estará sobre Aarón cuando ministre; y se oirá su sonido cuando él entre en el santuario delante de Jehová y cuando salga, para que no muera.
28:36 Harás además una lámina de oro fino, y grabarás en ella como grabadura de sello, SANTIDAD A JEHOVÁ.
28:37 Y la pondrás con un cordón de azul, y estará sobre la mitra; por la parte delantera de la mitra estará.
28:38 Y estará sobre la frente de Aarón, y llevará Aarón las faltas cometidas en todas las cosas santas, que los hijos de Israel hubieren consagrado en todas sus santas ofrendas; y sobre su frente estará continuamente, para que obtengan gracia delante de Jehová.
28:39 Y bordarás una túnica de lino, y harás una mitra de lino; harás también un cinto de obra de recamador.
28:40 Y para los hijos de Aarón harás túnicas; también les harás cintos, y les harás tiaras para honra y hermosura.
28:41 Y con ellos vestirás a Aarón tu hermano, y a sus hijos con él; y los ungirás, y los consagrarás y santificarás, para que sean mis sacerdotes.
28:42 Y les harás calzoncillos de lino para cubrir su desnudez; serán desde los lomos hasta los muslos.
28:43 Y estarán sobre Aarón y sobre sus hijos cuando entren en el tabernáculo de reunión, o cuando se acerquen al altar para servir en el santuario, para que no lleven pecado y mueran. Es estatuto perpetuo para él, y para su descendencia después de él.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

palermo dijo:
ANDRES291:
Uff,palermo que bueno para evitar las preguntas directas.eres un maestro.

PALERMO:
Tranqui, no es para tanto ;)

Y, en serio, quedo a la espera de tu fundamentación para invalidar la legitimidad de las citas de Petrino. El debate lleva 20 páginas y hasta ahora el primado de Pedro no ha recibido cosquillas...

Pero imagínate si a la página 10 ya daban por hecho todas las citas,tanto las de toni,como las que cite yo,no pueden ser contradecidas,al menos que hagas rederencia a la obra,el año,el idioma,la editorial que pública el árticulo,el autor, etc.
Eso Palermo es seriedad,lo demás es de no considerar por que no existen pruebas.salvo quieran jugar a filosofar un rato.
Y ahora ya vez como pretirno entro en la vestimenta sacerdotal etc.etc.

Shalom
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

palermo dijo:
ANDRES291:
Uff,palermo que bueno para evitar las preguntas directas.eres un maestro.

PALERMO:
Tranqui, no es para tanto ;)

Y, en serio, quedo a la espera de tu fundamentación para invalidar la legitimidad de las citas de Petrino. El debate lleva 20 páginas y hasta ahora el primado de Pedro no ha recibido cosquillas...

Pero imagínate si a la página 10 ya daban por hecho todas las citas,tanto las de toni,como las que cite yo,no pueden ser contradecidas,al menos que hagas referencia a la obra,el año,el idioma,la editorial que pública el árticulo,el autor, etc.
Eso Palermo es seriedad,lo demás es de no considerar por que no existen pruebas.salvo quieran jugar a filosofar un rato.
Y ahora ya vez como pretirno entro en la vestimenta sacerdotal etc.etc.

Shalom
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

ANDRES291:
Pero imagínate si a la página 10 ya daban por hecho todas las citas,tanto las de toni,como las que cite yo,no pueden ser contradecidas,al menos que hagas rederencia a la obra,el año,el idioma,la editorial que pública el árticulo,el autor, etc.Eso Palermo es seriedad,lo demás es de no considerar por que no existen pruebas.salvo quieran jugar a filosofar un rato.

PALERMO:
No te culpo Andrés, como protestante tenés que quedarte en esa posición, por cuanto, hasta el momento ha quedado claro que no hay cómo hacer tambalear el sillón de Pedro. Estás en tu absoluto derecho si no deseas debatir sobre el tema, no hay problema.




ANDRES291:
Y ahora ya vez como pretirno entro en la vestimenta sacerdotal etc.etc.

PALERMO:
Eso lo propuso otro forista, y Petrino, amablemente, le respondió. De todas formas, en un mensaje anterior, solicité al forista que evite cambiar el tema. Por qué ningún forista viene a hablar del asunto por el cuál se inició este debate?

Saludos
 
NO HAY PRIMACÍA DE PEDRO!!

NO HAY PRIMACÍA DE PEDRO!!

Petrino dijo:
La gran mayoría de los Padres de la Iglesia consideran que esta la construye Cristo sobre Pedro y su confesión de fe. Lo mismo que sale en el Catecismo.

Los protestantes aceptan que la Iglesia se construye sobre la confesion de fe de Pedro, y hay citas abundantes. En esto coincidimos católicos y protestantes.

Estimado hermano en Cristo (Y NO SEPARADO):

Acerca de la supuesta primacía de Pedro, un tema clave para la iglesia católica desde tiempos antiguos, los así llamados padres de la iglesia y el catecismo.......han estado.......errados......

Si, errados......porque por algún motivo dificil de precisar ignoraron (parcial o totalmente) lo que nos enseñan clara y concluyentemente las Sagradas Escrituras en el pasaje de Efesios señalado a continuación.

"EDIFICADOS SOBRE EL FUNDAMENTO DE LOS APÓSTOLES Y PROFETAS, SIENDO LA PRINCIPAL PIEDRA DEL ÁNGULO JESUCRISTO MISMO, EN QUIEN TODO EL EDIFICIO, BIEN COORDINADO VA CRECIENDO PARA SER UN TEMPLO SANTO EN EL SEÑOR" (Efesios 2:20-21)

Entonces, Cristo no edifica Su iglesia sobre Pedro UNICAMENTE, tampoco lo hace sobre Pedro y su fe UNICAMENTE y tampoco sobre la fe de Pedro UNICAMENTE.

El pasaje anterior de la Palabra de Dios nos enseña con claridad absoluta y armonizando todos los pasajes sobre la materia, que la Iglesia que Cristo funda, la edifica sobre TODOS los apóstoles y éstos con la misma autoridad por lo señalado inmediatamente a continuación.

En dicho pasaje la Iglesia de Cristo es comparada con un edificio hecho de piedras cuyo fundamento -DESDE UNA PERSPECTIVA TOTALIZADORA- son TODOS los apóstoles y... profetas (pero esto último se relaciona con un super tema aparte), siendo la principal piedra del ángulo en dicho fundamento, Jesucristo mismo.

Pues bien, en el fundamento de un edificio hecho de piedras la única piedra principal es la piedra angular (Cristo).

En tiempos antiguos se colocaba primero y servía de referencia para las dimensiones del edificio.

Todas las demás piedras (todos los apóstoles) son ¡¡IGUALMENTE SECUNDARIAS!! e iguales de importantes porque cumplen la misma función (todo técnico en la materia lo sabe), aunque una de las piedras esté colocada primero (Pedro) a continuación de la piedra angular (Cristo) porque fue el primero de los apóstoles elegidos por Jesús (Mateo 10:2).

El pasaje anterior tampoco enseña que la iglesia de Cristo esté edificada sobre Jesucristo unicamente, como sostienen las iglesias protestantes en general desde tiempos antiguos también (aunque menos antiguos), sino que el fundamento de la Iglesia fundada por Cristo es una combinación de ambas posturas (católica y protestante).

"...OS SALUDAN TODAS LAS IGLESIAS DE CRISTO" (Romanos 16:16)
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

palermo dijo:
ANDRES291:
Pero imagínate si a la página 10 ya daban por hecho todas las citas,tanto las de toni,como las que cite yo,no pueden ser contradecidas,al menos que hagas rederencia a la obra,el año,el idioma,la editorial que pública el árticulo,el autor, etc.Eso Palermo es seriedad,lo demás es de no considerar por que no existen pruebas.salvo quieran jugar a filosofar un rato.

PALERMO:
No te culpo Andrés, como protestante tenés que quedarte en esa posición, por cuanto, hasta el momento ha quedado claro que no hay cómo hacer tambalear el sillón de Pedro. Estás en tu absoluto derecho si no deseas debatir sobre el tema, no hay problema.


Jejej,palermo.No soy Protestante,soy mesiánico perteneciente a Israel.
Pues me importa poco lo que los Romanistas posteen sobre el tema,al menos que sean alguna vez sinceros y digan de donde provienen las citas.pero todas las personas se dan cuenta de los malabares que ustedes hacen para acomodar sus dogmas.Al menos que se realize un estudio serio del tema.

ANDRES291:
Y ahora ya vez como pretirno entro en la vestimenta sacerdotal etc.etc.
ya pero yo tambien amablemente entre al tema y tu saliste a recomendarme no seguir con ese tema y no se lo recomendaste a Petrino particularmente.

PALERMO:
Eso lo propuso otro forista, y Petrino, amablemente, le respondió. De todas formas, en un mensaje anterior, solicité al forista que evite cambiar el tema. Por qué ningún forista viene a hablar del asunto por el cuál se inició este debate?

Claro yo busque referencias las que medio Petrino y en la mayoria de los casos son opiniones de otros Padres,etc. como lo que opina Eusebio de San Ignacio por ejemplo.Y desde ese punto de vista ya no existe lo que dijo directamente san ignacio, sino lo que posteó Eusebio de el y más encima si se tienen encuenta que no es una obra directa de Eusebio sino de algún teólogo ICR y sus comentarios de Eusebio.


Saludos




Shalom
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

ANDRES291:
Jejej,palermo.No soy Protestante,soy mesiánico perteneciente a Israel.

PALERMO:
Mis disculpas, como no acostumbramos intercambiar mensajes, no lo advertí.




ANDRES291:
Pues me importa poco lo que los Romanistas posteen sobre el tema,al menos que sean alguna vez sinceros y digan de donde provienen las citas.pero todas las personas se dan cuenta de los malabares que ustedes hacen para acomodar sus dogmas.Al menos que se realize un estudio serio del tema.

PALERMO:
Agradeceré, te refieras a nosotros como CATÓLICOS, así como yo utilizo "protestante" para los protestantes, o puedo utilizar "mesiánico" para vos.
Y qué opinión importa respecto a la primacía de Pedro según los Padres de la Iglesia? La de los protestantes, que no reconocen la misma?

Respecto a los malabares de que hablas, tenés derecho a pensar como quieras, aunque de ahí a que sea verdad hay un largo trecho.




ANDRES291:
ya pero yo tambien amablemente entre al tema y tu saliste a recomendarme no seguir con ese tema y no se lo recomendaste a Petrino particularmente.

PALERMO:
Porque es a Petrino a quien le sacaron el tema y él decide si responde o no. Él, a pesar de que tendría derecho a exigir que no modifiquen el tema que él propuso, contestó amablemente, fundamentando su postura. Es que también ya nadie ha continuado objetando la opinión de los Padres.




ANDRES291:
Claro yo busque referencias las que medio Petrino y en la mayoria de los casos son opiniones de otros Padres,etc. como lo que opina Eusebio de San Ignacio por ejemplo.Y desde ese punto de vista ya no existe lo que dijo directamente san ignacio, sino lo que posteó Eusebio de el y más encima si se tienen encuenta que no es una obra directa de Eusebio sino de algún teólogo ICR y sus comentarios de Eusebio.

PALERMO:
Si ya estuviste buscando, compartí con nosotros tus impresiones. Para eso es el foro.

Saludos
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Gracias cariño. veamos ahora:


Petrino dijo:
Esta es la ordenanza de Yavhé para los ornamentos liturgicos de los sacerdotes. Cualquier parecido con los ornamentos católicos... no es coincidencia.

No es lo mismo que sean parecidas a que sean las mismas vestiduras.

Las vestiduras de los sacerdotes (Ex 28, 4 )

[size=+1][/size]
28:1 Harás llegar delante de ti a Aarón tu hermano, y a sus hijos consigo, de entre los hijos de Israel, para que sean mis sacerdotes; a Aarón y a Nadab, Abiú, Eleazar e Itamar hijos de Aarón.


Los sacerdotes catolico romanos son de entre los hijos de Israel? : NO

28:2 Y harás vestiduras sagradas a Aarón tu hermano, para honra y hermosura.

vestiduras sagradas a Aarón tu hermano. No dice que a cualquiera, mucho menos que a los católico romanos.


28:3 Y tú hablarás a todos los sabios de corazón, a quienes yo he llenado de espíritu de sabiduría, para que hagan las vestiduras de Aarón, para consagrarle para que sea mi sacerdote.
28:4 Las vestiduras que harán son estas: el pectoral, el efod, el manto, la túnica bordada, la mitra y el cinturón. Hagan, pues, las vestiduras sagradas para Aarón tu hermano, y para sus hijos, para que sean mis sacerdotes.


cualquiera con un poco de sentido comú. se dará cuanta que esta es una ordenanza par el Pueblo Judio. Exclusivamente para ellos.

28:5 Tomarán oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido,
28:6 y harán el efod de oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido, de obra primorosa.
28:7 Tendrá dos hombreras que se junten a sus dos extremos, y así se juntará.
28:8 Y su cinto de obra primorosa que estará sobre él, será de la misma obra, parte del mismo; de oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido.
28:9 Y tomarás dos piedras de ónice, y grabarás en ellas los nombres de los hijos de Israel;
28:10 seis de sus nombres en una piedra, y los otros seis nombres en la otra piedra, conforme al orden de nacimiento de ellos.
28:11 De obra de grabador en piedra, como grabaduras de sello, harás grabar las dos piedras con los nombres de los hijos de Israel; les harás alrededor engastes de oro.
28:12 Y pondrás las dos piedras sobre las hombreras del efod, para piedras memoriales a los hijos de Israel; y Aarón llevará los nombres de ellos delante de Jehová sobre sus dos hombros por memorial.
28:13 Harás, pues, los engastes de oro,
28:14 y dos cordones de oro fino, los cuales harás en forma de trenza; y fijarás los cordones de forma de trenza en los engastes.
28:15 Harás asimismo el pectoral del juicio de obra primorosa, lo harás conforme a la obra del efod, de oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido.
28:16 Será cuadrado y doble, de un palmo de largo y un palmo de ancho;
28:17 y lo llenarás de pedrería en cuatro hileras de piedras; una hilera de una piedra sárdica, un topacio y un carbunclo;
28:18 la segunda hilera, una esmeralda, un zafiro y un diamante;
28:19 la tercera hilera, un jacinto, una ágata y una amatista;
28:20 la cuarta hilera, un berilo, un ónice y un jaspe. Todas estarán montadas en engastes de oro.
28:21 Y las piedras serán según los nombres de los hijos de Israel, doce según sus nombres; como grabaduras de sello cada una con su nombre, serán según las doce tribus.
28:22 Harás también en el pectoral cordones de hechura de trenzas de oro fino.
28:23 Y harás en el pectoral dos anillos de oro, los cuales pondrás a los dos extremos del pectoral.
28:24 Y fijarás los dos cordones de oro en los dos anillos a los dos extremos del pectoral;
28:25 y pondrás los dos extremos de los dos cordones sobre los dos engastes, y los fijarás a las hombreras del efod en su parte delantera.
28:26 Harás también dos anillos de oro, los cuales pondrás a los dos extremos del pectoral, en su orilla que está al lado del efod hacia adentro.
28:27 Harás asimismo los dos anillos de oro, los cuales fijarás en la parte delantera de las dos hombreras del efod, hacia abajo, delante de su juntura sobre el cinto del efod.
28:28 Y juntarán el pectoral por sus anillos a los dos anillos del efod con un cordón de azul, para que esté sobre el cinto del efod, y no se separe el pectoral del efod.
28:29 Y llevará Aarón los nombres de los hijos de Israel en el pectoral del juicio sobre su corazón, cuando entre en el santuario, por memorial delante de Jehová continuamente.
28:30 Y pondrás en el pectoral del juicio Urim y Tumim, para que estén sobre el corazón de Aarón cuando entre delante de Jehová; y llevará siempre Aarón el juicio de los hijos de Israel sobre su corazón delante de Jehová.
28:31 Harás el manto del efod todo de azul;
28:32 y en medio de él por arriba habrá una abertura, la cual tendrá un borde alrededor de obra tejida, como el cuello de un coselete, para que no se rompa.
28:33 Y en sus orlas harás granadas de azul, púrpura y carmesí alrededor, y entre ellas campanillas de oro alrededor.
28:34 Una campanilla de oro y una granada, otra campanilla de oro y otra granada, en toda la orla del manto alrededor.
28:35 Y estará sobre Aarón cuando ministre; y se oirá su sonido cuando él entre en el santuario delante de Jehová y cuando salga, para que no muera.
28:36 Harás además una lámina de oro fino, y grabarás en ella como grabadura de sello, SANTIDAD A JEHOVÁ.
28:37 Y la pondrás con un cordón de azul, y estará sobre la mitra; por la parte delantera de la mitra estará.
28:38 Y estará sobre la frente de Aarón, y llevará Aarón las faltas cometidas en todas las cosas santas, que los hijos de Israel hubieren consagrado en todas sus santas ofrendas; y sobre su frente estará continuamente, para que obtengan gracia delante de Jehová.
28:39 Y bordarás una túnica de lino, y harás una mitra de lino; harás también un cinto de obra de recamador.
28:40 Y para los hijos de Aarón harás túnicas; también les harás cintos, y les harás tiaras para honra y hermosura.
28:41 Y con ellos vestirás a Aarón tu hermano, y a sus hijos con él; y los ungirás, y los consagrarás y santificarás, para que sean mis sacerdotes.
28:42 Y les harás calzoncillos de lino para cubrir su desnudez; serán desde los lomos hasta los muslos.
28:43 Y estarán sobre Aarón y sobre sus hijos cuando entren en el tabernáculo de reunión, o cuando se acerquen al altar para servir en el santuario, para que no lleven pecado y mueran. Es estatuto perpetuo para él, y para su descendencia después de él.

esta vestimenta nada tiene que ver con la que usan los sacerdotes católico romanos.