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- Autor MiguelR
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Arqueólogos hallan Dalmanuta, ciudad visitada por Jesús antes de multiplicar los panes
Dalmanuta estaba ubicada muy cerca de la antigua Magdala: el lado sur de Dalmanuta recién descubierto se encuentra a solo unos 150 metros de la ciudad natal de María Magdalena.
Arqueólogos hallan Dalmanuta, ciudad visitada por Jesús antes de multiplicar los panes
Actualizado el 17/09/2013 a las 20:16
Arqueólogos británicos descubrieron en Israel las ruina de la antigua ciudad de Dalmanuta que es mencionada en la Biblia y que sería, según el evangelio de San Marcos, el último lugar que visitó Jesús antes del milagro de multiplicar los panes y los peces.
Las ruinas, de unos 2 mil años de antiguedad, fueron descubieras en el mar de Galilea, en el valle de Ginosar. Según el autor del hallazgo, Ken Dark, pertenecen a la mencionada ciudad Dalmanuta del siglo I d.C.
Dark y los miembros de su investigación llegaron a la conclusión de que la actual ciudad de Migdal ha absorvido a la antigua Dalmanuta ya que hallaron fragmentos de columnas talladas al estilo corintio, muy común en esa época.
Los arqueólogos mencionan que Dalmanuta estaba ubicada muy cerca de la antigua Magdala: el lado sur de Dalmanuta recién descubierto se encuentra a solo unos 150 metros de la ciudad natal de María Magdalena, informa 'LiveScience'.
El científico también está seguro de que un barco descubierto en 1986, que data de hace unos 2.000 años, fue hallado exactamente en el litoral de Dalmanuta, aunque los autores del descubrimiento no sabían que la ciudad se ubicaba allí.
Esta embarcación, de 8,27 metros de longitud y 2,3 metros de ancho, supuestamente fue utilizada por los antiguos pescadores que faenaban en el mar de Galilea. La idea es que Jesús podría haber utilizado un barco parecido para partir de Dalmanuta a la orilla opuesta, donde tuvo lugar el citado milagro. (Con información de Actualidad RT)
Dalmanuta estaba ubicada muy cerca de la antigua Magdala: el lado sur de Dalmanuta recién descubierto se encuentra a solo unos 150 metros de la ciudad natal de María Magdalena.
Actualizado el 17/09/2013 a las 20:16
Arqueólogos británicos descubrieron en Israel las ruina de la antigua ciudad de Dalmanuta que es mencionada en la Biblia y que sería, según el evangelio de San Marcos, el último lugar que visitó Jesús antes del milagro de multiplicar los panes y los peces.
Las ruinas, de unos 2 mil años de antiguedad, fueron descubieras en el mar de Galilea, en el valle de Ginosar. Según el autor del hallazgo, Ken Dark, pertenecen a la mencionada ciudad Dalmanuta del siglo I d.C.
Dark y los miembros de su investigación llegaron a la conclusión de que la actual ciudad de Migdal ha absorvido a la antigua Dalmanuta ya que hallaron fragmentos de columnas talladas al estilo corintio, muy común en esa época.
Los arqueólogos mencionan que Dalmanuta estaba ubicada muy cerca de la antigua Magdala: el lado sur de Dalmanuta recién descubierto se encuentra a solo unos 150 metros de la ciudad natal de María Magdalena, informa 'LiveScience'.
El científico también está seguro de que un barco descubierto en 1986, que data de hace unos 2.000 años, fue hallado exactamente en el litoral de Dalmanuta, aunque los autores del descubrimiento no sabían que la ciudad se ubicaba allí.
Esta embarcación, de 8,27 metros de longitud y 2,3 metros de ancho, supuestamente fue utilizada por los antiguos pescadores que faenaban en el mar de Galilea. La idea es que Jesús podría haber utilizado un barco parecido para partir de Dalmanuta a la orilla opuesta, donde tuvo lugar el citado milagro. (Con información de Actualidad RT)
descubren sinagoga donde Jesús predicó en Magdala
Acontecer Cristiano 5 years ago Arqueología Bíblica, Jesús, Magdala, Sinagoga
Arqueólogos israelíes descubrieron una sinagoga, en medio de las ruinas de la antigua ciudad de Magdala, en la orilla occidental del Mar de Galilea (Kineret) en el norte de Israel.
"Esta es la primera sinagoga jamás excavada donde Jesús caminó y predicó", dijo Eamon Kelly. "Esto es sumamente importante para los judíos y los cristianos", añadió. La sinagoga es uno de sólo siete, que se remontan a la época de Jesús descubierto en el mundo.
Hay una muy alta probabilidad de que Jesús predicó en esta misma sinagoga. Magdala fue la única ciudad en la orilla occidental del Mar de Galilea. Mateo 15:39 nos dice que Jesús desembarcó aquí, "tomó un barco y llegó a la costa de Magdala". Según el Nuevo Testamento, Jesús viajó extensivamente a través de esta área donde enseñó y predicó en las sinagogas locales, según publica Israel Today.
Magdala está a pocos kilómetros al sur de Capernaum, el pueblo de pescadores donde Jesús se encontró con Simón y Pedro, y no muy lejos de allí se encuentra el Monte de las Bienaventuranzas, lugar donde Jesús predicó el Sermón del Monte.
La gente tiende a pensar en Belén o Jerusalén como lugares centrales en la vida de Jesús, pero en realidad Jesús pasó la mayor parte de su vida y ministerio en Galilea y el norte de Israel. "El ochenta por ciento de la vida pública de Jesús se desarrolló aquí", dice el P. Kelly, señalando a la región de Galilea.
En los tiempos de Jesús, la sinagoga local no era sólo un lugar para la oración, sino también un centro comunitario donde la gente se reunía para discutir las noticias o compartir información acerca de los acontecimientos actuales. Cada vez que un nuevo rabino llegaba a la ciudad, era costumbre para él venir a la reunión en la sinagoga local yenseñar.
Según los arqueólogos, la sinagoga de Magdala fue destruido por los romanos en el año 67 o 68 dC. Un relieve de piedra caliza esculpida que representa un menorá fue descubierto en el centro de la sinagoga. Es la menorá de piedra grabada más antigua que se ha encontrado. AcontecerCristiano.Net
Tomado de: https://www.acontecercristiano.net/2014/12/arqueologos-descubren-sinagoga-donde.html
Acontecer Cristiano 5 years ago Arqueología Bíblica, Jesús, Magdala, Sinagoga
Arqueólogos israelíes descubrieron una sinagoga, en medio de las ruinas de la antigua ciudad de Magdala, en la orilla occidental del Mar de Galilea (Kineret) en el norte de Israel.
"Esta es la primera sinagoga jamás excavada donde Jesús caminó y predicó", dijo Eamon Kelly. "Esto es sumamente importante para los judíos y los cristianos", añadió. La sinagoga es uno de sólo siete, que se remontan a la época de Jesús descubierto en el mundo.
Hay una muy alta probabilidad de que Jesús predicó en esta misma sinagoga. Magdala fue la única ciudad en la orilla occidental del Mar de Galilea. Mateo 15:39 nos dice que Jesús desembarcó aquí, "tomó un barco y llegó a la costa de Magdala". Según el Nuevo Testamento, Jesús viajó extensivamente a través de esta área donde enseñó y predicó en las sinagogas locales, según publica Israel Today.
Magdala está a pocos kilómetros al sur de Capernaum, el pueblo de pescadores donde Jesús se encontró con Simón y Pedro, y no muy lejos de allí se encuentra el Monte de las Bienaventuranzas, lugar donde Jesús predicó el Sermón del Monte.
La gente tiende a pensar en Belén o Jerusalén como lugares centrales en la vida de Jesús, pero en realidad Jesús pasó la mayor parte de su vida y ministerio en Galilea y el norte de Israel. "El ochenta por ciento de la vida pública de Jesús se desarrolló aquí", dice el P. Kelly, señalando a la región de Galilea.
En los tiempos de Jesús, la sinagoga local no era sólo un lugar para la oración, sino también un centro comunitario donde la gente se reunía para discutir las noticias o compartir información acerca de los acontecimientos actuales. Cada vez que un nuevo rabino llegaba a la ciudad, era costumbre para él venir a la reunión en la sinagoga local yenseñar.
Según los arqueólogos, la sinagoga de Magdala fue destruido por los romanos en el año 67 o 68 dC. Un relieve de piedra caliza esculpida que representa un menorá fue descubierto en el centro de la sinagoga. Es la menorá de piedra grabada más antigua que se ha encontrado. AcontecerCristiano.Net
Tomado de: https://www.acontecercristiano.net/2014/12/arqueologos-descubren-sinagoga-donde.html
¡Hola DKT! Vamos allá...
El problema es que tu Tanaj habla de Cristo de tapa a tapa, en todos y cada uno de sus libros, pero está "escondido" de la carne. Sólo los ojos del "espíritu" pueden verlo. Ya el propio Adán es un símbolo del Cristo venidero. El propio "bereshit" (primera palabra del Tanaj) significa Cristo.... "EN CRISTO creó ELOHIM los cielos y la tierra", etc...
Cristo está por todas partes. Es imposible leer un libro del AT sin encontrarte con Jesús.
Ya te he dicho que la de Lucas es la genealogía de Miriam, pero usa a José su marido como "cabeza" de familia en vez de usar el nombre de Miriam. Sustituye José por Miriam y ya lo tienes. Fácil.
El enlace que te di de una página judía no dice lo mismo que tú. ¿Quién tendrá razón?
Si tú lo dices...
El "padre biológico" era Dios, y por tanto ese ADN biológico gracias al que concibió María podía "cumplir" con los requisitos de la Tanaj. No hay problema.
Ese no es mi argumento.
Será muy malo pero es lo que yo creo.
No me voy a pegar con el Sr. Valdez ni con nadie más que contigo y con las ideas propias que tú tengas. No tengo tiempo para contestar a todos. Si tienes alguna duda concreta, hazla honestamente y presenta los argumentos de forma concisa y resumida. No uses el copy&paste a lo bruto. No te va a funcionar.
La hay en Isaías 7:14.
Ya está contestado.
Ya está contestado.
Esto está a punto de cumplirse. Cuando entre "la plenitud de los gentiles", esta palabra será cumplida porque "no todo judío hijo de Abraham en la carne es verdadero judío" según Dios. Y, por supuesto, se cumplirá en tanto el judío reconozca a Su Mesías, aquel al que crucificaron llamado Jesús.
Todo el Tanaj tiene un cumplimiento místico en Cristo (aunque también lo tiene externo y natural, por supuesto).
Claro que soy feliz.
¿YOOOO? ¡HaShem me libre de enseñarte lo que tu Tanaj ya te enseña ! Sólo tienes que buscar en Google "profecías mesiánicas", y pelearte con ellas.
¿Y porque no te diga que Dios, aunque no lo sea, puede serlo, no lo crees?
La Torá tampoco dice cómo creó Dios el oxígeno o tus pulmones, pero sabes que lo hizo.
La Torá no dice TODO lo que Dios puede hacer, porque se da a entender que el lector y el que cree en Dios, sabe que Dios puede hacer cualquier cosa y no hay nada imposible para Él.
Lo que te acabo de decir. Dios dice que no es hijo de hombre y luego se convierte en el Hijo del Hombre, ¿no es curioso?
El aceite de la unción es un símbolo de lo real, que es el Espíritu (Santo) de Dios. Es fácil de ver. Jesús fue bautizado con agua y con el Espíritu (no hacía falta que se bautizara con el el símbolo, que es el aceite, ya que se presentó una manifestación visible de lo REAL... ).
Y nada menos.
No me he perdido. Estoy muy "encontrado".
Y me alegro mucho. Yo creo y practico el "libre examen". No se puede conocer a Dios sin el "libre examen". De hecho, el "libre examen" es lo que determina que no somos animales.
Tampoco nos da la receta de los macarrones a la boloñesa.
Sin duda.
Pues es cosa asombrosa que un experto como tú no vea a Su propio Mesías.
Haces bien en creerlo.
...
Yo no he dicho lo que estás diciendo. He dicho que el único lugar donde lo he estudiado a fondo (Job), no creo que sea Satanás. El resto no lo he estudiado, así que no puedo darte opiniones formadas. De lo que puedo recordar, en el resto de libros donde aparece, creo recordar que a veces lo consideraba como Satanás y a veces no. Curiosamente, me preguntas por una de las figuras más controvertidas, misteriosas y ambigüas de vuestra Tanaj. Cuando se os pregunta por esto del Leviatán, tenéis mil opiniones.
Ya te he dicho que me da igual lo que otros digan. Yo sigo a la Voz de Dios en mí. Precisamente, el texto que te he pegado lo he estudiado a fondo, y concuerda PERFECTAMENTE con mi visión de Leviatán en Job. Y te aseguro que allí no es Satanás.
Obviamente.
A la luz de la Tanaj, Dios puede hacer cualquier cosa, incluido hacerse hombre o, mejor dicho, "hijo de hombre".
Hay muchas referencias a "algo nuevo" y "algo que jamás se ha visto" y "algo asombroso".
Por supuesto que las hay. Otra cosa es que seas capaz de relacionarlo con Jesús o sencillamente no verlo.
Ese es el dilema.
Es que fue un hombre normal.
Me importa un bledo. La Tanaj dice que Dios es el rey de Israel.
Hay evidencias abrumadoras a su favor. Las citas que me diste son absurdas, como absurdo es pensar que el Tanaj no es un "documento histórico fiable". Es la misma estupidez. Si defiendes una necedad, automáticamente defiendes la otra.
No hay ninguna leyenda en el Tanaj. Algunas cosas del Tanaj son parábolas (enseñanzas simbólicas), pero la inmensa mayoría de las cosas son hechos que sucedieron punto por punto. Eres un judío muy raro... uno que no cree ni en la revelación de Dios a su propio pueblo.
¿Para qué me pegas todo esto? Si quieres saber de fuentes extra-neotestamentarias no hace falta que te vayas a ninguno de estos. Vete al Talmud, donde vosotros mismos lo citáis. Curiosamente, sois vosotros los que confirmáis en vuestros textos las afirmaciones de los Evangelios. ¿O el Talmud tampoco te sirve?
No lo estoy omitiendo, pero estoy aceptando lo que dicen vuestras fuentes frente a lo que dice vuestra voluble tradición.
Caifás y Anás estuvieron con Jesús, como te he dicho, muy de madrugada. Las fuentes no dicen que el Sumo Sacerdote participara de la algarabía en el Pretorio.
Error, las fuentes dicen que un discípulo entró a casa de Anás donde se produjo el primer interrogatorio. Después en el Sanedrín, alguno de los allí presentes (incluso algún miembro del Sanedrín sería discípulo de Jesús) se lo contarían a otros hasta que llegara a oídos del autor del Evangelio correspondiente. Esto no es ningún problema.
Lo más cercano a la realidad es lo que dicen las fuentes hebreas, no tu opinión.
...
Evidentemente, la ocasión lo requería.
Murió en viernes. Error mío haberte dicho "Sabbath". No, murió un viernes 15 Nisán (víspera de un Sabbath semanal 16 Nisán). Aquí mi postura.
Ya sabes mi forma de verlo. Haces bien en creer que es incorrecto.
De nada.
Mal, ya te he explicado los por qués y las estadísticas.
Obviamente los que estaban a favor de Jesús no se pelearon con los líderes y los que armaban bulla, que en aquel momento en el reducido espacio del pretorio eran mayoría (sencillamente porque habían llegado antes, sencillamente porque los líderes envenenaron a la masa).
Que estuvieran despiertas no quiere decir que estuvieran ocupando el Pretorio. Según el bullicio llegara a sus oídos, se irían acercando allí.
Si no crees tus propias fuentes, yo no puedo hacer mucho más.
Quizás tu "crítica objetiva" es más bien "prejuicio subjetivo". La línea es fina, querido.
Lo he leído por encima y me parece un cúmulo de absurdos apabullantes de un tipo que, al igual que tú haces, no confía en la fidelidad de las fuentes hebreas más confiables del mundo. ¿Cómo se va a confiar uno a un tipo así? ¡Acabarías tan idiotizado como él o peor aún!
Curioso. Yo creo que sólo tienes un clavo ardiendo y te estás quemando el dedo.
No fueron capaces de "defenderlo" porque Dios no quiso. El Mesías tenía que morir como cordero sufriente, como indicaban claramente vuestros profetas.
Pues para no existir, vuestras fuentes están llenas de casos. ¡Ve a las fuentes!
Me refería a tus dudas. Muchas de tus dudas veo que son absurdas, puras entelequias. "¿Y si la luna está hecha de queso?" Cosas así...
Pues todas tus entelequias... tu forma personal de rebatir vuestras propias fuentes es absurda... "esto es imposible porque el Talmud dice que es imposible". "Esto es imposible porque no me cuadran los números". "Esto es imposible porque las panaderías cerraban a las 7". Esa es tu autoridad. Confieso, no obstante, que es una batalla de "autoridades". Para ti los Evangelios no son "autoridades", sino "inventos". Al final tus dudas se reducen a eso. Tus "autoridades" no aceptan la autoridad de los Evangelios, y por tanto siempre encontraréis un "no puede ser", cuando en realidad hasta la última coma de los Evangelios es una descripción fiel a lo que sucedió respecto a vuestro Mesías.
Varios cientos de personas salieron a apresar a Jesús (Judas fue acompañado por una multitud a apresar a un hombre). Si a esto sumamos otros enemigos que tenía entre los líderes, es normal pensar que al menos 1000-2000 personas estaban pidiendo su cabeza. Pudieron ser más, por supuesto, pero he tirado un cálculo a lo "bajo", sobre todo teniendo en cuenta que todo estaba ya planeado. Era un complot, por lo que los enemigos se habrían citado o incluso dado señales para acudir allá en tropel.
Contradicciones para la mente carnal, no la espiritual. La Tanaj está llena de (aparentes) contradicciones. Es normal que Su autor y consumador tenga (aparentes) contradicciones. Si no las tuviera, sería sospechoso e incluso falso.
No tiene ninguna contradicción lo que te he dicho. Te lo repito y expando. Jesús fue un hombre que prometía paz a cambio de la rendición del corazón (y la voluntad del hombre), y para que se produzca una rendición del corazón se requiere una "guerra" previa entre el Mesías y el corazón del creyente, de tal forma que el corazón se rinde por fin al Mesías. El corazón, al igual que la voluntad, no se rinde a Dios fácilmente. La prueba es el fracaso absoluto del pueblo hebreo a lo largo de su larga historia de obedecer a Dios y serle fiel. El pueblo hebreo es un símbolo de la humanidad. Ningún otro pueblo podría haber obedecido, pero Dios os usó a vosotros para demostrar al mundo (y a vosotros mismos) que no se puede cumplir la Ley de Dios. Sólo podemos obedecer con el auxilio de Dios Mismo a través de la persona de Jesús. Jesús es el único hombre obediente... y Él auxilia a los que quieren acercarse a Él a través de Su propia obediencia. "Él vive en nosotros, y nosotros vivimos en Él."
Los Evangelios son “fuentes judías”. ¿Por qué dices que son “cristianas”? Jesús es lo más judío que pudiera existir.
Claro.
No, Dios Mismo permitió a Satanás matar al Unigénito a través de sus instrumentos (instrumentos de Satanás). Y Dios lo permitió porque ese era precisamente el plan original de Dios.
Si tienes alguna duda plantéala con tus propias palabras. No voy a contestar punto por punto a cada copy&paste que me pongas. Podría estar aquí una eternidad. No querrás que esté aquí una eternidad, ¿verdad?
NO tiene lugar tu queja. No estoy comparando religiones, ni tampoco hacía eso el miembro de vuestro Sanedrín que dijo eso según vuestras propias fuentes históricas. Lo que dijo vuestro líder tiene mucha sabiduría. ¿Para qué luchar contra una cosa que si no es de Dios no va a prosperar? Sobre todo tenía sentido porque nació de entre vosotros. El cristianismo fue un “invento” totalmente judío. A ver si te pones en perspectiva, que te veo muy perdido.
Recuerdas mal. Vuestras fuentes dicen que el pueblo procuró coronarle rey, y Él se negó a ello. Por supuesto, esto no significaba que no lo fuera (Mat 2:2, Juan 1:49, Juan 12:13), sino que el tiempo de Su coronación todavía no había llegado (Mat 27:29, Mr 15:17, Juan 19:5).
Se lo ofreció el pueblo de un modo totalmente natural porque reconocían en Él un Mesías-Rey (Juan 12:13), pero muchos de esos mismos no podían comprender que Su Rey tenía que ser coronado y morir en la cruz, y resucitar a los tres días (Mar 15:32).
De vuestras fuentes (Juan 6:15).
Vosotros lo entregáisteis a Pilatos para ser coronado rey. ¿Por qué habría de invalidarse cuando esa fue la voluntad del Sanedrín, de vuestros líderes y del pueblo allí reunido en aquel momento?
Esto ya está explicado. El aceite de oliva fue un símbolo del “objeto real”, que era el Espíritu Santo. Sobre Jesús reposó el Espíritu Santo.
Los judíos sí aceptaron al principio hacerle rey, y yo cito vuestras propias fuentes.
Que otros lo hicieran, no quiere decir que los autores de los Evangelios no fueran totalmente fieles a lo que habían vivido y oído con sus propios ojos y oídos. El tuyo es un argumento “AD hominem” basado en suposiciones de “igualdad” de lo que “otros hacían” que no tuvieron por qué suceder así.
Jesús alcanzó la fuerza que alcanzó por méritos propios y por el trabajo de sus discípulos judíos. Más tarde los gentiles seguirían ese esfuerzo. Pero la expansión y esfuerzo inicial lo hicieron judíos.
… lo único que tú me cuentas son tus prejuicios.
Por supuesto que habéis tenido muchos falsos Mesías. Ve a las fuentes. Allí lo encontrarás todo respecto a Jesús, el Verdadero Mesías.
Las fuentes, allí todo está explicado. Tienes que empezar a leer tus propias fuentes sin tantos prejuicios religiosos.
Está explicado en las fuentes. No era sinónimo de revuelta si los propios líderes planeaban un complot contra quien ellos consideraban un “enemigo de la nación y de las tradiciones”.
Doy por hecho lo que vuestras fuentes afirman.
Tú no has leído las fuentes. Leélas y, si tienes dudas, pregúntame.
Como de todo lo que sucede sobre la tierra cada día y Dios permite. Ni más ni menos. Llámalo como quieras.
El Mesías prometido es lo que sustenta todo el Tanaj, ¿y tú dices que no tiene sustento en el Tanaj? Amigo, creo honestamente que necesitas replantearte tu propia religión.
Esto ya lo hice hace mucho tiempo. Creo que el que tiene la cabeza llena de creencias de otros eres tú.
No voy a contestar a cut&pastes. Te lo lees, hacen un resumen de sus “argumentos”, y con tus propias palabras argumentas. Contestar a largos cut&paste sería un ejercicio inutil y una pérdida de tiempo para ti y para mí.
Haz la prueba conmigo. Mándame un solo argumento resumido del Piñero con tus propias palabras (habiéndolo tú absorbido y entendido con tu mente judía y tu raciocinio), y después te contesto a ese pretendido “argumento”.
Cierto. Pero, curiosamente, Jesús no les dejó usarlas ni permitió que le defendieran haciendo uso de ellas. Por tanto, tenían un significado simbólico.
Lee las fuentes. Ahí está explicado.
El episodio de la higuera fue una parábola en sí misma, una enseñanza. Jesús, como Rey y Creador, tenía derecho con Su palabra a matar un árbol o 17 millones. En cuanto a lo del látigo, resulta paradójico que lo preguntes. Durante milenios los judíos sufrieron en sus propias carnes el celo de Dios por su casa. La Personificación del Templo (Jesús) también tiene derecho a mostrar al pueblo a través del templo simbólico (el templo físico de piedras) que Dios quiere limpieza y no una cueva de ladrones. Actuar con esta violencia y celo, es muy propio del Dios judío, aquel que es llamado “Dios de las huestes/ejércitos”. No confundas “amor” con “indolencia”. El amor no es indolente, sino celoso, y “fuego destructor”. La Tanaj está llena de estas referencias al amor, de esta cosa destructora y celosa que proviene del corazón de Yhvh.
….
Creo que deberías empezar a leer tu Tanaj desde el corazón, porque Dios es un Dios del corazón: “y amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu mente, con toda tu alma y con todas tus fuerzas… y a tu prójimo como a ti mismo”. Esto resume la Torá y los Neviím.
Otra vez no me voy a pegar con un texto ajeno a ti. Ni siquiera me lo voy a aleer. Estoy seguro que a este tipo de cosas ya se dedican a contestarlas otros apologetas cristianos. Si Marcos se equivocó en el nombre de una ciudad o de un lago, y eso han encontrado los eruditos, sólo demuestra que era humano y podía equivocarse. Atiende al resto del relato, y obvia esos supuestos errores.
No escuchas lo que digo. Las fuentes (dos de ellas, al menos) están escritas directamente por personas que estuvieron presentes, y las otras dos fuentes por oídos de otros. Curioso que esto te escandalice cuando el pueblo judío ha conseguido preservar su herencia a través del boca a boca.
Las “evidencias empíricas” son puros prejuicios contra tus propias fuentes, inicialmente escritas por hebreos para hebreos.
No problemo. Celebra esa fiesta y que HaShem se te revele al corazón a través de Jesús, vuestro verdadero Pesaj.
Mucho amor,
Ibero
El problema es que tu Tanaj habla de Cristo de tapa a tapa, en todos y cada uno de sus libros, pero está "escondido" de la carne. Sólo los ojos del "espíritu" pueden verlo. Ya el propio Adán es un símbolo del Cristo venidero. El propio "bereshit" (primera palabra del Tanaj) significa Cristo.... "EN CRISTO creó ELOHIM los cielos y la tierra", etc...
Cristo está por todas partes. Es imposible leer un libro del AT sin encontrarte con Jesús.
Ya te he dicho que la de Lucas es la genealogía de Miriam, pero usa a José su marido como "cabeza" de familia en vez de usar el nombre de Miriam. Sustituye José por Miriam y ya lo tienes. Fácil.
El enlace que te di de una página judía no dice lo mismo que tú. ¿Quién tendrá razón?
Si tú lo dices...
El "padre biológico" era Dios, y por tanto ese ADN biológico gracias al que concibió María podía "cumplir" con los requisitos de la Tanaj. No hay problema.
Ese no es mi argumento.
Será muy malo pero es lo que yo creo.
No me voy a pegar con el Sr. Valdez ni con nadie más que contigo y con las ideas propias que tú tengas. No tengo tiempo para contestar a todos. Si tienes alguna duda concreta, hazla honestamente y presenta los argumentos de forma concisa y resumida. No uses el copy&paste a lo bruto. No te va a funcionar.
La hay en Isaías 7:14.
Ya está contestado.
Ya está contestado.
Esto está a punto de cumplirse. Cuando entre "la plenitud de los gentiles", esta palabra será cumplida porque "no todo judío hijo de Abraham en la carne es verdadero judío" según Dios. Y, por supuesto, se cumplirá en tanto el judío reconozca a Su Mesías, aquel al que crucificaron llamado Jesús.
Todo el Tanaj tiene un cumplimiento místico en Cristo (aunque también lo tiene externo y natural, por supuesto).
Claro que soy feliz.
¿YOOOO? ¡HaShem me libre de enseñarte lo que tu Tanaj ya te enseña ! Sólo tienes que buscar en Google "profecías mesiánicas", y pelearte con ellas.
¿Y porque no te diga que Dios, aunque no lo sea, puede serlo, no lo crees?
La Torá tampoco dice cómo creó Dios el oxígeno o tus pulmones, pero sabes que lo hizo.
La Torá no dice TODO lo que Dios puede hacer, porque se da a entender que el lector y el que cree en Dios, sabe que Dios puede hacer cualquier cosa y no hay nada imposible para Él.
Lo que te acabo de decir. Dios dice que no es hijo de hombre y luego se convierte en el Hijo del Hombre, ¿no es curioso?
El aceite de la unción es un símbolo de lo real, que es el Espíritu (Santo) de Dios. Es fácil de ver. Jesús fue bautizado con agua y con el Espíritu (no hacía falta que se bautizara con el el símbolo, que es el aceite, ya que se presentó una manifestación visible de lo REAL... ).
Y nada menos.
No me he perdido. Estoy muy "encontrado".
Y me alegro mucho. Yo creo y practico el "libre examen". No se puede conocer a Dios sin el "libre examen". De hecho, el "libre examen" es lo que determina que no somos animales.
Tampoco nos da la receta de los macarrones a la boloñesa.
Sin duda.
Pues es cosa asombrosa que un experto como tú no vea a Su propio Mesías.
Haces bien en creerlo.
...
Yo no he dicho lo que estás diciendo. He dicho que el único lugar donde lo he estudiado a fondo (Job), no creo que sea Satanás. El resto no lo he estudiado, así que no puedo darte opiniones formadas. De lo que puedo recordar, en el resto de libros donde aparece, creo recordar que a veces lo consideraba como Satanás y a veces no. Curiosamente, me preguntas por una de las figuras más controvertidas, misteriosas y ambigüas de vuestra Tanaj. Cuando se os pregunta por esto del Leviatán, tenéis mil opiniones.
Ya te he dicho que me da igual lo que otros digan. Yo sigo a la Voz de Dios en mí. Precisamente, el texto que te he pegado lo he estudiado a fondo, y concuerda PERFECTAMENTE con mi visión de Leviatán en Job. Y te aseguro que allí no es Satanás.
Obviamente.
A la luz de la Tanaj, Dios puede hacer cualquier cosa, incluido hacerse hombre o, mejor dicho, "hijo de hombre".
Hay muchas referencias a "algo nuevo" y "algo que jamás se ha visto" y "algo asombroso".
Por supuesto que las hay. Otra cosa es que seas capaz de relacionarlo con Jesús o sencillamente no verlo.
Ese es el dilema.
Es que fue un hombre normal.
Me importa un bledo. La Tanaj dice que Dios es el rey de Israel.
Hay evidencias abrumadoras a su favor. Las citas que me diste son absurdas, como absurdo es pensar que el Tanaj no es un "documento histórico fiable". Es la misma estupidez. Si defiendes una necedad, automáticamente defiendes la otra.
No hay ninguna leyenda en el Tanaj. Algunas cosas del Tanaj son parábolas (enseñanzas simbólicas), pero la inmensa mayoría de las cosas son hechos que sucedieron punto por punto. Eres un judío muy raro... uno que no cree ni en la revelación de Dios a su propio pueblo.
Analicemos las fuentes que me citas:
"De los mas de 70 historiadores que existieron a lo largo de ese primer siglo (entre ellos figuras tan conocidas como Filón de Alejandría, Juvenal, Séneca, Plutarco, Apolonio, Luciano, Aulo Gelio, Dión Crisóstomo y Valerio Flaco), lo primero que nos sorprende es que, a pesar de que los creyentes y su tan preciada biblia aluden a una persona que acumulaba enormes congregaciones tras de sí; que este era un erudito y sabio judío;y que fue tan importante y trascendental que tuvieron que apresarle y condenarle rápidamente debido a que estaba provocando la sublevación de su pueblo (apostando incluso guardias en su sepulcro para evitar que sus discípulos robaran su cuerpo); a pesar de que en las fuentes neotestamentarias (los evangelios) se produjeron terremotos y aparecieron innumerables muertos andando por las calles: las únicas menciones que se hacen de él las hace tan solo un grupo de personas tan reducido como es el que viene a continuación. Un grupo que además empezó a hablar de él a partir de los años 70 de nuestra era común (823 Ad urbe condita), a partir de los 35 a 40 años de su supuesta muerte en la cruz. (incluidos los mismos autores de los evangelios)." [Ya he omitido a Favio Josefo porque ya cité la explicación por la cual se puede descartar como tal su testimonio]
Mara Bar-Serapion
El primero en aparecer en la lista de estas fuentes seculares según orden cronológico (si se toma en cuenta la datación más antigua que se le atribuye a la misma) proviene de un manuscrito siriaco del siglo VII d.e.c. La mayoría de estudiosos la sitúa entorno a la mitad del siglo II d.e.c. Siempre posterior al 70 d.e.c ,debido a que esta carta hace referencia a la destrucción del Templo de Jerusalem (la cual se produjo en ese año). Otros eruditos la sitúa incluso posterior al siglo III.
Algo que hace que la misma pierda valor como documento fiable es que, tanto si se escribió a finales del I, a lo largo del II, como si se escribió en el III; el cristianismo ya se había formado cerca de 20 años antes de su composición (tomando los 70 como referencia y a la datación más temprana de las epístolas paulinas como referencia: entre el 55 y el 60 d.e.c). Esta persona bien podría ser un cristiano perteneciente a ese movimiento.
Otra cosa que hace dudar de su veracidad son la inexactitudes históricas sobre Sócrates y Pitágoras.*
La carta
( * ) La carta, que insta al hijo de su autor a optar por la sabiduría, afirma que los atenienses mataron a Sócrates cuando él mismo Sócrates era ateniense. Aunque en el jurado se encontraban ciudadanos elegidos por sorteo, Sócrates murió voluntariamente revindicando sus principios en un juicio que le culpaba de antidemocrático y de pertenecer al grupo de los treinta espartanos. (visión de Sócrates que demuestra Esquines) Durante el mismo juicio Sócrates provocó al jurado al mofarse de ellos. En la carta además el autor menciona que dios les vengo a los tres, cosa que parece absurda teniendo en cuenta que Sócrates murió acusado también por no creer en ningún dios y Pitágoras creía en la transmigración del alma o reencarnación (metempsicosis).
De este último, el autor de la carta menciona que murió quemado vivo cuando lo poco que se conoce(y se conocía) de Pitágoras es que este llego a los 100 años de edad en Crotona (véase el articulo de J J O\’Connor y E F Robertson sobre la biografía de Pitágoras). El único percance que tuvo con algunos habitantes de Samo fue debido a su método de enseñanza, por lo que decidió partir de ahí y establecerse en Crotona, donde fundó una escuela filosófica y religiosa.
Muchos creyentes además aseguran que ese rey de los judíos era el Jesús neotestamentario cuando en la carta no se menciona ningún nombre y durante ese primer siglo ya habían varios lideres sectarios que se auto-adjudicaban ser el mesías judío. Mara también pudo mencionar a otro líder distinto como el que proclamaban los esenios.
Presuponer que esta carta menciona al Jesús de los evangelios es tan poco objetivo como presuponer que el autor de la misma no pudo ser un seguidor del cristianismo. Lo sospechoso de la misma (si se toma a Jesús como un personaje histórico) es que, a pesar de ser escrita a finales de ese siglo I (cuando supuestamente ya se habían dado a conocer los primeros cristianos y el nombre de su líder mesiánico ya debería conocerse), este autor que menciona el nombre de los dos sabios anteriores no exponga también el nombre de ese “rey sabio”.
Sobre Suetonio, Plinio el joven y Tácito:
Podría acabar con el articulo en este mismo párrafo explicándoos que, de estos tres, los dos primeros solo hacen mención sobre los cristianos y, el último, que habla de los judíos, ni si quiera menciona a Jesús (alias el Cristo). Pero como muchos religiosos, irónicamente, desconfiarían de mi único testimonio si no aporto evidencias (¿será que no tienen más fe en mi que en unos autores de finales del siglo I?), iremos a ellas…
Para comenzar con esta listas de “fuentes” que el cristiano no duda en usar como prueba evidente de la existencia de dicho personaje, deberíamos aclarar primero que, al igual que los propios evangelistas, ninguno de ellos fue testigo directo de dicha persona.
Estos historiadores, además, aportan sus “fuentes” a partir del año 100 d.e.c. (a lo largo del siglo II) y esto es importante dado que, para cuando estos empezaron a escribir sobre ello, el cristianismo ya había aparecido décadas antes. Por lo que estos ya contaban con sus propias historias.
Plinio el Joven
De la lista de fuentes que mencionan supuestamente a Jesús, nos encontramos a este escritor y abogado nacido en la Italia del año 61 d.e.c., quien, a pesar de ser usado continuamente como evidencia de la existencia de un Jesús histórico real, solo menciona 3 veces a un mesías (cristo) en 3 párrafos refiriéndose a él tal y como lo haríamos en la actualidad cuando hablamos de lo que hacen y como lo ven los creyentes de esta religión.
¿por qué no sirve como fuente para demostrar la existencia de dicha persona?
1º.- Plinio no habla de un Jesús sino de un christo. Esto a simple vista puede parecer carente de sentido, pero si miramos la carta en su idioma original podemos ver que la traducción se refiere a un christo (ungido). Este es simplemente el titulo que esta secta utiliza para referirse a su mesías ( māšîaḥ ) y Plinio tan solo lo refleja en su opinión.
2º.- Con relación a lo anterior, Plinio simplemente menciona a Cristo debido a que estos cristianos hacen referencia a él cuando Plinio les pregunta durante el interrogatorio a quien adoran. Estos no hacen una mención muy distinta a la que hacen actualmente los seguidores de esta secta. La fuente de Plinio son estos cristianos.
3º.- Plinio también habla de los cristianos de la misma forma, y se encuentra con los mismos tipos con los que nos encontraríamos hoy día. Un grupo de personas que, bajo torturas y amenazas, algunos confiesan no ser de esa secta, otros que lo dejaron y otros, que afirman que los “verdaderos cristianos” son quienes mueren por defender las creencias religiosas que les han inculcado.
4º.- Todo esto tiene sentido si se observa que la fecha en la que Plinio escribe esto entre el 100 y el 112 d.e.c. ¿Una persona, a comienzos del siglo II, hablando de una secta (que comienza a formarse a mediados del siglo I) alegando que estos afirman adorar a un mesías como si de un dios se tratase es una evidencia?
TRADUCCIÖN
¿Plinio como evidencia o prueba de la existencia de Jesús?
Más bien como evidencia de la existencia del mismo tipo de religiosos de siempre. En este caso una secta centralizada, como todas, en la figura de un ídolo mesiánico.
Plinio no aporta ningún dato histórico sobre Jesús sino sobre quienes afirmaban en esa época seguir a su mesías. Lo mismo que ocurre en la actualidad.
La mención más descontextualizada y usada por los religiosos con respecto a Plinio se encuentra en el 7º párrafo. Nos podemos encontrar, por ejemplo, como en Catholic.net cambian el sentido de la frase y escriben:
Una sutil diferencia que cambia el sentido original, donde Plinio comenta que los cristianos hacen rituales y cantan himnos a su mesías (Christo) como a un dios (refiriéndose a los dioses grecorromanos que él conoce – en sentido figurativo), por uno en el que se define a los cristianos como personas que adoraban a una persona real.
Pero es que incluso descontextualizada y sin explicar lo anterior, que unos cristianos adoren a su mesías como a un dios no significa lo que estos religiosos de catholic.net y los religiosos pro-historicidad pretenden: hacer creer que Plinio menciona que los cristianos adoran a Jesús como a un dios y usar esto como evidencia de que este: 1º existía y 2º lo era.
Fuentes:
Epistulae Plinius Traiano imperatori (Latín)
Epistulae Plinius Traiano imperatori (traducción)
Tácito
Un par de años más tarde de remitirse la carta de Plinio aparece la obra de este cónsul e historiador romano. En el 117 Cornelius Tacitus, uno de los críticos de Nerón (junto con Suetonio, quien además le dio la fama de estar tocando la lira mientras Roma ardía), escribe en su Annalium ab excessu divi Augusti libri (Annales) la historia desde la muerte de Augusto hasta la muerte de este.
¿Y donde está la mención “histórica” a Jesús?
Por ninguna parte. Tácito habla de los cristianos refiriéndose a ellos como a unas personas que adoraban a un tal “christo” que fue ajusticiado por Poncio Pilato.
Aquí el creyente diría: “pero si que está hablando históricamente de Jesús”… Con Tácito, al igual que con Plinio, se puede observar que:
1º.- Este escribe sobre los cristianos. De ese tal “christo” solo hace la mención correspondiente para identificar a estos cristianos como un grupo que adora a un “ungido.”
2º.- Para cuando este escribe sobre los cristianos, estos ya llevaban décadas creyendo en las historias que, a finales del primer siglo (pasado el año 70 d.e.c), ya les habían vendido los “evangelistas”. Un grupo de personas anónimas que jamás conocieron personalmente a ese personaje del que hablan y que ya habían inventado su historia principal.
3º.- Se piensa además que Tácito, quien no menciona sus fuentes, se inspira en Plinio o en las confesiones de los propios cristianos de la época.
TRADUCCIÓN
Además de todo lo anterior, en esta obra, se muestra como en esta obra, a medida que retrocede en el tiempo, Tácito descuida detalles y muestra errores históricos.
Fuentes:
Annalium (Latin)
Annalium (traducción)
Suetonio
Incluir a Gayo Suetonio Tranquilo si que tiene delito. Este historiador romano ni si quiera menciona al ungido (christo). Suetonio, en Vida de los doce césares, escrita entre el 119 y 122 d.e.c, en las únicas dos menciones que el cristianismo considera como evidencia histórica de Jesús, en la primera ya no es que no mencione a Jesús, es que ni si quiera menciona a Cristo:
TRADUCCION
El problema, para los cristianos, con esta reside en que Chrestus es un nombre romano bastante común, no tiene relación alguna con el christo griego que hace referencia al ungido (mesías) para los cristianos.De hecho este nombre puede verse en las lápidas de ese siglo, como esta(ver enlace), situada en el mausoleo de Caecilia Metella.
TRADUCCION
En la segunda, este, al igual que Plinio y Tácito, solo hace mención a los cristianos.
La mayoría de estudiosos están de acuerdo en que Suetonio era un historiador bastante metódico y detallista, por lo que afirmar que este cometió un fallo o una errata es bastante absurdo, tan solo para ajustar las creencias de uno a la realidad.
Algunos apologistasintentan afirmar que este Chrestus es el Cristo judeocristiano haciendo ver que su ídolo mesiánico habría sido el causante de estas revueltas,
. ¿Problema con esto? Uno y muy gordo: La primera revuelta judía contra el imperio romano se inicia en el año 66 d.e.c. (819 ab urbe condita) en Cesárea (Antigüedades judías XV.331ff; Guerra judíaI.408ff). Un poco desfasado si se quiere admitir que el Cristo del judeocristianismo es el de las epístolas paulinas, las cuales se escribieron en el 55 d.e.c. y en ellas, su personaje principal habría muerto ya hacia bastante tiempo.
Otros simplemente afirman que este Chrestus era un apóstol y lo hacen intentando cuadrar el texto de Suetonio con 1 Corintios 1:12, donde no se menciona a ningún Chrestus y donde lo único que se muestra supuestamente es a Cristo hablando a sus seguidores sobre las diferencias surgidas entre estos y pidiéndoles que no se produzcan (nada que ver con contiendas contra el imperio romano):
Nota: Digo supuestamente ya que Pablo jamás llega a conocer personalmente a Jesús. Todos sus relatos se basan en su afirmación de que este se le aparece mágicamente en una visión ( Hechos 9:1-9 , 1Corintios 15:8-9) – algo muy fiable, por supuesto.
Fuente:
De vita Caesarum (Latin)
De vita Caesarum (Traducción)
Conclusión
Al igual que lo que escribí en algunos comentarios, el resumen de esto es el mismo que incluí en ellos:
– Plinio el Joven, en una carta escrita hacia el año 112 d.e.c. quien tampoco menciona a Jesús sino a los cristianos, quienes debían maldecir al “ungido” al que adoraba esta secta para evitar ser castigados.
– Tacito, quien escribe Anales hacia el año 116 d.e.c. y del que además se piensa, que se inspiró como fuente de Plinio o del testimonio de los propios cristianos. Tampoco menciona a un Jesús sino a un grupo sectario que toma como nombre a un Christós.
– Suetonio, quién escribe en el 119 d.e.c., en “Vida de los doce cesares“, que sobre el año 50 d.e.c. (no el 30, cuando se supone que vivió el Jesús neotestamentario) el emperador Claudio echó a un grupo e judíos que estaba siendo instigados por un tal Chrestos. ¿El problema? que Chrestos no es Christós sino un nombre romano bastante común.
¿Estas son las evidencias que nos quieren mostrar? Lo único que evidencian es la existencia de cristianos a finales del siglo I y comienzos del II que adoran a un mesías.
Fuentes:
Epistularum liber X (Gaius Plinius Caecilius Secundus)
http://www.textexcavation.com/suetoniustestimonium.html
Testimonios de una "no existencia": Plinio, Tácito y Suetonio | | Soy Ateo
Siguiendo con el hilo anterior, en el cual ya mostré lo fiable que era lo que el cristianismo denomina como "testimonio flaviano", ahora le toca el turno awww.ateoyagnostico.com
Testimonios de una “no existencia”: Mara Bar Serapion y Flavio Josefo
A todo cristiano con tendencia al debate, siempre que se le pregunta por evidencias no seculares, este tiende a mencionar como aportación extrabíblica a una serie de textos de historiadores del siglo I que supuestamente mencionan a dicho personaje clave en su religión. Imagino que ya todo el...www.ateoyagnostico.com
El resto de fuentes se incluyen dentro del artículo. En él además he incluido enlaces hacia webs donde se muestran los textos. Por si alguien duda de la credibilidad de estas fuentes, toda la información puede ser consultada en libros de historia, enciclopedias y museos.
¿Para qué me pegas todo esto? Si quieres saber de fuentes extra-neotestamentarias no hace falta que te vayas a ninguno de estos. Vete al Talmud, donde vosotros mismos lo citáis. Curiosamente, sois vosotros los que confirmáis en vuestros textos las afirmaciones de los Evangelios. ¿O el Talmud tampoco te sirve?
No lo estoy omitiendo, pero estoy aceptando lo que dicen vuestras fuentes frente a lo que dice vuestra voluble tradición.
Caifás y Anás estuvieron con Jesús, como te he dicho, muy de madrugada. Las fuentes no dicen que el Sumo Sacerdote participara de la algarabía en el Pretorio.
Error, las fuentes dicen que un discípulo entró a casa de Anás donde se produjo el primer interrogatorio. Después en el Sanedrín, alguno de los allí presentes (incluso algún miembro del Sanedrín sería discípulo de Jesús) se lo contarían a otros hasta que llegara a oídos del autor del Evangelio correspondiente. Esto no es ningún problema.
Lo más cercano a la realidad es lo que dicen las fuentes hebreas, no tu opinión.
...
Evidentemente, la ocasión lo requería.
Murió en viernes. Error mío haberte dicho "Sabbath". No, murió un viernes 15 Nisán (víspera de un Sabbath semanal 16 Nisán). Aquí mi postura.
Ya sabes mi forma de verlo. Haces bien en creer que es incorrecto.
De nada.
Mal, ya te he explicado los por qués y las estadísticas.
Obviamente los que estaban a favor de Jesús no se pelearon con los líderes y los que armaban bulla, que en aquel momento en el reducido espacio del pretorio eran mayoría (sencillamente porque habían llegado antes, sencillamente porque los líderes envenenaron a la masa).
Que estuvieran despiertas no quiere decir que estuvieran ocupando el Pretorio. Según el bullicio llegara a sus oídos, se irían acercando allí.
Si no crees tus propias fuentes, yo no puedo hacer mucho más.
Quizás tu "crítica objetiva" es más bien "prejuicio subjetivo". La línea es fina, querido.
Lo he leído por encima y me parece un cúmulo de absurdos apabullantes de un tipo que, al igual que tú haces, no confía en la fidelidad de las fuentes hebreas más confiables del mundo. ¿Cómo se va a confiar uno a un tipo así? ¡Acabarías tan idiotizado como él o peor aún!
Curioso. Yo creo que sólo tienes un clavo ardiendo y te estás quemando el dedo.
No fueron capaces de "defenderlo" porque Dios no quiso. El Mesías tenía que morir como cordero sufriente, como indicaban claramente vuestros profetas.
Pues para no existir, vuestras fuentes están llenas de casos. ¡Ve a las fuentes!
Me refería a tus dudas. Muchas de tus dudas veo que son absurdas, puras entelequias. "¿Y si la luna está hecha de queso?" Cosas así...
Pues todas tus entelequias... tu forma personal de rebatir vuestras propias fuentes es absurda... "esto es imposible porque el Talmud dice que es imposible". "Esto es imposible porque no me cuadran los números". "Esto es imposible porque las panaderías cerraban a las 7". Esa es tu autoridad. Confieso, no obstante, que es una batalla de "autoridades". Para ti los Evangelios no son "autoridades", sino "inventos". Al final tus dudas se reducen a eso. Tus "autoridades" no aceptan la autoridad de los Evangelios, y por tanto siempre encontraréis un "no puede ser", cuando en realidad hasta la última coma de los Evangelios es una descripción fiel a lo que sucedió respecto a vuestro Mesías.
Varios cientos de personas salieron a apresar a Jesús (Judas fue acompañado por una multitud a apresar a un hombre). Si a esto sumamos otros enemigos que tenía entre los líderes, es normal pensar que al menos 1000-2000 personas estaban pidiendo su cabeza. Pudieron ser más, por supuesto, pero he tirado un cálculo a lo "bajo", sobre todo teniendo en cuenta que todo estaba ya planeado. Era un complot, por lo que los enemigos se habrían citado o incluso dado señales para acudir allá en tropel.
Contradicciones para la mente carnal, no la espiritual. La Tanaj está llena de (aparentes) contradicciones. Es normal que Su autor y consumador tenga (aparentes) contradicciones. Si no las tuviera, sería sospechoso e incluso falso.
No tiene ninguna contradicción lo que te he dicho. Te lo repito y expando. Jesús fue un hombre que prometía paz a cambio de la rendición del corazón (y la voluntad del hombre), y para que se produzca una rendición del corazón se requiere una "guerra" previa entre el Mesías y el corazón del creyente, de tal forma que el corazón se rinde por fin al Mesías. El corazón, al igual que la voluntad, no se rinde a Dios fácilmente. La prueba es el fracaso absoluto del pueblo hebreo a lo largo de su larga historia de obedecer a Dios y serle fiel. El pueblo hebreo es un símbolo de la humanidad. Ningún otro pueblo podría haber obedecido, pero Dios os usó a vosotros para demostrar al mundo (y a vosotros mismos) que no se puede cumplir la Ley de Dios. Sólo podemos obedecer con el auxilio de Dios Mismo a través de la persona de Jesús. Jesús es el único hombre obediente... y Él auxilia a los que quieren acercarse a Él a través de Su propia obediencia. "Él vive en nosotros, y nosotros vivimos en Él."
Los Evangelios son “fuentes judías”. ¿Por qué dices que son “cristianas”? Jesús es lo más judío que pudiera existir.
Claro.
No, Dios Mismo permitió a Satanás matar al Unigénito a través de sus instrumentos (instrumentos de Satanás). Y Dios lo permitió porque ese era precisamente el plan original de Dios.
Si tienes alguna duda plantéala con tus propias palabras. No voy a contestar punto por punto a cada copy&paste que me pongas. Podría estar aquí una eternidad. No querrás que esté aquí una eternidad, ¿verdad?
NO tiene lugar tu queja. No estoy comparando religiones, ni tampoco hacía eso el miembro de vuestro Sanedrín que dijo eso según vuestras propias fuentes históricas. Lo que dijo vuestro líder tiene mucha sabiduría. ¿Para qué luchar contra una cosa que si no es de Dios no va a prosperar? Sobre todo tenía sentido porque nació de entre vosotros. El cristianismo fue un “invento” totalmente judío. A ver si te pones en perspectiva, que te veo muy perdido.
Recuerdas mal. Vuestras fuentes dicen que el pueblo procuró coronarle rey, y Él se negó a ello. Por supuesto, esto no significaba que no lo fuera (Mat 2:2, Juan 1:49, Juan 12:13), sino que el tiempo de Su coronación todavía no había llegado (Mat 27:29, Mr 15:17, Juan 19:5).
Se lo ofreció el pueblo de un modo totalmente natural porque reconocían en Él un Mesías-Rey (Juan 12:13), pero muchos de esos mismos no podían comprender que Su Rey tenía que ser coronado y morir en la cruz, y resucitar a los tres días (Mar 15:32).
De vuestras fuentes (Juan 6:15).
Vosotros lo entregáisteis a Pilatos para ser coronado rey. ¿Por qué habría de invalidarse cuando esa fue la voluntad del Sanedrín, de vuestros líderes y del pueblo allí reunido en aquel momento?
Esto ya está explicado. El aceite de oliva fue un símbolo del “objeto real”, que era el Espíritu Santo. Sobre Jesús reposó el Espíritu Santo.
Los judíos sí aceptaron al principio hacerle rey, y yo cito vuestras propias fuentes.
Que otros lo hicieran, no quiere decir que los autores de los Evangelios no fueran totalmente fieles a lo que habían vivido y oído con sus propios ojos y oídos. El tuyo es un argumento “AD hominem” basado en suposiciones de “igualdad” de lo que “otros hacían” que no tuvieron por qué suceder así.
Jesús alcanzó la fuerza que alcanzó por méritos propios y por el trabajo de sus discípulos judíos. Más tarde los gentiles seguirían ese esfuerzo. Pero la expansión y esfuerzo inicial lo hicieron judíos.
… lo único que tú me cuentas son tus prejuicios.
Por supuesto que habéis tenido muchos falsos Mesías. Ve a las fuentes. Allí lo encontrarás todo respecto a Jesús, el Verdadero Mesías.
Las fuentes, allí todo está explicado. Tienes que empezar a leer tus propias fuentes sin tantos prejuicios religiosos.
Está explicado en las fuentes. No era sinónimo de revuelta si los propios líderes planeaban un complot contra quien ellos consideraban un “enemigo de la nación y de las tradiciones”.
Doy por hecho lo que vuestras fuentes afirman.
Tú no has leído las fuentes. Leélas y, si tienes dudas, pregúntame.
Como de todo lo que sucede sobre la tierra cada día y Dios permite. Ni más ni menos. Llámalo como quieras.
El Mesías prometido es lo que sustenta todo el Tanaj, ¿y tú dices que no tiene sustento en el Tanaj? Amigo, creo honestamente que necesitas replantearte tu propia religión.
Esto ya lo hice hace mucho tiempo. Creo que el que tiene la cabeza llena de creencias de otros eres tú.
No voy a contestar a cut&pastes. Te lo lees, hacen un resumen de sus “argumentos”, y con tus propias palabras argumentas. Contestar a largos cut&paste sería un ejercicio inutil y una pérdida de tiempo para ti y para mí.
Haz la prueba conmigo. Mándame un solo argumento resumido del Piñero con tus propias palabras (habiéndolo tú absorbido y entendido con tu mente judía y tu raciocinio), y después te contesto a ese pretendido “argumento”.
Cierto. Pero, curiosamente, Jesús no les dejó usarlas ni permitió que le defendieran haciendo uso de ellas. Por tanto, tenían un significado simbólico.
Lee las fuentes. Ahí está explicado.
El episodio de la higuera fue una parábola en sí misma, una enseñanza. Jesús, como Rey y Creador, tenía derecho con Su palabra a matar un árbol o 17 millones. En cuanto a lo del látigo, resulta paradójico que lo preguntes. Durante milenios los judíos sufrieron en sus propias carnes el celo de Dios por su casa. La Personificación del Templo (Jesús) también tiene derecho a mostrar al pueblo a través del templo simbólico (el templo físico de piedras) que Dios quiere limpieza y no una cueva de ladrones. Actuar con esta violencia y celo, es muy propio del Dios judío, aquel que es llamado “Dios de las huestes/ejércitos”. No confundas “amor” con “indolencia”. El amor no es indolente, sino celoso, y “fuego destructor”. La Tanaj está llena de estas referencias al amor, de esta cosa destructora y celosa que proviene del corazón de Yhvh.
….
Creo que deberías empezar a leer tu Tanaj desde el corazón, porque Dios es un Dios del corazón: “y amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu mente, con toda tu alma y con todas tus fuerzas… y a tu prójimo como a ti mismo”. Esto resume la Torá y los Neviím.
Otra vez no me voy a pegar con un texto ajeno a ti. Ni siquiera me lo voy a aleer. Estoy seguro que a este tipo de cosas ya se dedican a contestarlas otros apologetas cristianos. Si Marcos se equivocó en el nombre de una ciudad o de un lago, y eso han encontrado los eruditos, sólo demuestra que era humano y podía equivocarse. Atiende al resto del relato, y obvia esos supuestos errores.
No escuchas lo que digo. Las fuentes (dos de ellas, al menos) están escritas directamente por personas que estuvieron presentes, y las otras dos fuentes por oídos de otros. Curioso que esto te escandalice cuando el pueblo judío ha conseguido preservar su herencia a través del boca a boca.
Las “evidencias empíricas” son puros prejuicios contra tus propias fuentes, inicialmente escritas por hebreos para hebreos.
No problemo. Celebra esa fiesta y que HaShem se te revele al corazón a través de Jesús, vuestro verdadero Pesaj.
Mucho amor,
Ibero
Última edición:
Hola Ibero.
QUOTE="IBERO, post: 3404680, member: 20172"]El problema es que tu Tanaj habla de Cristo de tapa a tapa, en todos y cada uno de sus libros, pero está "escondido" de la carne. Sólo los ojos del "espíritu" pueden verlo. Ya el propio Adán es un símbolo del Cristo venidero. El propio "bereshit" (primera palabra del Tanaj) significa Cristo.... "EN CRISTO creó ELOHIM los cielos y la tierra", etc...[/QUOTE]
El Tanaj habla de la relación del pueblo de Israel con Su Dios HaShem a través de la Toráh (Ley) que le entregó. Ese es el tema central, cualquier erudito judío, cristiano y no confesional lo sabe.
Si Adam era un símbolo de Cristo venidero como afirmas, entonces claramente fracasó y fue expulsado del Eden y nunca volvió a él. Luego Jesús implicaría que Jesús fue desobediente. Y tu mismo afirmaste que si fue un transgresor de la Toráh misma (el mandato de HaShem).
Lo de Bereshit, es una mentira total: el significado de Bereshit es "En un principio".
Entonces has una lista tuya de citas en cada libro donde creas que aparezca Jesús, me la compartes y la analizamos juntos (soy paciente): Yo no las he encontrado. Te doy la oportunidad de probar las afirmaciones que haces.
No, de hecho eso no lo hacemos los judíos en caso de que fuera cierto, entonces es una prueba más de que el libro de Lucas no lo escribió un judío.
Por otro lado, no es cierto que tu afirmación, de hecho siempre ha sido un problema para el mismo cristianismo que ha intentado infructuosamente responder a esta contradicción interna.
Por último, cualquiera de las dos genealogías dadas en ambos evangelios tienen problemas teológicos que harían inválida esas líneas para ser herederas del trono de David. Te pregunto por segunda vez ¿Quieres que te muestre las evidencias que sustentan mi afirmación?
La página de Jabad dice exactamente lo mismo que yo te he dicho, que tú no tienes idea del asunto entonces por esa razón vas compartiendo links sin conocer y entender. Además, la página de Jabad en general no tiende a profundizar en estos temas sino a dar un esbozo muy general de los temas que trata.
Sin embargo, para que veas que tanto la página de Jabad que citaste y yo te hemos dicho lo mismo te comparto otro enlace de la misma web. Allí te explican un poco mejor la diferencia entre la pertenencia al pueblo judío y la pertenencia a un linaje (tribu) dentro del pueblo judío.
¿Por que el Judaísmo es Matrilineal? - ¿Por qué si usted es judío o no dependerá de si su madre es judía?
Aunque el judaísmo de uno depende de la madre, otros importantes factores genealógicos en el judaísmo, como la afiliación tribal, dependen del padre.
es.chabad.org
"Aunque el judaísmo de uno depende de la madre, otros importantes factores genealógicos en el judaísmo, como la afiliación tribal, dependen del padre. Por lo tanto si uno es un Cohen, levita o israelita depende del linaje paterno. [...] La esencia de un judío es su alma judía, su identidad judía. Esto se hereda de la madre. Su tribu, una revelación o proyección, la manera en que su judaísmo se practica y realiza, es engendrado por el padre."
Lo digo con argumentos empíricos bien fundamentados.
Un padre biológico humano es aquel que por medio de una relación sexual aporta su semen para fecundar a una mujer. Entonces aceptas que tu dios es un ser humano. Una idea que dentro del Tanaj no tiene validez, aunque si dentro de otras religiones paganas como las cananeas.
Por otro lado, HaShem no pertenece a ninguna tribu en particular (no nació de Judá), luego ni siquiera de eso te puedes pegar. La Toráh es clara sobre el tema de las herencias genealógicas/tribales.
Fue el que presentaste en la otra página que me citaste: https://www.gotquestions.org/Espanol/genealogias-Jesus.html
Veo que no sólo no lees mis argumentos y citas sino que tampoco lees los tuyos.
De cualquier forma ya está refutado ese argumento, incluso por cristianos que de verdad estudian las fuentes.
Entonces aceptas que los evangelios tienen contradicciones internas que los hacen incoherentes como fuentes fiables. Gracias.
Parece que no tienes idea ni siquiera de lo que es copy&paste (aunque me acusas de ello): se dice que es copy&paste cuando no se dan las fuentes de donde saca la información. Dado que yo si te doy las fuentes de donde saco la información (tanto que mencionas el nombre del autor que yo te dí) entonces me estás acusando vilmente de algo que no hecho. Vamos, es no es un fruto del amor Ibero.
Mi duda es obvia: ¿Por qué si afirmas que los evangelios son documentos históricos exactos, entonces tienen problemas de coherencia interna? ¿Por qué las genealogías de José son completamente distintas?
Ni el levirato, ni decir que es de María la genealogía de Lucas son viables, entonces: ¿Qué otras opciones tienes?
Error y gordo: en Isaías 7:14 no se habla de una virgen, sino de una joven mujer que ya está embarazada y era una señal para el rey. Si de deseas te puedo escribir todo el sustento filológico, idiomático, contextual y teológico del asunto. ¿Te interesa?
Si lo sé, porque demostré contundentemente que tus creencias están erradas. Lo siento, son las inconsistencias internas de tus fuentes cristianas. Por eso los judíos tenemos el deber de ser luz en las tinieblas y liberar a los cautivos tal como el mismo HaShem nos ordenó a los hijos del Pacto Eterno: los descendientes de Abraham, Itzjak y Ia'kov por descendencia biológica.
Ciertamente no todo descendiente de Abraham es judío, es lógico:
Los descendientes de Ishmael no son judíos (a menos que se hayan convertido al judaísmo).
Los hijos que tuvo Cetura.
De los hijos de Itzjak, sólo los descendiente de Ia'akov cuentan...pues los de Esav no lo son.
No en vano la Toráh nos enseña que somos hijos de Abraham, Itzjak y Ia''akov.
El Tanaj en las profecías mesiánicas no dice que al rey ungido lo van a crucificar en ninguna parte. Por eso sabemos que Jesús no lo fue. El asunto es simple. Por cierto, los que crucificaron a Jesús no fueron los judíos, sino los romanos.
Y sí, los judíos reconoceremos al verdadero rey-ungido cuando se cumplan las verdaderas profecías mesiánicas que hay en el Tanaj al respecto. No te quede dudas de ello.
En el Tanaj no...pero en las historias de los cultos mistéricos como Dionisios por ejemplo si.
Al menos puedes sacar eso de tus creencias religiosas y me alegro sinceramente por ti.
¿YOOOO? ¡HaShem me libre de enseñarte lo que tu Tanaj ya te enseña ! Sólo tienes que buscar en Google "profecías mesiánicas", y pelearte con ellas.
Bueno, el asunto es que el Tanaj las profecías mesiánicas que hay no fueron cumplidas por Jesús. Siendo así, entonces aceptas que no tienes pruebas de que Jesús haya cumplido profecías mesiánicas del Tanaj.
Fíjate que ni siquiera eres capaz de cumplir las enseñanzas de tu líder cuando habla de predicar el evangelio.
No, porque el mismo HaShem en Su Toráh deja claro que: "no es hombre...ni hijo de hombre" y también dice que HaShem es inmutable. Y tampoco dice que se haría hombre en el futuro.
En hebreo queda claro que si creó los elementos necesarios para sustentar la vida, eso incluye el oxígeno y los pulmones. Hay un método racional en ello. Y de hecho están los procesos biológicos naturales que se replican con ello. Luego, sí lo dice, al menos en el Tanaj si.
En definitiva aceptas nuevamente que yo te he argumentado con la verdad, en este caso particular: que en el Tanaj nunca se dice que Dios se haría un hombre. Gracias.
HaShem dice que es inmutable y no cambia, afirma Su Toráh que no es hombre ni hijo de hombre...y también dice que HaShem no miente. Además nunca dijo que se haría hombre ni hijo de hombre en todo el Tanaj (algo que ya aceptaste). Entonces es claro que las ideas expuestas en los evangelios (que fueron escritos por no judíos) quieren negar todo el Tanaj y poner a Dios como mentiroso.
Es curioso que uses una mentira para sustentar tu creencias y aún así no seas capaz de verlo o aceptarlo y a partir de ello replantearte tu fe.
Si el aceite de oliva es el símbolo del espíritu de Dios, entonces lo más lógico era que lo bautizaran con aceite y no con agua. Si usas un símbolo y lo sostienes en el tiempo para siempre significar algo como una señal, entonces no tiene sentido cambiarlo al final para que nadie lo reconozca. Es incoherente tu argumento.
Me alegra que vayas aceptando la realidad: que sólo ha sido una idea apologética posterior para remendar la incoherencia argumental que ya te señalé. Gracias.
Te has encontrado muy perdido argumentalmente. Se nota.
Y por eso el Tanaj dice claramente que nadie pagará por las transgresiones de otros y que cada uno es responsable de su propia vida, y por eso HaShem dió una Ley para los naciones y una Ley para los judíos. Cada uno tiene el intelecto para poder hacer el bien, sin necesidad de creencias basadas en incoherencias, sino que hay que seguir la lógica y el intelecto que HaShem nos dió. Dado que he demostrado incoherencias en los evangelios y que has tú las aceptas, entonces ese libre examen de debería llevar a replantear tus creencias.
Bueno, cuando tú mismo comparas a Jesús con una receta de macarrones a la boloñesa no quedan dudas de que te has encontrado perdido.
Es que lo que te he planteado es la realidad, sin lugar a dudas.
Lo que pasa es que Jesús no cumplió ninguna característica para ser rey-ungido desde el Tanaj. Precisamente porque conozco bien mis propias fuentes judías es que sin lugar a dudas y con certeza puedo probarlo.
La diferencia es que como tú no conoces el Tanaj, entonces por eso crees que Jesús sí lo fue. Por eso hasta ahora no has podido dar citas que avalen tus creencias y créeme que no las vas a hallar.
Lo siento, pero no es una creencia, es una afirmación basada en hechos empíricos probados.
Muy bien, tenemos muchas opiniones porque no andamos afirmando cosas de las que no estamos seguros. Por otro lado, te pregunto tu opinión sobre el tema porque no la sé y cuando uno no sabe algo hace lo lógico: preguntar.
Luego, si mal no recuerdas entonces si hay tradiciones cristianas que lo consideran Satanás. Lo mismo que te he planteado.
Si te da igual lo que otros digan entonces te contradices cuando me citaste páginas judías, targum aramaico, la página cristiana sobre el levirato como posible explicación a las dos genealogías distintas de Jesús en los evangelios. No es coherente tu afirmación con tus hechos: te has encontrado perdido Ibero.
Si hubieses estudiado a fondo el Targum que me enviaste, habrías citado correctamente la fuente y no lo hiciste (Targum Aramaico), sabrías que el Targum es una opinión rabínica (contradiciendo tu afirmación: "Ya te he dicho que me da igual lo que otros digan"). Si lo hubises estudiado a fondo sabrías que la traducción que me pasaste estaba viciada, sabrías que el texto claramente hace diferencia entre Dios y el rey-ungido.
Si tu visión de Job es la correcta sobre el Leviatán, entonces deberías empezar a estudiar esas parte de tu NT donde se asume como sinónimo de Satanás y darte cuenta que allí están mal planteadas.
Y aunque es obvio sigues insistiendo en que los evangelios y el libro de los Hechos es verdad.
Y a la luz del Tanaj, HaShem expresa que no es hombre o hijo de hombre...que no cambia y se mantiene siempre eternamente. Dice que no miente. Luego, di Dios afirma algo así no hay razón para hacer algo que ni siquiera es necesario.
Ahora, más allá de eso: no porque Dios pueda hacer cualquier cosa implica que la vaya a hacer.
Muestra esas referencias y las analizamos. Si te atreves.
Es que fue un hombre normal.
Si, si existió fue un hombre normal que tuvo un padre biológico humano, con una mujer por medio de relaciones sexuales. Esa es la verdad.
Se te acaban de caer algunos frutos del espíritu santo cristiano: la paciencia, la bondad, el amor al menos y la verdad.
Si te importa un bledo el Targúm Aramaico: ¿Para qué lo citaste? ¿Para qué lo estudias a fondo como dices? (Yo dudo que lo hayas estudiado a fondo).
La Tanaj dice que HaShem Es Rey de Israel, pero no dice que se haría hombre ni hijo de hombre, ni miente, ni cambia...el Targum Aramaico repite exactamente esta misma afirmación del Tanaj. Eso se llama: coherencia. Algo de lo que tu "Me importa un bledo" carece de carencia citando el Targúm.
Cita las fuentes abrumadoras por favor. Porque las que me diste anteriormente ya te mandé los análisis con fuentes y pruebas de que no son fuentes fiables. Te las puedo volver a citar aquí si lo necesitas.
Las citas que te dí no son absurdas, son coherentes, bien argumentadas, con pruebas incluso dentro de la misma literatura cristiana. Si defiendes que las citas que te dí son absurdas, entonces defiendes que las fuentes cristianas también son absurdas.
Sobre la historicidad del Tanaj, es muy claro que tienen errores históricos completamente probados e incluso aceptados por nosotros mismos los judíos. Hay datos históricos exactos, otros son dudosos y otros errados. Es algo normal. Por ejemplo el libro de Daniel está lleno de varios errores históricos, tanto, que por muy poco los rabinos dudaron en hacerlo canónico.
Ahora, que una cosa no sea fiable históricamente no implica que no posea otros valores importantes. Por eso los judíos no tenemos problema con la exactitud histórica del Tanaj.
La revelación de HaShem a mi pueblo es un hecho, pero la escritura de los textos es un proceso humano que contiene los mismos procesos como cualquier pueblo. No soy un judío raro, soy un judío como cualquiera y la inmensa mayoría tenemos claro cuál es el valor del Tanaj, cuáles son los hechos históricos y cuáles son midrashim.
Ahora si aceptas que hay parábolas (nosotros los llamamos midrashim), entonces aceptas que hay relatos no reales. Tú mismo me has dado la razón.
¿Para qué me pegas todo esto? Si quieres saber de fuentes extra-neotestamentarias no hace falta que te vayas a ninguno de estos. Vete al Talmud, donde vosotros mismos lo citáis. Curiosamente, sois vosotros los que confirmáis en vuestros textos las afirmaciones de los Evangelios. ¿O el Talmud tampoco te sirve?
Perdón, pero quien citó a Suetonio, Plinio el jovén, etc fuiste tú. Yo puse un artículo que hace el análisis completo de la fuentes (incluyendo cristianas) y la conclusión es evidente: no sirven para sustentar los evangelios históricamente.
Ahora si deseas que te traiga el Talmud, no hay problema...lo que pasa es que allí precisamente quedan refutados los evangelios y cualquiera de las tesis que tú mismo has expuesto aquí. Si le agregamos que las fuentes extra neo-testamentarias no sirven. Y las inconsistencias internas del relato del NT, entonces la conclusión es obvia: los evangelios tienen muy pocos datos realmente históricos y mucho de leyenda.
Si aceptas lo que dice el Talmud y el Tanaj (Fuentes judías), entonces aceptas que los evangelios tienen problemas de historicidad.
Sobre la voluble tradición: ¿Puedes citar ejemplos concretos por favor?
¿Y qué fuente contemporánea judía extraneotestamentaria puede corroborar eso?
Es decir, que el Anás necesitaba que fuera un juicio secreto pero dejó entrar a un testigo que pudiera delatarlo: se suponía que era un plan bien armado. Es más, lo primordial cuando se quiere cometer un delito es no tener testigos o no dejarlos vivos.
Ahora te inventas un miembro del Sanhedrin que era discípulo (sin pruebas)...si fuera así, entonces hubiera podido avisar con días de antelación el plan del Sanhedrin contra Jesús a muchos de sus seguidores. Sin embargo, según tú nadie sabía.
Muy bien, las fuentes hebreas:
1. Tanaj: donde no hay una sola alusión a Dios haciéndose hombre o hijo de hombre, por el contrario afirma que no lo es.
2. Fuentes como qumram no dicen nada de Jesús.
3. El Talmud: deja por el suelo cualquier hecho narrado por los evangelios sobre Jesús.
Los evangelios no son fuentes judías por cierto y Pablo (si es que fue judío) no fue testigo ocular, ni siquiera habla sobre eso a pesar de que escribió primero sobre Jesús con 30 años de antelación al primer evangelio escrito "Marcos".
No, no la requería, porque si ya el imperio romano tenía suficiente razones para condenarlo por sedición entonces el hombre estaba listo. Ese sería un plan mejor elaborado.
Los judíos no celebramos Sabath...no somos aquelarres de brujas.
Por otro lado, si murió un 15 de Nissán ni siquiera puedes asumirlo teológicamente como el cordero pascual (como algunos argumentan).
Luego, si dices que eran dos días de festividades seguidas, entonces con mucha más razón en Sanhedrin tendría oportunidad de reunirse, sin contar que Jerusalén estaría llena de judíos y según tú, muchos simpatizantes de Jesús.Y como afirmas que había un miembro del Sanherin seguidor de Jesús habría podido con tiempo alertar a sus discípulos y otros simpatizantes para ejercer presión y estar atentos a que no apresaran a su líder. Tu historia entre más la intentas explicar, más supuestos tienes que hacer y más enredada se pone y más inconsistencias tienes que resolver.
Error, no creo que sea incorrecta, sé que es incorrecta. Pruebas te he dado y te las puedo seguir dando.
La amabilidad no pelea con nadie y va más allá de tus errores y creencias infundadas. Te felicito.
Tus estadísticas infundadas y sin pruebas.
El estudio que te cité en cambio tiene pruebas in situ.
Otra suposición basada en los evangelios que fueron escritos 50 años de los supuestos hechos que narran por personas no judías que ni siquiera de geografía de Eretz Israel conocían o de leyes judías y que no estuvieron presentes y que ya profesaban una religión fundada por Pablo, un persona que no estuvo en los hechos.
Los apóstoles no fueron apresados, teniendo en cuenta tu afirmación de que un miembro del Sanhedrin era seguidor de Jesús y sabía de los planes y teniendo en cuenta que esos hechos según tu pasaron aproximadamente a la 1 AM y que lo demás pasó unas 6 horas después es una ciudad bastante pequeña, tuvieron mínimo 6 horas para dar aviso a muchísimos seguidores de Jesús. Los cuáles según tú, eran la inmensa mayoría. La guardia pretoriana habría sido aniquilada por la masa que según tú simpatizaba con Jesús.
Si no crees tus propias fuentes, yo no puedo hacer mucho más.
Las fuentes judías son:
Tanaj, Talmud incluso apocrifos y ninguno afirma nada de lo que las fuentes cristianas dicen. Luego, obvio que le creo a mis propias fuentes. Así que mientes.
La objetividad está respaldada por el Tanaj, el Talmud, las fuentes no judías contemporáneas y posteriores. Si tuviera prejuicios, no me tomaría la molestia de leer tus mensajes y contestarlos con argumentos y pruebas empíricas. Ahora, teniendo en cuenta que quien ha lanzado señalamiento sólo basados en la fe y ni siquiera lee las pruebas que se les presenta (de hecho admites que te importan un bledo), entonces quién parece haber cruzado la línea fina del prejuicio subjetivo a todas luces pareces ser vos Ibero.
Si sólo has leído por encima como afirmas entonces todas las opiniones que has emitido son un infundadas y prejuicios subjetivos nacidos en el seno de tu fe personal. De hecho, usas las acusaciones personales como arma y mientes contra mi persona para defenderte (se te siguen cayendo tus frutos), pues si mis fuentes son el Tanaj o el Talmud e incluso los apocrifos judíos, entonces claramente en ellos se cae la inmensa mayoría de los datos del los evangelios y el libro de los Hechos. Luego, yo le creo a mis fuentes y no sólo a ellas, sino a todas las otras fuentes extrabíblicas neutrales que confirman a mis fuentes en detrimento de tus fuentes cristianas.
Lo curioso es que hasta ahora tus creencias he demostrado que son infundadas y llenas de inconsistencias. En esto, nuevamente tu creencia te hace equivocar. Y por tus ataques personales hacia mi persona parece que quien se está quemando hasta el alma sos vos.
En el Tanaj no dice que el rey ungido tenía ni tiene que morir. Ningún profeta dijo eso, pero te permito que me traígas esos pasajes y los analizamos a fondo. ¿Te atreves?
Por otro lado, si Dios no quiso que lo pudieran defender entonces sería porque el juicio romano fue justo. Es como mínimo una posibilidad que deberías contemplar sin prejuicios.
Pues, cita todas esas fuentes judías que tienen endemoniados y a las analizamos. ¿Te atreves?
Pues hasta ahora no me has señalado esas preguntas absurdas que he hecho. Por favor, señala alguna de esas dudas absurdas directamente porque sino quien está montando mentiras y entelequias nuevamente estás siendo tú. Me acusas y acusas, pero no concretas nada.
Por cierto el único que ha formulado la pregunta "¿Y si la luna está hecha de queso?" Cosas así...has sido vos.
¿Dónde he dicho eso del Talmud? Señalalo por favor directamente, quizás pueda corregir algo al respecto o explicarte mejor el argumento.
Las matemáticas no cuadran y a vos tampoco...además la evidencia arqueológica, filológica, histórica, científica, halájica y teológica me respalda a mi y no a vos. Que eso parece molestarte al punto de atacarme a mi de forma personal yendo en contra de tus propios principios cristianos es otra entelequia tuya. No mía.
Respecto al tema de autoridades: la autoridad mía es la realidad, esa que en la que me baso para objetar con todo derecho tus creencias. Por otro lado, la Toráh de HaShem claramente especifica que quienes tienen la autoridad divina dada directamente por Dios para emitir juicios, sentencias, interpretaciones y juicios son los miembros del Sanhedrin, los jueces de Israel. Por siempre.
Luego, como el Tanaj dice lo contrario a tus creencias, entonces yo me ciño a la realidad y la autoridad dada por Dios a los jueces de mi pueblo según dice el Tanaj. Yo no creo...yo busco racionalmente e intelectualmente las razones y argumentos.
Tu te adhieres libros escritos 50 años después de los hechos por personas que evidentemente no conocían aspectos tan simples como la geograía de Eretz-Israel o la ley judía. Por cierto, dices que crees y cuando se te presentan pruebas comprobadas simplemente las rechazas sin siquiera sopesarlas y evaluarlas profundamente (dices que las lees por encima) como si tuvieras prejuicios religiosos.
Es decir, que si era necesario que alguien lo señalara seguramente no era muy conocido popularmente. Por otro lado, si una gran cantidad de soldados romanos fue a buscarlo encaja perfectamente con la visión de un líder subversivo peligroso y si sumamos el ataque con espadas/cuchillos de los apostoles entonces uno puede comprender que al menos la sedición de Jesús contra Roma puede ser un argumento plausible, sumando el juicio con Pilatos y la muerte por crucifixión. ¿Es posible que siquiera consideres esto como plausible?
¿Y dónde dice en el Tanaj que el rey-ungido debería tener un mensaje de contradicciones? ¿Tienes citas concretas? Sino, entonces son entelequias tuyas.
Si el pueblo judío hubiese fracasado en obedecer la Toráh no seguiríamos cumpliendo hoy día (3500 años de historia judía), teniendo éxito en cualquier cantidad de campos, existiendo a pesar de las adversidades y persecuciones por siglos. Tal como HaShem lo prometió, que si cumplimos la Toráh eso nos traería bendición y vida. Aquí estamos los judíos cumpliendo.
No son judías por ejemplo porque los autores evidentemente desconocían la geografía de Eretz-Israel y no es algo que yo pienso, sino que incluso autores cristianos también lo consideran. Incluso muchos autores cristianos han llegado a la misma conclusión:
"Que los autores de los evangelios no eran judíos, razón por la cual cometen tantos errores, es algo asumido por los eruditos cristianos:
Por si alguno se pregunta qué dice Brown en la nota 83 del texto superior:
De hecho, señala en nota a pie de página que:
Sobre Lucas, Brown también escribe que:
Añadie además, sobre los errores geográficos del autor de Lucas, que existen errores incluso en su viaje a Jerusalem:
Bruce M. Metzger, erudito biblista, traductor y crítico textual de la Biblia, ya mencionó varios errores geográficos, mencionando especialmente que los escribas posteriores trataron de corregir:
Lee Martin Mc Donald y Stanley E. Porter, en Early Christianity and its Sacred Literature ya dejaron claro que sólo alguien que desconociera la región y el judaísmo podría cometer tales errores:
El profesor Werner Georg Kümmel en su Einleitung in das Neue Testament (Introducción al Nuevo Testamento) de 1963 ya declaró esto:
El profesor Werner Georg Kümmel en su Einleitung in das Neue Testament (Introducción al Nuevo Testamento) de 1963 ya declaró esto:
Dennis Eric Nineham, teólogo y biblista académico que trabajo en Oxfor, ya comentaba, por ejemplo, que:
Mismas razones por las que el profesor de literatura britanica y crítico biblista, Randel McCraw Helms, afirma que:
O por las cuales George Albert Wells, conocido como G. A. Wells en su The Historical Evidence for Jesus (La evidencia histórica para Jesús) menciona una serie de errores geográficos dentro del evangelio según Marcos, citando además a otros eruditos bíblicos que admiten la presencia de estos errores y confusiones en este evangelio:
Misma por la que incluso un apologista cristiano como Michael T. Griffith, en su documental ¿Es la Biblia Inerrante y Completa? (1994), encuentra dichos errores sobre Gerasa:
¿Te quedan dudas del porque la afirmación que sostengo tiene bases sólidas?
Si Dios permitió a Satanás (un ser que no aparece en el Tanaj por cierto) que asesinara a Jesús, entonces según tu teoría Dios seguiría siendo complice de su propio enemigo para matar a su propio hijo. Es decir, Dios es un conspirador filocida. Además, es un plan poco útil, bastante ineficiente e ineficaz porque si la idea era salvar a todo el mundo, entonces según tu propia argumentación sería un fracaso, pues a lo largo de historia han sido relativamente pocos respecto a la población mundial que han sido cristianos y por las propias palabras de los textos neotestamentarios de ese grupo de creyentes sólo un grupo reducido será realmente salvado.
Recuerda: copy&paste es cuando una persona no cita la fuente de donde sacó la información, dado que yo si te he citado las fuentes que uso, entonces tu acusación es irrelevante. Sobre el tiempo que te tomarías leyendo, sería unos 10 a 15 minutos. Si te animas a responder punto por punto (dudo que puedas hacerlo porque la evidencia es contundente, léelo para que lo compruebes por tí mismo) podrías tardar al menos un mes, trabajando unos 10 a 15 minutos diariamente. No una eternidad como afirmas. Yo tengo paciencia suficiente para esperar los meses que hagan falta hasta que me respondas.
Mis dudas las has descalificado como absurdas, sin embargo no has dado argumentos para demostrarlo y tampoco has señalado esas dudas absurdas directamente. Incluso, hasta planteaste una pregunta que no he hecho yo, a menos que me confundas con alguna otra personas.
No obstante te planteo nuevamente una duda que ya sé que no respondiste:
¿Por qué si los evangelios los escribieron judíos testigos de los hechos, estos textos tienen notables problemas de geografía de Eretz-Israel, coherencia entre ellos, desconocimiento de las leyes judías, hechos naturales que no tienen ninguna base histórica probada?
¿Dónde está la prueba que corrobore que el miembro del Sanhedrin que citan los Hechos de los Apóstoles es verídica?
No me estoy quejando, te estoy planteando un contrargumento a lo que citaste, si lo citas es porque crees en ese argumento. ¿O no crees en esa cita tú tampoco?
Por otro lado, decir que eso que dijo supuestamente un miembro de Sanhedrin es sabio es absurdo:
La injusticia no es de Dios y hay que luchar contra ella.
La mentira no es de Dios y hay que luchar contra ella.
El hambre no es algo que Dios quiera para la humanidad y hay que luchar contra ella.
Las sectas y movimientos que dañan a las personas no son de Dios y hay que luchar contra ellas...el punto se entiende. Dudo mucho que un verdadero sabio haya dicho algo así. Luego, no me ves perdido a mi, sino que te encuentras perdido tú mismo en tus ideas.
El cristianismo nace de un personaje como Pablo del cual hay muchas evidencias que ponen en duda su judeidad, sus supuestos pergaminos estudiosos, etc. ¿Quieres que te exponga pruebas?
El hecho de que repitas hasta el cansancio que los evangelios son fuentes judías no lo va a hacer real Ibero, aprende eso.
Los evangelios no son fuentes judías, ya te demostré que hasta autores cristianos lo afirman con pruebas en mano.
No hay evidencia de que tal hecho narrado en los evangelios sucediera. En todo caso: ¿Tienes alguna fuente extra neotestamentaria contemporánea a los hechos que lo corrobore?
No lo fue, de hecho ni siquiera fue ungido con aceite de oliva como mandan las layes que el mismo HaShem ordenó por el Kohen Gadol quien era la autoridad para hacerlo en ese momento a falta de un profeta por ejemplo.
Entiendo, el problema es que no hay evidencia que corrobore esto. Por otro lado, esa escena es curiosamente inverosimil porque se supone que entró para Pesaj, pero las circunstancias que rodean el hecho (si es que en realidad sucedió) indica claramente una época totalmente distinta: Sukkot. Una entelequia más de los evangelios de la cual podemos estudiar y ver cuántos errores se pueden hallar allí.
Esta cita es clarificadora sobre la no autoria de los evangelios por judíos:
Bruce M. Metzger, erudito biblista, traductor y crítico textual de la Biblia, ya mencionó varios errores geográficos, mencionando especialmente que los escribas posteriores trataron de corregir:
Me encanta cuando dices "vosotros" como si pudieras endilgarme a mi cosas del pasado que ni siquiera puedes probar que sucedieron. El que arden en llamas de impotencia porque no puede probar nada de sus afirmaciones sos vos Ibero.
Además, la coronación romana (si es que sucedió) fue una burla de los soldados romanos y no una coronación real. Luego, la coronación de un rey de un verdadero rey de Israel se da cuando una autoridad judía como el Kohen Gadol por ejemplo unge con aceite de oliva al aspirante. Tú puedes creer cualquier cantidad de cosas, puedes acomodar los hechos como quieras, pero nunca podrás cambiar la realidad de cómo se corona a un verdadero rey de Israel y Jesús no cumplió ni eso.
Y esa explicación tuya es un hecho que ni puedes probar y que ni siquiera en el Tanaj está formulada, e incluso, aceptaste que era sólo un recurso cristiano para poder explicar la condición básica desde el Tanaj (ser ungido con aceite de oliva) para poder considerar a Jesús un mesías.
Recuerda bien: los evangelios no son fuentes escritas por judíos. Hasta los eruditos cristianos serios lo aceptan.
¿Tienes alguna fuente extraneotestamentaria contemporánea a los hechos que pueda corroborar dicho suceso?
No, no es una suposicion "ad hominen" es un patrón que los evangelios mismos muestran como la duplicidad de un mismo texto: para la muestra los evangelios sinópticos son el mismo, basado en el de Marcos. Los mismo eruditos cristianos lo aceptan. Los problemas de coherencia interna en relatos tan importantes como el de la resurrección por ejemplo. Además, fueron escritos 50 años después de los hechos que pretenden narrar. Es más, Pablo ni siquiera habla de la vida de Jesús.
Sobre los discípulos: ni siquiera son mencionados sus grandes trabajos que alardeas. Incluso, la religión cristiana es producto del trabajo de Pablo, no de Jesús. Tanto, que ni siquiera caló entre los judíos realmente.
Son realidades no prejuicios y son tan reales que no has podido siquiera contrargumentalos.
HaShem nos dejó el libre albedrío, luego, la acción humana si está supeditada a la voluntad de Dios no sería libre albedrío.
El Mesías prometido es lo que sustenta todo el Tanaj, ¿y tú dices que no tiene sustento en el Tanaj? Amigo, creo honestamente que necesitas replantearte tu propia religión. Por ejemplo HaShem no tiene culpa de que tú me andes insultando sólo porque no has podido refutar los argumentos que te he planteado.
Yo dudo mucho que te haya servido de algo, porque sólo has repartido insultos e incoherencias contigo mísmo. Yo no creo, yo tengo son argumentos sustentados en mi propio criterio basándose en las pruebas empíricas y en las opiniones probadas por otros autores.
Por ejemplo: Pablo dice que fue discípulo reconocido por Rabán Gamliel, sin embargo en los registros sobre los discípulos de Rabán Gamliel no aparece el nombre de Pablo. ¿Cómo explicas ese hecho y cómo probarías sus afirmaciones? ¿Si los evangelios fueron escritos por judíos, entonces por qué tienen tantos errores geográficos? Un par de preguntas sencillas que un estudioso como tú puede responder. Por favor presenta pruebas.
O tal vez porque a la hora de la verdad se dió cuenta de lo inútil de poner a pelear a sus discípulos contra la guardia pretoriana. Tal vez pensó que más gente se uniría a su grupo. Quizás le dio miedo. Tal vez no fue verdad que pidió a sus discípulos no defenderse. Es posible que su mensaje fuera tan ambiguo que los discípulos entendieron otra cosas.
Por eso, cuando leí las fuentes cristianas allí dice que los discípulos atacaron a los soldados romanos...¿Es mentira?
El episodio de la higuera fue una muestra del carácter iracundo de una persona con una personalidad irascible. Y no, no era rey (ni siquiera en tu hipótesis disparatada lo habían coronado los romanos) y no, no era el creador porque HaShem dijo claramente que no era hombre o hijo de hombre. Luego, si tenía tanto poder lo más constructivo hubiese sido ayudarle a dar fruto, pero viendo que tus frutos se desbaratan entiendo que le sea complicado y más fácil lanzan improperios hasta con una planta que ni siquiera puede tiene la culpa de nada.
El ser humano tiene las consecuencias de sus actos, los judíos no somos ajenos a ello. Eso es una Ley dada en la Toráh. Los que nos adjudicamos nuestro destino somos los propios seres humanos. Luego, en ese orden de ideas, Jesús murió porque merecía morir por sus delitos. Incluso, tú afirmaste que él (Jesús) transgredió el Shabbat, entonces eso da para pena de muerte.
Por otro lado, Jesús no limpió el Mikdash porque los mercaderes estaban por fuera del mismo y segundo, ellos tenían el derecho dado por la misma Toráh de estar allí. Además, existían autoridades competentes con las que podía denunciarlos si tenía alguna queja o delito que denunciar. De lo contrario sólo fue un energúmeno más. Además, si eso hubiese sucedido, seguro los mercaderes lo hubiesen molido a golpes y la guardia pretoriana le hubiese castigado con azotes y metido en una mazmorra inmediatamente. El pasaje es bastante inverosímil.
El primer mandamiento de HaShem a nosotros los judíos en Har Sinai es que sepamos que Él es HaShem quien nos sacó de Mitzraim. Saber implica intelecto, incluso en hebreo es claro y diáfano. Además, antes de decir eso, el texto dice claramente:
Escucha Israel, Adonai nuestro Dios, es Uno y Único (indivisible): escuchar en hebreo tiene que ver con el saber, el intelecto, la racionalidad y con ella entonces surge el amar a Dios con todo tu corazón, con todo tu ser y con toda todas tus fuerzas. Cuando uno desconoce el idioma original de la fuente y se deja llevar por traducciones hechas a partir de traducciones, a partir de traducciones...tiende a cometer errores simples como el que acabas de señalar arriba.
Respecto a amar al prójimo como a si mismo creo que Jesús lo hizo bien...pues creo que el deseaba que lo azotaron con látigo tal como los romanos lo hicieron y por eso sin necesidad alguna y contra la Toráh fue y atacó a mercaderes por fuera del Mikdash. Es que uno recibe lo mismo que da, ni Jesús se salvó de eso.
Lo que te escuece no es que el texto no sea mío (de hecho puse las referencias) sino que huyes porque no quieres enfrentar tu creencia con la verdad. Eres huidizo como cualquiera que no quiere enfrentar la verdad. Marcos no se equivocó en una sóla ubicación, sino en muchos lugares, ahora lo que eso demuestra es que tu afirmación de que "los evangelios son una fuente confiable en todo" es simplemente falso. Cuando aceptas que Marcos es un ser humano, entonces aceptas que podía equivocarse (lo cual no es problema) y cuando aceptas que se equivoca admites que los evangelios pueden tener muchos errores lo cual es lo contrario a tu afirmación: los evangelios son confiables y son verdad palabra por palabra. Finalmente te ves acorralado por tus propias afirmaciones. Te equivocaste Ibero, garrafalmente haciendo afirmaciones ligeras.
No, no te escucho porque no oigo tu voz. Te puedo leer.
A mi no me escandaliza nada (ahorrate tus afirmaciones sobre mi, no inventes en mi cosas que no han sucedido, no seas orate).
Pues, la evidencia demuestra que ninguno de los evangelios fueron escritos por judíos. Por ejemplo, el desconocimiento geográfico de Eretz Israel y de las leyes judías son un fuerte indicio (como mínimo) de ello.
las dudas no son prejuicios, las evidencias empíricas son realidades que ni siquiera te atreves a leer y contrastar quizás porque tienes una inmadurez intelectual y espiritual que te impide poner a prueba tus creencias.
Lo siento a Dios no le agradan los sacrificios humanos, le son abominación. Por no decir que Pésaj se celebra el 14 de Nissán y el 15 de Nissán no hay korban Pesaj...luego ni en eso se parece.
Tus mensajes de amor llenos de falsedad no los quiero Ibero. Y si no te importa la opinión de nadie más como afirmaste, no deberías participar en debates en foros abiertos.
Sinceramente deseo que puedas salir de tu burbuja mental (Y aclaro, que no estoy hablando de tu creencia religiosa) sino de tus propias ataduras mentales que te impiden poder ser coherente en tus propias ideas. Primero madura para que sueltes el ego (no en vano tienes como avatar el personaje de Ratatuille con ese nombre) tan gran que te impide ser honesto contigo mismo.
DKT.
Hola DKT.
En absoluto. La relación con el pueblo de Israel no empieza con Jacob y sus doce hijos, sino con una serie de personajes con los que Dios tiene una relación personal, empezando precisamente por Adán. Antes de que Jacob fuese Israel, antes de que existiera tu pueblo, ya existieron aquellos que anduvieron Dios y Dios los honró. Incluso a uno que se llemaba Enoc, Dios lo traspuso y no conoció la muerte.
Fue un símbolo parcial. David cometió pecados y también fue un símbolo del Mesías y del corazón que Dios busca en un gobernante. Por eso Ezequiel dice, casi 300 años después de muerto David, “Mi siervo David será rey sobre ellos, y todos ellos tendrán un solo pastor, y andarán en mis preceptos, y guardarán mis estatutos, y los pondrán por obra” y también “y mi siervo David será príncipe de ellos para siempre.”
Claro, pero el Mesías es el Alfa y la Omega. Puedes sustituir “en un principio” por “el Mesías”. Así que la primera palabra de tu Tanaj habla del Mesías.
Te lo he dicho. En todos los libros de la Biblia. ¿Para qué quieres una lista?
¿Y? Si no fue judío, mejor. Así no sólo hubo algunos Evangelios escritos por judíos, sino otro escrito por un no judío. Un testimonio más amplio y diverso. Si todos hubiesen sido judíos, hubiera sido sospechoso.
Para mí no resulta ninguna contradicción.
No voy a discutir de genealogías.
Curiosamente, ese enlace dice que la condición de judío no es por ADN, sino por “el alma”. ¿No es gracioso?
Sin embargo, para que veas que tanto la página de Jabad que citaste y yo te hemos dicho lo mismo te comparto otro enlace de la misma web. Allí te explican un poco mejor la diferencia entre la pertenencia al pueblo judío y la pertenencia a un linaje (tribu) dentro del pueblo judío.
¿Por que el Judaísmo es Matrilineal? - ¿Por qué si usted es judío o no dependerá de si su madre es judía?
Aunque el judaísmo de uno depende de la madre, otros importantes factores genealógicos en el judaísmo, como la afiliación tribal, dependen del padre.
"Aunque el judaísmo de uno depende de la madre, otros importantes factores genealógicos en el judaísmo, como la afiliación tribal, dependen del padre. Por lo tanto si uno es un Cohen, levita o israelita depende del linaje paterno. [...] La esencia de un judío es su alma judía, su identidad judía. Esto se hereda de la madre. Su tribu, una revelación o proyección, la manera en que su judaísmo se practica y realiza, es engendrado por el padre."
Me encanta. Por eso, Jesús tuvo su esencia de judío de su madre y su revelación o proyección de Su Padre Celestial.
Es perfecto.
Vale…
María no concibió conociendo Varón. Sobre los detalles de la concepción del Mesías, las fuentes hebreas no dicen mucho.
Efectivamente. Dios no tiene padre ni madre ni principio de Días. Sin embargo, tiene madre y padre putativo y principio de días terrenales. ¿No es curioso?
No hablé de “leviratos”. Eso lo añadiste tú. Dije que la genealogía de Jesús se adscribe en Lucas al marido para situarlo como “cabeza de familia”, pero que debemos leer “María” cuado dice “José”, y el argumento al que hacía referencia en el enlace (donde hay diferentes explicaciones) es precisamente este:
Tomando en consideración estos conceptos, la mayoría de los eruditos bíblicos conservadores asumen que Lucas registra la genealogía de María y Mateo registra la de José. Mateo sigue el linaje de José (el padre legal de Jesús), a través de Salomón el hijo de David, mientras que Lucas sigue el linaje de María (familiar sanguíneo de Jesús), a través de Natán el hijo de David. Ya que no había la palabra griega para “yerno”, José pudo haber sido considerado como un “hijo de Elí” por haberse casado con María, la hija de Elí. A través de ambos linajes, Jesús es un descendiente de David y por lo tanto elegible para ser el Mesías. El trazar una genealogía por el lado de la madre es inusual, pero igualmente lo fue el nacimiento virginal. La explicación de Lucas es que Jesús fue el hijo de José “según se creía” (Lc. 3:23).
Esa es mi postura.
¿?
No, no acepto eso. Tienen aparentes incoherencias que los hacen todavía más coherentes.
Que pongas las fuentes no quita que no sea un cut&paste.
Que un evangelista pudiera aparentemente haber errado en el nombre de una ciudad o un lago y los demás parezcan corregirlo para mí no es suficiente argumento para decir que “es falso”. Si para ti lo es, enhorabuena. Lo de las genealogías te lo acabo de explicar.
…
No hay problema, pero limítate a poner tu traducción del versículo y cómo lo interpretas. Puedes añadir alguas notas marginales, pero no pegues un estudio de 13 páginas.
Vale.
O sea, que un descendiente de Ismael o de Hitler es judío si se convierte. Pues no le veo el misterio, la verdad. Si tan fácil es hacerse judío, no entiendo por qué te escandalizas de las genealogías de Jesús. Vaya postura más incongruente.
¿Pero los judíos no son los descendientes de Judá?
Yo no me preocuparía demasiado por eso. Visto la facilidad con que uno puede convertirse en judío… es como irse a comprarse una hamburguesa al Macdonald’s.
O sea, que me convierto y ya soy judío. ¡Jaja! ¡Fantástico!
Vuelves a marear la perdiz… vas de aquí para allá como dando vueltas. Tu forma de debatir me recuerda a Groucho Marx dando vueltas en círculos mientras arquea las cejas. (Risa sana).
¿Cómo cuáles? Me interesa saber cómo veis esto.
…
En realidad no soy feliz. Tengo gozo, que es distinto.
Todas fueron cumplidas por Jesús.
Todo es cuestión de interpretación, hasta en esto.
Tampoco nos dice cómo fabricar un trombón. Pero harías bien en mirar la visión de Ezequiel de los cuatro rostros.
Me siento timado como Groucho Marx en “un día en las carreras”. Me estás vendiendo un “caballo ganador” pero primero tengo que comprar diez libracos llenos de códigos incomprensibles. Al final, el Tanaj dirá lo que tú quieres que diga, y yo tendré que callarme y luego venderle las explicaciones a otro.
Geniales, estos Hermanos Marx… pero no te compro la mercancía.
Tu Tanaj no habla del oxígeno como tampoco nos da las fórmulas de la Teoría de la Relatividad de Einstein ni explica la técnica de la patada voladora de Chuck Norris.
Ciertamente, sí lo dice de un modo encubierto. Y algunos judíos en tiempos de Jesús le estaban esperando de ese modo. Incluso los reyes magos que provenían del Oriente (de la sabiduría que Daniel instauró en Babilonia), lo sabían y lo esperaban.
Me resulta apabullante que 2000 años después de todo aquello, ahora vengas a decir que en la Tanaj no estaba predicho. A mí lo que me parece es que eres un ignorante de la Tanaj. Lees letras, pero no sacas ningún fruto.
Que no lo diga literalmente no quiere decir que no lo dijera entre líneas. ¿En qué clase de Mesías esperáis vosotros? ¿Uno que nace de hombre y mujer, como el resto de los mortales? ¿Uno que aparece de repente del cielo?
Es curioso que un judío no reconozca a su propio Mesías en sus propios libros sagrados. Es tremendo.
Dios no tiene por qué usar un símbolo cuando tiene lo real.
Tú no has señalado niguna incoherencia argumental. Todo lo que has más o menos has probado hasta ahora es que a lo mejor Marcos se equivocó en el nombre de una ciudad o un lago. Lo que te digo… un clavo ardiendo.
¿Tú crees?
Yo soy un tipo racional, educado en las ciencias e ingeniería como tú. Y ya te digo que no hay ninguna incoherencia mínimamente racional que me hayas expuesto que pueda poner en peligro ni una coma ni una tilde de mi fe. Tienes que esforzarte más.
No he hecho más que imitar tu conducta, por si acaso te dabas cuenta.
…
La gente como tú, los intelectuales que no abren el corazón al Espíritu Santo, lo que hacen es usar la letra para construir un enorme castillo de naipes en el aire que ni ellos mismos entienden.
Acude a las fuentes hebreas. ¡Ahí lo tienes todo!
…
Ya te he dicho que yo hago mi propio examen en inspiración de Dios y me importa un bledo lo que otros vean o digan. Yo tengo que responder de mí mismo y de la visión que Él “sopla” en mí. A veces coincide con la de otros, y otras veces no.
Jajaja… no siempre los demás están equivocados. A veces aciertan.
Oye, una pregunta… ¿y cuál de vuestros reyes ungidos o cuál de vuestros líderes o profetas ha cumplido lo que allí está escrito y que tú dices que no tiene nada que ver con el Mesías-Rey?
“Te guiaré, oh rey ungido, y te llevaré a mi Templo. Y me enseñarás a temer ante YY ya caminar en sus caminos. Y allí participaremos de la fiesta de Leviatán y beberemos vino viejo conservado en su uva desde el día en que se creó el mundo y de las granadas y frutas preparadas para los justos en el Jardín del Edén ".
Apocalipsis no habla de Leviatán, sino de “dragón”, cosa que tú relacionas con el “Leviatán de la Tanaj”, términos que, por otro lado, ni siquiera tienen por qué coincidir entre sí. ¿O tú crees que Leviatán significa lo mismo todas las veces que aparece en el Tanaj?
¿Ves como no cesas de argumentar con argumentos que tienen menos fuerza que un pedo en el aire?
Claro.
…
¿Y qué clase de argumento de los Hermanos Marx es este?
Sabes dónde están. Búscalas. Isaías 43:19 es un buen lugar para empezar. Luego sigue por Jeremías 31:22. Después Ezequiel 19:9. Y más tarde te lees el libro del profeta Malaquías.
Si eres feliz creyendo eso… creélo.
…
No he dicho que me importe un bledo TODO el Targum Aramaico. Hice referencia a algo que me pediste, y te lo di. El Targum cita al “Rey Ungido” como referencia al “Mesías venidero”.
BUFFF… te ha costado, ¿eh?
Lo de hombre ya está contestado. Lee la visión de Ezequiel.
Claro que la repite… dice que el Mesías es Rey. Sólo tienes que unir los puntitos. Dios es Rey… el Rey Ungido es Mesías… sólo te queda reconcer lo obvio para una mente racional que piensa con el cerebro: ¡que el Mesías es Dios!
¿O el Mesías que esperáis no es Dios? Me interesa el tipo de Mesías que esperáis… su naturaleza, su forma de nacer… todo eso. Te escucho encantado.
Los únicos que cree que los Evangelios no son “fuentes fiables” son los ateos y los frikis y los judíos que no creen en su propio Mesías.
Un judío que dice que no cree en Dios y que hay leyendas en el Tanaj… no sé. ¿Sois todos así? Aquí a vuestra fe le falta algo. Le falta esencia y le falta poso y le falta un hervor.
Leyenda en español tiene una clara connotación de “historia inventada”, algo “ficticio que nunca ha ocurrido ni tampoco relata algo que ocurrirá”. Lo que hay en el Tanaj no son “historias inventadas”, sino parábolas proféticas acerca del Mesías, lo cuál es muy distinto.
El Talmud precisamente confirma el Evangelio cuando admite lo que Jesús hacía, aunque aproveche para desacreditarlo. Ejemplos:
1) El Talmud afirma que Jesús realizó milagros. Dice que eran fruto de la hechicería, pero no los niega ni relativiza (Sanh. 107; Sota 47b; J. Hag II, 2).
2) Dice que sedujo a Israel (Sanh. 43a), que tuvo seguimiento en ciertos sectores del pueblo judío (dato que Josefo también señala). Ahí también se señala que los propios judíos tuvieron responsabilidad en su muerte (que no fue cosa sólo de los romanos).
3) Confirma que se proclamó Dios, y que anunció que volvería por segunda vez (Yalkut Shimeoni 725).
4) Algunas de sus enseñanzas se citan con aprecio (Av. Zar. 16b-17a; T. Julin II, 24).
Precisamente el Tanaj confirma la historicidad de Jesús, aunque le ataque.
En las fuentes están escritos varios ejemplos cuando Jesús se enfrentó a los escribas, fariseos y saduceos. La voluble tradición significa cumplir la Ley “a tu conveniencia” violando el “espíritu” de la ley. ¿Tú cumples la Ley, DKT? ¿Todos y cada uno de sus mandamientos?
Las hay, aunque no las aceptes. Pero, ¿para qué quiero fuentes “extraneotestamentarias”? El NT no se canonizó hasta siglos después. Las propias cartas de los apóstoles fueron “fuentes externas” y “hebreas” contemporáneas a los propios Evangelios. Si no aceptas este hecho, no entiendo qué te aporta como prueba llegar a tener o no tener “fuentes judías extraneotestamentarias”.
Lo tuyo es tan absurdo como, por ejemplo, documentar una conferencia en una Universidad y no admitir la prueba porque los encargados de la grabación eran alumnos de la Universidad. Tú exiges que “alguien” que no pertenezca a la comunidad de la Universidad pruebe que esa grabación es auténtica. Lo tuyo es totalmente absurdo.
Anás no necesitaba un “juicio secreto”. Eran altas horas de la madrugada y controlaban la situación… ya era “secreto” hasta donde les convenía que lo fuera para llevar a cabo sus planes. Estaba claro que no iban a pregonar por las calles que estaban interrogando a Jesús y que iban a entregarlo a muerte.
“¿… y si la luna fuera de queso…?”
¿No sabes lo que es un complot? Si era un complot, el Sanedrín pudo haber sido convocado para esa hora y día sin anunciarles los planes a todos, sino sólo a los de un grupo de confianza.
Esto ya está visto.
“¿… y si la luna fuera de queso…?”
No había ninguna razón para condenarlo ni matarlo. Los líderes mintieron a Pilato, quien sabía que por envidia le habían entregado. Lee las fuentes.
En absoluto. El que quiere buscar incongruencias, las encontrará hasta en la sopa:
Claro…
…
…
Las fuentes dice que los discípulos estaban asustados y cansados. Tu suposición es errada. Además, discípulos eran pocos, aunque el pueblo lo respetara como profeta. No es incompatible una cosa con la otra, ni da lugar tu queja. La lógica interna de los hechos es buena y razonable.
….
¿Tú crees?
Hace usted muy bien, DKT.
Yo estoy como una rosa. La única forma de que tú me hicieras dudar de mi fe sería demostrándome con el Tanaj que el Mesías no fue Jesús… cosa imposible, porque yo leo el Tanaj con “libre examen” y lo he encontrado desde la primera página hasta la última.
Chico, tus esfuerzos son inútiles.
Ya te he dado algunos ejemplos arriba. Puedes empezar por ahí.
Yo no me dedico a sacarme ideas de la chistera de “y si” o “y si no”. Simplemente leo las fuentes y creo ese testimonio.
Los Evangelios son las fuentes.
Todo lo que planteas es absurdo… “¿y si Marte es de chocolate?”. Así me suena lo que me dices. Creo que estás más cerca del Mesías de lo que parece, porque tus preguntas son muy de niño pequeño.
Eso sucede porque soy más ocurrente que tú.
Todo lo que tienes en la cabeza son opiniones de otros. Creo que en tu vida te has enfrentado a la persona de Jesús.
Exacto. Esos mismos que le condenaron.
A mí sólo me sirve corroborar que Jesús fue el Mesías y que los Evangelios son fuentes fiables.
Me aburren muchísimo. No me aportan nada, porque literalmente me parece estúpido perder mi existencia intentando demostrar que Marcos quizás se equivocara al nombrar una ciudad o un lago.
Me parece una forma miserable de perder el tiempo, la verdad.
Decías que habías leído los Evangelios, y veo que no sabes ni lo más básico. Lo primero, no eran soldados romanos. Lo segundo, no era un líder subversivo (en lo político), lo segundo el ataque fue de un solo hombre (Pedro), y tercero Jesús no sólo le regañó a su discípulo, sino que curó la herida del hombre al que Pedro hirió.
Todas las referencias a Dios como “león que rugirá”. Por ej, Oseas 5:14. En Jeremías e Isaías hay varias referencias. También el simbolismo del acertijo de Sansón con el león, por ejemplo.
Si estáis aquí es porque Dios no puede negarse a Sí Mismo, no porque le habéis sido fieles y obedientes. La bendición y la vida no es prueba de vuestra fidelidad, sino de la Suya. También habéis sufrido maldición y muerte (2000 años de diáspora, Shoa, etc.). Los juicios de Dios siempre han estado sobre vosotros.
Esto ya está visto. El mismo tipo de “apologética” que se usa para descartar la Tanaj. Siempre es lo mismo: detalles sobre lo sucio que está el dedo mientras la Luna queda oculta detrás del dedo.
Aparece con otro nombre, por cierto. Allí en Job, se le llama: El Acusador.
Exacto. Dios muere para salvar el mundo, pero el mundo puede escoger las tinieblas. Dios no obliga al mundo a creer en Él, del mismo modo que los judíos no obligan a nadie a hacerse judío.
Es agotador. No tengo ni tiempo ni ganas ni Dios me llama a ello. Si quieres resumirlo tú con tus propias palabras, adelante.
…
No sé… leéte algún apologeta cristiano que se dedique a eso. Hay muchos que lo hacen y escriben libros larguísimos. Quizás ahí aprendas algo… o no.
En los Hechos de los apóstoles. ¿Dónde está la prueba de que Jonás existió? ¿Sus huesos, dónde están? ¿Y la ballena? ¿Qué prueba tenemos de la ballena?
Hmmm?
Vete a África a salvar a los hambrientos. ¿Qué haces ahí escribiendo en un teclado? Vende todo lo que tienes y dáselo a los pobres. Abandona tu trabajo y con todo lo vendido y ahorrado, alimenta a los pobres y hambrientos.
Si son como los argumentos del tal Piñero y el otro chiflado, mejor no. Tu resume lo que veas, y presenta tus dudas. ¡No hagas cut&paste!
…
…
…
…
No hay ninguna incoherencia en lo fundamental más que en tu cabeza.
Claro que no… la prueba eres tú mismo.
Ambas cosas actúan.
Yo no te he insultado, pero cuando dices estupideces debo señalarlas por el bien de tu alma. De lo contrario Dios me demandaría.
…
Es que Pablo se llamaba Saulo, no Pablo. Podría haber usado su nombre original. Por otro lado, también Pablo le podría haber dicho a Gamaliel que no le apuntara en la lista.
¿Qué soldado romano ni qué niño muerto? ¿No decías que te habías leído las fuentes? Ahí no dice nada de soldados romanos, sino de guardianes del templo, de hebreos enviados por los líderes judíos. Y sólo una persona atacó, y Jesús la regañó… y sanó totalmente al herido.
No argumentas como un judío, con amor de judío, sino como un ateo chiflado y endemoniado. ¿Te has dado cuenta? Algo aquí en tu vida no funciona.
—¿Y la Luna será de queso o será un melocotón?
—Yo creo que es una manzana muy gorda.
Me encanta lo que has compartido. Pero recuerda que la racionalidad a la postre te debe llevar al corazón.
—¡Pues mira que yo creo que la Luna más que una manzana es un limón!
—Pssstttt… ni un limón ni una manzana ni un melocotón… la Luna es una sandía de sabor a requesón.
…
¿Tú crees?
Mi postura sobre esto ya la he expuesto. Comió el 14 como el resto de hebreos y el 15 murió.
—La Luna… ¡¡la Luna!!
Te vas a frustrar porque en mí no vas a hallar el “apologeta cristiano” que quieres encontrar. Mejor vete a algún foro de “cristianos apologetas eruditos” para que te den el debate que estás buscando. Sin embargo, creo que si estás aquí es porque "algo" has visto en mí que esos otros "apologetas cristianos" no tienen. Ojalá esa búsqueda te lleve a algo útil y eterno para tu vida.
Amor en Cristo Jesús,
Ibero
Última edición:
Raro
Raro que un judío ortodoxo se nutra de paginas ateas y no es que este mal no,almenos eso es lo que pienso pero hay alguien aquí en este foro que no piensa lo mismo el dice que sólo los más desminuidos intelectuales se nutren de ese tipo de páginas.Pero eso no es lo que más me sorprende,lo que si me sorprende es que ese personaje y otro grupo de anticatolicos no aparecen por este tema eso sí me parece raro pero tengo la esperanza que aparezcan..El problema es que en ninguna parte del Tanaj se dice que Dios tiene que hacerse hombre (lo cual es una idea propia de los cultos mistéricos solares del Mediterráneo). Como también es claro que en ninguna parte del Tanaj dice que un hombre puede morir por las transgresiones de otros.
Por otro lado si era hijo adoptivo de José entonces no podía ser aspirante al trono de David (de hecho no lo fue). Por otro lado, María no tiene según los evangelios una genealogía clara y la mujer no transmitia la pertenencia a una tribu. Lo siento pero por más que intentes acomodar tus argumentos, claramente estos parten de premisas falsas o contrarias al Tanaj.
Nota aparte: las dos genealogías de José son claramente distintas y contradictorias, además de presentar problemas teológicos insalvables para Jesús como aspirante al trono en caso de ser hijo biológico de José (la más problable).
Lo siento mucho pero lamentablemente no pareces comprender lo que citas. Veamos:
Sobre la página de Jabad: la pertenencia al pacto es por parte de la madre, pero la condición de aspirante al trono de David no es por la madre...es por el padre biológico. Por favor, si no sabes algo mejor abstente de argumentar por argumentar.
Sobre el problema de las genealogías es algo ya muy viejo y lo que hay son hipótesis, pero ciertamente el levirato es algo que pasaba relativamente poco. Aquí me dices que hubo muchos leviratos. Ahora, este argumento es contrario a tus propias ideas: creer que cada palabra de los evangelios es tal cual, en ese caso los evangelios no dicen nada de leviratos (estarían especificados en la genealogías) y por otro lado el evangelio claramente dice que es de José, no de María. Así que muy mal argumento porque da contra la base de tus tesis: que los evangelios son exactos.
Los grandes problemas sobre las genealogías de Jesús y todas objeciones y pruebas que dejan claramente expuesto todos los problemas de las hipótesis de la página que me mandaste (poco académica y falta de rigurosidad en la Toráh por cierto):
"En realidad, todos estos intentos no son convincentes, teniendo en cuenta las siguientes objeciones:
a) no se puede admitir que los reyes relacionados por Mateo fuesen tan insignificantes al punto de que Lucas los desprecie. O sea, de un modo o de otro, si los reyes eran verdaderos ascendientes de Jesús, Lucas jamás podría desviar para Natán. Siendo así, no habría motivos, inclusive, para que Lucas despreciase los descendientes de Salomón cercanos a José, o sea, Matán y Jacob, ya que venían de una rama más importante;
b) la hipótesis de Africano es muy seductora en sus argumentos, y hasta muy versátil en el detalle de que ella puede ser concebida no solo partiéndose del lado de Mateo como del lado de Lucas, de la siguiente manera: Matat, descendiente de Natán, generó a Eli; después de su muerte, su mujer se casa con Matán, descendiente de Salomón; de esta unión nace Jacob; al morir Jacob, Eli se casa con su viuda, quien acaba generando a José, pero, legalmente, es Jacob el padre de José. En esta alternativa Mateo nos da el linaje legal y Lucas el natural.14 Obviamente, Africano debe haber optado por la alternativa de Mateo porque ese evangelio relaciona los reyes de Judá como ascendientes de Jesús, prefiriendo dar una calidad regia a este último. Sin embargo, la tesis de Africano posee un grave defecto: ella se restringe solamente a una parte de las generaciones, olvidándose de todo lo restante e ignorando el problema de la presencia de Salatiel y Zorobabel en ambas listas, lo cual resalta los hechos de que, contradictoriamente, la genealogía de Mateo es compuesta de reyes, de Salomón hasta Jeconías, mientras la de Lucas no, y de que los nombres antes de Salatiel y después de Zorobabel son totalmente diferentes entre las listas;
14 A. HERVEY, ibíd., 13, defiende esta tesis alternativa, contraria a la de Africano, de que Mateo nos da la línea legal y Lucas la línea natural. A pesar de eso, existen otros estudiosos
que prefieren crear nuevos leviratos. Es el caso de J. Masson (cfr. nota 23). Sin embargo, la creación de más leviratos no exime de la posibilidad de inversión (cfr. A. VALDEZ, en
“Response to the article Some Questions Regarding Adylson Valdez’ Treatment of the Genealogies of Jesus”, Living Tradition 161 [Nov. 2012] 1-4, esp. 3).
c) la propuesta de levirato entre Melqui y Joaquín podría dar un acabado para la tesis de Africano. Sin embargo, ella es fácilmente disuelta en el momento en que percibimos que el hijo de Joaquín fue ignorado por Mateo (en realidad, el Jeconías de Mt 1,11-12 es Joaquín, padre de Jeconías; cfr. ítem 2.1 y la parte final de la nota 23 de este artículo) y el hecho de que el padre de Melqui y Joaquín tendría que ser obligatoriamente el mismo (en Mateo es Josías y en Lucas es Adi). Se agrega aún que esta propuesta trae otra complicación: el levirato entre Melqui y Salatiel origina que se vuelva a la lista de Lucas, considerándose que Abiud es desconocido. Este retorno a Lucas acaba invalidando completamente a Mateo a partir de Abiud;15
15 Se puede pensar que Mateo se saltó los hijos de Zorobabel, saltando hasta Abiud, haciéndolo también de esta forma entre algunos de los demás nombres subsiguientes, con la
finalidad de reducir el número de ellos hasta 14. Pero, igualmente, los nombres que él relaciona nunca coinciden con los de Lucas, lo que en algún momento debería suceder, aún más porque Lucas nos da un número de nombres más confiable.
d) también es difícil aceptar la tesis de que Resa sea solamente un atributo en vez de un nombre, teniendo en cuenta que Resa tiene que ser obligatoriamente un antepasado para que se complete la cantidad exacta de veinte nombres en la primera parte del grupo de cuarenta nombres donde se encuentran los ascendientes desconocidos de Jesús (excluyéndose Zorobabel y Salatiel; cfr. Lc 3,23-31, e ítem 2.2 de este artículo). Además, el nombre Jodá, que antecede Joanán, no aparece en la lista de los hijos de Ananías en 1 Cr 3,21. Este detalle nos lleva a la conclusión de que el Joanán que está en la genealogía de Lucas no es Ananías (cfr. J. JEREMIAS, Jerusalem, 296);
e) la hipótesis de que Mateo nos da los ancestros de José, y, Lucas, los de María, no tiene fundamento, porque los evangelistas no estaban preocupados con esta distinción: tanto uno como el otro deseaban explicitar las genealogías de José, y con bastante vehemencia. La insistencia de que es José el descendiente de David está bien expresada en Mt 1,20 y en Lc 1,27; 2,4. Sobre el origen de María ellos no declaran nada. Ese hecho tuvo una razón bien evidente: entre los judíos, una genealogía solamente podría ser formada por medio de los varones ancestrales del padre del descendiente en cuestión. Por eso, ambas genealogías, para que tuvieran credibilidad, no podrían basarse en ascendientes de la madre de Jesús;16
16 Las genealogías tendrían que ser hechas por el padre y los respectivos varones ancestrales, aunque el descendiente en cuestión fuese una mujer, como vemos en 1 Cr 2,34-41 y Jdt 8,1.
f) además, si es biológica y teológicamente necesario que María sea de la tribu de Judá y descendiente de David, entonces, en lugar de buscarse explicaciones complicadas, como la del levirato, sería preferible imaginar hipotéticamente que María podría ser descendiente por medio de uno de los otros hijos restantes de David, además de Salomón y Natán (cfr. 1 Cr 3,1-9);17
17 Sin embargo, se debe recordar que Lc 1,5.36 parece insinuar que María era de linaje sacerdotal, porque Isabel, una descendiente de Aarón, era su parienta. A pesar de eso, de
acuerdo con J. A. FITZMYER, en The Gospel according to Luke I-IX, Doubleday - Garden City/New York - 1981-1985, I, 357, existe mucha probabilidad de que tal insinuación sea
creación de Lucas.
g) siendo evidente que los evangelistas tenían que explicitar solamente genealogías de José y que María podría tener origen en otro hijo de David, las hipótesis de linajes legales y naturales, de adopción y de yuxtaposición genealógica incorrecta quedan sin sentido, tratándose, en realidad, de tesis forzadas y imaginarias, creadoras de suposiciones que sobrepasan el texto de los evangelios y la intención original de los evangelistas. Lo mismo se debe decir con respecto a la idea del levirato;
h) finalmente, Xàgigáh 77d no sirve para pensarse que el personaje llamado María que allí surge sea la madre de Jesús, porque este texto se refiere a la hija de Eli Bitsalim, vista en un sueño por un hombre santo judío. El personaje allí se presenta con una función meramente figurativa, y, de acuerdo con el contexto, parece relacionarse con un hechizo. Por lo tanto, no existe ninguna posibilidad de identificación y confirmación.18 Ante todo esto, podemos concluir que todas aquellas tesis son inválidas. En realidad, sea por análisis separado, sea por los intentos de armonización, las dos listas son incompatibles, y, sin duda, Lucas no conocía la lista de Mateo, y tampoco éste la de Lucas.19"
18 En el texto de y. Xàg. 77d está “Miriam, la hija de Eli Bitsalim”. Este último nombre puede ser traducido por “Eli Cebola”. En el pasaje, Miriam surge en el sueño de un judío santo, colgada por las mamilas de sus senos, en cuya oreja quedará fijado el pino del portón de la Gehena hasta que venga Simeón Bar Shatah. Notablemente, el personaje es bastante alegórico, representando alguna situación inmoral, ocurrente en la época en que el texto fue escrito.
19 De acuerdo con F. D. BRUNER, en Matthew: a Commentary, The Christbook, Matthew 1-12, Wm. B. Eerdmans Publishing Co. - Michigan - 2007, 15, la recomendación actual de la mayoría de los estudiosos es no intentar armonizar las genealogías.
Te dejo la fuente cristiana del asunto para que no saques el argumento de que es un judío o agnótico: Las Genealogías de Jesús Edición hecha por el autor Adylson Valdez de su artículo que está en las páginas 193 a 218 de la Revista Bíblica 71/3-4 (2009).
El argumento que expones parte de varias premisas falsas e infundadas en el Tanaj:
1. No hay ninguna evidencia en el Tanaj de nacimientos virginales, pero si en los mitos paganos del Mediterráneo y ciertos cultos cananeos y fenicios.
2. No hay evidencia de que María fuera judía, de hecho tu fuente histórica ni siquiera da una genealogía de ella, aunque si puede dar un indicio de que era de la tribu de Leví.
3. Aunque María fuera de la tribu de Judá, entonces sólo le daba su condición de judeidad (pertenencia al pacto) pero no de ser de la tribu de Judá per se. Esa condición sólo la daba la pertenencia biológica del padre. En ese caso, si Jesús no era hijo biológico de José, entonces no tenía derecho al trono, en caso de que si fuera hijo biológico de José (lo más problable) entonces tendría problemas teológicos muy graves que lo desligitamizarían (¿Quieres saberlos?).
Lastimosamente en esto te vuelves a equivocar.
Nuevamente partes de premisas equivocadas y me citas una traducción equivocada (ya te puse una correcta):
1. Uno de los requisitos para saber que se ha revelado el ungido rey de Israel es que todos los judíos estén en Erets Israel (Más de la mitad estamos por fuera de ella), entonces claramente esta nevua no se ha cumplido.
2. Si el rey ungido de Israel es un símbolo de Erets Israel, entonces claramente no se ha revelado porque aún muchos judíos no están allá. Es una ecuación fácil que sale de tu tesis. Luego, Jesús claramente no fue el rey ungido.
3. Los frutos de la vid no son bendiciones espirituales, pero si eres feliz creyendo eso, entonces no hay problema. De hecho si fueran lo que dices a los terroristas de Hamas como que no les ha pasado. Recuerda, no porque creas algo, significa que sea verdad. O acaso no has visto las tremendas luchas entre cristianos en los barrios Jerusalen, tienes argumentos muy románticos, pero alejados de la realidad (Te recuerdo las cruzadas por ejemplo).
Podrías traer esas profecías por favor para analizarlas. Veamos qué dicen realmente.
Sobre Ieshaiah 43:15 ya te dejé claro algo simple: Dice que HaShem Es el Rey de Am Israel.
Lo que pasa es que tú caes en la falacia del inverso.
HaShem Es Dios, Rey de Am Israel. HaShem en Su Toráh expresa que no es hombre ni hijo de hombre.
David fue rey de Israel, David fue un hombre/ser humano. No porque David fuera rey de Israel implica que fuera Dios...de hecho iría contra la afirmación de la Toráh (Dios no es hombre...ni hijo de hombre...).
El agua no es aceite de oliva y el aceite de oliva no es agua...meshiaj viene de ser ungido por aceite de oliva, luego, si Jesús fue bautizado con agua y no con aceite, entonces no fue mashiaj. Fácil.
Lo de que es un símbolo del espíritu santo es una idea cristiana que intenta salvar la carencia de ungimiento de Jesús. Nada más.
Lo siento pero no me espanta nada (no saques conjeturas ad hominem), lo que hice fue darte un dato para que no andes dando información sólo porque si, pero en este punto parece que te estás perdiendo. Diste la impresión de no saber sobre los diferentes targumim.
Bueno, los judíos tenemos derecho interpretar libremente el texto siempre y cuando se ciña a la Toráh.
Los jueces de Israel tienen el derecho divino dado por la Toráh de interpretarla, dictaminar y sacar sentencias. Ahora, como ya te dije expliqué el texto no dice nada de que Jesús sea mesías.
Históricamente los que han peleado y matado por sus creencias han sido los cristianos a otros pueblos. No obstante, eso no es tu culpa ni la de muchos cristianos, pero es una realidad.
A ver, lo que sucede es que precisamente porque conozco el Tanaj, la tradición, los textos sagrados, las costumbres, la historia, el idioma, etc es que tengo el criterio suficiente para determinar que Jesús no fue ni siquiera un posible aspirante a rey ungido de Israel. Mucho menos ser un dios, pues es algo contrario a lo que expresa la Toráh misma. Luego, esto no es una cuestión sentimental, es un asunto de conocimiento que pase los filtros de la lógica, la coherencia del Tanaj y ante todo de los hechos (los datos empíricos) reales, vemos que Jesús no fue el rey ungido de Israel.
Lo demás es una falacia ad hominen hacia mi.
Es decir, que admites que algunas veces el Leviatán es un símbolo de Satanás...es lo más normal, es lo que la tradición cristiana a creído ampliamente. Ahora lo que te guía el espíritu es algo subjetivo, de hecho no es un argumento, no obstante yo respeto la forma en que vivas tu espiritualidad.
Luego, te cruzas con la interpretación midráshica del Targum Aramaico, y siendo fieles a lo que tradicionalmente considera el cristianismo tienes que aceptar que existe la posibilidad de que se esté hablando de una festividad de Satanás (el enemigo de Jesús), puedes argüir que existe la posibilidad de que no, pero debes admitir respecto a tu misma respuesta que también es posible.
Mi consejo: no te pongas a usar citas y datos que no manejas bien.
Que tú creas algo no implica que sea verdad. A la luz del Tanaj, HaShem no es hombre o hijo de hombre. Jesús como mínimo al nacer de una mujer ya es hijo de hombre, luego ese simple hecho refuta tu creencia.
Por otro lado, no hay una sóla referencia en el Tanaj que sugiera que Dios se convertiría en hombre. Tampoco que el rey ungido de Israel sería un semidios o dios, sino un hombre normal.
Por lo demás, el Targúm Aramaico deja claro que el rey ungido no es Dios. Lo mismo pasa en todo el Tanaj,
De todos los escritos del NT, después del Apocalípsis, Hechos de los Apóstoles es el libro más legendario que hay. Tus fuentes (El NT) como ya te dejé citas con evidencias son poco fiables como documentos históricos. Has evitado el tema, pero es así.
Totalmente cierto, y de hecho muy probablemente muchos hechos narrados en el Tanaj no son más que leyenda. La diferencia es que los judíos no nos alteramos por eso, pues comprendemos que es lo que le da valor a estos. El cristianismo eventualmente con el paso de las generaciones aprenderá lo mismo.
Analicemos las fuentes que me citas:
"De los mas de 70 historiadores que existieron a lo largo de ese primer siglo (entre ellos figuras tan conocidas como Filón de Alejandría, Juvenal, Séneca, Plutarco, Apolonio, Luciano, Aulo Gelio, Dión Crisóstomo y Valerio Flaco), lo primero que nos sorprende es que, a pesar de que los creyentes y su tan preciada biblia aluden a una persona que acumulaba enormes congregaciones tras de sí; que este era un erudito y sabio judío;y que fue tan importante y trascendental que tuvieron que apresarle y condenarle rápidamente debido a que estaba provocando la sublevación de su pueblo (apostando incluso guardias en su sepulcro para evitar que sus discípulos robaran su cuerpo); a pesar de que en las fuentes neotestamentarias (los evangelios) se produjeron terremotos y aparecieron innumerables muertos andando por las calles: las únicas menciones que se hacen de él las hace tan solo un grupo de personas tan reducido como es el que viene a continuación. Un grupo que además empezó a hablar de él a partir de los años 70 de nuestra era común (823 Ad urbe condita), a partir de los 35 a 40 años de su supuesta muerte en la cruz. (incluidos los mismos autores de los evangelios)." [Ya he omitido a Favio Josefo porque ya cité la explicación por la cual se puede descartar como tal su testimonio]
Mara Bar-Serapion
El primero en aparecer en la lista de estas fuentes seculares según orden cronológico (si se toma en cuenta la datación más antigua que se le atribuye a la misma) proviene de un manuscrito siriaco del siglo VII d.e.c. La mayoría de estudiosos la sitúa entorno a la mitad del siglo II d.e.c. Siempre posterior al 70 d.e.c ,debido a que esta carta hace referencia a la destrucción del Templo de Jerusalem (la cual se produjo en ese año). Otros eruditos la sitúa incluso posterior al siglo III.
Algo que hace que la misma pierda valor como documento fiable es que, tanto si se escribió a finales del I, a lo largo del II, como si se escribió en el III; el cristianismo ya se había formado cerca de 20 años antes de su composición (tomando los 70 como referencia y a la datación más temprana de las epístolas paulinas como referencia: entre el 55 y el 60 d.e.c). Esta persona bien podría ser un cristiano perteneciente a ese movimiento.
Otra cosa que hace dudar de su veracidad son la inexactitudes históricas sobre Sócrates y Pitágoras.*
La carta
( * ) La carta, que insta al hijo de su autor a optar por la sabiduría, afirma que los atenienses mataron a Sócrates cuando él mismo Sócrates era ateniense. Aunque en el jurado se encontraban ciudadanos elegidos por sorteo, Sócrates murió voluntariamente revindicando sus principios en un juicio que le culpaba de antidemocrático y de pertenecer al grupo de los treinta espartanos. (visión de Sócrates que demuestra Esquines) Durante el mismo juicio Sócrates provocó al jurado al mofarse de ellos. En la carta además el autor menciona que dios les vengo a los tres, cosa que parece absurda teniendo en cuenta que Sócrates murió acusado también por no creer en ningún dios y Pitágoras creía en la transmigración del alma o reencarnación (metempsicosis).
De este último, el autor de la carta menciona que murió quemado vivo cuando lo poco que se conoce(y se conocía) de Pitágoras es que este llego a los 100 años de edad en Crotona (véase el articulo de J J O\’Connor y E F Robertson sobre la biografía de Pitágoras). El único percance que tuvo con algunos habitantes de Samo fue debido a su método de enseñanza, por lo que decidió partir de ahí y establecerse en Crotona, donde fundó una escuela filosófica y religiosa.
Muchos creyentes además aseguran que ese rey de los judíos era el Jesús neotestamentario cuando en la carta no se menciona ningún nombre y durante ese primer siglo ya habían varios lideres sectarios que se auto-adjudicaban ser el mesías judío. Mara también pudo mencionar a otro líder distinto como el que proclamaban los esenios.
Presuponer que esta carta menciona al Jesús de los evangelios es tan poco objetivo como presuponer que el autor de la misma no pudo ser un seguidor del cristianismo. Lo sospechoso de la misma (si se toma a Jesús como un personaje histórico) es que, a pesar de ser escrita a finales de ese siglo I (cuando supuestamente ya se habían dado a conocer los primeros cristianos y el nombre de su líder mesiánico ya debería conocerse), este autor que menciona el nombre de los dos sabios anteriores no exponga también el nombre de ese “rey sabio”.
Sobre Suetonio, Plinio el joven y Tácito:
Podría acabar con el articulo en este mismo párrafo explicándoos que, de estos tres, los dos primeros solo hacen mención sobre los cristianos y, el último, que habla de los judíos, ni si quiera menciona a Jesús (alias el Cristo). Pero como muchos religiosos, irónicamente, desconfiarían de mi único testimonio si no aporto evidencias (¿será que no tienen más fe en mi que en unos autores de finales del siglo I?), iremos a ellas…
Para comenzar con esta listas de “fuentes” que el cristiano no duda en usar como prueba evidente de la existencia de dicho personaje, deberíamos aclarar primero que, al igual que los propios evangelistas, ninguno de ellos fue testigo directo de dicha persona.
Estos historiadores, además, aportan sus “fuentes” a partir del año 100 d.e.c. (a lo largo del siglo II) y esto es importante dado que, para cuando estos empezaron a escribir sobre ello, el cristianismo ya había aparecido décadas antes. Por lo que estos ya contaban con sus propias historias.
Plinio el Joven
De la lista de fuentes que mencionan supuestamente a Jesús, nos encontramos a este escritor y abogado nacido en la Italia del año 61 d.e.c., quien, a pesar de ser usado continuamente como evidencia de la existencia de un Jesús histórico real, solo menciona 3 veces a un mesías (cristo) en 3 párrafos refiriéndose a él tal y como lo haríamos en la actualidad cuando hablamos de lo que hacen y como lo ven los creyentes de esta religión.
¿por qué no sirve como fuente para demostrar la existencia de dicha persona?
1º.- Plinio no habla de un Jesús sino de un christo. Esto a simple vista puede parecer carente de sentido, pero si miramos la carta en su idioma original podemos ver que la traducción se refiere a un christo (ungido). Este es simplemente el titulo que esta secta utiliza para referirse a su mesías ( māšîaḥ ) y Plinio tan solo lo refleja en su opinión.
2º.- Con relación a lo anterior, Plinio simplemente menciona a Cristo debido a que estos cristianos hacen referencia a él cuando Plinio les pregunta durante el interrogatorio a quien adoran. Estos no hacen una mención muy distinta a la que hacen actualmente los seguidores de esta secta. La fuente de Plinio son estos cristianos.
3º.- Plinio también habla de los cristianos de la misma forma, y se encuentra con los mismos tipos con los que nos encontraríamos hoy día. Un grupo de personas que, bajo torturas y amenazas, algunos confiesan no ser de esa secta, otros que lo dejaron y otros, que afirman que los “verdaderos cristianos” son quienes mueren por defender las creencias religiosas que les han inculcado.
4º.- Todo esto tiene sentido si se observa que la fecha en la que Plinio escribe esto entre el 100 y el 112 d.e.c. ¿Una persona, a comienzos del siglo II, hablando de una secta (que comienza a formarse a mediados del siglo I) alegando que estos afirman adorar a un mesías como si de un dios se tratase es una evidencia?
TRADUCCIÖN
¿Plinio como evidencia o prueba de la existencia de Jesús?
Más bien como evidencia de la existencia del mismo tipo de religiosos de siempre. En este caso una secta centralizada, como todas, en la figura de un ídolo mesiánico.
Plinio no aporta ningún dato histórico sobre Jesús sino sobre quienes afirmaban en esa época seguir a su mesías. Lo mismo que ocurre en la actualidad.
La mención más descontextualizada y usada por los religiosos con respecto a Plinio se encuentra en el 7º párrafo. Nos podemos encontrar, por ejemplo, como en Catholic.net cambian el sentido de la frase y escriben:
Una sutil diferencia que cambia el sentido original, donde Plinio comenta que los cristianos hacen rituales y cantan himnos a su mesías (Christo) como a un dios (refiriéndose a los dioses grecorromanos que él conoce – en sentido figurativo), por uno en el que se define a los cristianos como personas que adoraban a una persona real.
Pero es que incluso descontextualizada y sin explicar lo anterior, que unos cristianos adoren a su mesías como a un dios no significa lo que estos religiosos de catholic.net y los religiosos pro-historicidad pretenden: hacer creer que Plinio menciona que los cristianos adoran a Jesús como a un dios y usar esto como evidencia de que este: 1º existía y 2º lo era.
Fuentes:
Epistulae Plinius Traiano imperatori (Latín)
Epistulae Plinius Traiano imperatori (traducción)
Tácito
Un par de años más tarde de remitirse la carta de Plinio aparece la obra de este cónsul e historiador romano. En el 117 Cornelius Tacitus, uno de los críticos de Nerón (junto con Suetonio, quien además le dio la fama de estar tocando la lira mientras Roma ardía), escribe en su Annalium ab excessu divi Augusti libri (Annales) la historia desde la muerte de Augusto hasta la muerte de este.
¿Y donde está la mención “histórica” a Jesús?
Por ninguna parte. Tácito habla de los cristianos refiriéndose a ellos como a unas personas que adoraban a un tal “christo” que fue ajusticiado por Poncio Pilato.
Aquí el creyente diría: “pero si que está hablando históricamente de Jesús”… Con Tácito, al igual que con Plinio, se puede observar que:
1º.- Este escribe sobre los cristianos. De ese tal “christo” solo hace la mención correspondiente para identificar a estos cristianos como un grupo que adora a un “ungido.”
2º.- Para cuando este escribe sobre los cristianos, estos ya llevaban décadas creyendo en las historias que, a finales del primer siglo (pasado el año 70 d.e.c), ya les habían vendido los “evangelistas”. Un grupo de personas anónimas que jamás conocieron personalmente a ese personaje del que hablan y que ya habían inventado su historia principal.
3º.- Se piensa además que Tácito, quien no menciona sus fuentes, se inspira en Plinio o en las confesiones de los propios cristianos de la época.
TRADUCCIÓN
Además de todo lo anterior, en esta obra, se muestra como en esta obra, a medida que retrocede en el tiempo, Tácito descuida detalles y muestra errores históricos.
Fuentes:
Annalium (Latin)
Annalium (traducción)
Suetonio
Incluir a Gayo Suetonio Tranquilo si que tiene delito. Este historiador romano ni si quiera menciona al ungido (christo). Suetonio, en Vida de los doce césares, escrita entre el 119 y 122 d.e.c, en las únicas dos menciones que el cristianismo considera como evidencia histórica de Jesús, en la primera ya no es que no mencione a Jesús, es que ni si quiera menciona a Cristo:
TRADUCCION
El problema, para los cristianos, con esta reside en que Chrestus es un nombre romano bastante común, no tiene relación alguna con el christo griego que hace referencia al ungido (mesías) para los cristianos.De hecho este nombre puede verse en las lápidas de ese siglo, como esta(ver enlace), situada en el mausoleo de Caecilia Metella.
TRADUCCION
En la segunda, este, al igual que Plinio y Tácito, solo hace mención a los cristianos.
La mayoría de estudiosos están de acuerdo en que Suetonio era un historiador bastante metódico y detallista, por lo que afirmar que este cometió un fallo o una errata es bastante absurdo, tan solo para ajustar las creencias de uno a la realidad.
Algunos apologistasintentan afirmar que este Chrestus es el Cristo judeocristiano haciendo ver que su ídolo mesiánico habría sido el causante de estas revueltas,
. ¿Problema con esto? Uno y muy gordo: La primera revuelta judía contra el imperio romano se inicia en el año 66 d.e.c. (819 ab urbe condita) en Cesárea (Antigüedades judías XV.331ff; Guerra judíaI.408ff). Un poco desfasado si se quiere admitir que el Cristo del judeocristianismo es el de las epístolas paulinas, las cuales se escribieron en el 55 d.e.c. y en ellas, su personaje principal habría muerto ya hacia bastante tiempo.
Otros simplemente afirman que este Chrestus era un apóstol y lo hacen intentando cuadrar el texto de Suetonio con 1 Corintios 1:12, donde no se menciona a ningún Chrestus y donde lo único que se muestra supuestamente es a Cristo hablando a sus seguidores sobre las diferencias surgidas entre estos y pidiéndoles que no se produzcan (nada que ver con contiendas contra el imperio romano):
Nota: Digo supuestamente ya que Pablo jamás llega a conocer personalmente a Jesús. Todos sus relatos se basan en su afirmación de que este se le aparece mágicamente en una visión ( Hechos 9:1-9 , 1Corintios 15:8-9) – algo muy fiable, por supuesto.
Fuente:
De vita Caesarum (Latin)
De vita Caesarum (Traducción)
Conclusión
Al igual que lo que escribí en algunos comentarios, el resumen de esto es el mismo que incluí en ellos:
– Plinio el Joven, en una carta escrita hacia el año 112 d.e.c. quien tampoco menciona a Jesús sino a los cristianos, quienes debían maldecir al “ungido” al que adoraba esta secta para evitar ser castigados.
– Tacito, quien escribe Anales hacia el año 116 d.e.c. y del que además se piensa, que se inspiró como fuente de Plinio o del testimonio de los propios cristianos. Tampoco menciona a un Jesús sino a un grupo sectario que toma como nombre a un Christós.
– Suetonio, quién escribe en el 119 d.e.c., en “Vida de los doce cesares“, que sobre el año 50 d.e.c. (no el 30, cuando se supone que vivió el Jesús neotestamentario) el emperador Claudio echó a un grupo e judíos que estaba siendo instigados por un tal Chrestos. ¿El problema? que Chrestos no es Christós sino un nombre romano bastante común.
¿Estas son las evidencias que nos quieren mostrar? Lo único que evidencian es la existencia de cristianos a finales del siglo I y comienzos del II que adoran a un mesías.
Fuentes:
Epistularum liber X (Gaius Plinius Caecilius Secundus)
http://www.textexcavation.com/suetoniustestimonium.html
Testimonios de una "no existencia": Plinio, Tácito y Suetonio | | Soy Ateo
Siguiendo con el hilo anterior, en el cual ya mostré lo fiable que era lo que el cristianismo denomina como "testimonio flaviano", ahora le toca el turno awww.ateoyagnostico.com
Testimonios de una “no existencia”: Mara Bar Serapion y Flavio Josefo
A todo cristiano con tendencia al debate, siempre que se le pregunta por evidencias no seculares, este tiende a mencionar como aportación extrabíblica a una serie de textos de historiadores del siglo I que supuestamente mencionan a dicho personaje clave en su religión. Imagino que ya todo el...
El resto de fuentes se incluyen dentro del artículo. En él además he incluido enlaces hacia webs donde se muestran los textos. Por si alguien duda de la credibilidad de estas fuentes, toda la información puede ser consultada en libros de historia, enciclopedias y museos.
Bueno que tú no puedas aceptar que el Sanhedrin no sesionaba por la noche, no juzgaba por la noche, no sesionaba en festividades, podía juzgar directamente a un judío si era un tema interno. Luego, si tu quieres omitir eso es un asunto personal tuyo, el problema es que no hay antecedentes de tal cosa y menos tiene sentido si el reo podía ser juzgado por los romanos. Es absurdo.
Por otro lado, los kohaním y en especial el Kohen Gadol iniciaban los servicios del Mikdash desde las primeras horas de la mañana, es decir antes del amanecer, en las festividades cuando había más ritos entonces la necesidad de empezar temprano era más apremiante. Siendo el Kohen Gadol quien oficiaba los principales servicios entonces estaba iniciando el servicio antes de 6:00 AM. Sin embargo, para entrar al Mikdash debía prepararse para usar todas sus vestiduras lo cual podría tardar al menos dos horas. Es decir, que el Kohen Gadol estaba desde al menos las 5:00 AM ocupado. Teniendo en cuenta que no podía equivocarse en los rituales so pena de ser invalidados, entonces debía descansar desde al menos la media noche. Es decir que descansaba poco menos de 4 horas. Lo siento, pero teniendo no tiene sentido.
Por otro lado, ningún apostol pudo siquiera saber qué pasó en los interrogatorios, en especial si supuestamente fueron privados. Lo peor de todo es que se dan detalles absurdos que nadie podría saber. En fin Ibero, lo más cercano a la realidad es que quizás los romanos los apresaron y sencillamente lo llevaron donde Pilatos y este lo mandó a ejecutar por rebelión, en especial, por los testimonios de la época del carácter sanguinario de Pilatos.
Te podría creer la historia si me dijeras que fue un día no festivo y que fueron varios días.
La evidencia histórica no avala tu historia, el Sanhedrin no sesionaba en Shabbat, festividades o de noche y por fuera del lugar elegido para ello, sin importar quien fuera el sospechoso.
Si ya era visto como una amenaza por los romanos, entonces no había necesidad de un juicio religioso si lo que deseaban era estar limpios los del Sanhedrin. Mucho menos exponerse públicamente faltando al Mikdash en las primeras horas de servicios matutinos.
Pues según las cuentas tomando como referencia las opiniones eruditas de la cantidad de habitantes en Jerusalen (sin contar los que estaban allí por las festividades) entonces tenemos como mínimo 18.000 personas que eran simpatizantes de Jesús, pero tú dices que los que eran detractores de Jesús eran unos 1000 a 2000 (una cifra que ningún erudito argumenta). Luego según tú 1000 a 2000 detractores de Jesús eran más bullosos que 18.000 seguidores o simpatizantes de Jesús. Es absurdo e ilógico. Es más, la inmensa mayoría de los detractores de Jesús estarían en el Mikdash en los servicios dirigidos por el Kohen Gadol y no por fuera del Templo. En cambio los seguidores de Jesús que ya no creían en el Mikdash estarían por fuera del Mikdash acompañando el juicio público de su líder. Mires por donde lo mires, si eres objetivo, tienes que admitir que al menos las hipótesis que te planteo son como mínimo plausibles y con bases históricas reales.
Es decir, no tienes una base histórica confiable, sino una hipótesis personal. Gracias por contestar la duda.
Según este artículo que cito a continuación se dice que en el pretorio podían caber al menos 4.000 soldados romanos (suponiendo que la inmensa mayoría estarían custodiando la ciudad, el Mikdash y las afueras de la ciudad en un día tan solemne como Pésaj donde había más gente, entonces como mínimo podían estar más de 3.000 personas congregadas allí (si es que las dejaban entrar en un fuerte militar, lo cual dudo bastante), y teniendo en cuenta que tus cifras de 1000 a 2000 personas son sólo una idea tuya sin una base histórica, y como mencionas que la inmensa mayoría del pueblo judío era seguidor de Jesús, entonces, podamos asumir que como mínimo en tu hipótesis 7 de cada 10 presentes serían seguidores de Jesús (por la muestra estadística). Y aún así, ellos no hicieron más bulla que la minoría que no estaba a favor de Jesús.
"En su artículo 'De la forteresse Antonia: la reconstitution archeologique', publicado en varios medios (e idiomas: francés, inglés, hebreo...) en 1972, Benoit afirma que no hay duda alguna de la existencia de una fortificación en el ángulo noroeste de la explanada del Templo renovada por Herodes, pero que la torre “Antonia no puede reclamar el dudoso honor de haber visto la condena de Jesús”. Tras el estudio de la roca tallada que sirvió de base a la fortificación, Benoit llega a la conclusión de que las reconstrucciones que muestran el edificio como un gran castillo cuadrado con cuatro torres en las esquinas no se basan en ninguna evidencia. De hecho, se refiere a una de estas recreaciones como "fortaleza imaginaria". "Pero hubo de hecho una fortaleza Antonia -aclara el dominico-. ¿Dónde estaba? En mi opinión, más al sur, sobre la gran masa de roca de 120 metros por 45 metros". Benoit añade que, de estar en lo cierto, la fortaleza sería más pequeña de lo señalado por Josefo, por lo demás, y como casi todos los autores antiguos, muy dado a la exageración. La torre Antonia no era un gran palacio fortificado, era un cuartel. En la misma línea, González Echegaray asegura que la torre Antonia "debió ser algo menor de lo que hasta ahora se había supuesto y estuvo emplazada ligeramente más al sur, coincidiendo con la escuela musulmana (Mádrasa al-Malakiya), donde comienza el Via Crucis, y no en el convento de las Damas de Sión ni en el Estudio Franciscano de la Flagelación". Este autor calcula que el edificio debía de ocupar un área de unos 4.000 metros cuadrados y tenía capacidad de acoger a unos 4.000 soldados. Los investigadores siguen discutiendo las medidas del edificio. En cuanto a las que dio Josefo, equivalen a una altura de 20 metros para el cuerpo principal de la torre, de 25 metros para tres de las torres de las esquinas y de 35 metros para la más alta. La roca base alcanzaba los 11 metros de altura, algo menos de la mitad de la indicada por Josefo. [https://www.elcorreo.com/bizkaia/sociedad/201405/05/estuvo-jesus-torre-antonia-20140505182449.html?ref=https://www.google.com/]"
Por otro lado recuerda que los servicios del Mikdash empezaban desde antes del amanecer. Investiga, luego la inmensa mayoría estaría despierta desde esas primeras horas de la mañana casi madugada aún.
Te he leído muy bien, he leído muchas veces los evangelios, he leído estudios serios sobre los supuestos hechos e igual que muchos de los eruditos en el tema he llegado a la conclusión de que no pudo ocurrir ni la mitad de los hechos allí narrados o al menos no en ese tiempo mencionado. Además, es fácil si la mayoría son seguidores de Jesús, entonces la votación entre Jesús y Barrabás (Que significa "Hijo del Padre" un epiteto que también le endilgan a Jesús) seria facilmente ganada por el primero. So pena, de que no hay evidencia de tal práctica entre judíos o romanos de sacar a reos de muerte para una votación pública y menos en hora en que estaban los servicios del Mikdas por Pesaj en plena actividad.
Bueno, otro ad hominen a mi persona. Es una falacia argumentativa y generalmente se usa cuando no se tiene un contra argumento plausible para exponer. De hecho no me has dado ningún argumento. Te sugiero que si vas a hacer falacias, mejor no respondas y dejes el debate hasta aquí porque de lo contrario pones en duda ese mensaje que tanto repites al final de tus aportes "amor". Y no, no odio a nadie, mucho menos unos escritos que sometidos a la crítica objetiva presentan muchas inconsistencias.
Por otro lado, Piñero no es un apologeta, es un filólogo y reconocido experto en la vida de Jesús. Reconocido incluso por las confesiones religiosas. No obstante, no has dado ningún argumento en contra de sus ideas. Al igual que Evans, que es cristiano por cierto, ni siquiera has dado un argumento para debatirlo. Ni siquiera has examinado las fuentes y estudiarlas (podías tardar días haciendo un trabajo sencillo y estudioso tal como te has autodefinido).
Por otro lado mis fuentes: Tanaj, Talmud, Reponsa, Mishná, Tosefta, Halajá, Hagadá, Midrásh, Apocrifa, etc. Los trabajos científicos (física, química, biología, estadística), históricos, antropológicos, sociológicos, filológicos y hasta teológicos sugieren que mi posición tiene como mínimo bases sólidas y plausibles.
Osea que su mensaje no era tan poderoso como para que la inmensa mayoría del pueblo (como tú afirmaste) fueran capaces de defenderlo. Por cierto, en el judaísmo no existe el concepto de endemoniado (aunque si en las religiones cananeas y mediterráneas mistéricas). Por otro lado, nadie puede corroborar que sanaba enfermos (aunque mi esposa por ejemplo que es judía y médica sana al menos 10 enfermos al día y lleva 10 años ejerciendo, calcula), de hecho hay muchos personajes dentro del judaísmo de aquella época que sanaba enfermos también y posteriormente y anteriormente. También en el Islám, el hinduísmo, taoísmo, etc.
Aquí no había hecho ninguna pregunta...creo que estás confundido.
Sin embargo, dado que te prefiero darte el beneficio de la duda: podrías señalarme esas preguntas que consideras absurdas y decirme el porqué las consideras como tal. Gracias.
El problema es que hasta ese momento no habías respondido de dónde habías sacado la cifra de 1000 a 2000 personas contra Jesús.
Hasta donde tengo entendido el Tanaj sólo dice que el rey ungido no trae un mensaje de contradicciones.
Honestamente no comprendo lo que intentas decir, es bastante contradictorio y como no quiero expresar algo porque si, mejor te pido que si tienes una mejor explicación me la expreses. Tal vez no soy tan sensible. De hecho tiendo a ser más racionalista.
Pues porque he leído las fuentes judías, cristianas y seculares y llego a las conclusiones que te he relacionado e inclusive te he citado a otros autores que tienen credenciales suficientes para emitir un juicio de valor imparcial o al menos plausible.
Los miembros del Sanhedrin no tenían poder sobre los romanos, de hecho la fuerza ocupante eran...los romanos.
Según la afirmación tuya ("Y tuvieron éxito porque Dios quiso que lo tuvieran") se infiere que si Dios quiso que tuvieran éxito entonces Dios fue uno de los que conspiró también con los romanos y los miembros del Sanhedrin. Es decir, Dios fue un asesino más, en tus palabras.
Ninguna apologética anticristiana (tengo entendido que eso no existe, pero no estoy seguro realmente), de hecho son los datos plausibles sacados de la misma evidencia histórica aceptada hasta por los mismos cristianos estudiosos de las fuentes:
1. Pablo/Saulo empezó a escribir sus cartas y mensajes al menos 20 años después de la muerte de Jesús. Te cito lo siguiente:
En el caso de contraste sobre temas comunes, se suele dar la preferencia a las cartas paulinas auténticas; por otra parte, se aceptan aquellos datos del libro de los Hechos que no son discordantes con las cartas.29
- Sus cartas auténticas. Probablemente escritas todas en la década del año 50, son las siguientes (en un posible orden cronológico): Primera epístola a los tesalonicenses, Primera epístola a los corintios, Epístola a los gálatas, Epístola a Filemón, Epístola a los filipenses, Segunda epístola a los corintios y Epístola a los romanos. Se consideran la fuente más útil e interesante, por la sencilla razón de que provienen de él y, en consecuencia, son el más fiel reflejo de su personalidad humana, literaria y teológica.
- Los Hechos de los Apóstoles. Particularmente a partir del capítulo 13 son, a los efectos prácticos, los hechos realizados por Pablo. Los Hechos transmiten un conjunto notable de informaciones sobre él, desde su «conversión» en el camino a Damasco hasta su llegada a Roma como prisionero. Tradicionalmente atribuidos a Lucas el Evangelista, su valoración historiográfica es sin embargo controvertida. No se pone en cuestión el cuadro biográfico general que muestra el libro de los Hechos, pero al confrontar de cerca este escrito con las cartas auténticas, aparecen ciertos matices o ausencias en el campo de los acontecimientos (por citar dos ejemplos, los Hechos no mencionan en absoluto las relaciones tormentosas de Pablo con la Iglesia de Corinto; las cartas auténticas de Pablo no suponen la existencia del llamado «decreto apostólico» señalado en Hechos 15, 24-29, una concesión al judaísmo sobre la prohibición de determinados alimentos). También hay discordancias teológicas (por ejemplo, los Hechos pasan por alto la postura típicamente paulina de la justificación de la fe sin las obras de la ley, bien marcada por ejemplo, en la Epístola a los romanos).27 Sin embargo, Víctor M. Fernández hace notar la existencia de ciertos pasajes de los Hechos de los Apóstoles que marcan el estilo particular de cristianismo que Pablo predicaba: el Evangelio de la gracia de Dios,g que equivaldría al acento que Pablo ponía en la justificación por la gracia y no por las obras de la Ley.28
Tomado de Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Pablo_de_Tarso
2. Los evangelios y Hechos de los Apóstoles son más tardíos, al menos otros 20 años después de las cartas de Pablo. Se nota la influencia de Pablo en ellos y no al revés.
"No hay información acerca de las fechas exactas en que fueron redactados. La mayoría de los expertos considera que los evangelios canónicos fueron redactados en la segunda mitad del siglo I d. C., alrededor de medio siglo después de la desaparición de Jesús de Nazaret, aunque muchos expertos consideran que fueron redactados antes de la destrucción del Templo de Jerusalén (p. ej. J.A.T. Robinson en su libro Redating the New Testament, J. Carrón García y J. M. García Pérez en su obra ¿Cuándo fueron escritos los evangelios?, entre otros).
También existe una minoría que propone que los evangelios fueron redactados tras la destrucción definitiva de Jerusalén durante el reinado de Adriano.
Raymond E. Brown, en su libro An Introduction to the New Testament, considera que las fechas más aceptadas son:
Estas fechas están basadas en el análisis de los textos y su relación con otras fuentes.
- Marcos: c. 68-73.
- Mateo: c. 70-100 (aunque algunos autores, que no aceptan la prioridad de Marcos, sitúan su redacción en una fecha anterior al año 70).
- Lucas: c. 80-100 (una mayoría de estudiosos lo data en torno al años 85).
- Juan: c. 90-110 (fecha propuesta por C. K. Barrett; R. E. Brown no ofrece una fecha consensuada para el evangelio de Juan).
En cuanto a la información que nos proporciona la arqueología, dejando aparte el papiro 7Q5 del que no se conoce el contexto, el manuscrito más antiguo de los evangelios canónicos es el llamado papiro P52, el cual contiene una breve sección del evangelio de Juan (Juan 18: 31-33,37-38). Según los papirólogos, y sobre la base del estilo adriánico de escritura, dataría de la primera mitad del siglo II, aunque no existe consenso total acerca de la fecha exacta.19 De todos modos, el lapso que separa la fecha de redacción tentativa del manuscrito original de Juan respecto de la del papiro P52, considerado la copia sobreviviente más antigua, es extraordinariamente breve, si se compara con la de otros manuscritos de la antigüedad preservados. Y esto se constata —en menor grado— en todos los evangelios cuyas copias más antiguas guardan menos de un siglo de diferencia respecto de la fecha estimada de redacción de sus originales."
Tomado de Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio#Fechas_de_los_evangelios_canónicos
3. Hay evidencia suficientemente plausible de que Pablo era herodiano y seguramente no era judío, quizás era idumeo. Puedo darte los datos para que los analices si deseas:
18:18 o de pauloz eti prosmeiaz hmepaz iknaz toiz adelfoiz apotaxamenoz exeplei eiz thn surian kai sun autw priskilla kai akulaz keiramenoz thn kefalhn en kegcpeaiz eicen gar euchn. (Griego del n.t)
- “[…]considera que Pablo fue un shomer mitzvot (observante religioso) por llevar a medias un precepto (de nazariato), sin embargo, Hechos 18:18 nos demuestra todo lo contrario, pues Pablo indudablemente realizo una especie de voto, como se menciona en libro de los Hechos de los Apóstoles o Ma’ase HaShlujim leemos lo siguiente:
18: 18 Paulus vero cum adhuc sustinuisset dies multos fratribus valefaciens navigavit Syriam et cum eo Priscilla et Aquila qui sibi totonderat in Cencris caput habebat enim Votum. (Vulgata Latina)
י"ח: י"ח: ופולוס ישב שם עוד ימים רבים
ויפטר מן-האחים וירד באניה ללכת
אל-סוריא ואתו פריסקלה ועקילס
ויגלח את-ראשו בקנכרי כי נדר עליו
(Traducción de Franz Delitzsh)
18:18. Mas Shaul y con él Priscila y Aquila habiéndose detenido aun muchos días allí, después se despidió de los hermanos y navegó a Siria, habiéndose rapado la cabeza en Cencrea, porque tenía hecho voto. (Versión del Código Real.)
Según un erudito católico como lo es el Monseñor Dr. Juan Straubinger, profesor de Sagrada Escritura en el Seminario Mayor de San José de la Plata, y Doctor Honoris Causa por la Universidad de Munster Alemania comenta lo siguiente sobre este verso:
“El voto, aunque se ha creído fue el de los nazarenos, que por cierto tiempo o por toda la vida se consagraban a Dios, renunciando, entre otras a las bebidas alcohólicas y dejando de cortarse los bellos, parece más bien haber sido el acostumbrado según Josefo (Bell. Jud II, 15. 1): treinta días de oración, con la cabeza rapada. San Jerónimo se refiere a este voto a Aquila, pero no hay duda de que el texto se refiere a San Pablo, como lo muestran San Crisostomo y los modernos”. Straubinger J. Comentario al Nuevo Testamento, Ed. Imprimatur, España, 1969, pp. 184-185.
Pero nos tendríamos [que preguntar] ¿Por qué san Jerónimo quiso vincular ese voto a Aquila? Y porque los demás cristianos lo vinculan directamente a Pablo. Incluso entre los rabinos mesiánicos nadie considera que el voto lo haya hecho Aquila, todos mencionan que fue el mismo Pablo de Tarso. Tal vez uno de las Igerot (Epístolas) de Pablo nos pueda dar una pista sobre el porqué se rapo la cabeza por causa de un voto en Cencrea. En la 1 Corintios 4:1 se lee:
“Así pues, tengamos los hombres por servidores del Mesías, y jueces de los misterios de Di-s”. D.A Hayyim (Daniel Hernández) Código Real, Primera Epístola del Apóstol Pablo a los Corintios. Maor Hayyim Publishing, Estados Unidos, 2004. p. 347.
Según un experto como lo es G.A, Wells, es su libro titulado ‘Did Jesus Exist’, en la página número 23, explica que en el culto alejandrino a la deidad Serapis y su consorte Isis, estaba muy extendido en el mundo grecorromano de entonces y menciona que es muy probable que Pablo de Tarso (el Rav Sual de los mesianicos) fuera un “administrador de los misterios” de Serapis. El emperador Adrianus escribe lo siguiente sobre los ciudadanos de Alejandría:
“Aquí ves cristianos que adoran a Serapis y adoradores de Serapis que se hacen llamar obispos de xristo”. [Vease. G. D’ Aviella, The Mysteries of Eleusis, The Aquarian Press, 1981 p. 103.]
Quizá esto aclare este pasaje del libro de Los Hechos de los Apóstoles (el Ma’ase HaShlujim de los mesianicos) el cual ha causado confusión entre los estudiosos. Explica Timoty Freke y Peter Gandy que en Cencrea, cerca de Corinto, mientras esperaba el momento de embarcar con destino a Éfeso, Pablo “se había cortado el pelo porque tenía hecho un voto”, en hebreo del Pr. Frantz Delitzsh se lee: “נדר”, como percibimos dice la palabra neder (voto) la cual es utilizada en la Torah, el Tana”j así como en el Sha”s. Esto es sin lugar a duda una noticia curiosa y como se darán cuenta no concuerda con la Torah, ni con la Halajah (ley judía), que dice que el pelo sólo debe cortarse en Jerusalén.
Sin embargo, para la sorpresa de los devotos feligreses mesiánicos, nazarenos y cristianos, explican los profesores de historia y arqueología Timothy Freke y Peter Gandy lo siguiente:
“Cerca de Cencrea, sin embargo, había un templo de Isis donde los marineros griegos se cortaban el pelo y lo dedicaban a la diosa bajo el nombre de “Stella Maris” con la esperanza de una travesía sin peligros”. [Timothy Freke y Peter Gandy, Los Misterios de Jesús, El origen oculto de la religión cristiana’, Grijalbo, Barcelona, 1999. p. 263.]
En este caso el docto, rabino, fariseo y según los rabinos mesiánicos Pablo “el posible heredero del judaísmo rabínico”, lo tenemos al sinvergüenza cortándose el pelo en Cencrea para ofrecerle su pelo como voto a Stella Maris (Isis), de lo contrario pregúntese:
a) ¿Por qué Pablo no fue al Templo de Jerusalén para cortar su pelo al séptimo día de haber contraído la impureza?
b) ¿Por qué Pablo no fue a Jerusalén al octavo día después de posiblemente de haber contraído impureza legal?
c) ¿Por qué Pablo NO ofreció en el Beit HaMikdosh (Templo en Jerusalén) dos tórtolas como sacrificio por la culpa, y por el contrario ofreció su pelo en Cencrea a la deidad Stella Maris?
La Halajah o Ley Judía dice:
'Tres especies de cosas están prohibidas para el que ha hecho voto de nazir (nazareo): la impureza, el rasurarse y el fruto de la vid.' Mishnah Masejeth Nazir 6:6.
'Si un nazir (nazareo) se rasuro ya sea con tijeras, ya sea con navaja, o se arranco cualquier cantidad de pelo que sea, es culpable.' Mishnah Masejeth Nazir 6:3
'El nazareo salió se observa en Erretz-Israel. Si uno ha hecho voto de nazareo fuera de Erretz-Israel, se lo multa y se le obliga a viajar a Erretz-Israel para observar allí su nazareo todos los días que haya establecido su voto'. Ya"d Jazaqah, Hiljoth Nezirut 2:21.
Como puede ver usted este voto de nazir fuera de Erretz-Israel (nación de Israel), no tenía valides y se obligaba al judío a ir a Erretz Israel a cumplir tal voto, así como la Mitzva (mandamiento), anexo que se le multaba. En otra parte de la Halajah, comenta otro uso de este mismo precepto, el cual dice:
'Todo el tiempo que permanezca fuera de Eretz-Israel, tendrá prohibido beber vino, impurificarse por causa de los muertos, y por afeitarse, y deberá cumplir todos los otros requisitos del nazareo, pese a que esos días no le son válidos (cuando estaba fuera de Eretz-Israel). Y si transgrede su voto bebiendo, rapándose o tocando a un muerto, se hace pasible de azotes.' Ya"d Jazaqah, Hiljot Neziruth 2:2 ; Cfr Mishnah Masejet Makot 3:2; Cfr. Vaykra' 17:4-9
Ahora bien, la ofrenda del “nazir” cuando se rapaba la cabeza, estaba acompañada por los sacrificios mencionados en Números 6:13-21, lo cual no hizo Pablo de Tarso en Cencrea, anexo a esto la Torah estipulaba que si alguien hacía tales sacrificios debían ser en el lugar asignado por Di-s, tal como dice la Torah:
1 El Eterno habló a Mosheh (Moisés), diciendo: 2 Háblale a Aarón y a sus hijos y a todos los Hijos de Israel, y diles: esto es lo que El Eterno ha ordenado, diciendo: 3 Todo hombre de la Casa de Israel que sacrificare un buey, una oveja o una cabra en el campamento, o que sacrificare fuera del campamento, 4 y no lo trajera a la entrada de la Tienda de la Reunión para ofrecerlo como ofrenda a El Eterno ante el Tabernáculo de El Eterno, será considerado como que ese hombre ha derramado sangre y él será extirpado de su pueblo. 5 Para que los Hijos de Israel traigan sus ofrendas festivas que sacrificaron en el campo abierto, y las traigan a El Eterno en la entrada de la Tienda de la Reunión al sacerdote; y las sacrifiquen como ofrendas festivas de paz para El Eterno.'
La Toráh por si misma es bastante clara que hasta un niño puede entender, diciendo que la persona que haga algún sacrificio fuera del Templo esta deberá de ser extirpada del pueblo, la Halajah dice aparte que esta persona debería de primeramente azotarlo.
Según el erudito judío-ingles Hyam Maccoby Z”L, como el profesor de California Robert Eisennman, señalan que Pablo no tenía nada de fariseo (o tanaita) por el contrario sus aspectos están más vinculados con la cultura griega (Maccoby) y sus relaciones con el Mediterráneo era debido por su agenda política pro-Imperial (Eisennman), e incluso el docto Profesor Shlomoh Pines Z”L en el análisis del documento encontrado por S.M Stern en Istambul Turquia, en el folio No 73a confirma las hipótesis de Eisennman pues encontramos a Pablo regresando del Mediterráneo con la milicia romana asesinando a multitudes judíos y destruyendo en Beit HaMikdosh, si usted no lo cree, léalo por su propia cuenta:
הוא (פול של תרסו) הכחיש את תוקפם של חוקי משה, שהיו דוחים את הרומאים, בעוד הוא הצהיר, להיות נגד, ברית מילה, ואמר שהוא רק חובה ליהודים מותר הצריכה בשר בקר וחזיר, רומז כי כל דבר שאדם אוכל אסור. הוא גם הכחיש את תוקפו של המצוות על ניקיון הטקס (טוהר, צניעות). אבל הוא הסכים עם המנהג הרומאי, הוא אסר פוליגמיה וגירושים, וזכה להעמיד את הנשים. בקיצור, לא אישית הרומית ואת כל האמונה נאסר היה הרומאים, הוא היה פונה התורה, בהתחשב בכך התורה תוארה להיות טועה לגמרי. פול דיבר הרומאים של סגפנות, חן ניסים של ישו, אנשים הקשיבו. עם זאת, אם לוקחים בחשבון כי הוא הכחיש את משנתו הדתית של ישו ואת אימץ את מנהגי הרומאים, אחד חייב להגיע למסקנה כי מנצרת חזר מרומא, בהתחשב בעובדה הרומאים הפכו מנצרת. התוצאה של תעמולה אנטי יהודית פול הוביל את הרומאים בראשות טיטוס, צעדו נגד היהודים, בעוד ההמונים רצחו וגנבו את האוצרות שלהם נשחקו ואת השני החריבו את בית המקדש בירושלים
Pablo negó la validez a las leyes de Mosheh (Moisés) las cuales eran repugnantes a los romanos, mientras que el declaro, estar en contra, de la circuncisión, pues decía que sólo era una obligación para los judíos, así como permitió el consumo de la carne de cerdo, dando a entender que nada de lo que come en el hombre se prohíbe. Él también negó la validez de los mandamientos acerca de la limpieza ritual (tehorah, tzeniuth). Pero él estuvo de acuerdo con la usanza romana, él prohibió la poligamia y el divorcio, y así ganó someter a las mujeres. Para abreviar, ninguna costumbre romana y también ninguna creencia fue prohibida hacía los romanos, él estaba enfrentando la Torah, considerando que la Torah el lo describió para ser algo totalmente malo.
Pablo habló a los romanos del ascetismo, la gracia y los milagros de Jesús y las personas lo escucharon. Sin embargo, si uno considera que él negó las enseñanzas religiosas de Yeshu y adoptó las costumbres de los romanos, uno debe venir a la conclusión que el Natzruth (נצרות) o nazarenismo se volvió Romanizado (ar. Tarawwamu; heb. הפצת התורת הרומית), considerando que los romanos no se convirtieron al nazarenismo.
La consecuencia de la propaganda anti-judía de Pablo llevo que los romanos, conducidos por Titus, marcharon contra los judíos, mientras que asesinaron a las grandes multitudes y hurtaron sus tesoros llevándoselos lejos y destruyeron el Templo de Jerusalén (Baith Al-Maqdish – בית על-מקדיש, או בית המקדש). Tathbit Dala'il Nubuwwat Sayyidina folio 73a
A mí consideración Pablo no solamente llevo a los romanos a destruir el Beit HaMikdosh (Templo de Jerusalem), sino que además hizo que otros quebrantaran la Torah.”
Por otro lado veamos las incoherencias sobre la vida de Pablo:
Notas del libro "La vie secrete de saint Paúl" de Robert Ambelain.
Jerónimo (De viris illustribus, M.L. XXIII, 615-646) dice que Saulo nació en Giscala y de adolescente sufrió la deportación masiva junto con sus padres a Tarso de Cilicia. Esta deportación fue realizada por Varus 4 o 5 años antes de la Era Común.
LAS INCOHERENCIAS DE SAULO:
Primera incoherencia: para el "martirio de esteban" tendría más o menos 57 años, ¿cómo es que el escritor de Hechos (7:58) dice que era "un joven"? ¿quién miente?
Segunda incoherencia: los deportados y sus hijos eran considerados por la ley romana a perpetuidad como "esclavos del Cesar" y se les fijaba una residencia obligatoria (que en este caso sería Tarso), ¿cómo es posible que se ubiera trasladado libremente hasta Jerusalem supuestamente para aprender "a los pies de Gamaliel"?
Tercera incoherencia: en las fuentes judías se tiene un registro de todos los estudiantes de los sabios, incluido Gamaliel, ¿cómo es posible que no se lo mencione? No hay otra respuesta: Pablo miente. Si alguien se nos presentara como licenciado de una universidad, pero en la universidad no consta ningún registro suyo, es evidente el fraude.
Cuarta incoherencia: a todo lo anterior hay que sumarle que Pablo afirma tener la civitas (ciudadanía) romana por nacimiento (Hechos 22:27-28). ¿Cómo es posible? los esclavos no tienen ciudadanía, los judíos tampoco la tenían. Algo sucede, los orígenes de Pablo no pueden ser judíos.
Quinta incoherencia: suponiendo que sí fuera judío, esclavo, y que contrariando las leyes y la usanza de su tiempo, hubiera podido haberse liberado y ser considerado liberto. Entonces ¿cómo es que supuestamente lo ejecutaron con decapitación, una pena exclusiva para ciudadanos?
Sexta incoherencia: y si es natural de Tarso, ¿cómo sería ciudadano romano siendo que dicha ciudad no fue hecha colonia romana sino cien años después?
Séptima incoherencia: y si es ciudadano romano de nacimiento, como se ufana ante el tribuno Claudio Lisias (Hechos 22:27-28), significa que no puede ser judío de nacimiento porque a un judío de nacimiento no se le da la ciudadanía según la ley romana.
Octava incoherencia: ¿cómo sería posible que Saulo, un "judío", fuera educado junto a Menahem y Herodes el Tetrarca según lo muestran en Hechos 13:1 Μαναήν τεἩρῴδου τοῦ τετραάρχου σύντροφος καὶ Σαῦλος ? Este Saulo, Pablo, según los registros históricos, no es nada más ni nada menos que Saulo bar-Antipater, idumeo y herodiano. Ya por lo menos esta cuestión desmintió sus supuestos orígenes. Hay que agregar: en su carta (Rom. 16:6 y 11) se refiere a Herodión, Andrónico y Junias como sus parientes. ¿Se necesita más evidencia?
Octava incoherencia: En Corinto Saulo se presenta ante Galión quien sabemos es hermano de Séneca (consejero de Nerón), procónsul de Acaya y de quien una inscripción descubierta en Delfos (1905) titula a nombre del Cesar como "Junius Galión, mi amigo, procónsul de Acaya". Muy curioso que según sus historias (Hechos 18:16), Galión eche del tribunal a todos los judíos, pero queda Saulo quien evidentemente no era contado entre "los judíos".
Novena incoherencia: Dicen que Saulo estaba preso (Hechos 23), ¿cómo es posible que un simple preso pueda recibir la visita de su sobrino (v.16) y tras de todo tenga tal autoridad como para ordenarle a un centurión hacer algo (v.17)?
Décima incoherencia: ¿Cómo es posible, que si se tratara de un simple judío, el tribuno ordene que sea llevado ante el gobernador Félix escoltado por un mini ejército de 200 soldados, 70 jinetes, 200 arqueros (Hechos 23:23-24) y tras de todo con caballo preparado especialmente para él?
Undécima incoherencia: ¿Cómo es posible que diga que se dedica a la industria del tejido de tiendas (Hechos 18:3) si hacía más de un milenio el pueblo judío se hizo sedentario y dicha habilidad de tiendas sólo era conservada por ideumeos (árabes)? Se trata pues de un oficio y una necesidad propios de los pueblos vecinos de Israel y por tanto evidencia: no fue judío.
Duodécima incoherencia: Conociendo la realidad económica romana en dicha época, no es posible que dicho oficio ofreciera recursos como para costearse largas travesías por todo el imperio romano y viajes sin cesar. Más: él mismo dice que "vosotros sabéis que a mis necesidades y a las de los que me acompañan han proveído éstas manos" (Hechos 20:33-34).
Decimotercera incoherencia: Este Saulo (Pablo) no fue educado como judío, la Homilia pseudo-Clementina 2:8-11 lo muestra: "Pablo, ambicioso de mala gloria, como hemos dicho, fue con Dositeus, y fingió su amistad, suplicándole, que si cualquiera de aquellos treinta fuera muerto, él inmediatamente debería sustituirlo en el espacio de los muertos… en cuanto (Pablo) fue contado entre los treinta discípulos de Dositeus, él comenzó a despreciar a Dositeus, diciendo que él no dio clases perfectas o puramente, y que esto no se lo despreciaba…"
Nota: estuvimos entonces ante la presencia de un ciudadano romano, no judío, familiar de Herodión, criado con Menahem y Herodes del Tetrarca, Saulo de nombre, completo: Saulo bar-Antipater. Y nos habla la historia que era nieto de Herodes el Grande por línea materna. Con los testimonios de Josefo se desenreda la genealogía de este personaje:Saulo bar-Antipater hijo de Antipater II, hijo del matrimonio de Costabaro con Salomé I, hija de Antipater I que era hijo del príncipe Idumeo (árabe) Herodes de Ascalón quien fuera también sacerdote de Apolo.
Todo un caso, no sólo se refuta su origen judío sino que la historia nos permite ver que su ascendencia era enteramente idumea ligada a la fuerza con la familia herodiana. Por eso era que los herodianos, desesperados por ganarse el favor del público judío buscaban casarse con mujeres o viudas de entre los hijos de David.
SU PAGANISMO
Primer punto: En Corintios 10:15-19 menciona dos frases curiosas: "comunión con la sangre" y "comunión con el cuerpo". La comunión con los dioses a través de la ingesta de ofrendas y alimentos "sagrados" es una idea pagana, aberrante para cualquiera que hubiera sido educado como judío. ¡Y ni qué decir del canibalismo simbólico (o literal, si se acepta la transubstanciación) que es impensable y asquerosa! mucho más el fetichismo de sangre humana a sabiendas que el cadaver humano es, según la ley judía, lo que más puede volver ritualmente impura a una persona.
Segundo punto: Su concepción mística de "hijos de D-s" se aleja del concepto judío y es cercano a la concepción pagana puramente gnóstica según la cual los iniciados en los misterios revelados ascendían a ser llamados "hijos de dios".
Tercer punto: la concepción de sacrificios humano como forma por excelencia y "precio más costoso" de satisfacer a la divinidad sólo se encuentra en los "Misterios" de las religiones paganas.
Cuarto punto: el mensaje de Saulo es enteramente órfico, voy a poner un paralelo entre Orfismo y el Nazarenismo (Cristianismo):
PAGANISMO MEDITERRÁNEO EN ÉPOCAS DE PABLO NAZARENISMO Dionisio es el Logos sagrado, el intermediario entre Zeus y los hombres Yeshu es el Logos, el intermediario divino (Jn. 1) Dionisio es el hijo del dios supremo (Zeus) con una virgen (Perséfone). Yeshu es considerado hijo de D-s con una virgen (María). A Dionisio le fue prometido el gobierno del Universo. Yeshu dijo "toda autoridad me es dada en el cielo y en la tierra" (Mt 28:18) Los malvados Titanes se apoderaron del inocente Dionisio y lo asesinaron. Dicen sus libros que los malvados romanos asesinaron al inocente Yeshu. Zeus vio el sacrificio puro de su hijo y lo resucitó. D-s resucitó a Yeshu en virtud de su sacrificio (Hc. 2:32). Luego, "Zeus lo colocó sobre el trono real, le puso el cetro en la mano y lo hizo soberano sobre todos los dioses del universo" (Cf. Precios, Sobre el Cratilo de Platón). Luego, "Dios, después de haber resucitado a Mashiaj (Cristos) de entre los muertos, lo sentó a la derecha de los cielos, por encima de todo principado, potestad y dominación" (Ef. 1:20-21). En el gnosticismo órfico, los arkontes eran potestades y principados que reinaban antes sobre el mundo material. A través de la sangre del redentor místico, se apaciguaba la ira de la divinidad sobre la humanidad y ahora los arkontes pasaban a ser destronados y presos bajo la cruz de los cuatro elementos. Dice Saulo sobre Yeshu: "borró el acta cuyas prescripciones nos condenaban y que eran contrarias contra nosotros, y la quitó de en medio, clavándola en la cruz. Despojó a los Principados y Potestades, los exhibió a la vista del mundo, triunfando sobre ellos por la cruz" (Col. 2:14-15).
4. Hay evidencia que muestra que Pablo mentía sobre su educación judía con Rabán Gamliel:
En cuanto a la educación “fariseo” de Pablo como un discípulo del Raban Gamliel, solo es referida en los Hechos de los Apóstoles 22:3; y 26:4-5, en este capitulo se menciona que Pablo o “Shaul” era famoso, sin embargo en nuestra fuente principal que tenemos del fariseísmo de aquella época, la Mishnah Masejet Sota 9:14-15, menciona a los tanaitas más sobresalientes de la época y en tal sección no se menciona en las partes de desgracia el nombre de este personaje, nuestro texto dice:
ט,יד [יג] רבי שמעון בן אלעזר אומר, הטהרה נטלה את הטעם ואת הריח. המעשרות נטלו את שומן הדגן. הזנות והכשפים כילו את הכול.14. ‘Con la guerra de Vespaciano se prohibieron la corona del novio[6] y los tambores.[7] Con la guerra de Tito se prohibió el uso de las coronas a las novias y que se enseñara griego al propio hijo.[8] En la última guerra[9] se prohíbo que la novia saliera bajo baldaquino por medio de la ciudad. Pero nuestros doctores permitieron que la novia saliera con el baldaquino por medio de la ciudad.
ט,טו [יד] בפולמוס של אספסיינוס גזרו על עטרות חתנים, ועל האירוס. בפולמוס של טיטוס גזרו על עטרות הכלה, ושלא ילמד אדם את בנו יוונית. בפולמוס האחרון גזרו שלא תצא כלה באפריון בתוך העיר; רבותינו, התירו שתצא הכלה באפריון בתוך העיר.
מסכת סוטה פרק ט
15. Con la muerte de R’ Meir se terminaron los decidores de parábolas. Con la muerte de Ben Azay se acabaron los estudiosos. Con la muerte de Ben Zoma cesaron los expositores (de la Escritura). Con la muerte de R’ Yehoshua se acabó la bondad en el mundo. Con la muerte de Raban Shimeon ben Gamaliel llegó la langosta y se multiplicaron las desgracias. Con la muerte de R’ Eleazar ben Azariyah se fue la riqueza de los sabios. Con la muerte de R’ Akivah cesó la gloria de la Torah: de los años. Con la muerte de R Janina ben Dosa se acabaron los hombres de hechos (En el bien). Con la muerte de R’ Yosí, el mínimo, cesaron los justos. ¿Por qué llamo su nombre mínimo? Porque era el mínimo de los justos. Con la muerte de Raban Yojanan ben Zakay cesó el brillo de la sabiduría. Con la muerte de Raban Gamliel el viejo cesó la gloria de la Torah y falleció la pureza y la abstinencia. Con la muerte de R’ Ishmael ben Pabi cesó el brillo del sacerdote. Con la muerte de Rabí cesó la modestia y el temor del pecado…[10]
La duración de algo no implica necesariamente su veracidad:
Por ejemplo el Islám lleva poco más de 1500 años. El judaísmo lleva casi 3500 años. El budismo lleva 2600 años...el animismo africano lleva más de 10.000 años. Y no estoy siendo riguroso. La religión nórdica antigua lleva más de 3000 años existiendo. Sin hablar del Zoroastrismo...etc. Luego, expresar que la duración de algo implica necesariamente su relación con Dios o no es verdaderamente un argumento falaz que ni siquiera el judaísmo se atreve a tomar.
Muy bien:
1. Si mal no recuerdo, nadie le ofreció a Jesús ser rey de Israel (es una afirmación falsa). Ni siquiera está en los evangelios.
2. En caso de que le hubiese sido ofrecido y lo haya rechazado (para lo cual como un ser humano tenía derecho legítimo de hacerlo), entonces el mismo se autodescartó de ser rey-ungido tal como HaShem lo estableció en la Toráh.
3. Al no ser rey-ungido de Israel (tal como lo establece HaShem en Su Toráh), entonces no cumplió con las profecías mesiánicas básicas.
4. Si afirmas que Jesús rechazó el puesto de rey-ungido fue porque alguien se lo ofreció legitimamente: Sanhedrin, kohanim...como mínimo. Entonces, si ellos se lo ofrecieron y él lo rechazó, entonces defraudó al mismo pueblo judío.
5. ¿De dónde sacas que Jesús rechazó ser rey-ungido de Israel?
La cruz no es una corona...es una cruz. Si te refieres a que le pusieron espinas en la cabeza, entonces lo coronaron los romanos y no los judíos, siendo una invalidación en sí misma de ser un rey judío. Como no fue ungido con aceite de oliva, entonces era invalidado por las leyes de la Toráh dadas por el mismo Dios.
Los judíos no aceptaron a Jesús como rey-ungido de Israel porque no cumplió ninguna de las profecías mesiánicas expuestas en el Tanaj. Luego, no se puede aceptar a quien no tiene las condiciones para ser algo. Hacerlo, es ser denhonesto.
Y no, no hay pruebas que el Sanhedrin violase las leyes de la Toráh por nadie. Además, los evangelios fueron escritos al menos 50 años después de los acontecimientos, teniendo en cuenta que fue un escrito de orden religioso y no histórico entonces se deben tomar sus datos con bastante escepticismo. Si eres un estudioso tal como afirmas, entonces tienes claro que en aquellas épocas se tendía a exagerar las virtudes tribales y nacionalistas pero también a exagerar las falencias de los que consideraban enemigos. Los evangelios y los Hechos de los Apóstoles caen en esa categoría se quiera o no.
Como te demostré con las fuentes que citaste, estas realmente ni siquiera nombran a Jesús o si lo hacen no pasa de una mera mención. Siendo contradictorio que un personaje tan magnánimo como lo hacen ver los evangelios no tuviera un protagonismo histórico relevante durante los primeros siglos. Y que sólo alcanzó fama fue por el trabajo de poder de la ICAR en lo sucesivo de los siglos muy lejanos en gran medida por el uso de la fuerza.
Te cuento lo real...pero a vos parece no servirte.
¿Cuál mesías nuestro? Han existido muchos, tendrías que referenciar con datos específicos cuál mesías y exactamente dónde está lo que dijo y qué dijo y qué pruebas hay de lo que dijo. ¿Puedes darme esos datos para analizarlos por favor?
El Sanhedrín se reuniría cuando era necesario por un asunto relevante, de otra manera había cortes más pequeñas para casos sencillos como los que probablemente pudo inquirir Jesús.
Te cuento lo real, lo probado, lo consistente y documentado...pero parece que no te sirve.
No conoces realmente el contexto, ni la cultura judía: a nosotros no nos gusta que a los nuestros lo ejecuten personas externas a nuestro pueblo. Además, en aquella época que un romano matara a un judío era sinónimo de revuelta (puedes ver las fuentes como Josefo).
Además, haciendo un análisis simple a tu argumento, das por hecho algo contraintuitivo: que los judíos prefieran que un extranjero invasor mate a uno de los nuestros. Tu sigues basandote en supuestos que no tienen pruebas o son contrarios a la evidencia.
Osea que por lo que dices y lo que leí en los evangelios y contrario a tus afirmaciones: el mensaje de Jesús sólo caló en 11 discípulos. Porque supuestamente uno lo traicionó.
Si Dios lo permitió, entonces Dios es cómplice de un asesinato.
Por otro lado, respeto tu aproximación teológica, pero esta no tiene un sustento en el Tanaj. Entonces es simplemente inaceptable para un judío que tenga claro lo que es la Toráh y el Tanaj.
Muy bien y te felicito por asumirlo, ahora debes analizar tu sistema de creencias y en un nuevo acto de honestidad aceptar que partes de muchos supuestos que no tienen la más mínima evidencia empírica que la corroboren y empieces a replantearte en lo que crees y cómo lo crees.
Nuevamente un ataque ad hominen (y se supone que siempre mandas amor para las personas al final de tus mensajes, ¿eso se puede calificar de hipocresía?) y ni un sólo argumento para rebatir las opiniones de un erudito reconocido como A. Piñero.
Por otro lado son tan absurdas tus ideas que no notas lo siguiente:
Dices que Piñero hace "suposiciones personales" (como las suposiciones que acabas de admitir que haces) y las llamas panfletos (fijate que los evangelios pueden calificar como panfletos antijudíos en este caso, porque parten de suposiciones que no tienen ninguna validez académica) y las tachas de conclusiones estúpidas (tales como las conclusiones que tú has hecho como los 1000 a 2000 personas que después terminan siendo 11 o el odio hacia Jesús o la falta de ética del Sanhedrin, etc) y admites que son como las tuyas.
Hablar de espadas espirituales es más un invento teológico cristiano posterior...porque los mismos evangelios demuestran que hasta los discípulos andaban armados con espadas y cuchillo reales.
Corderos con espadas...que cortan orejas. Y si, nadie que sea medianamente objetivo y con sentido común anda armado contra soldados romanos profesionales y bien armados: esos son lobos.
Por otro lado, yo recuerdo una escena de Jesús en los evangelios donde atacó con látigo en mano y golpeo a mercaderes a las afueras del Mikdash. Sobre la violencia verbal, tienes razón porque acusar sin pruebas o maldecir una higuera son actos violentos impropios de alguien que profesa amor. Es como la pareja que golpea a una mujer y le dice que es por amor. Hay personas así, que van por el mundo hablando de amor, pero con los hechos atacan a las personas que dicen amar.
Pues hasta ahora, quien ha ofrecido fuentes académicas analizando tus fuentes y dando argumentos a partir de análisis históricos, filológicos, científicos y culturales. Incluso algunos teológicos. Sin embargo, no has ofrecido salvo unos cuantos contraargumentos (que ya demostré y dí evidencia de los errores en ellos con argumentos), pero en su mayoría sólo has hecho ataques ad hominen sin el menor análisis. Entonces quién ha ofrecido poco has sido vos. No requieres de mucho esfuerzo para descalificar falazmente como lo has hecho hasta ahora.
No se habla desde el corazón, sino con la razón, el intelecto y la lógica. Uso las ideas, opiniones y pruebas que otros han recolectado y que pueden expresar mejor las ideas que comparto. Sin embargo, no has dado argumentos para refutarlas, sólo ataques descalificativos sin ton ni son.
Ahora, si quieres una duda mía por ejemplo sobre los evangelios: ¿Por qué si los escritores de los evangelios eran judíos, entonces por qué no conocían la geografía de Eretz Israel? Aquí un análisis de este punto (espero tus contra argumentos y no ataques descalificativos):
Los errores geográficos
Intentar mostrar estos errores simplemente mencionándolos hace difícil su apreciación. Por eso es necesario el uso de imágenes. En primer lugar, observemos cómo era la región en ese primer siglo de la era común.
¿Situamos ya los lugares principales? Después de ubicaros, veamos un mapa aún más detallado.
Situando ya cada lugar en su sitio, veamos a qué nos referimos cuando decimos que los autores neotestamentarios cometieron dichos errores:
¿”Mar de Galilea”?
El autor de Marcos comienza el relato de las aventuras de su personaje principal mencionando en varias ocasiones como localización en “Mar de Galilea”.
El autor de Mateo, copiando al anterior evangelio, se refiere a él del mismo modo:
En el texto griego (por si alguien me viene con la excusa de que “mar” y “lago” eran lo mismo):
El griego koiné tiene dos palabras para diferenciar ambas cosas. El autor de Lucas, conocido por sus correcciones a Mateo y Marcos, de hecho no usa “mar” (θάλασσα, dsálassa) sino “lago” (λίμνη, límne).
La declaración era una admisión de que el “Mar de Galilea” necesitaba una explicación porque era una forma novedosa de referirse no a un mar sino a un lago, el lago Tiberíades. De hecho, el autor del Evangelio de Juan, último de los evangelios considerados canónicos, tuvo que explicar en pleno siglo I esto a sus lectores:
Durante generaciones, los judíos habían conocido el lago como Chinnereth, llamado así por un asentamiento en su orilla occidental. Durante el período helenístico, el nombre había sido helenizado como Genesaret o Genesar, nombre que se aplicaba de nuevo tanto a la ciudad como al lago. En el momento de la conquista de la región por parte de Pompeyo en el siglo I a.e.c., otro pueblo cercano al lago, Tarichaea , tuvo preeminencia y dio su nombre al lago. Escribiendo en los años 70 e.c., el escritor romano Plinio el Viejo anotó:
En la guerra contra Roma, Tariceae, con su gran población judía, fue elegido por Josefo, comandante de los rebeldes en Galilea, como un punto de reunión para sus fuerzas. Asediada por Tito, Tarichaea cayó en manos de los romanos y quedó prácticamente destruida.
Así fue que Tiberíades , la capital del lado del lago fundada por Herodes Antipas a principios del siglo I y nombrada en honor de su patrón romano, el emperador Tiberio, dio al lago su identidad más duradera. Los escritores romanos y bizantinos, incluidos los cristianos, seguirían refiriéndose a él como lago Tiberíades durante siglos.
El autor de Mateo copió el innovador “Mar de Galilea” de Marcos (ambos usaron el término sólo dos veces) pero el autor de Lucas (que escribe a partir del 80 e.c.) evitó por completo el nuevo nombre, prefiriendo el tradicional “Lago de Gennesaret” (Lucas 5:1):
El texto en griego:
Incluso para Eusebio, obispo de Cesarea en el siglo IV, la extensión del agua permaneció como lago Tiberíades. La etiqueta “Mar de Galilea” ganó vigencia sólo cuando los cristianos bizantinos se establecieron alrededor del lago en el siglo VI e.c.
La simple realidad fue que el “Mar de Galilea”, un lago (de apenas 10 km de ancho) que se puede cruzar en canoa en un par de horas (y puede observarse su extremo desde una orilla), fue una invención literaria del autor de Marcos. Autor que necesitaba para su relato un mar tempestuoso ficticio sobre el cual su héroe podría “tomar el viaje” y , en el proceso, dominar las fuerzas elementales, sobre las cuales podría perambular, cautivando multitudes de judíos y gentiles según las narraciones de tales autores (a partir, eso sí, del año 75 e.c.). Al resto de habitantes de la zona y la época, por lo visto, estos sucesos les fueron totalmente ajenos.
Los “gadarenos”, los “gerasenos” o los “gergesenos” endemoniados (Marcos 5)
En Marcos 5:1, Jesús y compañía navegan a través del Mar de Galilea y llegan a “la tierra de los gadarenos“:
Para complicarlo aun más, el autor de Mateo 8:28, intentando corregir el error de Marcos, dijo que era la tierra de los “gergesenos”. Por lo visto puso la ciudad que conocía estaría al sur del lago (la historia de Mateo también contiene dos endemoniados en lugar de uno, por lo que la versión de Mateo de la historia contiene dos contradicciones con Marcos):
γεργεσηνων
G1086
N-GPM
Γεργεσηνός
a Gergesene
τσβ
Los gergesenos no eran los gerasenos. Gerasa (Jerash) se encontraba en la decápolis, a más de 60 km de Gergesa.
En las versiones y traducciones, donde llegan al cruzar el lago, a la otra orilla, es “la tierra de Gerasa” o “tierra de los gerasenos”.
Por lo visto dichas traducciones intentaron corregir tal incoherencia en el texto del autor de Marcos sirviéndose de una tradución del término usado por el autor de Mateo.
Las excusas:
Sobre las traducciones sobre los gerasenos. Si uno mira el mapa puede verse que Gerasa (la “tierra de los gerasenos”) está a casi 50 kilómetros al sureste del lago. Ni si quiera Gadara sirve, pues está a unos 10 km. Por mucho que uno quisiera admitir lo que dice el autor del evangelio sobre “demonios” y cerdos poseídos, ese es salto enorme para unos cerdos.
No. Tampoco hay un terraplén de 50 kilómetros de largo desde Gerasa hasta el lago. Las tierras que colindaban el lago habrían sido Gergesea (noreste), Hipos (sureste) y Senabris (suroeste).
Para liarlo aun más, algunas versiones de Lucas 8:26 incluyen Gerasa en su versión y otras Gadara (además de la diferencia entre Lucas con Mateo es que este también incluye a sólo un endenomiado). Las copias más antiguas, en griego, no respaldan a los primeros ya que la región empleada por sus autores es Γαδαρά (Gadará). Pero incluso con ese cambio, Gadara todavía estaba a casi 10 kilómetros del lago.
La excusa de algunos biblistas como John Wesley es que:
Gergesa y Gadara ¿ciudades cercanas? Basta con mirar el mapa para ver que no es así. Incluso si tomáramos Gergesa sustituyéndola por Gerasa, estas se encontrarían a más de 40 km de distancia una de la otra.
Otra excusa, dada por la Watchtower, es que pese a las distancias:
Aun suponiendo que la versión era que el salto se habría producido hacia la región de la decápolis de Gadara y no Gadara (como señala el autor de Marcos) ni ya hablamos de Gergesa (como señala el autor de Mateo) o Gerasa (como señalan las traducciones), Hippos seguiría encontrándose mucho más cerca. Por lo visto, ninguno de los evangelistas conocían, pese a haber mencionado dicho territorio, de la existencia de Hippos o al menos en este relato no lo situaban cerca del lago (a 2 km).
¿Jesús de Nazaret o de Capernaúm?
Desde al menos el siglo I a. C., había una serie de pequeñas aldeas judías en la orilla del lago Tiberíades. Una de ellas, Capernaúm, era la supuesta ciudad natal de Jesús . Capernaúm (de Kfar Nahum , “aldea de Nahum”) es hoy un sitio arqueológico/turístico dividido entre dos empresas cristianas rivales, los griegos ortodoxos y los católicos franciscanos. El antiguo asentamiento judío desapareció hace más de mil años. Josefo confirma la existencia en algún momento de “un pueblo llamado Cepharnome o Capernaum ” (Vida, 72) – pero en él, sin embargo, ¡no hay ningún trabajador local que haga maravillas llamado Jesús!
Mateo agrega al texto de Marcos una característica “profecía cumplida” para explicar por qué Jesús dejó Nazaret y se estableció en Capernaúm: aparentemente fue allí para ser una luz a la “Tierra de Zabulón y Neftalí ” de la que hablaba el texto de Isaías (Mateo 4: 13- 16, citando Isaías 9.1-2). Sin embargo, no solo fue este antiguo nombre de Galilea anacrónico por varios siglos, sino que el sitio de Nazaret se encontraba en la “Tierra de Zabulón y Neftalí “, ¡así que para esto no hubo explicación alguna!
En la etapa más temprana del desarrollo de la historia del evangelio, Jesús el Nazareno (como fue originalmente llamado por Marcos 1:24, etc.) aún no era residente de ningún “Nazara”. Eso vino después. Fue en Capernaum donde Jesús tuvo “su casa” (Marcos 2.15), llamó a sus primeros discípulos (Pedro, Andrés, Santiago, Juan y Mateo), estableció una reputación como exorcista y donde realizó por primera vez toda una variedad de sanaciones milagrosas.
Marcos escribe sobre el exorcismo de un hombre endemoniado (1:21-28); de la curación de la suegra de Pedro (1:29-31); de muchos que fueron sanados de varias enfermedades (1:34); de un paralítico, bajado por el techo (2:1-12); de un hombre con una mano seca (3:1.5); de la hija de Jairo, un gobernante de la sinagoga (5:22-24; 35-43); y de una mujer que había sangrado durante doce años (5:25,34). Todas estas maravillas ocurren en Capernaúm.
A estas, Mateo añadió la del sirviente de un centurión (Mateo 8:5-13), un notable oficial romano (“de mayor fe que todo Israel “) que Lucas promovió como el constructor, amigo de los judíos, de la sinagoga local (“porque él ama a nuestro pueblo”) y porque según él “es él quien construyó nuestra sinagoga para nosotros ” (7:5). En la versión de Mateo de la historia santa, Capernaúm incluso fue identificada como la “propia ciudad ” de Jesús (9:1) e incluso tenía una aduana.
Sin embargo, a pesar de todo este deslumbramiento, toda la “misión” a Capernaúm terminó en fracaso.
La sabiduría convencional dice que este rechazo ocurrió en Nazaret, pero, de hecho, Marcos en ninguna parte de su narración del ministerio de Galilea (1:14-10.1) menciona a Nazaret. Ese nombre fue interpolado nuevamente en su texto una vez que “Nazaret” había sido establecida por un escritor posterior. Capernaum, sin embargo, es citada con dicho nombre por Marcos tres veces y su sinagoga se menciona seis veces. De hecho, es solo Lucas quien identifica a la ciudad como Nazaret.
Lo que queda claro es que en la versión más antigua de la historia de Jesús, es decir, antes de que se añadieran las secuencias de la natividad y la “ciudad de Nazaret” conjurada del éter, Jesús habría sido un hijo nativo de Capernaum, es decir, ¡excepto por el hecho de que nunca existió!
Rechazada por Capernaúm, la maldición de Jesús sobre la ciudad fue temible:
Nótese que Nazaret NO está maldito, aunque supuestamente fue en Nazaret y no en Capernaúm donde:
Nota: Tenga en cuenta también la manera característica en que Jesús condena a toda la ciudad: no hay peros o excusas con este tipo. Jesús es una figura de juicio sumario y asombrosa falta de discernimiento. Y si los residentes locales en ese momento, una audiencia a sus asombrosas palabras y testigo de sus poderosas hazañas, no estaban teniendo nada de eso, entonces ¿por qué debería usted?
Cruzando el lago hacia Bestaida llegaron a Genesaret (Marcos 6)
En Marcos 6 tenemos la historia de Jesús caminando sobre el agua. Esto ocurre inmediatamente después de la primera historia de los panes y los peces que Marcos había relatado:
Jesús les dice a los discípulos que se suban al bote y comiencen a cruzar el lago hacia Betsaida, que estaba en la orilla noreste. Jesús de alguna manera, se deshace de la multitud y luego sube una montaña para orar. Esa noche los discípulos llegan al medio del lago. Jesús los ve (de alguna manera desde la orilla en el medio de la noche) luchando contra el viento. Él se acerca a ellos caminando por la superficie del agua, los discípulos se vuelven locos, Jesús les dice que se relajen y él se sube al bote. Luego continúan cruzando el lago hasta que aterrizan en Genesaret. Para quien no lo sepa, Genesaret está en la orilla noroeste: el mismo lado del lago en el que presumiblemente comenzaron.
El autor de Mateo añade que:
La excusa:
R. Steven Notley en un artículo en el Journal of Biblical Literature (128, n. 1, 2009: 183-188) dijo que el autor de este evangelio simplemente estaba siguiendo un pasaje en el Libro de Isaías que los primeros cristianos interpretaron como una profecía de dónde debía aparecer el Mesías y donde realizar sus obras salvíficas:
Pero a dicho autor (Mateo) le importaba más su interpretación del texto de Isaías como una profecía que los problemas geográficos que desencadenaría su relato. Este autor comete un error que sólo podría deberse a que este usó como referente la traducción griega del Tanaj (la LXX o Septuaginta), cuando menciona como uno de los referentes geográficos la Galilea mencionada en dicha traducción:
Véase por gramática:
La palabra hebrea se entendía como “región”, un área que abarcaba un lugar ( גָּלִילָה Galilá; lo mismo que en H1550; círculo (con el art.); Galilá: como circuito especial):
Pero la traducción griega lo interpretó como un nombre propio: “Galilea”.
Isaías probablemente quiso decir “camino del mar” al referirse al camino principal hacia el mar Mediterráneo que marcaba el límite norte de las tierras más altas de Israel amenazadas por los invasores asirios. Por “el otro lado del Jordán“, Isaías probablemente se estaba refiriendo a la frontera oriental del territorio de Israel que enfrenta el primer impulso de las conquistas asirias. Finalmente, con “región de los gentiles” (como hemos visto, Marcos toma la palabra que los traductores griegos han leído como “Galilea” cuando, como he explicado, originalmente en hebreo significaba “región”) Isaías indicaba los límites del sur de estos asentamientos del norte.
El autor de Mateo tomó estas tres referencias y las reinterpretó para que su Evangelio señale un solo punto en el mapa: el área del ministerio de Cristo. Al hacerlo, la palabra para “mar” se asoció con Galilea (y su lago) y así se desplazó de su referencia original al Mediterráneo. Notley sugiere, por lo visto, que Mateo estaba recurriendo a una tradición cristiana anterior al evangelio o “midrash” de este versículo en Isaías (algo parecido a lo que hace el autor de Juan 1:1 con Génesis).
Nota: muchas palabras en hebreo, sobre todo adjetivos, se dejaron sin traducir en griego como si estos fueran nombres propios. Los autores neotestamentarios basaron mucha de su mitología y su consiguiente teología en dicho error. Un ejemplo notable fue crear un equivalente al Hades heleno (dios del infierno griego) cuando usaron “adversario” (en hebreo shatán) como un nombre propio que hacía referencia a un personaje en concreto. Este sincretismo se hace más palpable cuando uno observa que todo en el NT se nutre del griego cuando en ocasiones, como en este ejemplo, usan el mismo término Hades para referirse al infierno que en el judaísmo jamás había existido.
Nota curiosa: a los autores, por hacer ver que su personaje tenía poderes sobre elementos como el agua y el clima, convirtieron a sus seguidores en unos inútiles en cuanto a temas de navegación se refieren. Pues bien por una extraña y curiosa mala suerte climática, estos son incapaces de cruzar el mismo lago cada vez que lo intentan.
Tiro hacia Betsaida pasando por Sidon (Marcos 7)
Marcos, insisto, nos informa que Jesús se dirigía a Betsaida en el “Mar de Galilea”. Algo que repite en Marcos 7:31 cuando dice lo siguiente:
Mirando el siguiente mapa podemos ver Tiro y Sidón en la costa del mar Mediterráneo, al noroeste del Mar de Galilea, se pueden observar varios errores:
Marcos dice que Jesús fue desde Tiro hasta Sidón para llegar al lago. Pero Sidón está al norte de Tiro. Es exactamente la dirección equivocada. No puedes pasar por Sidón para llegar a Galilea desde Tiro.
Las excusas:
En sitios de apologética cristiana, como “Logic & Light” se dieron como excusas:
1º.- Que “¡es completamente posible que Jesús tuviera alguna razón para ir a Sidón antes de dirigirse al Mar de Galilea! La narración simplemente no nos da suficiente información para saberlo con certeza.”
2º.- Que en “Marcos 7: 24-26, justo antes del verso “ofensivo”, indican que el autor sabía exactamente sobre lo que estaba escribiendo y entendía la geografía de la región.” Según L&L “En ese pasaje, el autor proporciona algunos detalles sobre la mujer, lo que indica que ella era griega y nació en la Fenicia siria” y por eso el autor “se tomó la molestia de proporcionar ese detalle.”
3º. Que, haciéndose acopio de las declaraciones de Tim McGrew, Jesús fue (hacia Sidón) a apearse por agua para evitarse escalar una montaña. Como según McGrew, “hay una montaña (Mt. Meron) de pie a casi 4000 pies de alto directamente entre Tiro y el Mar de Galilea… a Jesús le hubiera resultado más fácil ir un poco a su bola para evitar escalar el monte Meron y permanecer cerca del agua dulce para el viaje”:
L&L parece basar todas sus argumentos en las declaraciones que ha leído en el libro de McGrew. Ante sus argumentos surgen varias cuestiones:
1º. El primer problema es que no había ningún camino desde Sidon al sudeste hasta Galilea. Claro, que por sugerir un poder, como excusa ante tal fallo del autor de Marcos, uno puede “suponer” lo que quiera. Según la hipótesis de este cristiano, basada en su “suposición”, tuvo que desviarse 30 km hacia el norte (de Tiro a Sidón), cuando al hacerlo le esperaba una caminata de 71 km (más los 30 km de más que se hizo desde Tiro hasta Sidon), pero según al apologista ¡al autor no le pareció relevante narrar para qué!
2º. El otro error discutible, ya que tanto habla L&L de lo que sabía Marcos de geografía, es que Marcos por lo visto sugiere que Jesús atravesó la Decápolis para llegar al lago. La Decápolis era un grupo de diez ciudades griegas, la mayoría de las cuales se encontraban al sureste del Mar de Galilea (véase el mapa):
Ni aun yendo directamente desde Tiro al Mar de Galilea se pasa “por en medio de las fronteras de Decápolis“. De hecho, no se pasa por ninguna.
Alguno podría venir con la excusa típica de “los textos originales”. No los hay, pero si hablamos de lo que hay, de las copias más antiguas en griego koiné, el significado del texto es un poco incómodo para dicha excusa, incluso en griego. El autor, el copista, dice “…ανα μεσον των οριων δεκαπολεως “( “… aná meson ton horion decapoleos” ).
Literalmente:
La parte “arriba” podría ser algo discutible: la preposición ἀνά (aná) denota movimiento hacia arriba y con el acusativo puede indicar “arriba” o simplemente “a través”, que sería lo más acertado basándose en el contexto. En este caso, encontramos la construcción de un μεσον (mesón) que puede significar “hasta el medio de” o “en medio de”. Sería claramente una desdicha para Marcos decir que Jesús fue desde Sidón “hasta” la Decápolis para llegar al lago. Incluso si le damos el beneficio de la duda y simplemente lo traducimos como “en medio de”, todavía no está muy claro a qué se refiere.
Todavía habría una explicación de que Marcos creyera que la Decápolis estaba entre Sidón y el lago. Es posible que él quisiera decir que Jesús fue primero al lago y luego a la mitad de las costas de la Decápolis, pero luego tendríamos un lago en el camino (para llegar al medio de las costas de la Decápolis) y Marcos no dice nada sobre otro lago que cruce ahí. También es posible que Marcos esté truncando una descripción de un viaje que recorre todo el lago hacia el sur y luego “sube” a través de la Decápolis para llegar al centro de la orilla sureste del lago. Si eso es lo que quiere decir, escoge una manera muy confusa de transmitirlo. Esto podría o no ser un error, pero cabe exponerlo porque se dice directamente junto con otro error y todo el verso da la impresión de que el autor de Marcos no tenía una comprensión precisa de la geografía que estaba describiendo. El resto de traducciones, la mayoría, dicen directamente que su personaje estaba atravesando la Decápolis (acogiéndose a la traducción más correcta del griego):
Las traducciones y versiones donde se da a entender que este simplemente se acercó a la Decápolis parecen más una corrección del biblista para encajar mejor el relato a la geografía usando la semántica. Si Marcos hubiera vivido en la región y la conociera tanto como L&L y otros apologistas declaran, no habría cometido tales fallos. Basarse en que el autor de Marcos acierta de vez en cuando al situar otros lugares no lo hace más creíble.
3º. ¿Desviarse “un poco”? ¿Para qué querría desviarse varios kilómetros una persona (en este caso ¡30 km!), por muy aficionado a ir de “mochilero de larga distancia” (como el autor de L&L declara ser) simplemente para coger agua si el Mar de Galilea, aunque se le denomina como “mar”, ya era (y es) de agua dulce? Por no mencionar que ya había ríos como el Hasbani (situado al norte del Mar de Galilea), pozos, e incluso otros pequeños lagos como el Hula (o Jule), etc. de camino hacia dicho lago. Uno de esos ríos cercanos era el río Litani, un rio situado a un par de km al norte de Tiro. Antes de dicho río además se encontraban dos fuentes (‘Ain Babouq y ‘Ain Habrian).
Además de eso ¿Hemos de “suponer” también que en Tiro no contaban con cómo abastecerse de agua, que tenían que ir hacia el norte, hacia Sidón? De Tiro directamente al Mar de Galilea hay ya más de 55 km. Hacer esa otra ruta ¡habría supuesto alargar la distancia a pie hasta 100 km! Porque, claro, es imposible que el autor, que desconoce tradiciones judías, que usa expresiones y juegos semánticos que sólo funcionan en griego, que comete anacronismos, no conocerá la zona y se estuviera inventando el relato ¿no?
Para este cristiano, la excusa del no tener que trepar por un monte se subsana haciendo que su personaje favorito, en vez de ir en la dirección correcta por los caminos que ya había, se desviara por otra en dirección contraria para buscar agua a una ciudad a 30 km de distancia cuando esta se encontraba a lo largo de la dirección correcta que se supone debían tomar o, como mucho, a 2 km al norte. Ya sólo les falta decir que “los caminos de dios son misteriosos”. Por lo visto, más que misteriosos, incoherentes.
Se “supone” además que los mismos cristianos que buscan como excusa tal desvío a por agua son los que defienden relatos donde dicho personaje multiplica panes y peces, convierte agua en vino y del cual “brota agua” (Juan 19:33-34), un ser mágico que según la mayoría de cristianos (y el autor de Juan) “es dios”, ¡debe desviarse 30 km en dirección contraria para abastecerse de algo que tenía en la propia Tiro e incluso a un par de km de Tiro e incluso a la misma distancia en la dirección correcta (en el Monte Merón mencionado por McGrew)!
McGrew, por cierto, afirma que ese monte tenía esa altura, pero no que para poder abastecerse de agua tuvieran que escalarlo. De hecho el valle de dicho monte se extiende hasta zonas de baja altitud, al norte este recibe el mismo nombre del lago que se lo da, el lago Jule. Un lago que ya era mencionado incluso por Flavio Josefo como Semichonitis, que erróneamente se indentificaba como “las aguas de Meron” cuando estas, en realidad, hacían referencia al mismo manantial al que probablemente se refería McGrew, hoy día conocido como Meirôn, en el Wâd§ Meirôn, cuya traducción es “lugar alto” y que fue mencionado por el autor de Josías 11:5,7.
McGrew simplemente menciona “desde Sidón” para referirse a dicho peaje como excusa. De nuevo, un argumento basado en la semántica para no decir que ese monte se encontraba más bien al sur “desde Tiro” (como puede verse en el mapa, arriba).
Como dato curioso, se supone que Tiro sería destruido según los autores veterotestamentarios.
¿La “región de Dalmanuta”? (Marcos 8)
Otra de las partes que no tienen ni pies ni cabeza es cuando, mágicamente, este personaje se dedica a multiplicar panes y peces para alimentar a no más ni menos que 4000 personas (Marcos 7:24 – 8:10). En ese relato se menciona, al final, que este se dirige hacia la región de Dalmanuta (o Dalmanutha, según las distintas traducciones):
¿Donde está dicha región? Ni idea. No que yo no la tenga sino que nadie (ningún biblista) la tuvo jamás.
El autor de Mateo quiso arreglarlo y aprovechó la referencia del autor de Marcos a Maria Magdalena en Mateo 15:44 para cambiar dicho texto por Magdala (o “Magadan” según algnos manuscritos griegos):
El problema es que dicha ciudad tampoco existió jamás.
Las excusas:
Como dichas ciudades jamás se han encontrado y no existe más referencias que las que proporcionan dichos autores veterotestamentarios ¿cual fue el siguiente paso de los cristianos? ¿Aceptar que no existen y que su querido texto miente o falla ahí?
Más bien lo contrario:
Una de las excusas en este caso fue decir que dicha Magdala hacía referencia a la Magdala Nunayya (la “Magdala de los peces”) mencionada en el Talmud y probablemente derivada del hebreo migdal (torre). Que, por dicha derivación, supuestamente identifican como Tarichaea. Y como Tarichaea, de la que sí hay evidencia, tenía una torre y el nombre de Taichaea proviene del griego Τάριχος (o tarichos ) significa “pescado conservado por salazón o secado”… ¡Bingo! ¡No necesitan más!
Otra de las justificaciones, de las más absurdas que uno puede encontrarse es la que realizan Wayne Partain y Bill H. Reeves. Por un lado confiesan que no hay evidencia de tales ciudades:
Pero ¡son cristianos! y su sesgo al final acaba por traicionarles para hacerles dar una de las peores excusas de la historia bíblica:
Lo de que no existan, ya si eso da igual. Como toda religión que se precie esta sólo necesita moverse por el terreno de “la fe”.
Cruzando el Jordán hacia Judea (Marcos 10)
El autor de Marcos 10: 1 dice que Jesús bajó de Capernaum y luego cruzó el Jordán hacia Judea.
Cruzar a la orilla oriental del río le habría puesto fuera de Judea, en Perea. Además, viajar de Cafarnaúm a Judea hubiera implicado pasar por Samaria, un territorio hostil que los judíos habitualmente evitaban. Habitualmente, los viajeros de Galilea a Judea cruzaban el río desde el norte de Samaria dirigiéndose hacia el sur a lo largo del río hasta llegar a Transjordania y luego, ya en esa zona, lo cruzaban de regreso a Judea.
El autor de Marcos parece saber que hay que cruzar el Jordán como parte del viaje, pero no parece entender bien la mecánica del viaje. Por supuesto, es posible que el autor de Marcos hubiera omitido el cruce inicial de su descripción, sin embargo, lo que en realidad aparece en el texto proporciona una imagen engañosa de la ruta.
Desde Jericó a Jerusalem, pasando antes por Betfagé que por Betania (Marcos 11)
En Marcos 11, Jesús y su grupo están caminando desde Jericó a Jerusalén.
El autor de Marcos describe su ruta atravesando Betfage y Betania, pero habrían pasado esas ciudades en el orden opuesto proviniendo de Jericó.
La excusa:
El profesor Tim McGrew, escoge como excusa que el autor no pretendía establecer direccionalidad sino que simplemente se habían acercado a Jerusalén, en el área de Betfagé y Betania:
El problema es que sí se establece una direccionalidad: en Marcos 11:1 se afirma que estos se estaban acercando a Jerusalem. El “sentido común” de McGrew parece estar atrofiado si pretende establecer que con “Cuando se acercaban a Jerusalén, por Betfagé y Betania” este sólo estaba indicando cercanía a ambas. Así es como los biblistas, como W. Barclay o J. Wesley, despachan esta historia: simplemente indicando en sus notas que ambas estaban cerca de Jerusalem. De hechos algunas traducciones añaden un “cerca de” a la frase que en las copias más antiguas, en griego, no existe.
En el texto griego:
La traducción de este es:
El profesor Randel Helms explica este error citando a Dennis Niheham sobre Marcos:
Marcos además llama a Bethsaida una “aldea” cuando en realidad era una ciudad de buen tamaño. También nombra algunas ciudades que son desconocidas si nos basamos en las fuentes de la época (Dalmanutha, Arimatea e incluso Nazaret) y pudieron haber sido invenciones de Marcos (al menos Arimathea probablemente lo fue).
Que hay errores geográficos y culturales no es novedad
La presencia de dichos errores no es algo que se haya detectado ahora o que sólo sea conocido por [no cristianos], como estaría pensando algún cristiano al leer esto y sentirse “ofendido” simplemente por remarcar (la piel muy fina cuando les dicen que les han engañado, pero no contra quienes lo han hecho). Que los autores de los evangelios no eran judíos, razón por la cual cometen tantos errores, es algo asumido por los eruditos cristianos:
Por si alguno se pregunta qué dice Brown en la nota 83 del texto superior:
De hecho, señala en nota a pie de página que:
Sobre Lucas, Brown también escribe que:
Añadie además, sobre los errores geográficos del autor de Lucas, que existen errores incluso en su viaje a Jerusalem:
Bruce M. Metzger, erudito biblista, traductor y crítico textual de la Biblia, ya mencionó varios errores geográficos, mencionando especialmente que los escribas posteriores trataron de corregir:
Lee Martin Mc Donald y Stanley E. Porter, en Early Christianity and its Sacred Literature ya dejaron claro que sólo alguien que desconociera la región y el judaísmo podría cometer tales errores:
El profesor Werner Georg Kümmel en su Einleitung in das Neue Testament (Introducción al Nuevo Testamento) de 1963 ya declaró esto:
Dennis Eric Nineham, teólogo y biblista académico que trabajo en Oxfor, ya comentaba, por ejemplo, que:
Mismas razones por las que el profesor de literatura britanica y crítico biblista, Randel McCraw Helms, afirma que:
O por las cuales George Albert Wells, conocido como G. A. Wells en su The Historical Evidence for Jesus (La evidencia histórica para Jesús) menciona una serie de errores geográficos dentro del evangelio según Marcos, citando además a otros eruditos bíblicos que admiten la presencia de estos errores y confusiones en este evangelio:
Misma por la que incluso un apologista cristiano como Michael T. Griffith, en su documental ¿Es la Biblia Inerrante y Completa? (1994), encuentra dichos errores sobre Gerasa:
Notas:
Se toma como referencia el evangelio de Marcos por ser el primero en redactarse y del cual copiaron el resto de evangelios (Mateo y Lucas).
Fuente: https://www.ateoyagnostico.com/2019/05/17/errores-geograficos-neotestamentarios/
Cuando leo cada ataque ad hominen contra mi, las ideas sectarias que expones sobre los judíos fariseos y saduceos sin tener pruebas de las acusaciones que hacen libros escritos por personas que ni siquiera estuvieron presentes en el momento, los descalificativos contra personas que con toda honestidad exponen sus opiniones basadas en evidencia empírica sin exponer un sólo argumento de tu parte más que el insulto, entonces me pregunto si no ves que es posible que quien tenga el corazón endurecido seas vos y no te das cuenta cegado por tu fe.
Con sinceridad y honestidad para tí Ibero.
DKT
Pd: por favor ten paciencia con la otra parte de tus respuestas que no he contra argumentado, lo haré después de Pesaj.
Regresé señores, por fin pude ingresar de nuevo con mi usuario ya que por alguna razón que desconozco no me permitía el acceso para escribir.
En breve retomo el tema, sé que quedaron respuestas pendientes con David Romero me va a tocar revisar todo de nuevo.
saludos
Estimado forista David, por fin he podido conectarme al foro y ponerme al día con este tema
Marcos 16:2:
"Y ellas vinieron al sepulcro en UNO DE LOS SÁBADOS muy temprano, puesto que el sol salía.” Martín Lutero 1545
- Biblia Vulgata 405
- Biblia Vulgata Sixto-Clementina 1592
- Biblia de Martín Lutero 1545
por favor toma conciencia y no pretendas ser mejor que Lutero con la traducción.
Crees que Martin Lutero, Casiodoro de Reina y la Vulgata, se equivocaron en la traducción de Marcos 16:2?
1.- Yo no soy quién estoy inventado una traducción que se acoja a mis caprichos.
2.- Desde que comencé el tema he utilizado traducciones avaladas por el mismo cristianismo, es decir, mis argumentos se basan en los mejores teólogos del cristianismo que ahora piensa que yo les estoy atacando su fe.
3.- Si yo estoy equivocado, entonces también Casiodoro de Reina, Martín Lutero, Juneman y la Vulgata estarían equivocados.
touché
(quise decirlo antes de que el sistema no me dejará entrar al foro cuando me disponía a responder en el momento que David respondió)
Esto te lo expliqué técnicamente en el post 1077 pero veo que no lo aceptas, y peor aún, al asumir que yo estoy errado asumes que Martín Lutero también se equivocó al colocar en su traducción de 1545 "en uno de los sábados"....para que te des cuenta que en el griego SI ES POSIBLE la traducción, no pretendas colocarte por encima de Martín Lutero.
Marcos 16:2:
"Y ellas vinieron al sepulcro en UNO DE LOS SÁBADOS muy temprano, puesto que el sol salía.” Martín Lutero 1545
no pienso responder esta falacia idiomática que ya expliqué en el post 1077 de manera muy precisa, que reitero, Martín Lutero lo tradujo en 1545 como yo lo estoy explicando.
seguimos en lo mismo; Yo no utilizó estrategias, yo hablo con base a lo que es verdad escrituralmente sin inventar, como lo he demostrado; Sobre tus vagas explicaciones es la misma respuesta que las anteriores.
no David yo no hago saltos acrobáticos yo hablo con argumentos válidos; Cuando yo coloqué "en uno de los sábados" no fue PORQUE LO INVENTE....fue porque tomé 3 traducciones como referencia:
- Biblia Vulgata 405
- Biblia Vulgata Sixto-Clementina 1592
- Biblia de Martín Lutero 1545
por favor toma conciencia y no pretendas ser mejor que Lutero con la traducción.
es cierto, pero no en el contexto que quieres pretender....el conteo de los sábados es UNICO y EXCLUSIVO dentro del conteo del Omer entre la festividad de la Pascua y el Pentecostés.
es tu opinión personal y la respeto, pero no lo comparto....ya anteriormente te he dicho que los textos que yo he traído son avalados por la teología, y los textos que tu traes NO SON AVALADOS POR LA TEOLOGIA CRISTIANA....y por favor no insistas más en esto, en este foro NADIE que tenga un mínimo de conocimiento sabe que el texto espurio del supuesto manuscrito hebreo de Mateo ES TOTALMENTE FALSO....pero tu como buen ex-judio mesiánico lo apruebas como un texto fidedigno.
ante todas tus acusaciones de mi mala traducción te pregunto:
Crees que Martin Lutero, Casiodoro de Reina y la Vulgata, se equivocaron en la traducción de Marcos 16:2?
1.- Yo no soy quién estoy inventado una traducción que se acoja a mis caprichos.
2.- Desde que comencé el tema he utilizado traducciones avaladas por el mismo cristianismo, es decir, mis argumentos se basan en los mejores teólogos del cristianismo que ahora piensa que yo les estoy atacando su fe.
3.- Si yo estoy equivocado, entonces también Casiodoro de Reina, Martín Lutero, Juneman y la Vulgata estarían equivocados.
no tengo nada que demostrar, cualquier indocto sabe que esas palabras existen en la Septuaginta, pero la interpretación que tu quieres darle va en contra de la correcta traducción.
touché
(quise decirlo antes de que el sistema no me dejará entrar al foro cuando me disponía a responder en el momento que David respondió)
Última edición:
para los indoctos, hasta lo más inverosímil se les hace extraordinario.
si me tomara tiempo para responder, no significa que no pueda responder, pero al menos respondo y no soy un simple espectador que observa desde afuera y aplaude al mejor postor.
y si me tardé en responder no fue por falta de respuesta, ya expliqué más arriba lo que me sucedió.
por último, podrás notar que mi respuesta a David Romero fue muy simple porque no amerita una respuesta mayor que requiera un mes para pensarlo.
Hola Ibero.
Leíste mal, pues no dije que dónde empezaba el Tanaj, lo que hablé fue del tema central del Tanaj que fue el que te referí: La relación de HaShem con el pueblo hebreo por medio de la Toráh.
Me gusta ver cómo te inventas que Adam fue un símbolo parcial, ya veo porque tienes la capacidad de preguntarte si la luna es de queso.
Sobre lo de David, es curioso que ignores toda la profecía del profeta Iejezkel donde vemos como Jesús no cumplió la profecía:
El pasuk que citas es: Yejezkel 37:24 “"Mi siervo David será rey sobre ellos; Habrá un solo pastor para todos ellos. Andarán según Mis decretos; guardarán Mis estatutos y los pondrán por obra.
Pero dejas por fuera el resto de la profecía:
15 La palabra del Adonai vino a mí:
16 y tú, oh mortal, toma una vara y escribe en él: "De Judá y los israelitas asociados con él"; y tome otro palo y escriba en él: "De José, el palo de Efraín, y toda la Casa de Israel asociada con él".
17 tráelos uno cerca del otro, para que se conviertan en un solo palo, unidos en tu mano.
18 y cuando alguna de sus personas le pregunta: "¿No nos dirá qué significan estas acciones suyas?"
Responde: "Así dijo el Señor, Adonai: voy a tomar la vara de José, que está en la mano de Efraín, y de las tribus de Israel asociadas con él, y pondré la vara de Judá sobre él y haré ellos en una sola vara; se unirán en mi mano ".
20 levantarás delante de sus ojos las varas que has inscrito,
21 y les declararás: Así dijo el Señor Adonai: Tomaré al pueblo israelita de entre las naciones a las que han ido, y los reuniré de todas partes, y los traeré a su propia tierra.
22 los haré una sola nación en la tierra, en las colinas de Israel, y un rey será el rey de todos ellos. Nunca más serán dos naciones, y nunca más se dividirán en dos reinos.
23 nunca más se contaminarán por sus fetiches y sus cosas abominables, y por sus otras transgresiones. Los salvaré en todos sus asentamientos donde pecaron, y los limpiaré. Entonces ellos serán mi pueblo, y yo seré su Dios.
24 Mi siervo David será rey sobre ellos; Habrá un solo pastor para todos ellos. Andarán según Mis decretos; guardarán Mis estatutos y los pondrán por obra.
25 Habitarán en la tierra que di a mi siervo, a Iaa’kov, en la cual habitaron vuestros padres. En ella habitarán para siempre, ellos, sus hijos y los hijos de sus hijos. Y mi siervo David será su gobernante para siempre.
26 Haré con ellos un pacto de paz; será un pacto eterno con ellos. Los multiplicaré y pondré Mi santuario entre ellos para siempre.
27 Mi Mishkán estará junto a ellos; Yo seré su Elokim, y ellos serán Mi pueblo.
28 Y cuando Mi santuario esté en medio de ellos para siempre, sabrán las naciones que Yo, Adonai, santifico a Israel.'"
(Iejezkel / Ezequiel 37:24-28)
¿Por qué sabemos los judíos que esta profecía no ha sido cumplida? Por la simple razón que desde que el profeta Iejezkel hasta hoy no se ha cumplido ninguna parte de la misma. Son los hechos reales la única prueba verdadera.
Resumiendo, de forma simple y diáfana lo que dice la profecía:
- Gobernación política de un Israel unificado (estaban separados los reinos de Iehudáh e Israel) por un descendiente de la dinastía davídica (vínculo directo de sangre por medio del padre tal como declara Dios en Su Toráh).
- Reunificación de los exiliados de Israel (reino del norte) y Iehudá en Eretz-Israel.
- Nación reunificada sin rupturas en el seno de Am Israel.
- El total cumplimiento de todos los preceptos y estatutos de la Toráh por el pueblo judío (La nación completa de Israel). El valor de todos los preceptos y mandamientos de la Toráh recobrarán su vigencia ritual, espiritual y moral.
- Reafirmación de la Toráh dada por HaShem como el pacto eterno e irremplazable de la forma correcta de vida de Am Israel.
- Reinado de la dinastía davídica restaurada que ya no será nunca más interrumpida.
- El fin de todo exilio para todos los judíos del mundo (Am Israel) y el retorno completo a Eretz-Israel nuestro hogar nacional, donde seremos multiplicados y bendecidos.
- Paz completa en todos los niveles interna y externa.
- Reconstrucción del Mikdash en Ierushalaím.
- La absoluta permanencia del Mikdash reconstruido y su valor vigente insustituible.
- Pleno reconocimiento de todas las naciones de la Tierra de que Am Israel es el pueblo de HaShem. Que entre HaShem y Am Israel hay un vínculo inquebrantable, eterno y especial sin que vaya en detrimento de ninguna otra nación externa.
- Todas las naciones de la Tierra reconocerán la soberanía de HaShem.
El rey-ungido no es el Alfa y la Omega: no hay un solo pasuk en el Tanaj que diga tal barbaridad. Ya veo que tienes talento para inventarte cosas, tal vez por eso andas preguntando si la Luna es de queso.
Tú estás afirmando que en todos los libros que componen el Tanaj hablan de Jesús, luego quien hace la afirmación (Tú) entonces tienes el deber de presentar la prueba de tu afirmación. Te estoy dando la oportunidad sincera de demostrar tus creencias. Dame las citas o pasajes para analizarlos. ¿Qué temes?
Bueno, el Tanaj completo fue escrito por judíos entonces en tu absurda afirmación es sospechoso. Es decir, que ni siquiera podrías fiarte en él (El Tanaj) para sustentar tus creencias cristianas.
Viendo la cantidad de contradicciones que tienes no dudo que no seas capaz de razonarlo.
Y haces bien en no discutir de genealogías porque no tienes explicación posible ni probable que puedas sustentar.
No, no es gracioso es de hecho una responsabilidad muy grande ser descendiente directo de los hijos del Pacto Eterno con HaShem en Har Sinai.
Veo que te gusta ver lunas de queso por todos lados:
"Aunque el judaísmo de uno depende de la madre, otros importantes factores genealógicos en el judaísmo, como la afiliación tribal, dependen del padre. Por lo tanto si uno es un Cohen, levita o israelita depende del linaje paterno. [...] La esencia de un judío es su alma judía, su identidad judía. Esto se hereda de la madre. Su tribu, una revelación o proyección, la manera en que su judaísmo se practica y realiza, es engendrado por el padre."
Por cierto, curioso que no me pediste disculpas por insinuar que yo contradecía a la página de Jabad o viceversa. Te llenas de hipócritas palabras santidad, pero con el prójimo te portas como un verdadero inicuo.
- En ninguna parte del Tanaj (Fuentes hebreas) hay mujeres vírgenes embarazadas. No hay profecías futuras al respecto.
- Es curioso que siendo Marcos el primer evangelio escrito no mencione nada del nacimiento virginal de Jesús. Ni ninguna profecía al respecto. Tampoco Juan, siendo un evangelio que según los conocedores es el evangelio más espiritual no menciones semejante hecho tan importante para definir la identidad de Jesús. Lucas que es una copia parcial de Marcos tampoco menciona nada de nacimientos virginales (suponiendo que era algo importante es curioso que lo omita). Y por último Mateo que al igual que Lucas, es una copia de Marcos es el único que hace mención del nacimiento virginal y cita una profecía que no está en el Tanaj. Yo creo que el autor de Mateo al igual que tú se preguntaba si la Luna era de queso.
- Según las fuentes cristianas (Evangelios de Mateo y Lucas) ya María estaba desposada (casada) con José cuando quedó embarazada. Esto implica que es muy probable que ya tuvieran relaciones sexuales (Lucas no lo niega), y aún si no es el caso, entonces estarías asumiendo que la deidad que crean que ha fecundado a María cometió adulterio con ella (Una conclusión que se puede sacar al leer en Mateo 1:18-19). Otra opción natural es que haya quedado embarazada de otro hombre distinto a José (Por ejemplo, el Talmud que tú mismo citaste como fuente histórica dice que pudo ser con un soldado romano.). Nada más impuro que el adulterio.
| 18 El nacimiento de Jesucristo fue así: Estando desposada María su madre con José, antes que se juntasen, se halló que había concebido del Espíritu Santo. 19 José su marido, como era justo, y no quería infamarla, quiso dejarla secretamente. (Mateo 1:18-17 RVR1960) | 2 Este primer censo se hizo siendo Cirenio gobernador de Siria.3 E iban todos para ser empadronados, cada uno a su ciudad. 4 Y José subió de Galilea, de la ciudad de Nazaret, a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por cuanto era de la casa y familia de David; 5 para ser empadronado con María su mujer, desposada con él, la cual estaba encinta. 6 Y aconteció que estando ellos allí, se cumplieron los días de su alumbramiento. 7 Y dio a luz a su hijo primogénito, y lo envolvió en pañales, y lo acostó en un pesebre, porque no había lugar para ellos en el mesón. (Lucas 2:2-7 RVR1960) |
Si Dios no tiene principio de días entonces no tuvo madre ni padre ni quien le creara. Si tiene padre y/o madre y/o creador, entonces si tiene principio de días. Luego, lo que es curioso es la afirmación falaz que escribiste (Es por eso por lo que sigues preguntándote si la Luna es de queso).
Mientras tú te dedicas a preguntar si la Luna es de queso, los judíos en cambio sabemos lo que dice HaShem en Su Tanaj: Que no hubo, hay ni habrá otros dioses que fueron, son o serán formados (tengan principios de días) ni madre, ni padre ni creador:
"(10) ''Vosotros [Am Israel] sois Mis testigos, dice Hashem; Mi siervo [Am Israel] que Yo escogí, para que Me conozcáis y Me creáis, a fin de que entendáis que Yo Soy. Antes de Mí no fue formado ningún dios, ni lo será después de Mí.
(11) Yo, Yo soy Hashem; fuera de Mí no hay quien salve.
(12) Yo anuncié y salvé; Yo proclamé, y no algún [dios] extraño entre vosotros. Vosotros sois Mis testigos, y Yo soy Elokim, dice Hashem.
(13) Aun antes que hubiera día, Yo Soy, y no hay quien pueda librar de Mi mano. Lo que hago, ¿quién lo deshará?''" (Ieshaíah/Isaías 43:10-13)
Hijo veo que mientes continuamente (aunque prefiero considerar que sólo no lees bien o no comprendes lo que lees o quizás eres medio olvidadizo) porque la página que citaste (https://www.gotquestions.org/Espanol/genealogias-Jesus.html) dice explícitamente en el párrafo tres (3):
“Otra explicación dada por el historiador de la iglesia Eusebio, es que Mateo está trazando el linaje primario o biológico, mientras que Lucas lo traza tomando en consideración los casos de “matrimonios por levirato”. (https://www.gotquestions.org/Espanol/genealogias-Jesus.html)
Luego, cuando pasas al último párrafo (cuarto, el mismo que me citas después) claramente dice que: “Tomando en consideración estos conceptos…” Eso incluye el concepto de “levirato” que dices no hablaste. Si uno cita algo es porque lo comprende, pero no me extraña que creas saber lo que dice el Tanaj pero evidentemente no es cierto.
Pensé que habías afirmado que tú sólo tenías ideas propias, que te gusta escribir tus propias conclusiones y no las ajenas. Porque esa postura es la del autor del escrito y tú la estás tomando como la tuya [algo que no tiene nada de malo, pero que me has recriminado cuando lo he hecho. Eres un mar de contradicciones hijo.].
Por otro lado, volviendo al texto de la página que citas no hay evidencia que sustente que se hicieran genealogías matrilineales en el pueblo judío. No hacemos eso. Incluso en el Tanaj nos dan el ejemplo claro de cómo se hace una genealogía. Eso es un invento desesperado para tratar de salvar el asunto por parte de varios apologetas cristianos. Incluso, el mismo texto que citas dice explícitamente:
“El trazar una genealogía por el lado de la madre es inusual…“ (https://www.gotquestions.org/Espanol/genealogias-Jesus.html)
Lo peor de todo es que pretenden vincular dos cosas que no son para nada consecuentes o vinculantes para intentar matizar el asunto.
Incluso un honesto autor cristiano que ya te cité previamente da la respuesta que dilapida tu postura (que la tomas del autor de la página que me citaste):
e) la hipótesis de que Mateo nos da los ancestros de José, y, Lucas, los de María, no tiene fundamento, porque los evangelistas no estaban preocupados con esta distinción: tanto uno como el otro deseaban explicitar las genealogías de José, y con bastante vehemencia. La insistencia de que es José el descendiente de David está bien expresada en Mt 1,20 y en Lc 1,27; 2,4. Sobre el origen de María ellos no declaran nada. Ese hecho tuvo una razón bien evidente: entre los judíos, una genealogía solamente podría ser formada por medio de los varones ancestrales del padre del descendiente en cuestión. Por eso, ambas genealogías, para que tuvieran credibilidad, no podrían basarse en ascendientes de la madre de Jesús;[ Las genealogías tendrían que ser hechas por el padre y los respectivos varones ancestrales, aunque el descendiente en cuestión fuese una mujer, como vemos en 1 Cr 2,34-41
y Jdt 8,1.]
g) siendo evidente que los evangelistas tenían que explicitar solamente genealogías de José y que María podría tener origen en otro hijo de David, las hipótesis de linajes legales y naturales, de adopción y de yuxtaposición genealógica incorrecta quedan sin sentido, tratándose, en realidad, de tesis forzadas y imaginarias, creadoras de suposiciones que sobrepasan el texto de los evangelios y la intención original de los evangelistas. Lo mismo se debe decir con respecto a la idea del levirato; (Edición hecha por el autor Adylson Valdez de su artículo que está en las páginas 193 a 218 de la Revista Bíblica 71/3-4 (2009).)
Es decir que, para vos, el hecho de que dos evangelios den directamente y sin una explicación plausible dos genealogías evidentemente distintas no es una incoherencia. Que los autores supuestamente judíos de los evangelios no conozcan ni siquiera la geografía de Eretz-Israel no es una incoherencia. Que no se pongan de acuerdo en los hechos narrados de la higuera por ejemplo o de la muerte o crucifixión donde los datos son contradictorios no son incoherencias. Ya veo porque sigues preguntando si la Luna es de queso.
De hecho, la diferencia es brutalmente distinta, aunque pretendas negarlo (más abajo te mostraré que es copy&paste/cut&paste), entiendo porque no sos capaz de admitir la inmensa diferencia entre las dos genealogías de los evangelios de Mateo y Lucas. Hijo eres mentirosito compulsivo. Te dejo una definición y su fuente:
¿Que es el copy-paste?
Como su nombre lo indica, es una técnica que consiste en copiar y pegar un texto ya sea de un blog o cualquier texto informativo y hacerlo pasar como si fuera tuyo, un ejemplo seria copiar la información de un blog del internet y pegarla en tu blog y hacerla pasar como si fuera tuya, eso sería el copy-paste. https://aminoapps.com/c/marvelesa/page/blog/que-es-el-copy-paste/jW35_WLfKu81m7Dlko8krll2rG3rx0PQl1
No erró aparentemente…se equivocó flagrantemente en muchos nombres y referencias geográficas. Hijo no ocultes el Sol con el dedo.
Por otro lado, no he dicho que por eso sea falso…lo que he dicho es que eso me hace dudar de tu afirmación de que fueron escritos por judíos. Es la misma duda que me asalta cuando afirmas que la genealogía de Lucas es matrilineal cuando los judíos no hacemos eso, incluso el Tanaj deja claramente establecido que no se hace así (ver: 1 Cr 2,34-41 y Jdt 8,1).
Ya te di la traducción correcta. No hace falta un estudio de 13 páginas para probar lo que te dije: no dice “virgen”…dice “jovencita que ya está embarazada y que está presente delante del rey y el profeta y que la señal es que cuando el niño que ya espera la jovencita nazca ya habrá pasado el peligro contra el reino”. Simple y diáfano.
Una persona sin importar su procedencia étnica, religiosa, económica, etc puede según la Toráh ser parte del Pacto Eterno entre HaShem y nosotros si lo desea de forma honesta, sincera, consciente y sin coacción de por medio. No, no es incongruente, la Toráh no es una obligación para la humanidad entera (aunque si las leyes dadas por Dios a la humanidad por medio de Noaj) sino para los descendientes de Abraham, Itzjak y Ia’akov. Sin embargo, cualquier persona que lo desee y cumpla con los requisitos halájicos después de un proceso de estudio y práctica puede ser parte tal como lo permitió HaShem.
Hijo no confundas simple con fácil. Convertirse al judaísmo tiene una serie simple de pasos, pero en modo alguno son fáciles como ignorantemente afirmas. Son mínimo 2 años de estudios rabínicos, exámenes delante de un tribunal legal judío y pruebas de compromiso hacia la Toráh. Luego, mientes cuando afirmas que es como irse a comprar una hamburguesa al Macdonald’s. Constantemente los conceptos no los defines bien. Ahora, convertirte te hace parte del Pacto Eterno hecho entre Adonai y nosotros en Har Sinai, pero no te hace pertenecer a tribu alguna.
Lo de las dos disímiles genealogías de Jesús ya te lo dejé bien explicado y refutado completamente.
Si realmente leyeras y entendieras el Tanaj como afirmas, tendrías la respuesta a esta pregunta.
16 y tú, oh mortal, toma una vara y escribe en él: "De Judá y los israelitas asociados con él"; y tome otro palo y escriba en él: "De José, el palo de Efraín, y toda la Casa de Israel asociada con él". (Iejezkel/Ezequiel 37:16)
Cuando se dividieron los dos reinos Israel al norte y Judá al sur hubo una repartición de las estirpes tribales y sólo por medio de las genealogías patrilineales era que se podía saber a qué tribu se pertenecía. Sin embargo, a todos se les empezó a llamar judíos (por el reino de Judá) aunque no necesariamente fuera de la misma tribu. Igualmente con los que estaban en el reino de Israel, aunque eran una mezcla de varias tribus se les llamó israelitas.
Y tú eres la perdiz mareada (Risa aún más sana).
Tú en cambio me recuerdas a Karl Marx armando toda una teoría partiendo de una premisa equivocada producto de un análisis equivocado. Una teoría que suena bonita, que promete cosas muy bonitas, pero que a la hora de ponerla a prueba se desmorona.
Cuando me des las citas de las que tanto alardeas de Tanaj donde supuestamente habla de Jesús yo con mucho gusto te las comparto.
Si no quieres hacerlo, entonces cito lo que tú has dicho: puedes buscarlas en Google.
Tú fuiste quien afirmó ser feliz, no lo dije yo. Sin embargo, como ya te dije te has encontrado perdido entre tus argumentos volubles, cambiantes, contradictorios y sin pruebas no dudo que ni siquiera puedas sostener que no eres feliz, tal como habías afirmado explícitamente. Hijo, eres la perdiz mareada.
Si lo afirmas entonces debes presentar las pruebas de ello. Te repito, muéstramelas y las analizamos. Ahora, recuerda que la profecía de Ezequiel 37:13-28 no cumplió. Luego, ya puedes ir quitando esa de la lista de las que tú crees que cumplió.
Pues no hay nada que interpretar, son las palabras de tu evangelio:
Marcos 16:15-18 Reina-Valera 1960 (RVR1960)
15 Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura.
Yo insisto, no eres capaz ni siquiera de cumplir con las palabras de tu propio maestro. Empezando porque mientes.
Ciertamente en la visión de Ezequiel no dice como fabricar un trombón y tampoco nada de Jesús.
No te estoy vendiendo ningún código incomprensible, de hecho no importa si crees o no, la verdad es la que es sin importar lo que creas.
- Así ha dicho D´s, Adonai, Creador de los cielos y el que los expandió, Él extendió la tierra y todo lo que ella produjo, El dió vida a sus pobladores y hálito los que por ella transitan. (Ieshaiáh/Isaías 42:5)
Si bien la teoría de la relatividad de Einstein no está en el Tanaj, si es cierto que tanto en el idioma hebreo y en algunos pasukim de la misma está implícito el concepto del tiempo y el espacio como dos cosas inseparables. ¿Quieres que los enseñe?
Sobre la patada de Chuck Norris tienes razón, no habla al igual que de nacimientos virginales o que el rey-ungido es el Alfa o la Omega.
Hijo si tienes tan claro que hay profecías sobre Jesús, entonces las citas y las analizamos. A mi me parece apabullante que hables de frutos del espíritu santo, pero incluso aquí a luz pública mientes soterradamente con gran facilidad.
Y lo real es el aceite de oliva para ungir a los reyes de Israel y al Kohen Gadol. Está en el Tanaj clarito y especificado.
Bueno, son contradicciones que hasta los mismos cristianos las han encontrado y a esos autores cristianos te he enfrentado y ningún argumento has presentado.
He probado por ejemplo que Lucas y Mateo tienen dos genealogías completamente incongruentes y sin ninguna explicación lógica plausible. Admitido incluso por cristianos eruditos.
He probado que siendo Marcos el evangelio del cual copiaron Mateo y Lucas omite cualquier referencia a nacimientos virginales (siendo que este es uno de los dogmas centrales que le da el cristianismo a la divinización de Jesús) mientras que Lucas parece seguir esa misma línea de Marcos y Juan ni le importa. Que el único que se saca ese cuento es Mateo evidentemente de creencias griegas y ciertamente no judías.
Que no cumplió la profecía que citaste de Ezequiel 37.
Te probé que las fuentes extra neotestamentarias que citaste no son suficientes para probar la veracidad de todo el relato sobre Jesús que presentan los evangelios.
Si seguimos este debate podemos tocar otros puntos a fondo. Por el momento son 5 clavos ardiendo que te están quemando a vos.
Pues dejas muchas dudas sobre esa educación porque no aceptar la evidencia contundente mostrada sólo es comparable a creer que la Luna está hecha de queso como insistentemente preguntas.
Yo no pretendo poner en peligro tu fe, quítate esa idea de la cabeza hijo. No tengo que esforzarme en nada más que ser lo más racional, objetivo y ético que pueda en la información que doy para saber lo que es real de lo que no, de lo importante y de lo que no.
Yo creí que eras imitador de Jesús o de Pablo. Claro que cuando te contradices no hay duda de tus fuentes de fe.
Pues si el espíritu santo te pone a mentir y contradecirte como lo haces vos en definitiva no lo quiero ni cerquita.
Lo del castillo de naipes en el aire que ni ellos mismos entienden es una descripción que por ahora te describe más a vos mismo.
Vale, en las fuentes hebreas no habla de nacimientos virginales, por ejemplo. Ni de genealogías matrilineales. Ni de que Dios se haría hombre o hijo de hombre. O de que a Dios le gusten los sacrificios humanos. Tampoco dice que la muerte de una persona pueda pagar por las transgresiones de otros.
Por ejemplo, el soplo de las genealogías fue un argumento de otro autor y que el soplo que te dio no fue inspirado porque está evidentemente equivocado. Ten cuidado con esos soplos, sobre todo uno que te voy a señalar más abajo porque te pueden llevar a cometer delitos.
Ninguno, pues es una interpretación midráshica para el rey-ungido a futuro. Cualquier judío que conoce la referencia al Leviatán te dirá lo que el autor o autores rabínicos de este midrásh quisieron expresar poéticamente.
Yo no soy quien relaciona el Leviatán del libro de Iov con el dragón del Apocalípsis…lo hacen los cristianos. Yo sólo te hice referencia a lo que el cristianismo tradicionalmente dice. No puedo dejar de pensar en como implícitamente has dicho que ese argumento cristiano tiene menos fuerza que un pedo el aire. Hijo, la verdad eres un orate.
HaShem pudo hacer toda la creación en un segundo humano y sin embargo el Tanaj dice que se tardó 6 periodos. Pudo hacerle la Tebá a Noah en un instante y no lo hizo. Pudo destruir a los mitzrim en un instante y no lo hizo…podemos seguir. Te lo repito: no porque HaShem pueda hacer algo implica que lo haga. Por ejemplo, Dios puede mentir, pero no lo hace. Y como HaShem dijo que no era hombre ni hijo de hombre y no se formarían dioses o que se haría hombre entonces le creo.
Como te dije: tú me recuerdas a Karl Marx y sus teorías fracasadas.
Si supiera no te las estaría preguntando. No las he hallado.
En las 3 citas que me diste no hay nada sobre Jesús y en el libro de Malaquías tampoco. Creo que te has equivocado. Si deseas me das tu explicación de cada una, tal vez el soplo te pueda ayudar a ilustrarme.
La visión de Ezequiel tampoco dice nada de Jesús.
No creo…estoy seguro y no se trata de ser feliz sino de buscar la verdad, la realidad.
Venidero…que no ha llegado aún…que no es Dios, sino un hombre normal, descendiente de David. Esa parte parece que la ignoras selectivamente.
Si, me ha costado no compadecerme de tu pobre vida llena de incoherencias, de contradicciones, de falsas premisas y frutos que a la hora del te los tiras por el suelo mintiendo y plagiando las ideas de otros como tuyas descaradamente.
Dice que el rey es un ungido (con aceite de Oliva) y no al revés. Porque un ungido no necesariamente es rey, puede ser el Kohen Gadol. Esa diferencia lógica es fundamental hijo.
Dios es Rey…pero no es un ungido, luego el rey ungido no es Dios. El rey ungido es hombre normal, descendiente de la casa davídica, es decir que tiene un padre biológico humano descendiente de la casa de David. Dios no un hombre, ni un hijo de hombre, luego Dios y el rey ungido de David no son el mismo. Lo que pasa es que la argumentación lógica no es tu fuerte, por eso te sigues preguntando si la Luna es de queso o termina diciendo que un argumento cristiano tiene menos fuerza que un pedo en el aire.
Cuando el rey-ungido realmente se levante cumplirá cada una de las profecías mesiánicas que lo confirmen. Sin hechos probados, no se puede creer.
Por otro lado, yo te cité cristianos que cuestionan la fiabilidad histórica de los evangelios: ¿Esos son frikis? Sin embargo, la falacia de tu argumento parte en que generalizas indiscriminadamente. Los evangelios como yo te señalé (incluso cité a varios autores respetados) dicen que los evangelios son fuentes históricas, pero no completamente. Tienen una base histórica innegable, pero muchísimos de los hechos allí narrados no son reales o son parcialmente reales. Por ejemplo, las genealogías, el nacimiento virginal, y los errores geográficos son cuando mínimo, cuestionables históricamente.
Lo que pasa es que no vivimos de fantasías como vos…somos realistas, y en la realidad está la esencia de las cosas, están las bases más profundas y el hervor está en las ollas de comida deliciosa en nuestras celebraciones. En las obras de caridad que hacemos para ayudar al necesitado, en aprender las lecciones morales, éticas y de cualquier aspecto de la vida en el Tanaj, el Talmud, la Halajá…en trabajar arduamente para que el mundo sea mejor.
Y como el Tanaj no fue escrito en español sino en hebreo, entonces el sentido de Midrash es distinto al de la palabra “leyenda” en español. Si no comprendes la lengua original del texto, difícilmente podrás entenderlo.
Hijo es increíble como de forma descarada y deshonesta plagias las palabras de Cesar Vidal. Creo que al soplo se le olvidó decirte que pusieras la cita:
Aquí la página de donde sacaste lo que plagiaste:
http://www.librosmaravillosos.com/mentirasdelahistoria/index.html#mentira01
No pusiste la fuente. Por eso debes tener claro que es un copy&paste y que es citar.
Por otro lado, es inaceptable que ni siquiera corrobores las fuentes y las citas que pone el señor Vidal:
- Falso, porque el Talmud no dice nunca que hizo milagros, pero si dice que hizo hechicería. Por otro lado, esta cita no aparece en el Talmud: J. Hag II, 2
- El testimonio Flaviano es dudoso, pero lo que cita del Talmud es cierto.
- El Yalkut Shimoni no hace parte del Talmud y no dice nada de lo que afirma este señor en esa cita que da. Ni siquiera habla de Jesús.
- Falso, el Talmud no hace juicio de valor positivo o negativo de una enseñanza de Jesús referida por un discípulo a un rabino. Por otro lado T. Julin II, 24 no aparece siquiera.
El Tanaj no puede confirmar la historicidad de Jesús porque ni siquiera había existido por lo tanto ni siquiera lo ataca.
¿Y los ejemplos concretos dónde están?
Si, todas las mitzvot que como judío en la diáspora puedo cumplir sí y que me corresponden sí. Cuando estoy en Israel agrego las que puedo cumplir allá.
Tu ejemplo de la Universidad no es comparable, de hecho, haces una reducción al absurdo de mi argumento. Falacia total.
Si el relato de Jesús fue tan importante se debieron escribir relatos contemporáneos por judíos amigos o enemigos. De judíos y de no judíos. Sin embargo, el silencio que hay sobre la vida de Jesús (así se para hablar mal de él es increíble teniendo en cuenta que según los evangelios hubo terremotos, muertos revividos, oscuridad total, que hizo milagros…etc), pero no hay fuentes, en cambio de otros hechos y personajes de esos mismos años hay información. Es como si hoy día, nadie escribiera sobre la pandemia, sino que sólo se hablara de ella 50 años después.
Como ya te dije, nadie niega la historicidad de un personaje (o varios) llamado Jesús. Nadie niega que pudiera tener seguidores (muchos o pocos), pero es innegable que siendo tan importante como se dice nadie escribiera nada relevante sobre dichos acontecimientos, incluso los primeros escritos del cristianismo son cartas paulinas y claramente no fue un testigo ocular.
Tu afirmaste que el había violado el Shabbat, la Toráh señala que cualquier hombre que violara el Shabbat debía morir. Y tus fuentes cristianas confirman que, si violó el Shabbat, debía morir. Tus afirmaciones te condenan pues entonces si tenían razones para condenarlo y matarlo. Luego, los líderes no le mintieron a Pilatos (siguiendo tu propia afirmación).
Y aunque estuvieran asustados y cansado hubieran podido avisar a esa inmensa mayoría que afirmas seguían a Jesús. Eso es razonable también.
¿Cómo una rosa? ¿Eres gay? (No hay problema si lo eres, sólo que tus expresiones se las he escuchado a homosexuales y lo digo con absoluto respeto).
Yo no te quiero hacer dudar de tu fe, no sé porque crees eso: creo que es por andar pensando en si la Luna es de queso.
En el Tanaj se dan las profecías mesiánicas y Jesús no las cumplió. Ahora, tú afirmas que sí, yo te he pedido que me des esas profecías que tú consideras que si cumplió y las analizamos.
Cuando dices “libre examen” suena como a “como me da la gana” y hasta cierto punto te puedo apoyar. Pero, una persona tiene que enfrentar su sistema de creencias (en general) con los hechos y las pruebas para poder evaluar si ese libre examen es correcto o no. Yo te ofrezco la posibilidad de confrontar ese libre examen.
Si no, terminaras creyendo que la luna es queso y pensando que los demás también lo creen.
Si te has sacado ideas de la chistera como la cantidad de 1000 a 2000 judíos atacando a Jesús. Sin fuentes. De hecho, tú lo reconociste. Supongo que es como tus dudas sobre si la Luna es de queso.
¿Todo te parece absurdo?
El que está planteando preguntas absurdas sos vos hijo: Ahora preguntas que si Marte es de chocolate.
Yo lo que veo es que no eres capaz de responder consistentemente y tus propias respuestas te van llevando a acorralarte y por eso terminas plagiando autores, haciendo copy&paste, acusándome de ser un niño porque te planteo preguntas que no puedes o no sabes como responder, porque te vas percibiendo que no eres tan listo como pretendes hacer ver en este foro…de hecho terminas como una perdiz mareada.
Eres ocurrente sí, pero inteligente no y sabio menos. Y espiritualmente con los frutos caídos.
Lo dice alguien que plagió (copy&paste) las palabras de Cesar Vidal descaradamente y que ni siquiera se tomó el trabajo de corroborar si esas fuentes efectivamente validaban la opinión de quien robaste sus palabras.
Y además citaste una respuesta sobre genealogías que ni siquiera investigó y que aceptaste que esa opinión de otro autor era tu postura.
Recuerda las palabras de tu maestro: Ibero, primero saca la viga que tienes en tu ojo y después sacas la paja en el mío. Yo creo que el que no ha enfrentado las enseñanzas de su propio maestro sos vos mismo. Vergüenza debería darte.
Y si tú eres un seguidor de Jesús, entonces se supone que tú eres esa proyección de tu creencia en este caso Jesús, luego me estoy enfrentando a la persona de Jesús a través de ti y dejas mucho que desear hijito.
La verdad es una forma miserable de perder el tiempo escribiendo babosadas públicamente como lo haces, preguntando que si Luna es de queso, o Marte de chocolate o que un argumento cristiano tiene menos fuerza que un pedo en el aire o que mandas amor pero te crees con la moralidad suficiente para hablar de la vida de otros escondiéndote detrás del anonimato de un perfil electrónico o inventándote teorías de conspiraciones para hablar mal del pueblo judío para validar tu fe de la que admites que no tienes ni la más remota idea. Me parece miserable que hables de ser cristiano y mientas y plagies el trabajo de otros autores y encima de todo me difames sólo por hacerte unos cuestionamientos válidos cuando una respuesta simple de “no sé” es suficiente y decente acorde a los ideales de fe que supuestamente defiendes.
Por cierto, lo miserables que estudiaron lo de los errores geográficos son cristianos igual que tú.
Y lo dije porque los he leído. Veamos si no sé lo básico como afirmas:
Lo primero si eran soldados romanos:
Juan 18 Nueva Versión Internacional (NVI)
Arresto de Jesús
18 Cuando Jesús terminó de orar, salió con sus discípulos y cruzó el arroyo de Cedrón. Al otro lado había un huerto en el que entró con sus discípulos.
2 También Judas, el que lo traicionaba, conocía aquel lugar, porque muchas veces Jesús se había reunido allí con sus discípulos. 3 Así que Judas llegó al huerto, a la cabeza de un destacamento[a] de soldados y guardias de los jefes de los sacerdotes y de los fariseos. Llevaban antorchas, lámparas y armas.
- 18:3 un destacamento. Lit. una cohorte (que tenía 600 soldados).
Lo segundo: si Roma lo condenó a crucifixión era porque tenía como mínimo sospechas de rebeldía contra Roma. Por ejemplo, el episodio del Templo con los mercaderes alteró el orden público, las referencias al Cesar son otras.
Incluso el mismo Jesús (según Lucas) usó una palabra que en griego puede traducirse como “insurgente”:
Lucas 22:47-53 Nueva Versión Internacional (NVI)
—¿Acaso soy un bandido,[a] para que vengan contra mí con espadas y palos? 53 Todos los días estaba con ustedes en el templo, y no se atrevieron a ponerme las manos encima. Pero ya ha llegado la hora de ustedes, cuando reinan las tinieblas.
Footnotes:
- 22:52 bandido. Alt. insurgente.
Lo otro segundo (debía ser tercero, pero te equivocaste): es verdad que sólo Pedro hirió a uno de los guardias, pero la versión de Lucas deja claro que todos estaban listos para atacar con espadas y no niega que lo hicieran, es más Jesús sólo los detuvo después de y no antes:
Lucas 22:47-53 Reina-Valera 1960 (RVR1960)
49 Viendo los que estaban con él lo que había de acontecer, le dijeron: Señor, ¿heriremos a espada?
50 Y uno de ellos hirió a un siervo del sumo sacerdote, y le cortó la oreja derecha.
51 Entonces respondiendo Jesús, dijo: Basta ya; dejad. Y tocando su oreja, le sanó.
Lo tercero (que debió ser lo cuarto): Juan Mateo y Marcos no dicen que Jesús le haya sanado la oreja a nadie. El único que dice eso es Lucas.
Pero esas no son referencias al rey ungido.
La Toráh dice que si guardamos los estatutos y leyes dados por HaShem en la Toráh seriamos bendecidos. Como esa es la promesa de HaShem entonces cumple. Igualmente, el que no cumple tiene su responsabilidad en lo negativo que le sucede. Pero no hemos fracasado, la Toráh no ha fracasado, se mantiene viva, vigente y muchos judíos hacen el esfuerzo en cumplirla.
Por otro lado, toda la humanidad ha sufrido situaciones complejas y difíciles (La Peste Negra, la gripe española, la Segunda Guerra Mundial, las sucesivas invasiones, hambre, etc). De hecho, esa es una prueba de que, a luz de las profecías mesiánicas en el Tanaj, el rey ungido no ha venido. Por eso sabemos que Jesús no fue mesías.
Si el argumento es válido y tiene las pruebas suficientes, entonces es real y aceptable. No veo cuál es el problema de aceptar los hechos.
Acusador no es un nombre es un adjetivo y al igual que cualquier malaj no tiene libre albedrío sino que sólo ejecuta la orden de HaShem. Por otro lado, el libro Iov es una poesía, no es un hecho fáctico. Es un midrásh.
Bueno, en el Tanaj no dice que Dios tenga o vaya a morir…es más, no puede morir.
Sin embargo, tuviste tiempo de plagiar a Cesar Vidal.
¿Cuál ballena?
Por otro lado, no hay manera de probar que Jonás existió. Hay indicios que probablemente vivió, de que estuvo en Niniv, pero nadie puede probarlo al menos hasta hoy.
Sobre el libro de Hechos en cambio narra historias que al contrastarlas con otras fuentes históricas e incluso con algunas del NT claramente se comprende que no encajan. A ti te puede no importar, pero eso no quita la realidad que muestran las evidencias.
Desde la fundación que creamos mi esposa y unos amigos judíos ayudamos a niños pobres a pagar sus estudios, incluyendo alimentación y útiles escolares. Incluso, hemos creado un programa de padrinazgo por medio de 10 colegios judíos en donde los padres pagan por la educación de su hijo y la de un niño en situación desfavorecida.
Por otro lado, al salir del Tzahal estuve un año junto a mi actual esposa en jornadas médicas para habitantes de calle semanalmente. Actualmente lo hacemos cada dos mes. Por último, con la empresa que tengo con mi esposa damos empleo a madres cabeza de familia y padres que tienen el deseo de estudiar para mejorar la calidad de vida de sus familias. Les ayudamos con los horarios, a conseguir los recursos para estudiar.
No puedo abandonar mi trabajo, mi empresa, pues con ella genero la riqueza suficiente para poder ayudar a mas personas, a mas niños que hoy día no tienen oportunidades. La pobreza se puede combatir creando puestos de trabajo y educando a las personas.
Hijo, lo que sustenta el Tanaj es la Toráh como Pacto Eterno entre Adonai y el pueblo judío.
Tampoco aparece el nombre de Saulo o Shaul y no, los nombres se anotaban sí o sí: simplemente Pablo/Saulo no fue alumno de Rabán Gamliel.
Cuando te faltan los argumentos, te sobran las falacias te sobran hijo.
Pero primero debes usar la racionalidad, tal como lo has aceptado. Voy haciendo caer de a poco los muros de ideas equivocadas que tienes hijo.
¿Eres gay? Es que este tipo de retahílas se las he escuchado a algunos conocidos gays que tengo en España. Por otro lado, tienes razón cuando te inventas tantas idioteces para justificarte es igual a todas las tonterías que devotamente escribiste arriba. No proyectes en mi lo que tú haces. Mejor no digas nada. Mejor evita responder, así no pierdes miserablemente el tiempo escribiendo el estiércol que tienes en la cabeza.
No, no me he frustrado y no me frustraré porque no estaba ni estoy esperando nada en especial de vos. Sólo se ha dado naturalmente el intercambio de ideas que hasta ahora hemos tenido. Aciertas en algo, si he visto algo en vos: un ego inmenso que fácilmente puede ser pisoteado cuando se te enfrenta a la verdad. Siempre saco cosas útiles de cada situación de la vida y esta no es la excepción: entender un poco más cómo el ser humano tiene la capacidad de usar cualquier excusa real o no para construir toda una identidad.
Cordial saludo Ibero, no creo en el amor que profesaste antes y mucho menos en el que en cristo me envías ahora porque de aquello bueno que Jesús enseñó no tienes nada.
Con sinceridad y honestidad para vos.
DKT
Última edición:
Marcos 16:2:
"Et valde mane UNA SABBATORUM, veniunt ad monumentum orto iam sole” Vulgata 405
Y muy de mañana en el día uno de los sábados vinieron al sepulcro justo a la salida del sol.
"Et valde mane UNA SABBATORUM, veniunt ad monumentum orto iam sole” Vulgata Sixto-Clementina 1592
Y muy de mañana en el día uno de los sábados vinieron al sepulcro justo a la salida del sol.
"Y ellas vinieron al sepulcro en UNO DE LOS SÁBADOS muy temprano, puesto que el sol salía.” Martín Lutero 1545
"Y muy de mañana, el primero de los Sabbados, vienen àl ſepulchro, ya ſalido el Sol." Casiodoro de Reina 1569
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Puede alguién en este foro pensar que Martín Lutero, Casiodo de Reina y la Vulgata se equivocaron con la traducción?
Yo puedo comprender que no crean en mi explicación en todo este tema, pero quién se atreva a cuestionar la traducción hecho por los pilares del catolicismo y el protestantismo se encuentra en un gran problema doctrinal.
Desde que inicié el tema la mayoría de mis argumentos de traducción están basados en fuentes católicas y protestantes (yo no pertenezco a ninguna religión) como una manera de demostrarles la verdad de las traducciones bajo sus mismas fuentes y no porque yo lo esté inventando.
"Et valde mane UNA SABBATORUM, veniunt ad monumentum orto iam sole” Vulgata 405
Y muy de mañana en el día uno de los sábados vinieron al sepulcro justo a la salida del sol.
"Et valde mane UNA SABBATORUM, veniunt ad monumentum orto iam sole” Vulgata Sixto-Clementina 1592
Y muy de mañana en el día uno de los sábados vinieron al sepulcro justo a la salida del sol.
"Y ellas vinieron al sepulcro en UNO DE LOS SÁBADOS muy temprano, puesto que el sol salía.” Martín Lutero 1545
"Y muy de mañana, el primero de los Sabbados, vienen àl ſepulchro, ya ſalido el Sol." Casiodoro de Reina 1569
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Puede alguién en este foro pensar que Martín Lutero, Casiodo de Reina y la Vulgata se equivocaron con la traducción?
Yo puedo comprender que no crean en mi explicación en todo este tema, pero quién se atreva a cuestionar la traducción hecho por los pilares del catolicismo y el protestantismo se encuentra en un gran problema doctrinal.
Desde que inicié el tema la mayoría de mis argumentos de traducción están basados en fuentes católicas y protestantes (yo no pertenezco a ninguna religión) como una manera de demostrarles la verdad de las traducciones bajo sus mismas fuentes y no porque yo lo esté inventando.
Marcos 16:2:
"Et valde mane UNA SABBATORUM, veniunt ad monumentum orto iam sole” Vulgata 405
Y muy de mañana en el día uno de los sábados vinieron al sepulcro justo a la salida del sol.
"Et valde mane UNA SABBATORUM, veniunt ad monumentum orto iam sole” Vulgata Sixto-Clementina 1592
Y muy de mañana en el día uno de los sábados vinieron al sepulcro justo a la salida del sol.
"Y ellas vinieron al sepulcro en UNO DE LOS SÁBADOS muy temprano, puesto que el sol salía.” Martín Lutero 1545
"Y muy de mañana, el primero de los Sabbados, vienen àl ſepulchro, ya ſalido el Sol." Casiodoro de Reina 1569
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Puede alguién en este foro pensar que Martín Lutero, Casiodo de Reina y la Vulgata se equivocaron con la traducción?
Yo puedo comprender que no crean en mi explicación en todo este tema, pero quién se atreva a cuestionar la traducción hecho por los pilares del catolicismo y el protestantismo se encuentra en un gran problema doctrinal.
Desde que inicié el tema la mayoría de mis argumentos de traducción están basados en fuentes católicas y protestantes (yo no pertenezco a ninguna religión) como una manera de demostrarles la verdad de las traducciones bajo sus mismas fuentes y no porque yo lo esté inventando.
"Et valde mane UNA SABBATORUM, veniunt ad monumentum orto iam sole” Vulgata 405
Y muy de mañana en el día uno de los sábados vinieron al sepulcro justo a la salida del sol.
"Et valde mane UNA SABBATORUM, veniunt ad monumentum orto iam sole” Vulgata Sixto-Clementina 1592
Y muy de mañana en el día uno de los sábados vinieron al sepulcro justo a la salida del sol.
"Y ellas vinieron al sepulcro en UNO DE LOS SÁBADOS muy temprano, puesto que el sol salía.” Martín Lutero 1545
"Y muy de mañana, el primero de los Sabbados, vienen àl ſepulchro, ya ſalido el Sol." Casiodoro de Reina 1569
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Puede alguién en este foro pensar que Martín Lutero, Casiodo de Reina y la Vulgata se equivocaron con la traducción?
Yo puedo comprender que no crean en mi explicación en todo este tema, pero quién se atreva a cuestionar la traducción hecho por los pilares del catolicismo y el protestantismo se encuentra en un gran problema doctrinal.
Desde que inicié el tema la mayoría de mis argumentos de traducción están basados en fuentes católicas y protestantes (yo no pertenezco a ninguna religión) como una manera de demostrarles la verdad de las traducciones bajo sus mismas fuentes y no porque yo lo esté inventando.
por favor lea atentamente la cita de Mateo 12:1-2;
Todas las versiones Reina-Valera (dicen sábado o día de reposo)(excelente traducción)
"En aquel tiempo iba Jesús por los sembrados en un día de reposo; y sus discípulos tuvieron hambre, y comenzaron a arrancar espigas y a comer. Viéndolo los fariseos, le dijeron: He aquí tus discípulos hacen lo que no es lícito hacer en el día de reposo"
versión católica Nacar-Colunga (excelente traducción)
"Por aquel tiempo iba Jesús un día de sábado por los sembrados; sus discípulos tenían hambre y comenzaron a arrancar espigas y comérselas.' Los fariseos que lo vieron, dijéronle: Mira que tus discípulos hacen lo que no es lícito hacer en sábado."
el texto en griego dice:
εν εκεινω τω καιρω επορευθη ιησους τοις σαββασιν δια των σποριμων οι δε μαθηται αυτου επεινασαν και ηρξαντο τιλλειν
En aquel tiempo iba Jesús por los sembrados en sábado; y sus discípulos tenían hambre, y comenzaron a coger espigas, y a comer.
ειπον αυτω ιδου οι μαθηται σου ποιουσιν ο ουκ εξεστιν ποιειν εν σαββατω
Y viéndolo los Fariseos, le dijeron: He aquí tus discípulos hacen lo que no es lícito hacer es sábado.
MiguelR: como pueden leer las traducciones corresponden con el texto griego Sabbaton, hasta aquí todo va bien.
____________________________________________________________________
Leamos ahora como traducen "erradamente" Marcos 16:2 (no creo que sea por desconocimiento, sino por intereses doctrinales, porque se supone que deberían utilizar la misma traducción que hicieron con Mateo 12:1-2)
Reina Valera
"Y muy de mañana, el primer día de la semana, vinieron al sepulcro, ya salido el sol." (porque cambiaron la traducción?)
versiones católicas
"El primer día de la semana, muy de madrugada, a la salida del sol, fueron al sepulcro" (porque cambiaron la traducción?)
el texto griego dice:
και λιαν πρωι της μιας σαββατων ερχονται επι το μνημειον ανατειλαντος του ηλιου
Muy temprano en la mañana, en uno de los sábados, vinieron al sepulcro habiendo salido el sol
Es evidente que manipularon las traducciones a sus conveniencias doctrinales, eliminando la palabra "sábado" por "primer día de la semana"
Todas las versiones Reina-Valera (dicen sábado o día de reposo)(excelente traducción)
"En aquel tiempo iba Jesús por los sembrados en un día de reposo; y sus discípulos tuvieron hambre, y comenzaron a arrancar espigas y a comer. Viéndolo los fariseos, le dijeron: He aquí tus discípulos hacen lo que no es lícito hacer en el día de reposo"
versión católica Nacar-Colunga (excelente traducción)
"Por aquel tiempo iba Jesús un día de sábado por los sembrados; sus discípulos tenían hambre y comenzaron a arrancar espigas y comérselas.' Los fariseos que lo vieron, dijéronle: Mira que tus discípulos hacen lo que no es lícito hacer en sábado."
el texto en griego dice:
εν εκεινω τω καιρω επορευθη ιησους τοις σαββασιν δια των σποριμων οι δε μαθηται αυτου επεινασαν και ηρξαντο τιλλειν
En aquel tiempo iba Jesús por los sembrados en sábado; y sus discípulos tenían hambre, y comenzaron a coger espigas, y a comer.
ειπον αυτω ιδου οι μαθηται σου ποιουσιν ο ουκ εξεστιν ποιειν εν σαββατω
Y viéndolo los Fariseos, le dijeron: He aquí tus discípulos hacen lo que no es lícito hacer es sábado.
MiguelR: como pueden leer las traducciones corresponden con el texto griego Sabbaton, hasta aquí todo va bien.
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Leamos ahora como traducen "erradamente" Marcos 16:2 (no creo que sea por desconocimiento, sino por intereses doctrinales, porque se supone que deberían utilizar la misma traducción que hicieron con Mateo 12:1-2)
Reina Valera
"Y muy de mañana, el primer día de la semana, vinieron al sepulcro, ya salido el sol." (porque cambiaron la traducción?)
versiones católicas
"El primer día de la semana, muy de madrugada, a la salida del sol, fueron al sepulcro" (porque cambiaron la traducción?)
el texto griego dice:
και λιαν πρωι της μιας σαββατων ερχονται επι το μνημειον ανατειλαντος του ηλιου
Muy temprano en la mañana, en uno de los sábados, vinieron al sepulcro habiendo salido el sol
Es evidente que manipularon las traducciones a sus conveniencias doctrinales, eliminando la palabra "sábado" por "primer día de la semana"
Arqueólogos hallan Dalmanuta, ciudad visitada por Jesús antes de multiplicar los panes
Dalmanuta estaba ubicada muy cerca de la antigua Magdala: el lado sur de Dalmanuta recién descubierto se encuentra a solo unos 150 metros de la ciudad natal de María Magdalena.
Arqueólogos hallan Dalmanuta, ciudad visitada por Jesús antes de multiplicar los panes
Actualizado el 17/09/2013 a las 20:16
Arqueólogos británicos descubrieron en Israel las ruina de la antigua ciudad de Dalmanuta que es mencionada en la Biblia y que sería, según el evangelio de San Marcos, el último lugar que visitó Jesús antes del milagro de multiplicar los panes y los peces.
Las ruinas, de unos 2 mil años de antiguedad, fueron descubieras en el mar de Galilea, en el valle de Ginosar. Según el autor del hallazgo, Ken Dark, pertenecen a la mencionada ciudad Dalmanuta del siglo I d.C.
Dark y los miembros de su investigación llegaron a la conclusión de que la actual ciudad de Migdal ha absorvido a la antigua Dalmanuta ya que hallaron fragmentos de columnas talladas al estilo corintio, muy común en esa época.
Los arqueólogos mencionan que Dalmanuta estaba ubicada muy cerca de la antigua Magdala: el lado sur de Dalmanuta recién descubierto se encuentra a solo unos 150 metros de la ciudad natal de María Magdalena, informa 'LiveScience'.
El científico también está seguro de que un barco descubierto en 1986, que data de hace unos 2.000 años, fue hallado exactamente en el litoral de Dalmanuta, aunque los autores del descubrimiento no sabían que la ciudad se ubicaba allí.
Esta embarcación, de 8,27 metros de longitud y 2,3 metros de ancho, supuestamente fue utilizada por los antiguos pescadores que faenaban en el mar de Galilea. La idea es que Jesús podría haber utilizado un barco parecido para partir de Dalmanuta a la orilla opuesta, donde tuvo lugar el citado milagro. (Con información de Actualidad RT)
descubren sinagoga donde Jesús predicó en Magdala
Acontecer Cristiano 5 years ago Arqueología Bíblica, Jesús, Magdala, Sinagoga
Arqueólogos israelíes descubrieron una sinagoga, en medio de las ruinas de la antigua ciudad de Magdala, en la orilla occidental del Mar de Galilea (Kineret) en el norte de Israel.
"Esta es la primera sinagoga jamás excavada donde Jesús caminó y predicó", dijo Eamon Kelly. "Esto es sumamente importante para los judíos y los cristianos", añadió. La sinagoga es uno de sólo siete, que se remontan a la época de Jesús descubierto en el mundo.
Hay una muy alta probabilidad de que Jesús predicó en esta misma sinagoga. Magdala fue la única ciudad en la orilla occidental del Mar de Galilea. Mateo 15:39 nos dice que Jesús desembarcó aquí, "tomó un barco y llegó a la costa de Magdala". Según el Nuevo Testamento, Jesús viajó extensivamente a través de esta área donde enseñó y predicó en las sinagogas locales, según publica Israel Today.
Magdala está a pocos kilómetros al sur de Capernaum, el pueblo de pescadores donde Jesús se encontró con Simón y Pedro, y no muy lejos de allí se encuentra el Monte de las Bienaventuranzas, lugar donde Jesús predicó el Sermón del Monte.
La gente tiende a pensar en Belén o Jerusalén como lugares centrales en la vida de Jesús, pero en realidad Jesús pasó la mayor parte de su vida y ministerio en Galilea y el norte de Israel. "El ochenta por ciento de la vida pública de Jesús se desarrolló aquí", dice el P. Kelly, señalando a la región de Galilea.
En los tiempos de Jesús, la sinagoga local no era sólo un lugar para la oración, sino también un centro comunitario donde la gente se reunía para discutir las noticias o compartir información acerca de los acontecimientos actuales. Cada vez que un nuevo rabino llegaba a la ciudad, era costumbre para él venir a la reunión en la sinagoga local yenseñar.
Según los arqueólogos, la sinagoga de Magdala fue destruido por los romanos en el año 67 o 68 dC. Un relieve de piedra caliza esculpida que representa un menorá fue descubierto en el centro de la sinagoga. Es la menorá de piedra grabada más antigua que se ha encontrado. AcontecerCristiano.Net
Tomado de: https://www.acontecercristiano.net/2014/12/arqueologos-descubren-sinagoga-donde.html
Hector, cordial saludo:
Esto no prueba que Jesús existió...sólo prueba que existió el lugar. No obstante, nadie está cuestionando la existencia histórica de Jesús, incluyendome. Entonces no comprendo tu punto.
Bendiciones.
Ese alguien es el disminuido intelectualmente, pues a la verdad y a la realidad de un hecho o un argumento no le importa quien la exponga (ateo, cristiano, judío, musulmán...etc). Son falacias argumentativas de aquellos que a falta de tener buenos argumentos, sólo les queda el descalificamiento. Por otro lado, los judíos no tenemos problemas con los ateos o con cualquier persona que profese cualquier otra religión o creencia siempre y cuando pueda sustentar de forma válida y con pruebas las objeciones que se le puedan plantear.
Efe-E-Pe
Círculos concéntricos
lo que tu llamas confusión es resultado de que la mayoría desconoce el tema y el objetivo es explicarlo, pero mis ideas están claras desde el principio. Además, es una labor titánica explicar un tema tan controversial en un foro donde la mayoría tiene decenas de años creyendo en la resurrección dominical y desde que me registré en el foro supe que no sería fácil, pero el deber es exponer la verdad escritural, muchos la aceptarán y otros la rechazaran....eso es normal.
Que dijiste que estas ciudades no existian ,,,,
O no lees los propios aportes que pegas??
De hecho son longas que es dificil leer por extensas ,,mejor es debatir temas por tema ,y no poner longas de copyand paste que desanimar a cualquiera a leer .
Por otra parte no me has dicho SI crees en Dios por fe o lo has visto ??
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