¿Estuvo Pedro en Roma?

[Edil]

Jaque Mate. San Pablo no iba a Roma a predicarles. Solo de pasara. ¿Porque? Por que en Roma ya se había predicado el Evangelio.

Pax.

Primero aprende a jugar ajedrez, porque con cinco piezas en el tablero, tu R (ego) lo moviste obligado a la casilla a8, cuando una T (Carta a los Romanos) tengo en b6 y la otra T (Hechos) en e7, mi R descansa en d1, muevo mi D (Biblia) a la casilla a8 y el resultado es = #. Se acabó el juego. Piensa que soy un simple aficionado, pero Ricardo te puede dar buenas lecciones.

Salud.

 

[DKT]

Respecto a la cuestión de que si se le llamaba Babilonia a una ciudad o al país/región en el siglo I, es un asunto bastante complejo. No obstante, es importante señalar que si hacemos el análisis desde un punto de vista judío, es claro que Babilonia (Babel) hace mayormente referencia a la región/país y no a la ciudad en sí misma, pues siempre que se habla sobre los judíos en Babilonia es a todo el territorio, pues los judíos estaban diseminados en las ciudades y pueblos de dicha región, incluso ciudades como Sura y Pumbedita son sinónimo de Babilonia. Lo anterior es algo que ya se hacía desde al menos 5 siglos atrás (está claramente señalado en el Tanaj, ver Isaías 39:43 y 2 Reyes 20:14 (Son el mismo relato):

Isaías 39:3 Dios Habla Hoy (DHH):
3 "Entonces fue el profeta Isaías a ver al rey Ezequías, y le preguntó:
—¿De dónde vinieron esos hombres, y qué te dijeron?
Ezequías respondió:
—Vinieron de un país lejano; vinieron de Babilonia. "

De hecho durante la dominación Aquemenida Babilonia fue el nombre de una de las Satrapías (regiones administrativas).

Si deseas una mención en el s. I EC, entonces basta con ver lo que Flavio Josefo menciona en Antigüedades (XVIII, 4):

4. When the king had these intentions, he sent away Anileus, and Anileus prevailed on his brother [to come to the king], when he had related to him the king's good-will, and the oath that he had taken. Accordingly, they made haste to go to Artsbanus, who received them when they were come with pleasure, and admired Asineus's courage in the actions he had done, and this because he was a little man to see to, and at first sight appeared contemptible also, and such as one might deem a person of no value at all. He also said to his friends, how, upon the comparison, he showed his soul to be in all respects superior to his body; and when, as they were drinking together, he once showed Asineus to Abdagases, one of the generals of his army, and told him his name, and described the great courage he was of in war, and Abdagases had desired leave to kill him, and thereby to inflict on him a punishment for those injuries he had done to the Parthian government, the king replied, "I will never give thee leave to kill a man who hath depended on my faith, especially not after I have sent him my right hand, and endeavored to gain his belief by oaths made by the gods. But if thou be a truly warlike man, thou standest not in need of my perjury. Go thou then, and avenge the Parthian government; attack this man, when he is returned back, and conquer him by the forces that are under thy command, without my privity." Hereupon the king called for Asineus, and said to him, "It is time for thee, O thou young man! to return home, and not provoke the indignation of my generals in this place any further, lest they attempt to murder thee, and that without my approbation. I commit to thee the country of Babylonia in trust, that it may, by thy care, be preserved free from robbers, and from other mischiefs. I have kept my faith inviolable to thee, and that not in trifling affairs, but in those that concerned thy safety, and do therefore deserve thou shouldst be kind to me." When he had said this, and given Asineus some presents, he sent him away immediately; who, when he was come home, built fortresses, and became great in a little time, and managed things with such courage and success, as no other person, that had no higher a beginning, ever did before him. Those Parthian governors also, who were sent that way, paid him great respect; and the honor that was paid him by the Babylonians seemed to them too small, and beneath his deserts, although he were in no small dignity and power there; nay, indeed, all the affairs of Mesopotamia depended upon him, and he more and more flourished in this happy condition of his for fifteen years (Josefo, The Antiquities of the Jews, XVIII, 4).

 

[DKT]

Otro alegato que he visto en la discusión es sobre la existencia o no del cristianismo en Mesopotamia (incluyendo a Babilonia como región y ciudad). Tenemos las siguientes referencias:

"El cristianismo fue llevado a Irak en el siglo I (Suha Rassam. Christianity in Iraq. Gracewing Publications.) por Tomás el Apóstol y Mar Addaia (Tadeo de Edesa) y sus alumnos Aggai y Mari. Thomas y Tadeo pertenecían a los doce Apóstoles. Las comunidades asirias hablantes del Arameo Oriental en Iraq se considera que son unas de los más antiguas en el mundo.

Los asirios adoptaron el Cristianismo en el siglo I («Iraqi Christians' long history». BBC. 13 de marzo de 2008. Consultado el 31 de octubre de 2010.) y Asiria en el norte de Irak se convirtió en el centro de Rito Oriental del Cristianismo y el Siríaco en la literatura desde el siglo I hasta la Edad Media. El cristianismo, inicialmente convivió junto a la religión de Mesopotamia entre los Asirios, hasta que comenzó a desaparecer durante el siglo IV."


Son buenos puntos de partida para revisar la historia al respecto.

Bendiciones.

 

[Edil]

Cordial saludo a todos, en vista de que me han pedido una opinión respecto a este tema y siendo yo neutral en esta disputa pues no soy cristiano (católico, ni protestante ni de ninguna corriente), además no somos historiadores, entonces traigo la opinión de uno de los mayores expertos en cristianismo del siglo I, Antonio Piñero:

¿Murió Pedro crucificado cabeza abajo? “Compartir” (198) de 17 de abril de 2016. Preguntas y respuestas

Escribe Antonio Piñero Pregunta: ¿Realmente Pedro murió crucificado como dicen muchos historiadores con la cruz invertida, ya que los evangelios no aparece la crucifixión de Pedro. Luego, será verdad o falso que Pedro, también murió en la que ahora es la Basílica (San Pedro) que tiene su nombre...

www.tendencias21.net

Pregunta:


¿Realmente Pedro murió crucificado como dicen muchos historiadores con la cruz invertida, ya que los evangelios no aparece la crucifixión de Pedro. Luego, será verdad o falso que Pedro, también murió en la que ahora es la Basílica (San Pedro) que tiene su nombre actualmente o es simplemente leyenda la muerte de San Pedro?

¿Por qué, la sede de la iglesia Católica es en Roma y no en Israel, en donde Jesús de Nazaret anduvo predicando el evangelio?



RESPUESTA:


Que Pedro estuviera fuera de Jerusalén, en concreto en Antioquía de Siria y en Corinto lo sabemos por Pablo de Tarso (Gal 2,11-14 y 1 Cor 1,12. Pero que Pedro estuviera en Roma y muriera crucificado cabeza abajo es una leyenda que se recoge por primera vez, que yo sepa, en los Hechos apócrifos de Pedro. En español los tiene Usted editados en griego, latín y castellano, con amplia introducción y muchas notas explicativas en la Biblioteca de Autores Cristianos, cuya nota bibliográfica le paso, por si pudiera serle útil:


Hechos apócrifos de los Apóstoles. Texto multilingüe. Edición crítica. Introducción, traducción y notas (con Gonzalo del Cerro). Vol. I (Hechos de Andrés, Juan y de Pedro), B.A.C. 646, Madrid 2004. ISBN 847914716-4, pp. XIX + 682;


Hechos apócrifos de los Apóstoles. Texto multilingüe. Edición crítica. Introducción, traducción y notas (con Gonzalo del Cerro) Volumen II, Madrid 2005 (Hechos de Pablo; de Pablo y Tecla Hechos de Tomás. Índices), ISBN 84-7914-804-7, pp. XVII + 683-1601.


Hechos apócrifos de los apóstoles (I) (Hechos de Andrés, Juan, Pedro Pablo y Tomás). Edición preparada por Antonio Piñero y Gonzalo del Cerro, B.A.C., Madrid, 2013. ISBN 978-84-220-1637-3. 417 pp. Edición popular de los vols. I y II de la edición multilingüe.


Respecto al valor histórico le transcribo lo que sostenemos del Cerro y yo respecto a los Hechos apócrifos de Pedro:


Lo que hemos afirmado en la Introducción General sobre el género literario de los Hechos nos obliga a ponernos automáticamente en guardia contra la pretensión de conceder valor histórico a cualquier dato de los HchPedro que no pueda ser verificado por medio de otras fuentes. Si los Evangelios y los Hechos canónicos nos ofrecen ya escasos datos sobre los Apóstoles, no parece razonable a priori suponer una mayor riqueza de ellos a finales del s. II o en el s. III. Incluso la firme tradición, recogida también en el Kerigma de Pedro (Clemente de Alejandría, Stromata VI 5, 43) y Pistis Sophia (edición de C. Schmidt, p. 7) sobre los doce años de estancia en Jerusalén, ha de ser necesariamente falsa, ya que contradice los datos expresamente contenidos en los Hechos canónicos (cf. 8, 4ss).


Los datos cronológicos de nuestro autor tampoco son fiables, pues claramente se advierte en las inverosimilitudes de la acción el poco aprecio que por la cronología debía de sentir quien compusiera los HchPedro.


Otras aportaciones de nuestra obra, como la custodia de S. Pedro en Roma, su lucha contra Simón y su martirio en la Urbe, nos son también conocidos por otros autores , pero el detalle preciso de la crucifixión cabeza abajo es en sí sospechoso, ya que no encontramos antes ninguna noticia al respecto independientemente de estos Hechos .


En cuanto a la figura de Simón, de rasgos relativamente simples en nuestro escrito y bien alejada de ese fundador de todas las herejías que aparece en otras fuentes , podemos afirmar que presenta ciertas características esenciales, como su pretensión de ser la "Gran fuerza" de la divinidad y poseer la inmutabilidad, que aparecen confirmadas por autores alejandrinos , pero también otras muchas que contrastan radicalmente con lo que sobre Simón nos relatan Ireneo e Hipólito .


De los treinta y dos personajes que aparecen en los Actus Vercellenses (el manuscrito griego de los Hechos de Pedro), contados por Schmidt , sólo cuatro -Narciso, Cuarto, Berenice y Agripa- aparecen en el Nuevo Testamento , pero los nombres no recubren de hecho a los mismos personajes. El resto nos es desconocido, y no hay posibilidades serias de identificación .


En conclusión, pues, debemos afirmar con Vouaux que los datos históricos proporcionados por los Hechos de Pedro se podrían reducir, con muchísimas dudas también, insisto en esto, a los siguientes: Pedro predicó también en Roma, se opuso allí a un cierto personaje, Simón Mago, y murió mártir (es decir, testigo) por su fe, crucificado durante el reinado de Nerón en la persecución contra los cristianos después del incendio de Roma en el año 64. Pablo tenía intención de viajar a España. El resto es sospechoso y probablemente falso.


Otra cosa muy distinta es la posibilidad de utilizar estos Hechos como un reflejo de la situación de una determinada comunidad dentro de la Iglesia de finales del s. II y comienzos del III. En este ámbito sí que adquiere plenitud de sentido el libro de los HchPe como posible fuente histórica. Pero este detalle tiene lugar a pesar del autor, quien en realidad quiso trasladarnos, sin conseguirlo, a un ambiente eclesiástico 150 años anterior al suyo. (Vol. I pp. 22-523).



Y así respondo a la segunda pregunta: fue decisión de la Iglesia que donde la tradición afirmaba que había muerte el primer papa, san Pedro, allí estuviera su sede principal. Y cuando se decidió, Roma era el centro del mundo, con infinidad de contactos por todo el Mediterráneo e Israel era una ínfima y alejada de todo, tierra ocupada solo por unos pocos judíos y tribus árabes…, tras la derrota del pueblo judío ante las tropas de Adriano en el 135.

Hola DKT, un gusto saludarte. Muchas gracias por traer ese artículo y pegarlo completo, en lo personal y con todo el respeto del mundo no me parece el Dr. Antonio Piñero sea el más idóneo para hablar del cristianismo ni de Jesús especialmente después de haber leído esta entrevista al culturplaza de Valencia:
"La historia de Jesús no es la que le gustaría a la Iglesia", reconoce este estudioso que, añade, del nazareno apenas conocemos 26 datos auténticos. "Fue un personaje mínimo", explica, "fracasado y posiblemente histórico". "La divinización de una persona", apunta refiriéndose al siglo I de nuestra historia, "es un fenómeno relativamente frecuente, pero otros no tuvieron la suerte de encontrar a un Pablo de Tarso y su campaña en pro de Jesús, ni una facción del pueblo judío convencida de que venía el fin del mundo".
Fuente: https://valenciaplaza.com/cuentaselo-a-lory-8

Entiendo tu preocupación y te la agradezco infinitamente.

Recibe un saludo muy cordial apreciado DKT Shalom
Edil

 

[Edil]

Respecto a la cuestión de que si se le llamaba Babilonia a una ciudad o al país/región en el siglo I, es un asunto bastante complejo. No obstante, es importante señalar que si hacemos el análisis desde un punto de vista judío, es claro que Babilonia (Babel) hace mayormente referencia a la región/país y no a la ciudad en sí misma, pues siempre que se habla sobre los judíos en Babilonia es a todo el territorio, pues los judíos estaban diseminados en las ciudades y pueblos de dicha región, incluso ciudades como Sura y Pumbedita son sinónimo de Babilonia. Lo anterior es algo que ya se hacía desde al menos 5 siglos atrás (está claramente señalado en el Tanaj, ver Isaías 39:43 y 2 Reyes 20:14 (Son el mismo relato):

Isaías 39:3 Dios Habla Hoy (DHH):
3 "Entonces fue el profeta Isaías a ver al rey Ezequías, y le preguntó:
—¿De dónde vinieron esos hombres, y qué te dijeron?
Ezequías respondió:
—Vinieron de un país lejano; vinieron de Babilonia. "

De hecho durante la dominación Aquemenida Babilonia fue el nombre de una de las Satrapías (regiones administrativas).

Si deseas una mención en el s. I EC, entonces basta con ver lo que Flavio Josefo menciona en Antigüedades (XVIII, 4):

4. When the king had these intentions, he sent away Anileus, and Anileus prevailed on his brother [to come to the king], when he had related to him the king's good-will, and the oath that he had taken. Accordingly, they made haste to go to Artsbanus, who received them when they were come with pleasure, and admired Asineus's courage in the actions he had done, and this because he was a little man to see to, and at first sight appeared contemptible also, and such as one might deem a person of no value at all. He also said to his friends, how, upon the comparison, he showed his soul to be in all respects superior to his body; and when, as they were drinking together, he once showed Asineus to Abdagases, one of the generals of his army, and told him his name, and described the great courage he was of in war, and Abdagases had desired leave to kill him, and thereby to inflict on him a punishment for those injuries he had done to the Parthian government, the king replied, "I will never give thee leave to kill a man who hath depended on my faith, especially not after I have sent him my right hand, and endeavored to gain his belief by oaths made by the gods. But if thou be a truly warlike man, thou standest not in need of my perjury. Go thou then, and avenge the Parthian government; attack this man, when he is returned back, and conquer him by the forces that are under thy command, without my privity." Hereupon the king called for Asineus, and said to him, "It is time for thee, O thou young man! to return home, and not provoke the indignation of my generals in this place any further, lest they attempt to murder thee, and that without my approbation. I commit to thee the country of Babylonia in trust, that it may, by thy care, be preserved free from robbers, and from other mischiefs. I have kept my faith inviolable to thee, and that not in trifling affairs, but in those that concerned thy safety, and do therefore deserve thou shouldst be kind to me." When he had said this, and given Asineus some presents, he sent him away immediately; who, when he was come home, built fortresses, and became great in a little time, and managed things with such courage and success, as no other person, that had no higher a beginning, ever did before him. Those Parthian governors also, who were sent that way, paid him great respect; and the honor that was paid him by the Babylonians seemed to them too small, and beneath his deserts, although he were in no small dignity and power there; nay, indeed, all the affairs of Mesopotamia depended upon him, and he more and more flourished in this happy condition of his for fifteen years (Josefo, The Antiquities of the Jews, XVIII, 4).

Shalom y muchas gracias una vez más DKT, quizás sea bueno decir que es a ti a quién mencioné como el judío que me había escrito el texto que pegué sobre Babilonia y que me autorizaste a publicar.
Sin dudas Josefo dejó bien establecido que Babilonia no era solo una ciudad, ya lo traje anteriormente. Esa frase que resaltas lo dice todo: I commit to thee the country of Babylonia in trust, Eso lo sabemos todos los que hemos dedicado algunas horas al estudio, para mi fue bastante nuevo, pero lo he ido corroborando paso a paso, como un hecho efectivo.

Un abrazo con mi gratitud por tus valiosos aportes lehitraot DKT
Edil

 

[NovoHispano]

-Me preguntaste sobre el testimonio de los primeros cristianos y de ellos te hablé. Irineo cuenta en una tercera generación.

-Así que yo soy deudor a tus preguntas pero tú soslayas desfachatadamente las razones que te presento.

-Nos están leyendo y nuestros lectores no son tontos.

-Cuando hayas respondido puntualmente a lo que te escribí, pega acá el testimonio de Irineo (leì la patrística siendo muy joven) y con el mayor de los gustos te responderé con mi mayor consideración.

Cordiales saludos

Los primeros cristianos cuentan desde el siglo I hasta el siglo IV d.C. y son todos esos testimonios que no vienen en la Escritura. Por eso me sorprende que no los cites, ya que el testimonio de la presencia en Roma se prueba desde esos testimonios (que es la Patrística) y no desde la Escritura.

Pax.

 

[NovoHispano]

Yo no miento jamás Novo, porque la mentira es el arma del demonio, y los mentirosos sus acólitos. Efectivamente no son OCHO años exactos, bueno si se trata de exactitud, hace más de SIETE y menos de OCHO porque el 24 de Noviembre de 2012 me escribiste:
Sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos.
San Ireneo de Lyon. Contra los Herejes. Año 180 DC.

Te respondí:
Te crees que somos todos ignorantes. Roma era la más antigua, seguro que Jesús vivió en Roma y por eso es más antigua que Jerusalén. Seguro que Pentecostés fue en Roma. Es que sin ser cristiano me da verdaderamente asco, tanta barbaridad anti cristiana. Seguramente que el año 100 San DOMICIANO y luego San TRAJANO, los papas de turno presidian las misas a las que asistían Agustin e Ireneo y las muchedumbres de Roma
La iglesia de Roma era más grande que la de Antioquía en plena persecución. Seguro que los escritos de Tertuliano estaban autorizados por San MARCO AURELIO y San SÉPTIMO SEVERO. Parece que a Johanes Quasten se le olvidaron esos pequeños detalles y al tonto que los falsificó también. ¿Porque crees que se descubrieron las falsas decretales pseudo isidorianas? Además de todas la otras falsedades, como la donación de Constantino, los 25 años del episcopado de Pedro, etc. etc.

Después de asegurar que esta era una CITA DEL EVANGELIO SEGÚN LA TRADICIÓN, es decir tus herejías contra el cristianismo, ya en esa época te las rebatió el suscrito siendo aún agnóstico, y luego ha sido lo mismo durante todo este tema.

Pero es que tu razonamiento es falacia pura. Y lo demostrare:

-San Ireneo afirma que Roma es la mas antigua, la mas grande y las mas conocida de todas las Iglesias.
-San Ireneo no puede afirmar eso, razonemos que Jerusalen y Antioquia fueron fundadas antes que Roma, luego esta falsificado.

Esto es falaz debido a que tu razonamiento no determina si es falso lo dicho por san Ireneo. Para eso se necesitan PRUEBAS.

The causes which led to the second expulsion of Artabanus are not distinctly stated, but they were probably not very different from those that brought about the first. Artabanus was undoubtedly a harsh ruler; and those who fell under his displeasure, naturally fearing his severity, and seeing no way of meeting it but by a revolution, were driven to adopt extreme measures. Something like a general combination of the nobles against him seems to have taken place about the year A.D. 40; and it appears that he, on becoming aware of it, determined to quit the capital and throw himself on the protection of one of the tributary monarchs. This was Izates, the sovereign of Adiabene, or the tract between the Zab rivers, who is said to have been a convert to Judaism. On the flight of Artabanus to Izates it would seem that the Megistanes formally deposed him, and elected in his place a certain Kinnam, or Kinnamus, an Arsacid who had been brought up by the king. Izates, when he interfered on behalf of the deposed monarch, was met by the objection that the newly-elected prince had rights which could not be set aside. The difficulty appeared insuperable; but it was overcome by the voluntary act of Kinnamus, who wrote to Artabanus and offered to retire in his favor. Hereupon Artabanus returned and remounted his throne, Kinnamus carrying his magnanimity so far as to strip the diadem from his own brow and replace it on the head of the old monarch. A condition of the restoration was a complete amnesty for all political offences, which was not only promised by Artabanus, but likewise guaranteed by Izates.

Ve a Google traduce lo marcado y después seguimos.

Edil, Artabanus murió entre el 38 y 41 d.C.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artabanus_II_of_Parthia

Burda y pueril manera de evitar la respuesta, esto no puede seguir mientras no responas decentemente con fuente de información:

¿Cuando dice la Iglesia Católica Romana que estuvo Pedro en Roma?

Salud

No hay un consenso oficial de cuando y cuanto tiempo estuvo san Pedro en Roma. Solo conjeturas en base a lo dicho por los Padres Apostólicos.

Pax.

 

[NovoHispano]

Primero aprende a jugar ajedrez, porque con cinco piezas en el tablero, tu R (ego) lo moviste obligado a la casilla a8, cuando una T (Carta a los Romanos) tengo en b6 y la otra T (Hechos) en e7, mi R descansa en d1, muevo mi D (Biblia) a la casilla a8 y el resultado es = #. Se acabó el juego. Piensa que soy un simple aficionado, pero Ricardo te puede dar buenas lecciones.

Salud.

¿Que no te diste cuenta que mi peon (mis argumentos demostrando que san Pablo solo iba de paso a Hispania y no a Roma) hizo dama mientras que tu rey estaba en las ultimas casillas (refugiado y atrapado en un argumento circular) en jaque mate?

Pax.

 

[DKT]

Hola DKT, un gusto saludarte. Muchas gracias por traer ese artículo y pegarlo completo, en lo personal y con todo el respeto del mundo no me parece el Dr. Antonio Piñero sea el más idóneo para hablar del cristianismo ni de Jesús especialmente después de haber leído esta entrevista al culturplaza de Valencia:
"La historia de Jesús no es la que le gustaría a la Iglesia", reconoce este estudioso que, añade, del nazareno apenas conocemos 26 datos auténticos. "Fue un personaje mínimo", explica, "fracasado y posiblemente histórico". "La divinización de una persona", apunta refiriéndose al siglo I de nuestra historia, "es un fenómeno relativamente frecuente, pero otros no tuvieron la suerte de encontrar a un Pablo de Tarso y su campaña en pro de Jesús, ni una facción del pueblo judío convencida de que venía el fin del mundo".
Fuente: https://valenciaplaza.com/cuentaselo-a-lory-8

Entiendo tu preocupación y te la agradezco infinitamente.

Recibe un saludo muy cordial apreciado DKT Shalom
Edil

Gracias querido Edil por tus buenas palabras hacia mí, sabes que la admiración es mutua.

No obstante como buenos amigos que somos, no puedo dejar de señalarte que es un error en desechar la opinión de Antonio Piñero por el mero hecho de no ser cristiano o no tener una opinión acorde con las creencias personales. De hecho, esto le hace bastante aceptable, pues al estudiar todo lo relacionado con el cristianismo desde una óptica neutral le permite examinar las evidencias directas e indirectas lo más libre posible prejuicios. Tú como un académico sabes que no podemos incurrir en estos errores argumentativos. En ese sentido, entonces tendríamos que desechar la ciencia de Newton o creer en la alquimia, las teorías de Lemaitre por ser católico, Einstein por ser judío, etc. Creo que mi punto está claro.

Puntualmente: respecto a la entrevista que citas, él no está diciendo nada malo sobre Jesús, es una deducción lógica respecto a la evidencia histórica (no hay escritos contemporáneos a Jesús en ninguna fuente judía, romana o protocristiana). Los evangelios se escribieron posteriormente a la vida de Jesús, y los primeros escritos que son los paulinos son igualmente posteriores a Jesús. Luego, desde ese punto de vista, es plausible considerar que Jesús no alcanzó entre sus contemporáneos una fama o aceptación profunda de su mensaje tan fuerte como los evangelios intentan reflejar a posteriori. Eso, no necesariamente va contra tu creencia, incluso no quita ni ápice que Jesús sea lo que tú crees. Decir que hay 26 evidencias históricas a su figura, a pesar de ser pocas, son muchas más que la muchísimos personajes históricos y si te disgusta lo de "fracasado" no hace referencia de una forma negativa, sino a la forma en que su muerte se dio desde un punto de vista históricos y socio-cultural. Lo cual no desmiente o afirma lo espiritual que es lo que crees.

Bendiciones y mis mejores deseos por tu salud.

Shalom ubrajot.

 

[Ricardo]

Los primeros cristianos cuentan desde el siglo I hasta el siglo IV d.C. y son todos esos testimonios que no vienen en la Escritura. Por eso me sorprende que no los cites, ya que el testimonio de la presencia en Roma se prueba desde esos testimonios (que es la Patrística) y no desde la Escritura.

-En los siglos II, III y IV los primeros cristianos ya eran huesos y cenizas, pues por "primeros" entendemos a los del primer siglo y no a los siguientes, a los que bien cabría sin embargo el adjetivo de "antiguos".

-Leí la Patrística siendo muy joven todavía, y por más que fuerce mi memoria nada recuerdo que aquellos hubiesen testificado de la presencia de Pedro en Roma.

-Si crees que de veras Irineo dejó escrito algo al respecto que olvidé, no bien lo pegues acá lo atenderé con el mayor de los gustos.

Cordiales saludos.

 

[NovoHispano]

-En los siglos II, III y IV los primeros cristianos ya eran huesos y cenizas, pues por "primeros" entendemos a los del primer siglo y no a los siguientes, a los que bien cabría sin embargo el adjetivo de "antiguos".

-Leí la Patrística siendo muy joven todavía, y por más que fuerce mi memoria nada recuerdo que aquellos hubiesen testificado de la presencia de Pedro en Roma.

-Si crees que de veras Irineo dejó escrito algo al respecto que olvidé, no bien lo pegues acá lo atenderé con el mayor de los gustos.

Cordiales saludos.

Pues no, hasta donde se, el consenso es que los primeros cristianos son del siglo I al siglo IV d.C. y su testimonio no esta en la Escritura. Igual tienes otra forma de interpretar la historia. Pero sigo con la misma duda, ¿porque no tomar el testimonio de la Patristica como valido para probar la presencia de san Pedro en Roma?

Pax.

 

[Edil]

Pero es que tu razonamiento es falacia pura. Y lo demostrare:

-San Ireneo afirma que Roma es la mas antigua, la mas grande y las mas conocida de todas las Iglesias.
-San Ireneo no puede afirmar eso, razonemos que Jerusalen y Antioquia fueron fundadas antes que Roma, luego esta falsificado.

Esto es falaz debido a que tu razonamiento no determina si es falso lo dicho por san Ireneo. Para eso se necesitan PRUEBAS.

Claro mis pruebas están aquí:
Hechos 2:1Cuando llegó el día de Pentecostés, estaban todos unánimes juntos.
2 Y de repente vino del cielo un estruendo como de un viento recio que soplaba, el cual llenó toda la casa donde estaban sentados;
3 y se les aparecieron lenguas repartidas, como de fuego, asentándose sobre cada uno de ellos.
4 Y fueron todos llenos del Espíritu Santo, y comenzaron a hablar en otras lenguas, según el Espíritu les daba que hablasen.
5 Moraban entonces en Jerusalén judíos, varones piadosos, de todas las naciones bajo el cielo.
6 Y hecho este estruendo, se juntó la multitud; y estaban confusos, porque cada uno les oía hablar en su propia lengua.
7 Y estaban atónitos y maravillados, diciendo: Mirad, ¿no son galileos todos estos que hablan?
8 ¿Cómo, pues, les oímos nosotros hablar cada uno en nuestra lengua en la que hemos nacido?
9 Partos, medos, elamitas, y los que habitamos en Mesopotamia, en Judea, en Capadocia, en el Ponto y en Asia,
10 en Frigia y Panfilia, en Egipto y en las regiones de Africa más allá de Cirene, y romanos aquí residentes, tanto judíos como prosélitos,
11 cretenses y árabes, les oímos hablar en nuestras lenguas las maravillas de Dios.

¿Esto fue en Jerusalén o en Roma? Entonces no hay dudas que Ireneo lo sabía perfectamente bien, pero quién lo FALSIFICÓ trató de engañar, pero tal como todos los engañadores, al final son descubiertos.

Edil, Artabanus murió entre el 38 y 41 d.C.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artabanus_II_of_Parthia

Hombre que información más exácta, se murió en más de 3 años. Pero fue antes de morirse que:
A condition of the restoration was a complete amnesty for all political offences,

No hay un consenso oficial de cuando y cuanto tiempo estuvo san Pedro en Roma. Solo conjeturas en base a lo dicho por los Padres Apostólicos.

Pax.

Por supuesto que no, porque históricamente sostenían que había sido obispo de Roma por 25 años, pero las evidencias bíblicas les dieron el tapa bocas, y ahora no tienen ninguna fecha oficial, por eso sostienen que murió entre el 64 o 67, lo que es completamente falso, porque cuando Pedro escribió de Babilonia, no menciona absolutamente a nadie de Roma, pero dice que Marcos está con él, pero cuando Pablo le escribe la segunda carta a Timoteo, le dice:
2 Timoteo 4:11 Sólo Lucas está conmigo. Toma a Marcos y tráele contigo, porque me es útil para el ministerio.
Entonces está muy claro que Marcos ya no estaba ni con Pedro ni con Pablo, estaba con Timoteo.

En todo caso la versión oficial de la ICR la encuentras aquí:
http://www.vatican.va/content/vatican/es/holy-father/san-pietro.html

Salud.

 

[Edil]

¿Que no te diste cuenta que mi peon (mis argumentos demostrando que san Pablo solo iba de paso a Hispania y no a Roma) hizo dama mientras que tu rey estaba en las ultimas casillas (refugiado y atrapado en un argumento circular) en jaque mate?

Pax.

Toma lecciones con Ricardo, no se puede sacar un peon comido de la mesa para ponerlo en la última fila, eso es trampa, y el Juez que está en el cielo castiga las trampas con la expulsión del torneo. Mi Dama le dio mate a tu Rey con esta jugada:
Romanos 1:15 De ahí mi ardiente deseo de anunciarles la Buena Noticia también a ustedes, los que habitan en Roma.

Definitivamente #

Salud

 

[Edil]

Gracias querido Edil por tus buenas palabras hacia mí, sabes que la admiración es mutua.

No obstante como buenos amigos que somos, no puedo dejar de señalarte que es un error en desechar la opinión de Antonio Piñero por el mero hecho de no ser cristiano o no tener una opinión acorde con las creencias personales. De hecho, esto le hace bastante aceptable, pues al estudiar todo lo relacionado con el cristianismo desde una óptica neutral le permite examinar las evidencias directas e indirectas lo más libre posible prejuicios. Tú como un académico sabes que no podemos incurrir en estos errores argumentativos. En ese sentido, entonces tendríamos que desechar la ciencia de Newton o creer en la alquimia, las teorías de Lemaitre por ser católico, Einstein por ser judío, etc. Creo que mi punto está claro.

Puntualmente: respecto a la entrevista que citas, él no está diciendo nada malo sobre Jesús, es una deducción lógica respecto a la evidencia histórica (no hay escritos contemporáneos a Jesús en ninguna fuente judía, romana o protocristiana). Los evangelios se escribieron posteriormente a la vida de Jesús, y los primeros escritos que son los paulinos son igualmente posteriores a Jesús. Luego, desde ese punto de vista, es plausible considerar que Jesús no alcanzó entre sus contemporáneos una fama o aceptación profunda de su mensaje tan fuerte como los evangelios intentan reflejar a posteriori. Eso, no necesariamente va contra tu creencia, incluso no quita ni ápice que Jesús sea lo que tú crees. Decir que hay 26 evidencias históricas a su figura, a pesar de ser pocas, son muchas más que la muchísimos personajes históricos y si te disgusta lo de "fracasado" no hace referencia de una forma negativa, sino a la forma en que su muerte se dio desde un punto de vista históricos y socio-cultural. Lo cual no desmiente o afirma lo espiritual que es lo que crees.

Bendiciones y mis mejores deseos por tu salud.

Shalom ubrajot.

Hola DKT y muchas gracias por tus ubrajot, también muchas gracias por tu mensaje.

Mira D no pongo en dudas la capacidad, la honestidad, ni los conocimientos personales del Dr. Piñero, y sin dudas tiene muy buenos artículos (estos dias he leído varios), pero convendrás conmigo, que ambos no podemos ver con la misma óptica el mismo comentario, por eso él mismo se cubre con la frase "La historia de Jesús no es la que le gustaría a la Iglesia" Soy parte de esa Iglesia y obviamente no me gusta la forma unilateral con que denosta a Jesucristo, porque es cosa de mirar al mundo y darse cuenta que ese fracasado supera cualquier expectativa. No comparto las comparaciones con los científicos creyentes que nombras, puesto que ellos jamás fueron filósofos, eran físicos, algo que el Dr. Piñero no es.

Mi muy apreciado D, es justamente por eso que discrepo con el Dr. Piñero, que por no ser cristiano ni creyente, no puede aceptar que la misión de Jesucristo no comienza con, ni en su vida, es al contrario es con su muerte en el Gólgota, con su sangre en la cruz que comienza para nosotros el Pacto Nuevo y para Él la Gloria. Por eso te reitero lo que señalas en tu primer párrafo, respecto a su óptica neutral, ese lente lo usé por muchos años y lo conozco, por eso puedo hablar del error de ese comentario, en esa época no me habría molestado, pero si me parecería injusto.

Te reitero mis agradecimientos, por toda tu ayuda, por tus bendiciones y le pido al Padre Común que te colme de bendiciones junto a los tuyos muy querido DKT Shalom
Edil

 

[salmo51]

Quisiera decir algo pero sin que se tome como una corrección de ningún tipo.
La obra de Jesús comienza en su concepción y termina justo antes de morir y es tan o más importante su vida que su muerte.

 

[Ricardo]

Pues no, hasta donde se, el consenso es que los primeros cristianos son del siglo I al siglo IV d.C. y su testimonio no esta en la Escritura. Igual tienes otra forma de interpretar la historia. Pero sigo con la misma duda, ¿porque no tomar el testimonio de la Patristica como valido para probar la presencia de san Pedro en Roma?

-Es obvio que no te sirve atender a las razones que te he dado, por lo que reduces a la patrística cualquier probabilidad de confirmar la veracidad de la presencia de Pedro en Roma.

-Ya te dije que si te parece que Irineo dejó escrito algún testimonio suyo al respeto, lo pegues acá, porque de lo leído hace mucho no recuerdo que así fuera, y si ya lo pusiste en este epígrafe tampoco lo ví pues seguramente fue en tu intercambio con Edil.

Saludos cordiales

 

[salmo51]

¿Que podrá importar si Pedro estuvo en Roma?
¿Acaso los católicos pretenden con eso darle valor al papado?
Aunque Pedro hubiera nacido en Roma y fuera romano ni aún con todas esas credenciales podrían justificar espiritualmente la sucesión.
A lo sumo ensuarian a Pedro.

¿Cómo justificamos en esta supuesta e imaginaria línea apostólica a todos aquellos papas que más que guiados por el espíritu Santo, es de conocimiento público, que fueron personajes carnales, asesinos y pervertidos?

Vergüenza debería darles el pretender involucrar a Pedro con toda esa nefasta casta de personajes.

 

[Esteban-Arg]

Y de tema ¿Estuvo Pedro en Roma? como siempre nada, nada de nada = Trol.

sos todo un caso. Ya te dije que sí.
Y te dejé bien en claro que si, según vos, no estuvo, entonces no tenés razón alguna para usar la escritura, pues te llega de una Iglesia deslegitimada en su pretensión de tal, ya que, según tus locuras, la legitimación de La Iglesia depende de la est adía o nó de San Pedro en Roma.
Las tuyas son contradicciones muy graves.

 

[Esteban-Arg]

-Sí, la presunción es mía, y la asumo con mucha convicción: si Pedro era una columna en la primera iglesia en Jerusalem (Gál 2:9), de haber sido fundador de la iglesia en la capital imperial, ¿no hubiera merecido aunque fuera una mera referencia como Pedro, Simón o Cefas? Cualquier lector u oyente de la epístola a los romanos, podría pensar que perdurara en Pablo algún resabio de un anterior antagonismo con Pedro, para pagarle ahora con la indiferencia.

ves como sos Richard? te llevás puesta la historia por presunciones. Ese es el problema.

 

[Esteban-Arg]

Nunca hubo evasivas de mi parte. Nunca estuvo pedro en Roma.

Hay que ser o muy estúpido o muy distraído para no leer lo que se explica.

mas evasivas.