¿Quien fundó la iglesia de Roma?

Re: Respuesta a todas las dudas de los PROTESTANTES

Re: Respuesta a todas las dudas de los PROTESTANTES

Originalmente enviado por: Morpheus
HoLa!

Saludos a todos y bueno como ya sabemos el tema de religión parece no tener fin. Veo que los protestantes estan muy limitados en sus conocimientos y la falta de tal conocimiento los lleva a pesimos errores. Pero bueno ahora les voy a exponer el tema de la fundación de la Iglesia de Cristo....


Hola Morpheus!!

Yo no presumo de ser un erudíto en la materia, pero sepas una cosa, la mayoría de mis aportes acá, son datos que yo busco a nivel personal en red, Biblia y demas escritos o fuentes, osea, yo no me trago así sin mas, lo que mi 'religión' me enseñe, me pongo a estudiar y averiguar por mi mismo, eso es a lo que te invito, a que dejes de copiar y pegar y te pongas a buscar datos (por ejemplo)sobre la estancia de Pedro en Roma, te sorprenderás de lo que vas a encontrar, busca aquí mismo en la red, tiene material para que no te aburras, lo vas hacer sin tener que pedir cuentas a uno que sepa mas que tu??? si recurres a alguien, ya no serás tu quien responde, sino él, podrás 'engañarnos' a nosotros, pero tu a ti mismo no ;).

Un saludo cordial!!

Neo (asi me llaman muchos en la red :D )
 
Boettner vs. Morpheus

Boettner vs. Morpheus

Veo Morpheus que te has leído y releído a Boettner, y a partir de alli conoces el punto de vista de muchas personas ¿anticatólicas?
Como bien dice Jetonius, por lo visto no has leído los aortes anteriores. Te recomiendo leerlos para que veas en qué estamos de acuerdo y en qué no.

Pero para resumir, agrego a los puntos de Jetonius:
que sí Pedro tenía cierta ascendencia sobre sus condiscípulos,
que sí Pedro llevaba la voz cantante dentro de su grupo,
que Pedro nunca se enteró en su vida que habíasido nombrada papa,
que los demás apóstoles nunca lo trataron como poseedor infalible de la verdad,
que los escritos patrísticos tienen una interpretación diametralmente al texto de mateo 16. Y que tales escritos son parte de la Tradición.
 
Re: Boettner vs. Morpheus

Re: Boettner vs. Morpheus

Originalmente enviado por: emaidana
Veo Morpheus que te has leído y releído a Boettner, y a partir de alli conoces el punto de vista de muchas personas ¿anticatólicas?

(...)

Sí, tanto ha leído y releído a Lorraine Boettner que no sabe que es un hombre, y no una mujer como implica el artículo que pegó.

:rolleyes:

Jetonius

<{{{><
 
Re: Respuesta a todas las dudas de los PROTESTANTES

Re: Respuesta a todas las dudas de los PROTESTANTES

Originalmente enviado por: Morpheus
...
Así, como puede haber intercesores secundarios y un principal, también puede haber una fundación secundaria y una principal.
Las cosas que son capaces algunos de afirmar, con tal de que les "cierren" los dogmas que les obligan a creer desde su Jerarquía (Catecismo N° 88)


Dice el Catecismo

"En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (Cf. Mc 3,16; 9,2; Lc 24,34; 1Co 15,5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces nuestro Señor declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella" (Mt 16,18). Cristo, "Piedra viva" (1P 2,4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro, la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (Cf. Lc 22,32)" (CIC N°552)

"Lejos de haber sido hostil al Templo (Cf. Mt 8,4; 23,21; Lc 17,14; Jn 4,22) donde expuso lo esencial se su enseñanza (Cf. Jn 18,20), Jesús quiso pagar el impuesto del Templo asociándose con Pedro (Cf. Mt 17,24-27), a quien acababa de poner como fundamento de su futura Iglesia (Cf. Mt 16,18)..." (CIC N°586)

"El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente a él, la piedra de su Iglesia." (CIC N°881)



Dice la Biblia (RV.1960)

"Por tanto, de la manera que habéis recibido al Señor Jesucristo, andad en él; arraigados y sobreedificados en él, y confirmados en la fe, así como habéis sido enseñados, abundando en acciones de gracias. Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.." (Colosenses 2:6-8)

Veamos el mismo texto desde la Vulgata Latina de San Jerónimo (Biblia oficial Católica según Trento)
No tiene una letra de desperdicio...

"Ya, pues, que habéis recibido por Señor a Jesu-Christo, seguid sus pasos, unidos á él como á vuestra raíz, y edificados sobre él como sobre vuestro fundamento, y confirmados en la fe, que se os ha enseñado, creciendo más y más en ella con acciones de gracia. Estad sobre aviso para que nadie os seduzca por medio de una filosofía inútil, y falaz, y con vanas sutilezas, fundadas sobre la tradición de los hombres, conforme a las máximas del mundo, y no conforme á la doctrina de Jesu-Christo." (Colosenses 2:6-8, Vulgata Latina, traducción de Monseñor Félix Torres Amat)


"..desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo. Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno..." (Romanos 15:19-20)

"Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica. Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo." (1° Corintios 3:10-11)



La Iglesia Católica Romana dice que "Cristo designó a Pedro, y sólo a él, la Piedra de la Iglesia.." (CIC 881), cuándo la misma Biblia afirma que NADIE PUEDE CAMBIAR EL FUNDAMENTO PUESTO, QUE ES JESUCRISTO (1 Corintios 3:11)

Cada cual tiene la libertad de elegir a quién le cree, si al Magisterio Romanista, a "Morpheus", a la "filosofía sutil" del sitio romanista Apologética.org, o a la Biblia.

Dios les bendiga en Cristo
 
Re: Re: Respuesta a todas las dudas de los PROTESTANTES

Re: Re: Respuesta a todas las dudas de los PROTESTANTES

Originalmente enviado por: Juan 8:32
Las cosas que son capaces algunos de afirmar, con tal de que les "cierren" los dogmas que les obligan a creer desde su Jerarquía (Catecismo N° 88)


Dice el Catecismo

"En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (Cf. Mc 3,16; 9,2; Lc 24,34; 1Co 15,5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces nuestro Señor declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella" (Mt 16,18). Cristo, "Piedra viva" (1P 2,4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro, la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (Cf. Lc 22,32)" (CIC N°552)

"Lejos de haber sido hostil al Templo (Cf. Mt 8,4; 23,21; Lc 17,14; Jn 4,22) donde expuso lo esencial se su enseñanza (Cf. Jn 18,20), Jesús quiso pagar el impuesto del Templo asociándose con Pedro (Cf. Mt 17,24-27), a quien acababa de poner como fundamento de su futura Iglesia (Cf. Mt 16,18)..." (CIC N°586)

"El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente a él, la piedra de su Iglesia." (CIC N°881)



Dice la Biblia (RV.1960)

"Por tanto, de la manera que habéis recibido al Señor Jesucristo, andad en él; arraigados y sobreedificados en él, y confirmados en la fe, así como habéis sido enseñados, abundando en acciones de gracias. Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.." (Colosenses 2:6-8)

Veamos el mismo texto desde la Vulgata Latina de San Jerónimo (Biblia oficial Católica según Trento)
No tiene una letra de desperdicio...

"Ya, pues, que habéis recibido por Señor a Jesu-Christo, seguid sus pasos, unidos á él como á vuestra raíz, y edificados sobre él como sobre vuestro fundamento, y confirmados en la fe, que se os ha enseñado, creciendo más y más en ella con acciones de gracia. Estad sobre aviso para que nadie os seduzca por medio de una filosofía inútil, y falaz, y con vanas sutilezas, fundadas sobre la tradición de los hombres, conforme a las máximas del mundo, y no conforme á la doctrina de Jesu-Christo." (Colosenses 2:6-8, Vulgata Latina, traducción de Monseñor Félix Torres Amat)


"..desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo. Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno..." (Romanos 15:19-20)

"Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica. Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo." (1° Corintios 3:10-11)



La Iglesia Católica Romana dice que "Cristo designó a Pedro, y sólo a él, la Piedra de la Iglesia.." (CIC 881), cuándo la misma Biblia afirma que NADIE PUEDE CAMBIAR EL FUNDAMENTO PUESTO, QUE ES JESUCRISTO (1 Corintios 3:11)

Cada cual tiene la libertad de elegir a quién le cree, si al Magisterio Romanista, a "Morpheus", a la "filosofía sutil" del sitio romanista Apologética.org, o a la Biblia.

Dios les bendiga en Cristo
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Tobi
Y no solo eso sino que si nos vamos a los escritos de los llamados "Padres de la Iglesia· nos encontramos que según el historiador católico Launoy dijo haber encontrado 68 de ellos que, con diversos matices, afirman que la piedra es la Revelación que recibió Simon de que Jesús era el Hijo del Dios vivo. La fe en él es como la fortaleza de una piedra. Así son "piedra" todos aquellos que tienen esta misma fe, y a todos los que la tienen se les da tambien las llaves del Reino de Cielos, por lo que las llaves simbolizan la predicación del evangelio y el centro de esta predicación en precisamente el Cristo. Por lo que circulo se ha completado. Se inicia mediante la Revelación que recibió Simón el hijo de Jonas, esta revelación pasa a todos los apóstoles y mediante ellos pasa a todos los cristianos mediante la operación que simbolizan las "llaves" lo cual tambien ha llegado a todos los que confiesan la fe de los Apóstoles (que no fué exclusiva de Pedro) y así se completa (repito) el circulo.
Solo 17 padres (tambien según Launoy) afirman que la piedra era Pedro. Cosa que no es compartida por el Apóstol a tenor de lo que afirma en su primera Carta. Allí, el pretendido primer papa, nos dice quien es realmente la Piedra fundamental de la iglesia de Cristo. Así, lo que dijo el primer papa contradice lo que dice el último y sus antecesores que defienden lo mismo.
Así lo que ha copiado Morpheus no se ajusta a la realidad y sería bueno que no hiciera honor al link que ha adoptado y que despertara.
Bendiciones

 
Re: Re: Re: Respuesta a todas las dudas de los PROTESTANTES

Re: Re: Re: Respuesta a todas las dudas de los PROTESTANTES

Originalmente enviado por: Tobi
Y no solo eso sino que si nos vamos a los escritos de los llamados "Padres de la Iglesia· nos encontramos que según el historiador católico Launoy dijo haber encontrado 68 de ellos que, con diversos matices, afirman que la piedra es la Revelación que recibió Simon de que Jesús era el Hijo del Dios vivo. La fe en él es como la fortaleza de una piedra. Así son "piedra" todos aquellos que tienen esta misma fe, y a todos los que la tienen se les da tambien las llaves del Reino de Cielos, por lo que las llaves simbolizan la predicación del evangelio y el centro de esta predicación en precisamente el Cristo. Por lo que circulo se ha completado. Se inicia mediante la Revelación que recibió Simón el hijo de Jonas, esta revelación pasa a todos los apóstoles y mediante ellos pasa a todos los cristianos mediante la operación que simbolizan las "llaves" lo cual tambien ha llegado a todos los que confiesan la fe de los Apóstoles (que no fué exclusiva de Pedro) y así se completa (repito) el circulo.
Solo 17 padres (tambien según Launoy) afirman que la piedra era Pedro. Cosa que no es compartida por el Apóstol a tenor de lo que afirma en su primera Carta. Allí, el pretendido primer papa, nos dice quien es realmente la Piedra fundamental de la iglesia de Cristo. Así, lo que dijo el primer papa contradice lo que dice el último y sus antecesores que defienden lo mismo.
Así lo que ha copiado Morpheus no se ajusta a la realidad y sería bueno que no hiciera honor al link que ha adoptado y que despertara.
Bendiciones

Resumiendo:

Que hay 68 PADRES APOSTOLICOS que ya creian lo mismo que los protestantes (al menos ciertas cosas)... se lo diré a Daniel Brión...
 
Re: Re: Re: Re: Respuesta a todas las dudas de los PROTESTANTES

Re: Re: Re: Re: Respuesta a todas las dudas de los PROTESTANTES

Originalmente enviado por: toni
Resumiendo:

Que hay 68 PADRES APOSTOLICOS que ya creian lo mismo que los protestantes (al menos ciertas cosas)... se lo diré a Daniel Brión...

No Apostólicos (aunque habría que consultar a Jetonius si el título se les puede aplicar)sino "padres de la iglesia". En cuanto a Daniel lo sabe perfectamente puesto que se lo he repetido hasta la saciedad. Lo malo para él es que no puede admitirlo porque tendría que apearse de su amada Institución. Las creencias de Daniel estan todas dirigidas a su Iglesia y si cree en Cristo es por creer que es el fundador de dicha iglesia y no por Cristo mismo.
La diferencia primordial entre ellos y nosotros es que nosotros creemos en Cristo y despues nos unimos a su iglesia. Para ellos es al reves no pueden creer en Cristo si antes no creen en la Iglesia.
¿Acaso no les hacen miembros de la Iglesia antes de que sepan tanto de ella como de Cristo? Es más, nosotros no podemos creer en la iglesia puesto que iglesia somos nosotros y por lo tanto creeríamos en nosotros mismos y no en Cristo. El OBJETO de nuestra fe es Cristo y solo Cristo. No lo es la iglesia.
Bendiciones
 
resumen

resumen

Si hacemos un resumen de todo lo aportado por los diferentes foristas en esta infinidad de aportes, entonces la pregunta del epígrafe quedaría contestada de la siguiente manera:
La iglesia es fundada (=base) en la revelación recibida por Pedro primero, por el resto de los apóstoles después, por nosotros en el hoy.
Esta revelación FUNDAMENTAL nos dice que Jesús es el Hijo de DIOS, el Ungido.
La piedra a la que se refiere Jesucristo en Mateo 16:18 se refiere a la Verdad revelada por el Espíritu Santo a Pedro en Cesárea de Filipo.
Esta forma de interpretarla es la única que está en concordancia con eel resto de las escrituras y es avalada por 68 "padres de la iglesia".
Existe una iglesia en Roma, que data de principios de la era cristiana.
No se conoce a ciencia cierta la persona que llevo por primera vez el evangelio a la ciudad de Roma, pero sabe que Pablo de Tarso les escribió para confirmarlos en la fe.
Siglos más tarde esta iglesia de Roma agregó al Evangelio tradiciones que hablan de primado y papado.
Buscó excusas bíblicas en una mala interpretación de Mateo 16.
Esto, entre otros aspectos, causó la fundación de una Iglesia de Roma, diferente de la habida en los siglos I a III.
Se puede tomar como fecha de fundación el papado de Dámaso o el concilio de 1154.
Esta iglesia desde entonces incumplió los principales mandamientos cristianos:
NO matarás
NO robarás
Adorarás sólo a DIOS
No erigirás estatuas ni les rendirás culto
y otros mandatos más
Queda también demostrado que Pedro y Pablo estuvieron presos en Roma y murieron allí.

Sólo me queda por agregar dos datos:
1.dentro del cuerpo de la Iglesia Romana pueden encontrarse verdaderos cristianos. Ej: Francisco de Asís y Lutero
2.causa risa la interpretación de que Pedro para esconderse escribiera desde Roma en clave secreta.

Atento a vuestras correcciones. edgardo
 
Poco hay, si es que lo hay, que corregir, emaidana. Lo has resumido exactamente.
Solo, y es mi opinión personal, el hecho de que Pedro muriese en Roma. Creo que eso fué una leyenda que se divulgó a fin de dar importancia al martirio de Pedro. Si fuera en Roma le daría una mayor relevancia testimonial.
En cuanto si hay cristianos en la Institución romana así lo creo. De la misma manera que en las peores circunstancias idolátricas del pueblo de Israel simpre hubo un "remanente" fiel a Dios, es muy problable que lo haya en esta institución. Personas que sinceramente buscan a Dios en Jesucristo. Que tienen la misma fe que tuvo Pedro y que no incan sus rodillas a la superstición promulgada y alentada por el Magisterio de dicha Institución.
El "salid de ella pueblo mio" de Apocalipsis es más que significativo.
Bendiciones por el buen resumen, emaidana.
 
Re: resumen

Re: resumen

Originalmente enviado por: emaidana
Si hacemos un resumen de todo lo aportado por los diferentes foristas en esta infinidad de aportes, entonces la pregunta del epígrafe quedaría contestada de la siguiente manera:
La iglesia es fundada (=base) en la revelación recibida por Pedro primero, por el resto de los apóstoles después, por nosotros en el hoy.
Esta revelación FUNDAMENTAL nos dice que Jesús es el Hijo de DIOS, el Ungido.
La piedra a la que se refiere Jesucristo en Mateo 16:18 se refiere a la Verdad revelada por el Espíritu Santo a Pedro en Cesárea de Filipo.
Esta forma de interpretarla es la única que está en concordancia con eel resto de las escrituras y es avalada por 68 "padres de la iglesia".
Existe una iglesia en Roma, que data de principios de la era cristiana.
No se conoce a ciencia cierta la persona que llevo por primera vez el evangelio a la ciudad de Roma, pero sabe que Pablo de Tarso les escribió para confirmarlos en la fe.
Siglos más tarde esta iglesia de Roma agregó al Evangelio tradiciones que hablan de primado y papado.
Buscó excusas bíblicas en una mala interpretación de Mateo 16.
Esto, entre otros aspectos, causó la fundación de una Iglesia de Roma, diferente de la habida en los siglos I a III.
Se puede tomar como fecha de fundación el papado de Dámaso o el concilio de 1154.
Esta iglesia desde entonces incumplió los principales mandamientos cristianos:
NO matarás
NO robarás
Adorarás sólo a DIOS
No erigirás estatuas ni les rendirás culto
y otros mandatos más
Queda también demostrado que Pedro y Pablo estuvieron presos en Roma y murieron allí.

Sólo me queda por agregar dos datos:
1.dentro del cuerpo de la Iglesia Romana pueden encontrarse verdaderos cristianos. Ej: Francisco de Asís y Lutero
2.causa risa la interpretación de que Pedro para esconderse escribiera desde Roma en clave secreta.

Atento a vuestras correcciones. edgardo

Estimado Emaidana, este resumen tuyo es bastante aceptable.
 
Subo este tema para que la gente siga aportando, Toni y Tobi, no dejéis que se vaya abajo. ;)
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Subo este tema para que la gente siga aportando, Toni y Tobi, no dejéis que se vaya abajo. ;)

Cierto, Maripaz. Tanto este como el otro son un buen medio para anunciar el auténtico evangelio de Cristo. El que se conforma con el magisterio apostólico y no con otros magisterios que tergiversan el primero.
Un abrazo
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Subo este tema para que la gente siga aportando, Toni y Tobi, no dejéis que se vaya abajo. ;)

En ese sentido, puedes estar tranquila, estos dos temas (mientras el Señor me lo permita) los iré ventilando de tanto en tanto, no se puede negar, que desde la aparición de ambos epígrafes, se puede asegurar que hubo un antes y un despues sobre la presencia y respuestas de los católicos en este foro, ya no les contestan a todas como nos tenían aconstumbrados antes....

shalom!
 
Tobi dice:

¿Que manera de razonar es esta, Eddy? Su tyu afirmas una cosa eres quien debe aportar las pruebas de tu afirmación. Quien niega dudando de una determinada cuestión no es quien tiene que aportar ningún tipo de prueba. Este argumento que escrimes deja bien claro que no puedes aportar ni una sola prueba debidamente documentada de tus afirmaciones.

La prueba más evidente de que eso de Pedro y Roma es un cuento inventado la tenemos en lo siguiente. Si mediante Mateo 16 se pretende entender que a Padro se le dió el primado que pretendeis, cosa que niegan la inmesa mayoria de padres (68 a 17) de la iglesia y encabezados por Agustin de Hipona, y que la sede primada de la cristiandad debía ser Roma esto habría quedado escrito de una manera evidente tanto en el Nuevo Testamento como en la historia del cristianismo. Y nada hay de ello. Lo que si hay es todo lo contrario.

Que ninguno de los siete primero concilios ecumenicos fue convocado ni presidido por los papas de Roma o sus legados. Anda, Eddy, demuestra lo contrario. El primero con este requisito fué el Primero de Letran y aquel no fué ecuménico puesto que la Sede Romana ya había provocado el Cisma con las iglesias orientales. ¿La Primada de la Cristiandad cismática? ¿Y una sede cismática puede ser apostólica?
Como ves, los que no tienen necesidad de presentar`pruebas los hacen y quien tiene la obligación de hacerlo, no lo hace.
¿Lo quieres mas claro?

Es al revés, Tobi. La parte acusadora es la que precisamente tiene que aportar las pruebas contundentes, y no la parte acusada, y si no se comprueba lo contrario, la acusación queda desechada. Hasta el momento lo único que has aportado son tus opiniones. ¿Pruebas que Pedro NO fundó tal Iglesia? Hasta el momento, ninguna.

Creo que lo de los concilios ya lo tratamos anteriormente, y te di los nombres de los representantes del Papa concilio por concilio. Dices que San Agustín niega la primacía apostólica de Pedro, más quiero recordarte que precisamente este mismo Agustín se refiere a Pedro con palabras semejantes a estas: “El Apostol Pedro, el primero de todos los Apóstoles” y como estas: “Pedro representa la unidad de todos los pastores, o sea, los buenos pastores que saben que ellos alimentan las ovejas de Cristo para Cristo, y no para sí mismos.”
 
Jetonius dice:
Caramba... Así que Pedro no estaba porque los judíos habían sido expulsados... ¡Qué raro!

Porque Pablo envía especiales saludos a los judíos cristianos
Aquila y Priscila, que había conocido en Corinto (Hechos 18:2) y que no sólo estaban de vuelta en Roma, sino que abrían su casa para las reuniones de la Iglesia.

Lo lamento, pruebe con otro argumento.
Parece que no crees que haya existido tal expulsión de judíos y persecusión para aquellos que hayan permanecido.


Jetonius dice:

La responsabilidad de demostrar más allá de toda duda razonable lo que afirma (que Pedro fundó la Iglesia de Roma) es quien hace la afirmación. Esta es una regla elemental en cualquier debate.

Su respuesta simplemente refleja la imposibilidad de demostrar positivamente un asunto que es fundamental para las pretensiones católicas, y es obviamente por esta razón que intenta, vanamente, desviar la responsabilidad de la prueba hacia quien cuestiona la afirmación.
Yo, por mi parte, veo que la responsabilidad de demostrar más allá de toda duda razonable cae en la parte acusadora, no en la acusada. La parte acusada es inocente hasta que se compruebe lo contrario. El que cuestiona tiene el derecho de hacerlo, pero si la acusación no se puede comprobar, es desechada.
 
Toni dice: Creo que intentas pasarte por alto, que de la ciudad de Roma, tenemos datos de todo tipo de personajes, desde el 509 a C. resulta estremadamente revelador, que para los historiadores romanos, Pedro ¡¡TAMBIÉN pase TOTALMENTE desapercibido, osea que no es solo Pablo quin lo omite, la HISTORIA tambien...
Si la historia de la ciudad de Roma es tan completa desde el 509 AC como afirmas, si te resulta revelador que para los historiadores romanos y para Pablo, Pedro pase “desapercibido,” ¿PORQUÉ ENTONCES NO NOMBRAN DE UNA VEZ POR TODAS AL SUPUESTO VERDADERO FUNDADOR (QUE TÚ SUPONES NO FUE PEDRO) Y LA FECHA DE FUNDACIÓN DE TAL IGLESIA (CON LUJO DE DETALLES)? Si los antiguos romanos y griegos consideraban al pueblo judío como un pueblo “supersticioso,” y a los Cristianos primitivos como una secta judía, ¿porqué crees que los antiguos historiadores seculares habrían de hacerle un favor al Cristianismo primitivo haciéndole mención. Ni la historia ni Pablo (ni tú) proponen otro posible fundador. En cambio, la Historia de la Iglesia siempre ha señalado a Pedro como su fundador (junto con Pablo). Que yo sepa, nadie a propuesto a otro posible fundador que contradiga lo ya dicho. Pero ya me imagino que para ti la Historia de la Iglesia no cuenta. Tú admites que no sabes quién fundó la Iglesia de Roma. En respuesta al título de tu epígrafe, la Historia señala a Pedro y Pablo.
Toni dice: De nuevo tengo que refrescar tu memoria, para recordarte que Pablo en su segunda carta a Timoteo, nombra a TODOS, los que están y a TODOS los que se fueron por una u otra circunstancia, ay!! a este Pablo le vamos a tener que dar un gran jalón de orejas, mira que nombrar a todos e ignorar al ''sobre esta piedra edificaré mi iglesia''..........
Sí, claro que nombra a TODOS sus ayudantes. Sus ayudantes. LA MENCIÓN O NO MENCIÓN DE NOMBRES en sí no representa nada contundente, ya que si pones atención, en 2 Timoteo, Pablo omite los nombres de varios personajes residentes de Roma según su Carta a los Romanos. Y viceversa, en su Carta a los Romanos Pablo omite los nombres de residentes de Roma según 2 Timoteo.
Toni dice: Pedro no está obligado a nombrar a Pablo, este no es "la piedra en donde va a ser edificada la iglesia" pero Pablo si está obligado a nombrarlo precisamente por el titulito que vosotros le dais....
Vuelvo a repetir, que si Pedro hubiera estado en Roma antes que Pablo y si por algunas de aquellas improbables casualidades, se hubiera ido de viajes, estoy completamente seguro, que con el tiempo que vosotros decís, pero que no podeis demostrar, hubiera tenido mas que suficiente para dejar a una persona encargada , para.. que Pablo no tuvuiera que ir a Roma para confirmar a los hermanos de allí, no se para ti Eddy, pero para mi cae de 'cajón'
Mis preguntas para ti son: ¿De dónde sacas que Pablo “está obligado” a nombrarlo? ¿Porqué crees que Pedro y Pablo nunca pudieron co-existir en la obra de predicar, fundar, confirmar, organizar a la Iglesia de Roma? ¿De dónde sacas que si uno de ellos estaba presente, el otro no podía colaborar en la misma obra de acuerdo a su ministerio? Me imagino que tal obra fue larga y ardua. Si tener un apostol era bueno, tener dos era mejor.

En su Carta a los Romanos, Pablo reconoce que esa Iglesia ya tiene sus fundamentos establecidos por alguien más, claro que no menciona a Pedro, pero esa sería su oportunidad para nombrar a su fundador fuera quien fuera, pero no lo hizo. ¿Porqué? ¿Falta de interés en tal detalle histórico por su parte? Quién sabe. Haya sido Pedro o no, él sencillamente no lo nombra, lo cual pone en evidencia su falta de interés. Ahora, si tu punto de tropiezo es que Pablo no nombra a Pedro en sus cartas, y que por eso deduces que este último no estuvo en Roma, bueno, tienes 1 Pedro que lo coloca en Roma.
 
Re: resumen

Re: resumen

Originalmente enviado por: emaidana
Si hacemos un resumen de todo lo aportado por los diferentes foristas en esta infinidad de aportes, entonces la pregunta del epígrafe quedaría contestada de la siguiente manera:
La iglesia es fundada (=base) en la revelación recibida por Pedro primero, por el resto de los apóstoles después, por nosotros en el hoy.
Esta revelación FUNDAMENTAL nos dice que Jesús es el Hijo de DIOS, el Ungido.
La piedra a la que se refiere Jesucristo en Mateo 16:18 se refiere a la Verdad revelada por el Espíritu Santo a Pedro en Cesárea de Filipo.
Esta forma de interpretarla es la única que está en concordancia con eel resto de las escrituras y es avalada por 68 "padres de la iglesia".
Existe una iglesia en Roma, que data de principios de la era cristiana.
No se conoce a ciencia cierta la persona que llevo por primera vez el evangelio a la ciudad de Roma, pero sabe que Pablo de Tarso les escribió para confirmarlos en la fe.
Siglos más tarde esta iglesia de Roma agregó al Evangelio tradiciones que hablan de primado y papado.
Buscó excusas bíblicas en una mala interpretación de Mateo 16.
Esto, entre otros aspectos, causó la fundación de una Iglesia de Roma, diferente de la habida en los siglos I a III.
Se puede tomar como fecha de fundación el papado de Dámaso o el concilio de 1154.
Esta iglesia desde entonces incumplió los principales mandamientos cristianos:
NO matarás
NO robarás
Adorarás sólo a DIOS
No erigirás estatuas ni les rendirás culto
y otros mandatos más
Queda también demostrado que Pedro y Pablo estuvieron presos en Roma y murieron allí.

Sólo me queda por agregar dos datos:
1.dentro del cuerpo de la Iglesia Romana pueden encontrarse verdaderos cristianos. Ej: Francisco de Asís y Lutero
2.causa risa la interpretación de que Pedro para esconderse escribiera desde Roma en clave secreta.

Atento a vuestras correcciones. edgardo
Hablando de resumen:

Se ha dicho del lado Protestante que la primacía de Pedro y su continuación a través del obispo de Roma carecen de fundamentos bíblicos e históricos. Si se duda, lo más natural es ir a las fuentes de la Biblia y la Historia de la Iglesia, y así se verá si se trata de nociones veraces. Lo curioso de todo es que al ver las evidencias que dan testimonio sobre este tema, se pretenda que en realidad no son evidencias. Tratar de negar la primacía apostólica de Pedro es lo mismo que tratar de tapar el sol con el dedo. Es la manifestación del Espíritu sobre nosotros como Iglesia, el cual nos guía en todos los caminos de la verdad, especialmente cuando hay conflictos en la Iglesia. Llega el momento de creer o de no creer. Para mí, la razón por la cual la primacía petrina y la sucesión apostólica son elementos importantes es porque es esencial tener la suficiente certeza de que la VERDAD de salvación transmitida de Jesucristo a sus apóstoles, y de los apóstoles (por medio de la Iglesia) a las distintas generaciones de creyentes de una manera ininterrumpida hasta el día de hoy sea la misma VERDAD. Ambos elementos son los vehículos que han transmitido las enseñanzas del Señor. Sin esos elementos no habría manera de discernir que las enseñanzas hayan venido de Cristo y de su veracidad, así como de su interpretación correcta. Es un hecho indiscutible que la Iglesia a la que pertenezco (la Católica) es la que goza de esa Tradición apostólica.

Pregunta para Edgardo: Si te "causa risa la interpretación de que Pedro para esconderse escribiera desde Roma en clave secreta," ¿qué interpretación le das tú? ¿Te causa risa que también Juan usa esa clave secreta en Apocalipsis?
 
CONFUSION BASICA

CONFUSION BASICA

Originalmente enviado por: Eddy González
Jetonius dice:

Parece que no crees que haya existido tal expulsión de judíos y persecusión para aquellos que hayan permanecido.


Si citara el postulado junto con mi respuesta se haría obvio lo débil de su objeción.

No, lo que yo creo (y usted no puede negar) es que cuando se escribió Romanos, entre fines de 56 y principios de 57, el decreto de expulsión o había sido derogado o era letra muerta.

Este decreto,cuya razón da Suetonio en su Vida de Claudio, fue sancionado entre enero de 49 y enero de 50, esto es, en el noveno año de Claudio (emperador 41-54).

La cuestión es que en 56 ó 57, Priscila y Aquila estaban de vuelta en Roma y su casa era empleada para reuniones de la iglesia. Y a pesar de ello, de todas las personas a las cuales Pablo envía saludos en el capítulo 16 de Romanos, Simón Pedro resplandece por su ausencia.

El historiador católico Karl Baus nota el peso de la tradición sobre la estancia y muerte de Pedro en Roma, pero añade:

Sin embargo, nada puede afirmarse en concreto acerca de los puntos del camino que lo llevó a Roma, de la fecha de su llegada a la capital del imperio, ni sobre la duración de su estancia (¿pudo tener interrupciones?). Es, en cambio, seguro que tomó parte en el concilio de los apóstoles en Jerusalén, que ha de fecharse poco después de mediados de siglo, y que luego estuvo algún tiempo en Antioquía.

En Hubert Jedin (Dir.), Manual de Historia de la Iglesia, trad. cast. Barcelona: Herder, 1980, 1:186; negritas añadidas.

Es decir, como ya dije, hasta donde llega la evidencia histórica disponible, Pedro llegó a Roma y murió allí. Que haya sido el primer obispo de esa iglesia es virtualmene imposible; y que de haberlo sido, sus sucesores hubieran de tener un primado universal sobre la iglesia, una suposición tardía absolutamente infundada y tardía.



Yo, por mi parte, veo que la responsabilidad de demostrar más allá de toda duda razonable cae en la parte acusadora, no en la acusada. La parte acusada es inocente hasta que se compruebe lo contrario. El que cuestiona tiene el derecho de hacerlo, pero si la acusación no se puede comprobar, es desechada.

Pues hombre, usted lo trata como si se estuviese discutiendo un delito, no una cuestión histórica. Este argumento se desvanece cuando se admite la verdadera naturaleza del caso.

He aquí que una antigua y grande Iglesia reclama la autoridad suprema sobre todos los cristianos, y a la hora de dar razón de ello arguye, entre otras cosas, que fue fundada por Simón bar Jonas, aka Pedro, quien además fue su primer obispo.

Suponga que una persona se presentase en mi casa y me anunciase su derecho de propiedad sobre ella. ¿No sería razonable solicitarle las credenciales y documentos que acreditan tal afirmación antes de permitirle tomar posesión? Y si la documentación que presentase no respalda su pretensión, ¿no sería lógico impedirle tomar posesión?

Por tanto, si alguno acepta las pretensiones romanistas sin examinar sus credenciales, allá él. Cientos de millones en el mundo lo hacen. Pero otros nos hemos tomado el trabajo de verificarlas y las hemos hallado espurias. No le otorga al Sr. obispo de Roma la autoridad que pretenden ejercer sobre la cristiandad.

Ese es todo el asunto. Si la Iglesia Católica se arroga autoridad suprema, tenemos derecho a preguntar con qué autoridad y a rechazar su pretensión si carece de sólido fundamento, como definitivamente es el caso.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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¿Y que ocurre cuando un pretendido sucesor de Pedro descalifica todos los concilios ecuménicos que existieron antes de él?
Uno de los Dictatus de Gregorio VII al 16 reza así:
Ningún sínodo puede ser llamado general sin su autorizacion
Ahora Eddy muestreme a uno solo de los Sínodos Ecuménicos que fuesen autorizados por el papa de Roma.
Ni lo fueron, ni los presidió, ni el ni un legado suyo, y dos de ellos, el I de Constantinopla y el de Calcedonia, recabaron el mismo Primado que tenía la ciudad de Roma.
Ahora dígame: ¿Por que el papa Leon I no arguyó el primado de Roma apelando a Pedro? Con este argumento el asunto se habría zanjado y si no se zanjó fué porque en aquellas fechas no se aceptaba el tal primado petrino.
En la penultima sesión del concilio de Calcedonia, fué leido el canon tercero del I Concilio de Constantinopla y se acordó la siguiente resolución que a su vez quedó convertida en el canon 28 de Calcedonia:

Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres, y tomando en consideración el canon de los 150 obispos (canon tercero de Constantinopla), amados de Dios, que acaba de ser leido, por nuestra parte decretamos y votamos las mismas prerogativas en cuanto a la Santísima Iglesia de Constantinopla, LA NUEVA ROMA, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma... (Du Pin. CATOLICO Hist. Ecc. I. pag 770 Rd. de Dublin, 1723)
Si la primacia de Roma se hubiese fundamentado en Pedro jamás se hubiesen decretado los dos cánones citados, ni el de Constantinopla ni el de Calcedonia. Pero es más, a pesar del "pataleo" de Leon I el canon 28 de Calcedonia no fué derogado y permanece hasta hoy. Quien lo deroga, siglos mas tarde, es Gregorio VII con el citado Dictatus 16
Por último: ¿por qué no recaba la opinión del mismo Pedro? La tiene en su I Carta cap. 2:6-8. Dígame: ¿A quien se refiere, a Cristo o a si mismo? Además, la Piedra se coloca en Sion y no en Roma.
¿Que otra prueba más requiere, EDDY?

Como ve, aportamos "pruebas" que desdicen las pretensiones romanas.
Bendiciones.
 
VANAS PRETENSIONES

VANAS PRETENSIONES

Originalmente enviado por: Eddy González
Hablando de resumen:

Se ha dicho del lado Protestante que la primacía de Pedro y su continuación a través del obispo de Roma carecen de fundamentos bíblicos e históricos. Si se duda, lo más natural es ir a las fuentes de la Biblia y la Historia de la Iglesia, y así se verá si se trata de nociones veraces. Lo curioso de todo es que al ver las evidencias que dan testimonio sobre este tema, se pretenda que en realidad no son evidencias.


Ignoro quién haya "pretendido" tal cosa. A mi entender la Biblia y la historia proveen evidencia definitiva de la naturaleza vacua y espuria de las pretensiones romanistas.


Tratar de negar la primacía apostólica de Pedro es lo mismo que tratar de tapar el sol con el dedo.


Pura retórica. Lo que en realidad no se discute aquí no es la primacía de Pedro, sino la de sus sucesores putativos en sentido exclusivo, es decir los Sres. obispos de Roma.

Veamos:

1A) Que Pedro es el más destacado de los Doce, tanto en sus aciertos como en sus yerros durante el ministerio de Jesús, y luego de la resurrección en el nacimiento y expansión de la Iglesia, me parece indiscutible.

1B) Que su protagonismo le tornase en jefe de los apóstoles con primado de jurisdicción y doctrina, en cambio, es una noción que no se condice con la actuación de Pedro en el libro de Hechos, en particular en el llamado concilio de Jerusalén (asunto que discutimos con Luis Fernando hace algún tiempo).

2A) Que Pedro en algún momento de su ministerio, con toda probabilidad hacia el final de éste, haya estado en Roma, y que haya sufrido allí el martirio, puede considerarse un hecho desde el punto de vista histórico.

2A) Que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, o que haya sido su primer obispo, es una leyenda carente de sustento histórico y contradicha por los datos que indican la presencia de una comunidad cristiana en Roma mucho antes de la estancia de Pedro o Pablo allí.

3A) Que en vida de los Apóstoles se fundasen y organizasen comunidades a cargo de supervisores (obispos = presbíteros o ancianos) y diáconos, y que la obra quedase bajo su dirección luego de la muerte de los apóstoles, es un hecho.

3B) Que los citados supervisores hubiesen de tener exactamente los mismos privilegios otorgados a los apóstoles en su calidad de testigos de Cristo resucitado seleccionados por el mismo Señor es una suposición infundada, como lo es que los obispos que ministrasen la iglesia de la ciudad en la que Pedro fue martirizado hubiesen de tener, por alguna oscura razón, autoridad sobre sus colegas de otras iglesias.



Es la manifestación del Espíritu sobre nosotros como Iglesia, el cual nos guía en todos los caminos de la verdad, especialmente cuando hay conflictos en la Iglesia. Llega el momento de creer o de no creer.


Caeríamos aquí en un argumento fideísta, apelando al testimonio del Espíritu Santo que mora en todo creyente cuando lo que se trata es un asunto histórico. Como ustedes dicen tener el mismo Espíritu que nosotros creemos haber recibido, si este fuera el criterio se seguiría que alguien miente o que el mismo Espíritu les dice a los catolicos una cosa y a los evangélicos otra. Desde luego que no es así, pero esa sería la conclusión lógica si se pretendiera sacar la discusión del ámbito al que legítimamente pertenece.


Para mí, la razón por la cual la primacía petrina y la sucesión apostólica son elementos importantes es porque es esencial tener la suficiente certeza de que la VERDAD de salvación transmitida de Jesucristo a sus apóstoles, y de los apóstoles (por medio de la Iglesia) a las distintas generaciones de creyentes de una manera ininterrumpida hasta el día de hoy sea la misma VERDAD. Ambos elementos son los vehículos que han transmitido las enseñanzas del Señor. Sin esos elementos no habría manera de discernir que las enseñanzas hayan venido de Cristo y de su veracidad, así como de su interpretación correcta.

Ah, pues aquí llegamos al fondo de la cuestión. Aplaudo su sinceridad.

Al católico no le bastan las declaraciones transparentes de las Escrituras ni el testimonio del Espíritu Santo, ni los hechos de la historia, ni todo esto junto, sino que necesita otra autoridad como reaseguro, y cree encontrarla en la sucesión apostólica y su particular concepto de la primacía petrina aplicada al obispo de Roma.

Al desechar el criterio bíblico como supremo, y en cambio fundamentar su creencia en el hecho de que por siglos (con algunos baches y accidentes) haya habido obispos romanos, pasa por alto el hecho de que no se puede llamar propiamente apostólica una doctrina que los Apóstoles jamás enseñaron, como las doctrinas marianas de la virginidad perpetua, la inmaculada concepción y la asunción corporal; la del purgatorio y las indulgencias; la de la confesión auricular; la del culto a las imágenes; y, last but not least la del primado y la infalibilidad papales.

El católico razona que si quienes rigen su Iglesia son los genuinos "sucesores de los apóstoles" , luego todo lo que ellos enseñen debe de ser verdad, sin importar que no se base en la revelación bíblica o incluso la contradiga. De este modo, el Magisterio se vuelve de manera espuria la fuente de su propia legitimidad.

En cambio el evangélico afirma que la única sucesión apostólica auténtica es aquella que persevera en la doctrina de los apóstoles.


Es un hecho indiscutible que la Iglesia a la que pertenezco (la Católica) es la que goza de esa Tradición apostólica.


No solamente es discutible, sino que todo indica que ni siquiera es un hecho. A lo largo de los siglos, la sede romana se ha apartado progresivamente de la pureza del Evangelio. Su estado actual guarda aproximadamente la misma semejanza con la Iglesia Apostólica que la existente entre los italianos contemporáneos y los ciudadanos romanos durante el apogeo del imperio: reconocible, pero a duras penas.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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