Originalmente enviado por: Gabaon
Creo que antes de referirnos a un grupo de personas deberíamos hacerlo con suficiente respeto; si no por caridad al menos por el hecho de que esto lo verán miles de personas. Precisamente por eso creo que la primera razón que diferencia a católicos de protestantes es precisamente que la mayoría de cada grupo ignora en qué cree el otro grupo con seguridad.
Me sorprende como en pos de un correcto ecumenismo hemos llegado a tolerarnos los unos a los otros; el respeto ha venido en aumento, algunos grupos de creencias diferentes comparten sus "cultos"; hay amor real entre creyentes y hemos aceptado que es el mismo Espíritu el que se manifiesta en las asambleas "carismáticas" protestantes y católicas... y si a esto le añadimos la certeza de que Dios nos quiere siendo una sola iglesia, me asombra grandemente como aún así seguimos divididos. Estoy convencido de que la doctrina nos divide.
Según tu inquietud, TomásCatólico, sólo quiero señalar algunos puntos que nosotros católicos defendemos y los hermanos evangélicos no.
Los católicos creemos que:
-Jesús está presente de manera real en la Eucaristía y esta es la columna vertebral de nuestra fe. (Sería pueril buscar una diferencia entre Jesús y Eucaristía, para nosotros no la hay.)
-La tradición apostólica también es contenedora de la verdad divina y la Iglesia (gracias al Espíritu Santo) puede discernir qué lo es y qué no.
-La Revelación está cerrada y ("y", no "pero") es progresiva.
-El Espíritu Santo guía a su Iglesia e impide que Ella proclame algún dogma erróneo.
-Después de la Resurrección de Jesús el alma NUNCA se "duerme" y el amor por sus hermanos no acaba por lo que aún el Cielo intercede por los vivos. Veneramos y pedimos la intercesión de esos hermanos.
-Las almas que optaron por el Señor, pero no alcanzaron la pureza deseada por El en vida son purificadas antes de contemplarlo perfectamente.
-El antiguo testamento tiene 46 libros.
-Las imagenes con alegorías a los santos y Jesús son permitidas y NUNCA reciben adoración.
-María tiene un lugar preferencial en el cielo.
-María es Madre de Dios, siempre Virgen, concebida Inmaculadamente y fue asunta al cielo.
-El Señor en su divina misericordia puede salvar a personas sin que hayan escuchado el Evangelio.
Más de 500 años de historia han demostrado que discutir sobre estos temas no produce ningún resultado de unión que es lo que el Señor quiere, ahora bien, si se nos acusará de algo, por caridad: háganlo bien! Entérense de qué creemos y por favor no hagan una caricatura de nuestras creencias, entiendan que nosotros, con igual espíritu buscamos y seguimos a Jesús.
En el amor de Jesús.
Gabaon.
Originalmente enviado por: Gabaon
Creo que antes de referirnos a un grupo de personas deberíamos hacerlo con suficiente respeto; si no por caridad al menos por el hecho de que esto lo verán miles de personas. Precisamente por eso creo que la primera razón que diferencia a católicos de protestantes es precisamente que la mayoría de cada grupo ignora en qué cree el otro grupo con seguridad.
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Tobi.
Suscribo el primer párrafo sobre el respeto.
Pero no el segundo puesto que haces una afirmación desde tu personal visión sobre lo que se ignora o se sabe en cada grupo.
Ten por seguro que la mayoría de protestantes en los paises que son teóricamte católicos hemos salido de esta Institución. Entonces y como mecanismo de la propia seguridad estudiamos lo que enseña el magisterio católico con detenimiento. En cambio los bautizados y a la vez practicantes católicos no ponen en duda lo que la iglesia enseña. Además, les está prohibido ponerlo en duda so pena de caer en excomunión. Examina lo que se dice sobre los dogmas y verás que no sois libres de dudar de ellos ni discutirlos. De aqui que, una gran mayoría de bautizados les tiene sin cuidado puesto que han dejado de creer en la Institución. Asi, pues, no habeis investigado vuestra propia doctrina. No lo haceis ni a la luz de las Escrituras, ni tampoco a la luz de la historia del cristianismo. No os habeis dado cuenta que la mayoría de vuestras creencias se pergueñaron a partir del llamado cisma de oriente, cuando un papa excomulgó al Patriarca de Constantinopla y este correspondió con la misma muestra de amor cristiano.
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Me sorprende como en pos de un correcto ecumenismo hemos llegado a tolerarnos los unos a los otros; el respeto ha venido en aumento, algunos grupos de creencias diferentes comparten sus "cultos"; hay amor real entre creyentes y hemos aceptado que es el mismo Espíritu el que se manifiesta en las asambleas "carismáticas" protestantes y católicas... y si a esto le añadimos la certeza de que Dios nos quiere siendo una sola iglesia, me asombra grandemente como aún así seguimos divididos. Estoy convencido de que la doctrina nos divide.
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Tobi.
¿A que crees que se debe que entre grupos carismáticos ocurre lo que dices que ocurre? Pues porque en estos grupos solo se enfatiza lo emocional y no lo doctrinal. Lo emocional solo es válido y positivo cuando parte de la siguiente base: YO SE EN QUIEN HE CREIDO. Si crees en algo distinto a Jesucristo el carismatismo se convierte en sincretismo y así, se paganiza.
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Según tu inquietud, TomásCatólico, sólo quiero señalar algunos puntos que nosotros católicos defendemos y los hermanos evangélicos no.
Los católicos creemos que:
-Jesús está presente de manera real en la Eucaristía y esta es la columna vertebral de nuestra fe. (Sería pueril buscar una diferencia entre Jesús y Eucaristía, para nosotros no la hay.)
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Tobi.
Dices que para vosotros no la hay. ¿Por qué crees que la hay en nosotros? Hay dos razones fundamentales. La primera de ellas la encontrarás en el Cap. seis del Ev. de Juan. Cuando los mismos discípiulos se escandalizaron al decir Jesus que el era el "Pan de Vida" y que su carne "era verdadera comida" etc. Ante este escándalo les aclaró que estaba hablando mediante símbolos. No hay más que leer en 6:63 donde les dice a sus escandalizados disciscípulos: "El espíritu es el que da vida; LA CARNE DE NADA APROVECHA; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida"
La segunda razón fundamental la encontramos en Luc. 22:18 donde se dice: "...porque os digo que no beberé ya mas del FRUTO DE LA VID, hasta que venga el reino de Dios" Y esto lo dijo despues de lo que vuestra iglesia llama "consagración". Si aquel vino se hubiese convertido en la sangre de Cristo no lo hubiese podido llamar "FRUTO DE LA VID".
Y aún hay una tercera razón. La de que en las iglesias del primitivo cristianismo no se tenía ni la menor idea de la Transubstanciación inventada muchos siglos más tarde por Tomás de Aquino.
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-La tradición apostólica también es contenedora de la verdad divina y la Iglesia (gracias al Espíritu Santo) puede discernir qué lo es y qué no.
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Tobi.
¿Sabes la barbaridad que acabas de afirmar? ¿Que entiendes por "Tradición Apostólica"? La Tradición Apostólica está exclusivamente en el Nuevo Testamento. Entonces, dime, ¿que partes del Nuevo Testamento vuestra tradición eclesiástica puede decir qué es y que no? ¿No estas confundiendo "Apostólica" por "Eclesiástica"?
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-La Revelación está cerrada y ("y", no "pero") es progresiva.
-El Espíritu Santo guía a su Iglesia e impide que Ella proclame algún dogma erróneo.
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Tobi.
Dime, Gabaon, ¿de donde sacas esta seguridad? ¿Que responderías si te dijese que yo no me puedo equivocar?
Que el Espíritu Santo guia a SU IGLESIA, no lo dudes, pero si que hay dudas mas que razonables y razonadas que la dirigida por el Vaticano lo sea. La actual iglesia de Roma no tiene ni el más mínimo parecido con la iglesia a la que Pablo escribió su extraordinaria carta. Y su Carta es Doctrina Apostólica. La actual iglesia de Roma solo da testimonio de si misma y eso no es válido ante ningún tribunal. Los dogmás erróneos son aquellos que no están claramente enseñados por la Tradición Apostólica. Uno de ellos la transubstanciación.
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-Después de la Resurrección de Jesús el alma NUNCA se "duerme" y el amor por sus hermanos no acaba por lo que aún el Cielo intercede por los vivos.
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Tobi.
De acuerdo toda vez que eso lo enseña la Tradición Apostólica-
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Veneramos y pedimos la intercesión de esos hermanos.
-Las almas que optaron por el Señor, pero no alcanzaron la pureza deseada por El en vida son purificadas antes de contemplarlo perfectamente.
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Tobi.
¿De cuales hermanos? Si acaso del Hermano citado anteriormente y no comprendo a que vienes esta pluralización. Este es uno de los inventos eclesiásticos, pero no es Bíblico.
¿Te das cuenta de que afirmas que la sagre de Cristo no es suficiente para la purificación? ¿Estás menospreciado y rebajando el sacrificio en la cruz?
¿Has considerado lo que dice al respecto la Tradicion Apostólica?
En la Carta a los Hebreos 10:14 ss leemos
14)porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados. 15)Y nos atestigua lo mismo el Espíritu Santo; porque después de haber dicho:
16)Este es el pacto que haré con ellos
Después de aquellos días, dice el Señor:
Pondré mis leyes en sus corazones,
Y en sus mentes las escribiré,
17)añade:
Y nunca más me acordaré de sus pecados y transgresiones.
18)Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado.
Observa las palabras: PERFECTOS PARA SIEMPRE. Y a este se le añade: NUNCA MAS ME ACORDARE DE SUS PECADOS Y TRANSGRESIONES.
Aquí, también, hay una contradicción entre lo que enseña la Tradición Apostólica y lo que enseña vuestra Eclesiástica.
Eso es rematado con la última frase de que no HAY MAS OFRENDA POR EL PECADO. ¿Sabes lo que se hace en la misa?
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-El antiguo testamento tiene 46 libros.
-Las imagenes con alegorías a los santos y Jesús son permitidas y NUNCA reciben adoración.
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Tobi
Dime donde en la Tradición Apostólica encuentras esta permisividad.
Veamos lo que dice ésta: "Profesando ser sabios, se hicieron necios, y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de IMAGEN de hombre corruptible... (Rom. 1::22-23)
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-María tiene un lugar preferencial en el cielo.
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Tobi.
Puede que sea así, pero, ¿donde está eso en la Tradición Apostólica?
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-María es Madre de Dios, siempre Virgen, concebida Inmaculadamente y fue asunta al cielo.
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Tobi.
De nuevo he decirte que es muy raro que algo tan importante doctrinalmente no tenga ni la mas mínima referencia en la Tradición Apostólica. ¿Me estas diciendo que el Espíritu Santo que Inspiró a dicha Tradición, se olvidó de ello?
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-El Señor en su divina misericordia puede salvar a personas sin que hayan escuchado el Evangelio.
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Tobi.
Aquí no entro. No puedo conocer aquellas cosas que solo compiten a mi Dios y Señor. Ló único que nos ha sido revelado es que debemos anunciarles el evangelio para salvación. Luego tu afirmación no es segura.
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Más de 500 años de historia han demostrado que discutir sobre estos temas no produce ningún resultado de unión que es lo que el Señor quiere, ahora bien, si se nos acusará de algo, por caridad: háganlo bien! Entérense de qué creemos y por favor no hagan una caricatura de nuestras creencias, entiendan que nosotros, con igual espíritu buscamos y seguimos a Jesús.
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Tobi
No talmente de acuerdo en el primer enunciado. Muchos son los que mediante estas discusiones han encontrado el camino que conduce a Cristo y, consecuentemente, a la salvación.
En cuanto al segundo enunciado, dime: ¿Has visto alguna caricatura de vuestras creencias en aquello que he rebatido?
Si comparar ambos Magisterios con sus respectivas afirmaciones te parece caricaturesco. No tengo nada que objetar.
De gustibus et coloribus non est disputandum
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En el amor de Jesús.
Gabaon.
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Tobi.
Eso si que lo suscribo plenamente
Más de 500 años de historia han demostrado que discutir sobre estos temas no produce ningún resultado de unión
Bien dices que el común de los católicos no se caracteriza por estudiar con detenimiento NADA. Ahora bien, sería injusto incluirnos a todos en ese común; y aún cuando señalaste cuál es la razón de eso, el hecho de que no te lo creas no nos hace culpable de hacerlo así. Creemo que lo que el Magisterium dice en voz de nuestra Iglesia en cuestiones de moral y de fe es infalible. Eso es discutible, y cualquiera puede objetar, incluso los católicos. Ahora bien, ser católico significa creer en eso y por eso hay poco interés de la mayoría en poner aquello en tela de juicio. Nota Tobi, que no te estoy vendiendo la "teoría" de la infalibilidad, sólo te doy la razón de lo que afirmas. Y aunque bien digo que ya lo sabías, muchos de tus hermanos no saben que TODO lo pronunciado ex-catedra es recibido por nosotros como infalible.Ten por seguro que la mayoría de protestantes en los paises que son teóricamte católicos hemos salido de esta Institución. Entonces y como mecanismo de la propia seguridad estudiamos lo que enseña el magisterio católico con detenimiento. En cambio los bautizados y a la vez practicantes católicos no ponen en duda lo que la iglesia enseña...Asi, pues, no habeis investigado vuestra propia doctrina.
Lo primero es que creer en la Eucaristía no lo discutiré, reconozco que esa es mi fe, creo que mi Señor "está" presente de manera real ahí, que Aquello mantiene sus accidentes pero ya se ha convertido en Jesús. El hecho de que la Transubstanciación se haya definido como dogma en Letrán, siglo XIII, no significa que los primeros padres no creyeran en que allí ya no había pan y vino sino cuerpo y sangre de Jesús. Doctrinalmente esa fue su fecha, la creencia se remonta comprobadamente hasta el siglo II. Justino, Ambrosio, Ignacio de Antioquía, Cirilo de Jerusalén y Cirilo de Alejandría y el mismo Agustín. Naturalmente esto data mucho antes de lo que tu opinas.en las iglesias del primitivo cristianismo no se tenía ni la menor idea de la Transubstanciación inventada muchos siglos más tarde por Tomás de Aquino
No es cierto que lo Apostólico es sólo lo escrito en el NT, naturalmente eso es lo único apostólico que tú crees; el hecho de que pertenezca a la Tradición o a las Escrituras no influye en su título de apostólico. ¿Existe algún lugar en las Escrituras que diga COMO se celebraba la "Reunión" en domingo? La tradición que tú llamas eclesiástica sobre esto es apostólica pues se recibió de ellos. Realmente no me ofende en nada que me llames bárbaro por creer que el Espíritu Santo guía a su Iglesia, creo en tu buena fe, y entiendo que creiste que me refería a que la Iglesia puede discernir que es Tradición Apostólica y qué no, cuando lo que dije era que la Iglesia puede discernir gracias al Espíritu Santo qué es verdad divina y qué no. Por esta razón pudimos juntar un cánon bíblico infaliblemente y de igual manera enunciamos el misterio de la Trinidad. ¿Dice algún lugar de las Escrituras que el Espíritu Santo recibe una misma adoración y Gloria que Jesús y el Padre?. Puedo tolerar que me llames bárbaro por creer en esto, aunque creo, ahora, que no me entendiste.¿Sabes la barbaridad que acabas de afirmar? ¿Que entiendes por "Tradición Apostólica"? La Tradición Apostólica está exclusivamente en el Nuevo Testamento. Entonces, dime, ¿que partes del Nuevo Testamento vuestra tradición eclesiástica puede decir qué es y que no? ¿No estas confundiendo "Apostólica" por "Eclesiástica"?
Tobi, si supieras lo que se hace en la misa no me harías esta pregunta. Todo católico cree que el Sacrificio de nuestro Señor es uno, que sólo mediante él se han abierto las puertas del cielo, que SOLO su gracia nos salva, que el sacrificio es perfecto y único y que no somos salvados por ningún otro nombre... eso se dice en cada misa celebrada en el mundo. Ahora bien, el Sacrificio de nuestro Señor logró algo de magnitud inconmesurable, reducirlo a la mera purificación inmediata del alma sería inapropiado. Es mucho más que eso. Jesús ES mediador, acordamos en que Jesús sigue intercediendo por su pueblo, que sólo a través de su mediación alcanzamos al Padre. Si su Sacrificio fue perfecto y somos lavados perfectamente y el camino se abrió ¿Qué hace Jesús intercediendo todavía? ¿Por qué todavía tenemos ángeles cuidándonos? ¿Puede alguien hacernos daño? ¿Para qué un juicio si ya no debemos nada? Tobi, yo tengo respuestas para eso, pero si crees que tus preguntas son ciertas, estas no lo son menos. Estas para ti suenan descabelladas, así sonaron las tuyas para mí. Una más. ¿Qué hacen los santos en el cielo cuando Jesús sigue intercediendo por sus hermanos y los angeles trabajan por la consumación del reino cuidando al hombre y el padre "desea" completar su plan Salvífico? ¿Se gozan? ¿Pueden dejar de compartir el trabajo que se hace en el cielo? ¿Es eso amor? Anhelan los angeles contemplar el plan salvífico que experimentan los hombres y ahora en el cielo los hombres ¿son privados de eso que anhelaban los angeles? ¿Dejan de orar por sus hermanos?¿Te das cuenta de que afirmas que la sagre de Cristo no es suficiente para la purificación? ¿Estás menospreciado y rebajando el sacrificio en la cruz?...¿Sabes lo que se hace en la misa?
¿tú crees que los niños deben ser bautizados?
El bautismo no es para salvacion, y te explique detalladamente con soportes Biblicos. Por lo tanto, el bautismo, auque es un mandato de Cristo no es un factor para la salvacion. Por lo tanto, el bautisomo no es parte del plan de la Salvacion.¿crees que el bautismo es para perdón de pecados?
¿crees que "una vez salvo, siempre salvo"? ¿crees que no hay nada que un hombre salvo pueda hacer que traiga como consecuencia que pierda la salvación? ¿crees que hay un doble decreto de predestinación hecho por Dios de tal forma que desde incluso antes del nacimiento la mayoría de los hombres están predestinados al infierno mientras que sólo unos pocos elegidos están predestinados a la salvación?
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tomascatolico, aunque no todos, la mayoría de los cristianos evangélicos que participan en este foro (y yo diría que fuera también) creen que la Iglesia Católica de la que tú y yo formamos parte es la Gran Ramera del Apocalipsis, madre de todas las abominaciones sobre la tierra, ebria de la sangre de los santos y de la sangre de los mártires de Jesucristo (Ap 17,1-6).
Partiendo de esa realidad, en mi opinión hablar con ellos de ecumenismo real (o sea, el que produce frutos de unión eclesial) es absurdo y una pérdida de tiempo. Antes o después te acabarán diciendo que salgas de la Iglesia Católica citándote Ap 18,4: "Salid de ella, pueblo mío, para que no seáis partícipes de sus pecados, ni recibáis parte de sus plagas"
Originalmente enviado por: daniel brion
Tampoco es raro que no te consideren cristiano siquiera. Lo mas común es que te lo manifiesten indirectamente: te "endulzan" diciendo que creen que hay "salvos" en la Iglesia Católica aunque, claro está, un requisito INELUDIBLE de esa condición es que se opongan al Magisterio. O sea, que para "encuadrar" en ess condición de "salvo", debes ser un verdadero protestante aunque disfrazado (de palabra) de católico.
Sin mencionar de que cada vez que se intente establecer diálogos con protestantes nadie tiene representatividad en esa comunidad eclesial mas que de sí mismo, ya que cada fiel protestante tiene absoluta potestad sobre sí mismo para definir que ha de creer mientras que desconoce la de CUALQUIERA otra persona incluso de su misma denominación.
Es bastante mas complejo el asunto de lo que se cree ......
Bendiciones
Originalmente enviado por: daniel brion
Tampoco es raro que no te consideren cristiano siquiera. Lo mas común es que te lo manifiesten indirectamente: te "endulzan" diciendo que creen que hay "salvos" en la Iglesia Católica aunque, claro está, un requisito INELUDIBLE de esa condición es que se opongan al Magisterio. O sea, que para "encuadrar" en ess condición de "salvo", debes ser un verdadero protestante aunque disfrazado (de palabra) de católico.
Sin mencionar de que cada vez que se intente establecer diálogos con protestantes nadie tiene representatividad en esa comunidad eclesial mas que de sí mismo, ya que cada fiel protestante tiene absoluta potestad sobre sí mismo para definir que ha de creer mientras que desconoce la de CUALQUIERA otra persona incluso de su misma denominación.
Es bastante mas complejo el asunto de lo que se cree ......
Manel escribe :
Hola Daniel
Perdona pero .... Daniel , Daniel
Huy Huy , me parece que te pasas....Huy , Huy
Pues si Daniel ,enterate que creemos que hay salvos en tu IC , lo que pasa que generalmente y lamentablemente muchos no lo saben Y OTROS LUCHAN CON SUS FUERZAS PARA SERLO (INUTILMENTE) , OTROS asumen las costumbres religiosas por si acaso . Al menos los evangelicos tenemos claro que habiendo recibido a Cristo somos salvos por Gracia . Podemos GOZARNOS Y ALEGRARNOS EN EL . Sabes esto no lo aprendí de la IC . ¡Que pena !
A pesar claro de nuestros defectos
dices . " Un requisito INELUDIBLE ES QUE SE OPONGAN AL MAGISTERIO .."
¿Te lo inventas Daniel ?
Tu sabes cual es el requisito biblico y Evangelico (protestante ) para la salvacion . Cristo es suficiente .¡Más que suficiente .EL BASTA .
Dices : " que no tenemos representacion ..."
Mira Daniel SI LA TENEMOS . ES EL ESPIRITU SANTO .
Y SI HAY UNIDAD (COMO DICE ANA) EN LO FUNDAMENTAL ,ENTRE LAS iGLESIAS EVANGÉLICAS .
Manel .
Ah yo que soy un ¿católico disfrazado de protestante? . Esta claro que vengo de los catolicos . Y la mayoria de Evangélicos . .....
Originalmente enviado por: Gabaon
Que Dios te bendiga Tobi.
Me imagino que tus preguntas no fueron retóricas y me pareces muy ecuánime en tu disertar, además de realmente movido por la verdad. Sólo por eso decido contestarte.
Bien dices que el común de los católicos no se caracteriza por estudiar con detenimiento NADA. Ahora bien, sería injusto incluirnos a todos en ese común; y aún cuando señalaste cuál es la razón de eso, el hecho de que no te lo creas no nos hace culpable de hacerlo así. Creemo que lo que el Magisterium dice en voz de nuestra Iglesia en cuestiones de moral y de fe es infalible. Eso es discutible, y cualquiera puede objetar, incluso los católicos. Ahora bien, ser católico significa creer en eso y por eso hay poco interés de la mayoría en poner aquello en tela de juicio. Nota Tobi, que no te estoy vendiendo la "teoría" de la infalibilidad, sólo te doy la razón de lo que afirmas. Y aunque bien digo que ya lo sabías, muchos de tus hermanos no saben que TODO lo pronunciado ex-catedra es recibido por nosotros como infalible.
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Tobi
Con esta última frase se puede aceptar todo y a la vez negarlo todo.
En cambio nosotros recibimos como "ex catedra" todo aquello que está en el Nuevo Testamento" No lo ponemos en duda puesto que creemos que fué Inspirado por el Espíritu Santo. Con eso me explicas que, en realidad teneis fuertes dudas sobre dicha inspiración a vuestro Magisterio.
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Tú tampoco te has escapado querido Tobi de mal-entender lo que nosotros creemos y de tener mala base para entenderlo también. Una vez más te señalo que no defiendo que lo que yo creo es verdad, defiendo que lo que muchos de ustedes entienden que nosotros creemos no es así!.
Lo primero es que creer en la Eucaristía no lo discutiré, reconozco que esa es mi fe, creo que mi Señor "está" presente de manera real ahí, que Aquello mantiene sus accidentes pero ya se ha convertido en Jesús. El hecho de que la Transubstanciación se haya definido como dogma en Letrán, siglo XIII, no significa que los primeros padres no creyeran en que allí ya no había pan y vino sino cuerpo y sangre de Jesús. Doctrinalmente esa fue su fecha, la creencia se remonta comprobadamente hasta el siglo II. Justino, Ambrosio, Ignacio de Antioquía, Cirilo de Jerusalén y Cirilo de Alejandría y el mismo Agustín. Naturalmente esto data mucho antes de lo que tu opinas.
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Tobi.
Una pregunta: ¿Has leido directamente a Justino, Ambrosio, Ignacio de Antioquía, Cirilo de Jerusalen y de Alejandría o a Agustin de Hipona? ¿Conoces tambien el lenguaje de los Símbolos y como éste era usado?
Por otra parte no es de recibo que nos cites a estos personajes sin transcribir lo que realmente dijeron al respecto.
Te pondré un ejemplo (aunque no tiene relación con lo que estamos comentando) ¿Conoces la opinión de Agustin de Hipona sobre el tan usado texto de Mat. 16:18?
Ten presente que sin la definición de Tomas de Aquino es imposible creer en la "transformación" de las materias pan y vino. Lo curioso del caso es que tampoco hoy despues de lo que se conoce sobre la estructura molecular de la materia.
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No es cierto que lo Apostólico es sólo lo escrito en el NT, naturalmente eso es lo único apostólico que tú crees; el hecho de que pertenezca a la Tradición o a las Escrituras no influye en su título de apostólico. ¿Existe algún lugar en las Escrituras que diga COMO se celebraba la "Reunión" en domingo? La tradición que tú llamas eclesiástica sobre esto es apostólica pues se recibió de ellos. Realmente no me ofende en nada que me llames bárbaro por creer que el Espíritu Santo guía a su Iglesia, creo en tu buena fe, y entiendo que creiste que me refería a que la Iglesia puede discernir que es Tradición Apostólica y qué no, cuando lo que dije era que la Iglesia puede discernir gracias al Espíritu Santo qué es verdad divina y qué no. Por esta razón pudimos juntar un cánon bíblico infaliblemente y de igual manera enunciamos el misterio de la Trinidad. ¿Dice algún lugar de las Escrituras que el Espíritu Santo recibe una misma adoración y Gloria que Jesús y el Padre?. Puedo tolerar que me llames bárbaro por creer en esto, aunque creo, ahora, que no me entendiste.
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Tobi
Esta argumentación ha sido harto trillado en la Webs de apologética catolicas, pero carecen de rigurosidad. Dime: ¿Que importancia tiene el COMO se celebraba la "Reunión" en domingo? Lo que es seguro ES que no cono la celebran hoy los católicos.
Otra cuetión que conviene aclarar: ¿Cuando te he llamado bárbaro? Que se opine que alguien ha dicho una barbaridad no significa que se le llame bárbaro. Al menos en el español de España. Siempre uso la alfabetización tradicional de la lengua española y hay una marcada diferencia entre decir e incluso hacer una barbaridad y el epiteto de bárbaro.
Respecto a lo del Espiritu Santo y los matices que señalas, has de saber que ellos estan implícitos en el Nuevo Testamento y por ello no es necesaria la aclaración de ningún magisterio infalible.
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El resto de tus puntos, querido Tobi, hacen referencia a la Tradición Apostólica, como no hemos acordado en lo que es eso, sería inútil darte respuestas porque a lo que me refiero es que creemos que el Espíritu Santo nos puede dar una penetración de los misterios de la Salvación que no lo haya dado antes, a eso me refiero con "Progresiva" refiriéndome a la Revelación.
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Tobi
Tambien esta afirmación:
Dime, ¿esta penetración lo será de una manera individual o colectiva?lo que me refiero es que creemos que el Espíritu Santo nos puede dar una penetración de los misterios de la Salvación que no lo haya dado antes
Individualmente eso es una gran verdad. Es el convencimiento de la fe. Ahora bien, colectivamente ya no funciona puesto que no es necesario toda vez que ha sido expresado con toda su profundidad en el Nuevo Testamento. Así, no es necesario acudir a otro magisterio cuando este es perfecto. Lo que puede ocurrir es que no siempre lo que nos es enseñado es asimilado en nuestras vidas y en este caso se puede convertir en un simple conocimiento intelectual y el Espíritu es quien nos ayuda a convertirlo en una convicción de vida en Cristo.
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Pero quiero aclarar algo sumamente importante, y es el artilugio por excelencia de la mayoría de los que quieren enfatizar algo en contra de otros... haces preguntas sobre lo que yo podría creer, que es falso, para luego afianzar con toda la intensidad algo que tú crees por lo que quedaría yo como contrario a algo tan contundente como lo que afirmas:
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Tobi
¿Cuando he usado semejante artilugio? Si me lo aclaras demostrándolo, tendre mucho gusto en rectificar. Sería un sofismo y no me gusta usar de semejantes métodos.
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Tobi, si supieras lo que se hace en la misa no me harías esta pregunta. Todo católico cree que el Sacrificio de nuestro Señor es uno, que sólo mediante él se han abierto las puertas del cielo, que SOLO su gracia nos salva, que el sacrificio es perfecto y único y que no somos salvados por ningún otro nombre... eso se dice en cada misa celebrada en el mundo. Ahora bien, el Sacrificio de nuestro Señor logró algo de magnitud inconmesurable, reducirlo a la mera purificación inmediata del alma sería inapropiado. Es mucho más que eso. Jesús ES mediador, acordamos en que Jesús sigue intercediendo por su pueblo, que sólo a través de su mediación alcanzamos al Padre. Si su Sacrificio fue perfecto y somos lavados perfectamente y el camino se abrió ¿Qué hace Jesús intercediendo todavía? ¿Por qué todavía tenemos ángeles cuidándonos? ¿Puede alguien hacernos daño? ¿Para qué un juicio si ya no debemos nada? Tobi, yo tengo respuestas para eso, pero si crees que tus preguntas son ciertas, estas no lo son menos. Estas para ti suenan descabelladas, así sonaron las tuyas para mí. Una más. ¿Qué hacen los santos en el cielo cuando Jesús sigue intercediendo por sus hermanos y los angeles trabajan por la consumación del reino cuidando al hombre y el padre "desea" completar su plan Salvífico? ¿Se gozan? ¿Pueden dejar de compartir el trabajo que se hace en el cielo? ¿Es eso amor? Anhelan los angeles contemplar el plan salvífico que experimentan los hombres y ahora en el cielo los hombres ¿son privados de eso que anhelaban los angeles? ¿Dejan de orar por sus hermanos?
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Tobi.
Asi crees que no se lo que se hace en la misa.
¿Es o no es la REPETICIÓN del sacrificio de Cristo de una manera (que dicen) incruenta?
Se enseña o no que el sacerdote (sacrificador) -este es el significado de sacerdote- ofrece a Dios y en representación del pueblo a Cristo.
Se afirma o no que este sacrificio tiene el mismo valor que el del Calvario.
Esta, ¿es o no es la enseñanza de vuestro magisterio?
La respuesta es que ES.
Vamos a comprarlo con lo que enseña el Magisterio Apostólico.
Sobre el primer enunciado:
Heb, 10 "Porque con UNA SOLA OFRENDA ha hecho perfectos PARA SIEMPRE a los que son santificados" Verso 18: "pues donde hay de estas cosas, YA NO HAY OFRENDA POR EL PECADO"
Segundo enunciado;
El Magisterio Apostólico enseña en Juan 3:16; De tal manera amó Dios al mundo que ha DADO a su Hijo unigénito, para que todo aquel que crea en él, no perezca, sino que tenga vida eterna.
Como ves fué Dios quien OFRECIO a su Hijo al mundo, por lo que el sacerdote en la misa toma el lugar de Dios ofreciendo aquello que no está bajo su potestad, al Hijo de Dios.
Tercer enunciado.
¿En que mente puede caber que el sacrificio de la misa tenga el mismo valor que el del calvario? Puedes leer lo que dice la Tradición Apostólica en Heb. 10:19-24.
Ahí tienes la disyuntiva: O se acepta la enseñanda de vuestro magisterio o la del apostólico. Ambos son contradictorios por lo que yo... me quedo con el apostólico y rechazo al otro. Es lo sensato puesto que se Quien inspiro al apostólico y sospecho quien ha inspirado al otro.
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Respecto a las caricaturas una sola cosa, al azahar y rápido... si le dices a un protestante que asocie ideas y le dices "Salvación" dirá "Jesús", le dices "católico" y las probabilidades de que haga un rosario de palabras como "idólatra, erróneo, hereje, condenado" son muy altas. Cualquiera lo sabe.
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Tobi.
Ahora solo falta deducir el porque. El porque de ambas asociaciones.
¿Hasta que punto son asociaciones que responden a una triste realidad? ¿Crees que son por puro azar? (Supongo que se te ha intercalado por azar la "h" en medio y lo curioso es que lo ha convertido en una flor, la de los naranjos de intenso perfume)
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¿Puedes tú, hermano, ver que me consume el anhelo por contemplar a mi Señor? ¿Que no paro de trabajar para dejarlo que El haga con mi vida su Santa Voluntad?
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Tobi
No lo dudo y ruego a quien tambien es mi Señor que cumpla en ti el deseo que manifiestas de hacer su voluntad en tu vida.
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En el amor de Jesús.
Gabaon.
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Tobi
AMEN