La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

[Melviton]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Primero que nada, gracias por tu preocupación por mi, que te aseguro que yo también la siento por ti.

¿te haré una pregunta;

¿Cuantos cristianos (como MÍNIMO) podían haber en Judá 20 años después del Pentecostes? (SOLO en Judea).

Esperaré..

En cuanto a lo demás te repito que la cifra puede ser especulativa, pero NO exagerada el hecho de que quieras NEGARLA por que eso limitaría la cifra del primer siglo, te lo entiendo, pero ahí en mi anterior mensaje, dejé todos los detalles. De todas formas, (fíjate si NO soy dogmatico) te permito a ti que des cualquier cifra, la que quieras. Venga, la que tu creas que es la mas cercana a la realidad. DE Rusel hasta hoy...

También espero.

David

David, no podemos llegar a conclusiones concretas con simples números especulativos y desprovistos del más elemental escrutinio que arroje una base firme para, de allí, edificar y poder contar entonces, cuántos ungidos al final arrojan dichos números. Si tuviéramos la suficiente EVIDENCIA del número real sin lugar a dudas ni a "batazos" especulativos, entonces sí que tendríamos que ejercitarnos en analizar desde cuándo se estuvo recogiendo los aspirantes para vivir en la nueva Tierra.

Saludos.

 

[Efe-E-Pe]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Así es hermano, hay un resto de aquellos que residirán en los cielos actualmente, por lo tanto los 144000 abarcan desde el pentecostés hasta el resto que queda hoy en la actualidad.

El resto es el que completa los 144000 hoy en día.

A ver si tengo suerte esta vez...

Habrá miembros del cuerpo gobernante que sean ISRAELITAS PURASANGRE?

...Después de esto, vi cuatro ángeles que estaban en pie sobre los cuatro puntos cardinales, deteniendo los cuatro vientos para que no soplaran sobre la tierra ni sobre el mar ni sobre ningún árbol. También vi otro ángel que venía del oriente, y que tenía el sello del Dios viviente. Este ángel gritó con fuerte voz a los otros cuatro que habían recibido poder para hacer daño a la tierra y al mar: «¡No hagan daño a la tierra ni al mar ni a los árboles, mientras no hayamos puesto un sello en la frente a los siervos de nuestro Dios!»

Y oí el número de los que así fueron señalados: ciento cuarenta y cuatro mil de entre todas las tribus israelitas. Fueron señalados doce mil de la tribu de Judá, doce mil de la tribu de Rubén, doce mil de la tribu de Gad, doce mil de la tribu de Aser, doce mil de la tribu de Neftalí, doce mil de la tribu de Manasés, doce mil de la tribu de Simeón, doce mil de la tribu de Leví, doce mil de la tribu de Isacar, doce mil de la tribu de Zabulón, doce mil de la tribu de José y doce mil de la tribu de Benjamín.

Yo no veo al juez knorr ni a la familia franz ni a calitos entre ellos... ¿Podría alguien explicarme por qué no está ningún miembro del EFD en este grupo de sellados? ¿O me dejarán chiflando en la loma, como de costumbre?

 

[Melviton]

Re: Estimado Davidben

Re: Estimado Davidben

Convéncete de una buena vez, que así como los TJ la pifiaron con lo de los 144.000 le erraron en todas las demás peculiaridades suyas.

En las únicas cosas que pueden estar acertados es en aquellas que aun conservan de las confesiones cristianas históricas (católicos, ortodoxos y protestantes).

Están acostumbrados a prevalecer en sus discusiones hogareñas visitando el vecindario, con una práctica abusiva pues toman a las amas de casa en medio de sus quehaceres domésticos o a los hombres que están en otras cosas. Pero acá en el Foro faltan sin aviso.

Yo comencé a predicar al aire libre a los 16 años parado sobre una tarima, micrófono y Biblia en mano. Cualquiera podía interrumpirme, discutirme, increparme o insultarme. Nunca ví a TJ predicando públicamente en plazas, esquinas concurridas y amontonamientos de gente. Por supuesto, de haberlo visto, yo hubiera sido el primero en invitarlo cortésmente a discutir ante todos los presentes lo que acababa de asegurar.

Lamentablemente, de tanto aproximarte a ellos, no es extraño que se te hayan pegado algunas cosas.

Pero si la gracia que te alcanzó en Cristo prosigue su buena obra en tí ya te despegarás de todo el lastre.

Cordiales saludos.

¡Vaya, vaya Ricardo! ¡Valientes palabras! Dices que comenzaste a predicar "al aire libre parado sobre una tarima". Dime algo ¿Todavía lo practicas? ¿Sabes tanto de nuestra organización y no recuerdas nuestros inicios con Russel y acompañantes? ¿Nunca escuchaste de los famosos debates públicos y radiofónicos, así como las tertulias y discursos "al aire libre". Pues así como me imagino que ya no practicas ese entusiasmo histriónico, nosotros aplicamos otras tácticas "tan irrespetuosas de los derechos ajenos" como lo hacían los apóstoles y demás discípulos del primer siglo. ¡Por Dios!

Mis respetos.

 

[davidben]

Re: Apreciado Davidben

Re: Apreciado Davidben

Hola Mevilton;

Te aseguro que me agrada su regreso, aunque sin que te pongas celoso, Espasmo tiene un calibre similar al suyo, y no me he sentido solo en su ausencia. DE todas maneras, siéntete Bien LLegado ("bienvenido" es el nombre de un santo católico (ja ja)).

Asegurarte ademas que he disfrutado mucho de este mensaje. Seguramente lo notaras por el toque de humor en algunas de mis respuestas.

Hola David. Ya estoy de vuelta y deseo analizar, a manera de "aclaración", este aporte que creo que adolece de un muy disimulado "doble sentido";

¿Usted cree?

La verdad es que no existe mas que UN solo sentido, se lo aseguro.

demasiado inteligente diría yo, para referirte y minimizar el conocimiento en detalle que carece la mayoría de los miembros de las congregaciones alrededor del mundo.

Nunca se es demasiado inteligente para esto. Creo que sido lo suficientemente inteligente.. solo eso....

En primer lugar, debo aclararte que para nada esto es, en sí mismo, característica por "defecto" de los TJ. Creo que aplica a todas las organizaciones y sectas del protestantismo en todos sus niveles. Son muy pocos los que se entregan decididamente a la investigación de muchos temas complejos. Recuerda que la entrega de "dones" por parte de Dios, varía de una persona a otra y no es necesario que critiques lo obvio que caracteriza a toda la comunidad, digamos, religiosa, del mundo.

Bueno, el mensaje de Ricardo hacia mención y alusión a los ancianos TJs, NO a los de las demás denominaciones... NO creo justo que me culpes de esto, cuando NO había NI razón ni necesidad de mencionar la falta de dominio escritural en los lideres de otras denominaciones. Pero ya que lo mencionas, te diré que tienes TODA la razón, y no con el fin de "aplacar la fiera", sino por que pienso que en realidad la tienes.

Aquí estás en lo cierto a medias, pero creo que siempre le "pones condimento y todo tipo de especies"

Es que me gustan las cosas bien "sazonadas"... No quieras probar los "sofritos" que hace mi esposa.. !Te arrancarías los dedos chupandotelos...!

para exagerar tu concepto de lo que estoy seguro, has experimentado con algunos hermanos que no tienen, por su madurez y comprensión de su misión, verdaderas ganas de explayarse en alguna discusión estéril y sin sentido.

NO creo que haya exagerad, todo lo contrario, he intentado hacer honor a la verdad y a la realidad en este aspecto. Y como has visto he reconocido que NO todos adolecen de la misma falta. Existen muchos ancianos y Siervos de circuito y de distrito MUY preparados. LOs he conocido. Fíjate, que había uno que en mi ciudad de origen (de mas de un millón de habitantes) que era conocido entre los Tjs y también por las demás denominaciones como "la espada"... Si, existen muchos, pero son MINORÍAS, y eso no quita lo otro.

Además, el hecho que no encuentres con quién debatir y discutir tu gran conocimiento de nuestra organización

Aunque NO te lo parezca, mas que debatir, me gusta intercambiar criterios. LO que sucede es que con ustedes NO se puede, pues ustedes se caracterizan por "regalar" sus criterios" pero no aceptar los criterios de los demás Por predicar sus criterios, pero NO escuchar los criterios de los demás (y cuando digo "escuchar", me refiero a que no VALORAN el criterio contrario, solo están dispuestos a contrarrestarlos) El objetivo seria yo dar mi opinión sobre un punto, y que la otra persona exponga el suyo. eso seria intercambio, pero sabes perfectamente que esto es imposible de llevar a la practica con ustedes, por lo que aquellos que nos gusta compartir (en este caso yo) nos vemos OBLIGADOS a debatir, discutir, etc, aunque para fines diplomáticos, le llamemos "dialogar". (ja ja)

Sobre lo otro, no creo que niegues que lo poseo. (conocimiento de la WT)

(al parecer la conoces mejor que la tuya)

Esto pasa cuando te vez OBLIGADO a escudriñar profundamente por los constantes BOMBARDEOS a los que eres sometido.

Y solo a modo de aclaración (creo que lo he hecho antes) le digo que yo NO pertenezco a ninguna Organización religiosa. LO que creo es por investigación propia, sin quitar con ello, que existen personas de las que he aprendido mucho o me han ayudado a definir lo que actualmente creo, ente los que se encuentran ustedes.

espero que no lo plantees aprovechando dicha "debilidad" para "alimentar" a Ricardo (que está deseando escuchar la música que le agrada) a fin de venirse con otro de sus demoledores embates anti-testigos.

Veraz, si alguien necesita "alumbrarse" (por que su casa está a oscuras) y le das una vela encendida para ESE propósito y luego la Utiliza para quemar la casa de un vecino, NO es nuestra culpa. Mi intención en la respuesta a Ricardo no lleva mas que un propósito comentar un mensaje que se me está señalando que no he respondido, y hacerlo con franqueza de expresión y opinión. Si esa franqueza es utilizada de manera indebida por Ricardo, pues allá él, no puedes culparme a mi por ello.

Aunque es verdad lo que aquí dices no puedo dejar "entrever" tu sigilosa intención detrás de tanto convencimiento. ¡Caramba hombre, a ti como que se te ha "ido la vida" investigándonos! ¡Curiosa postura! ¡Interesante interés en escudriñar nuestro movimiento si en tantos detalles no estás de acuerdo con nosotros!

Vuelvo a repetirte; esto sucede cuando te ves obligado a investigar por el continuo Bombardeo de información, y por convivir rodeado de Tjs, comenzando por mi propia familia.

Y si, tienes razón, me he pasado la mitad de mi vida (aproximadamente) investigandoles, y no creo justo que me señales que a pesar de mis años de "investigación" tenga tantos detalles en contra, cuando sabes que en tantos otros puntos concordamos, y eso, gracias a esa investigación Puntos, por los cuales soy señalado como que ando "a mitad de camino" y que todavía debo despojarme del "lastre" que ustedes me han dejado. Si tengo aspectos en contra, tengo otros tan importantes, a favor. Sin embargo no señalas los últimos, sino los primeros. Y eso es a lo que yo denomino parcialidad.

Esos tiempos quedaron atrás. Todo cambia con la época y nuestro entendimiento sencillo es dar el "mensaje". El que quiera lo toma y el que quiera lo deja. Así de sencillo. ¡Esa es nuestra obligación ante Dios!

NO lo creas tan así.... Los encuentros de "debate" inter-denominacionales, siguen siendo el plato fuerte de cada día en la gran mayoría de Tj que se dedican al estudio y a la investigación. Por lo menos en mi Pais, la gran mayoría de personas reconocidas por su conocimiento, se SIGUEN dedicando a estos debates. Fíjate si es así que cuando se predica territorio y se encuentran personas de otras denominaciones que ofrecen resistencia, se les pasa esa casa o individuo a aquellos que se "dedican" al debate. NO discuto, y sé que la WT ha estimulado y exhortado a lo que planteas, sin embargo, quizás por cultura, o por que el celo los lleva a ello, el debate doctrinal sigue siendo un "manjar" para los TJs estudiosos de mi país.

Claro que indicas lo "obvio" también. Pero estoy seguro que esos que también se "han aprendido de memoria el mensaje" tiene más conocimiento, que uno de su mismo "nivel" de cualquier otra religión que, en la mayoría de los casos, ni siquiera estarán seguros pero ni de la "silla" en que se sientan a escuchar el sermón del domingo.

Tanto yo como mi esposa que te está leyendo, concordamos en que tienes toda la razón. Es mas, si estadisticamente hablando, comparamos la cantidad de personas de otras denominaciones en su conocimiento personal, con el conocimiento de los TJ, admito que ustedes llevarían ventaja. Y creo que eso (estadisticamente) no lo negaría nadie, independientemente de que creamos que tienen razón o no, los unos o los otros.

Bueno, aquí me tienes de nuevo. Espero estar a la "altura" de tus demandas. Soy todo oídos. A ver, creo que ya hemos definido que los 144.000 son literales. ¿Qué sigue ahora? ¿Son estos 144.000 los únicos que tendrán residencia celestial? Creo que esto es lo que tienes en mente, verdad David? Porque si seguimos en el "dime que te diré" sobre especulaciones y deducciones de lo que no tenemos certeza pero ni en sueños, nunca llegaremos a entender en realidad, cuántos de esos pocos "focos" que irradiaron la verdadera Luz del Evangelio, perseveraron hasta el fin.

Pues "Bien llegado".
Le pondré al día de lo que hasta ahora hemos definido;

1)Literalidad del numero 144000

2) que en el Primer Siglo NO se recogió a personas con esperanza terrenal (después del parentescos y siendo "cristianos")

3) Que las personas con esperanza terrenal solo se comenzaron a recoger en nuestra época (no se ha absolutizado en fecha especifica), debido a que pasan la "gran tribulación" según han declarado Paréntesis y Espasmo. (este ultimo declaró lo contrario al principio y luego rectificó)

Le diré algo, yo sabia que el tema se iba a extender, pero no creí que tanto. Hemos estado discutiendo y divagando, desde mi opinión, sin razones de ningún tipo.

NO hacia falta utilizar casi 30 paginas en estar de acuerdo en aspectos que la sociedad ha mantenido y mantiene. LO inverosímil es que se me ha pedido reiteradas veces información donde se haya asegurado que antes desde Rusel hasta 1935 se haya participado de la cena, cuando es obvio que de NO haberse participado, NI russel, NI miles de los que vivieron en esa época pudieran ser de los 144000. ¿Y sabe para que? Para poner en entre dicho una aproximada cifra de participantes, que como he declarado anteriormente, se puede rebajar a 0 si así se desea. Pero me sabe mal, que no se admita, aunque sea una cifra aproximada e hipotética de participantes de la cena a partir de Russel, si ahí están los datos; en 1919, SOLO en RUMANIA participaban mas de 2000, y en 1920, participaron de la Cena mas de 20 000.

¿Por que negar lo evidente? ¿Por que no aceptamos sin temor los hechos de que desde Rusel hasta aquí han participado de los emblemas miles y miles de personas, y han muerto haciéndolo ¿Que defendemos? ¿A que tememos?

Por favor, pido tanto a usted como a Espasmo, que seamos consecuentes con los hechos, que dejemos a un lado las divagaciones, las negaciones, las incredulidades, las sospechas, e intentemos adelantar.
He llegado al punto de ofrecerle a Espasmo que diga un cifra aproximada, que la escoja él, sea cuan sea, que de alguna manera sea consecuente con las cifras dadas (que puedo repetir de manera resumida si así se desea), y aceptaré esa cifra, pero NI aun así. Y de verdad, que veo un temor constante a lo que viene después, veo una actitud evasiva y temerosa ¿Por que?

Yo creo que NO es necesario ni divagar, ni evadir...

¿ Podríamos ponernos de acuerdo en que los ASPIRANTES a ser ungidos (no que lo hayan sido*) se sobrepasó en numero en el primer siglo, teniendo en cuenta las estadísticas de crecimiento inicial, y las decenas de miles que conformaban la comunidad de Jerusalen Solo 20 años después del Pentecostes?

!a Ver si avanzamos!

Con toda mi consideración, como siempre.

Igualmente Mevilton.

!Que tengas un buen día!

David
*) Esto debido a que podían pecar de alguna manera, y no llenar el requisito de "vírgenes y sin tacha" que es indispensable para formar este grupo.

 

[davidben]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

David, no podemos llegar a conclusiones concretas con simples números especulativos y desprovistos del más elemental escrutinio que arroje una base firme para, de allí, edificar y poder contar entonces, cuántos ungidos al final arrojan dichos números. Si tuviéramos la suficiente EVIDENCIA del número real sin lugar a dudas ni a "batazos" especulativos, entonces sí que tendríamos que ejercitarnos en analizar desde cuándo se estuvo recogiendo los aspirantes para vivir en la nueva Tierra.

Saludos.

Yo no hablo de conclusiones numéricas concretas o exactas. hablo de APROXIMADOS. Es mas, ni siquiera eso, solo pregunto; ¿ Podrían haberse superado los 144 000 cristianos cristianos en el primer siglo?

Fíjese, que incluso podemos optar por sacar un aproximado de creyentes SOLO en Jerusalem para el año 70, por que esa cifra aproximada es HISTÓRICA y la WT Nunca ha desmentido este hecho, es mas, este hecho histórico lo ha citado decenas de veces, y lo ha asociado con el cumplimiento profético y la exhortación del Mesías de que huyeran a las montañas.

Vuelvo y repito; ¿ Podríamos ponernos de acuerdo en que solo en el primer siglo, hubieron mas de 144 000 cristiano en TODO el mundo conocido?

 

[davidben]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Por eso, abogo por que nos pongamos de acuerdo con una cifra aproximada. Creo que seria lo justo, y le doy la posibilidad de que sea usted quien la elija. Desde su punto de vista, e intentando ser conservador, pero justo, de una cifra aproximada. Le aseguro que la aceptaré con gusto.
Sería difícil, esto te lo digo porque a lo mejor muchos se volvieron atrás;

Saludos Espasmo;


Pero eso podría comprenderse en nuestra época, donde SI se estaba recogiendo a dos clases, sin embargo, es evidente que estas dos clases NO se comenzó a recoger hasta inicios del siglo pasado, lo que implica que en los restantes siglos, SOLO se recogia a la clase ungida, incluyendo, por supuesto el primer siglo, que es el mas importante.

En otras palabras; ahora si pueden "sobrar" miles y miles, y podríamos decir que es que muchos NO eran o son verdaderamente de la clase ungida, sino, de las otras ovejas, sin embargo, ESO NO puede ser aplicado al primer siglo, por que en aquel tiempo NO se recogia a la clase terrenal.

David

 

[Ricardo]

Estimado Melviton

Estimado Melviton

Respuesta a Mensaje # 417:

1 -Es natural que cuando nos esmeramos en atender el diálogo que llevamos con un forista, nos preocupe que pasen días sin noticias. Una forma de evitar que pequemos pensando indebidamente, es avisar con una sola línea que probablemente las respuestas se demoren por algún tiempo.

2 – Que mi manera de escribir a veces te resulte insípida, es algo que por primera vez se me dice en el Foro; ya que me han dicho cosas peores, y ante aquellas lo de insípido casi suena a un cumplido.

3 – Cierta vez que visité la Torre de Londres sobre el Támesis, al recordar a los que allí estuvieron encerrados, no pude evitar asociar mi pensamiento a los que están dentro de la Watchtower.

4 – Lo que comentas al final de tu párrafo sobre los historiadores sospechables de faltar a la verdad, no va con los que llevo leídos pero sí calza a la perfección con los TJ cuando se ponen a historiar la religión. Parece que los pintas de cuerpo entero y a plena luz.

5 – Todos –el que más, el que menos-, aun sin intención psicoanalizamos a nuestros interlocutores, con el noble propósito de comprenderle mejor y escribirle del modo más apropiado. Pero eso es algo reservado, que pierde eficacia si se lo hacemos conocer, pues se pondrá a la defensiva. Si en la foto de tu avatar lucieras sin gafas oscuras eso también ayudaría.

6 – Al usar los dos vocablos es porque distingo el cristianismo de la cristiandad sin caer en redundancia. Al comenzar a discutir en plena calle con los TJ, ellos no querían ser llamados de “cristianos”; ahora sí; una de las tantas cosas en las que han ido cambiando desde que era adolescente.

7 – Lamentablemente no me podré extender en el debate sobre los 144.000, ya que Davidben no quiere mi perspectiva sino la de ustedes.

8 – Lo que yo realmente desconozco es esa “comunicación ininteligible” de la “equitación protestante”, ya que si bien te puedes perder en la Summa Theologiae de Tomás de Aquino, no así en la Institución Cristiana de Calvino en el exquisito castellano de Cipriano de Valera.

9- Cualquier pretensión de “reconstrucción de la historia antigua” –como dices- provocará escépticas sonrisas por lo tendenciosa que resulte.

10 – No puede preocuparme cuanto me sigas diciendo sobre mi forma de entender lo que escribes y lo que luego salgo diciendo, pues cualquiera de nuestros lectores a quien le surjan dudas, podrá siempre volver páginas atrás y comprobar si lo que ahora me dices se compadece con lo que escribí.
¿Te das cuenta todo el espacio y palabras que gastas en recriminarme, cosa que yo no hago contigo?

11 – Otro forista ya hizo notar que el campo de la parábola fue sembrado con buena semilla de trigo, entre la que el enemigo también sembró cizaña. Me temo que ustedes ven la Edad Media con gafas oscuras: un campo de cizaña donde todavía queda alguna que otra espiga de trigo. Es así, distorsionando la historia, como ustedes pretenden sacar partido presentándose como los sembradores de la verdad sin darse cuenta que lo son, pero del error.

12 - ¡Por supuesto que estás en lo cierto al suponer que creo que la gran muchedumbre estará en los cielos y morará en la Jerusalem Celestial por toda la eternidad! Y también creo que la literalidad de los 144.000 en Ap 7:1-8 y 14:1-5, no se reduce a la cantidad total, sino a todo: a los 12.000 de cada una de las doce tribus de Israel citadas por nombre; a que recién entonces son sellados y no antes (7:3); son vírgenes que no conocieron mujeres; están parados sobre el monte de Sión (sobre la tierra, no en el cielo).

Respuesta a Mensaje # 423:

-Hace unos pocos años atrás estuve predicando las mañanas en la feria dominical, no ya con micrófono sino a viva voz, y no sobre una tarima sino parado en una esquina en un montículo de tierra, transitando la gente despaciosamente a uno y otro lado, escuchando hasta donde mi voz llegara.

Sucede que anteriormente había vivido siempre en Montevideo, pero últimamente vivo en una zona balnearia alejada de la ciudad.

Acá Norberto podría testificar también que el Señor me ha provisto de una potente voz, capaz de prevalecer sobre el murmullo de la gente. Russell tuvo la suerte de que yo no supiera inglés para contradecirle, y la prudencia de mantenérseme alejado en el tiempo y la distancia.

Que Davidben perdone nuestra digresión; aunque lo suyo no veo que progrese.

Cordiales saludos.

 

[davidben]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

En mi mensaje 424, debia decir así;

2) que en el Primer Siglo NO se recogió a personas con esperanza terrenal (después del Pentecostes y siendo "cristianos")

 

[Melviton]

Re: Apreciado Ricardo

Re: Apreciado Ricardo

Originalmente enviado por Ricardo

1 – No, no hay error cuando digo:

“Seguidamente me pides un texto bíblico que diga que la sangre tenga poderes mágicos (asunto recién del punto b), cuando sabes que no creo tal cosa sino que eres tú quien alega con eso”.

Vuelves a equivocarte en lo que lees Ricardo. No es ese el punto en discusión, si la sangre es o no es “mágica”. Eso lo puse yo como ejemplo de que nadie, es decir, ningún TJ cree, ni el CG lo ha dicho jamás, que la sangre “en sí”, es mágica porque si representa la “vida” seguro que Dios la “canonizó”. Bien sabes que no fue eso lo que quise decir. Pero al parecer tú estás presto a tergiversar todo, como automático, deduciendo (aquí sí deduces y con gusto) todo cuanto se te ocurra que adolecemos los TJ con respecto a lo que entendemos de la Biblia tan claramente escriturado.

No estoy allí diciendo que tú le atribuyeras poderes mágicos a la sangre, sino que eres tú quien alega con eso, en tres, cuatro o más ocasiones (en el penúltimo párrafo de este mismo mensaje volverás con lo mismo); aunque por supuesto, sea siempre negándolo. Con negarlo tú, pareces sugerir que yo así lo crea.

Bueno, ¿Qué te hace pensar que cuanto tú niegas algo, no pretendas también que yo lo crea? ¿O es que tu parcialidad y extremo prejuicio que nos tienes te da el derecho de que todo eso que tú niegas debemos aceptarlo simplemente porque tú así lo creas y establezcas? Ricardo, es evidente que tú estás empeñado en contradecir todo lo que tenga “tufillo” a TJ. El hecho que no comprendas (aunque creo que sí lo entiendes pero no te conviene aceptarlo en público) que la sangre represente la “vida” y que esa “vida” siendo un don de Dios; por este simple hecho debería ser “sagrada” por cuanto todo lo que él crea y se proponga; esa “acción” de su Voluntad, es “santa” porque proviene de Alguien Santo, no de cualquiera. Pero tú insistes en que como la Biblia no lo dice así, en esos términos tan directos, entonces pierde legitimidad y se convierten, de un “plumazo”, en disquisiciones propias de una mente que se complace en “inventar” preceptos que, más bien que denigrar a su Creador, lo enaltecen por cuanto se toman muy en serio su Santidad.

2 – No debieras gastar tu locuacidad en denostar mi argumento sino en derribarlo de una buena vez. Los escombros resultan de un derrumbe, no por pintarle grafitis.

¿Gastar mi “locuacidad” y, encima, “denostar” tu argumento? Ricardo, el ser locuaz o no dependerá de nuestro interlocutor. A mí me gusta razonar y para hacerlo bien, a veces hay que ser explícito y, para ser explícito, a veces hay que extenderse. No me gusta la argumentación raquítica. Me gusta que se comprenda bien mi posición y para ello, creo que me caracteriza entrar en no pocos detalles que transmitan mis ideas para que no provoquen las dudas. En cuanto a lo de “denostar” creo que estás confundiendo el término, porque para mí denostar es “insultar” y, hasta donde mi memoria me lo permite, en ningún momento te he insultado. He sido claro y acostumbro llamar a las cosas por su “nombre”; al “pan”, pan y al “vino”, vino. No me gustan los intermedios. Pero lo hago siempre con un profundo respeto. Lamento si así lo has interpretado. Ahora bien, si lo que tú entiendes por “denostar” en tu propia definición del vocablo, para que nadie te diga las verdades crudas, directas y sin tapujos, habrás inventado una nueva definición.

Sabes bien que conozco de memoria los textos que citas, y en ellos no se percibe la santidad o lo sagrado de la sangre ni de la vida que ella representa.

Podrás conocer a la “perfección” la ubicación de los textos, el capítulo y el versículo y de lo que habla cada uno. Eso es una cosa y otra, totalmente diferente, es que los comprendas en toda su extensión. Eso sí es otra cosa. Que no “percibas” la santidad de la vida, aunque provenga de un Ser que es Santo por su naturaleza, es tu apreciación, es tu vida la que te juegas, es lo único que se te habrá entonces permitido “ver” de tantas y tantas cosas que sólo con la ayuda del espíritu santo, ese “consolador” , quien nos hará comprender la verdadera enseñanza que existe detrás de lo que a simple vista no puedas discernir.

El hecho de que Dios castigue con quitar la vida al infractor que come carne con su sangre, no las santifica ni las sacraliza por ello.

Aquí sigues sin comprender la enseñanza. Te empeñas en entender que lo que es “sagrado” en sí es la “sangre como tal”, no lo que representa. ¿Cómo es que no puedes analizar tus propios pensamientos?

Decirlo así, es agregar a su Palabra, pues de lo uno no se infiere lo otro.

No Ricardo. Agregar a la “Palabra de Dios” es lo que hicieron los católicos con agregarle, no textos o párrafos, sino “libros enteros” al canon de la Biblia. ¡Eso es “agregar”. Deducir, colegir, comprender, es otra historia. Todos los seres humanos interpretamos, vivimos, pensamos, planeamos, externamos criterios, “discurrimos” en cuanto a tratar de interpretar lo que claramente el Señor nos dijo: “El que tiene oídos que escuche” ¿A qué se refirió? ¿A lo que estaba tan claro en la Escritura? No, se refirió a que a veces lo que leemos no lo comprendemos, exactamente lo que le ocurrió a no pocos siervos de Jehová de la antigüedad: “vieron”, pero no “entendieron”; “leyeron” pero para nada comprendieron lo que leían. Siempre para “discurrir” es necesario pensar, interpretar, analizar. Eso no es agregar.

Hay muchos mandamientos en la Ley cuya transgresión era castigada con la pena capital, como por ejemplo, la mujer adúltera que era lapidada hasta morir. ¿Acaso el que ella se hiciese rea de muerte la hacía santa o sagrada? Obviamente, no.

¡Ajá! ¿Y todavía sigues sin comprender la enseñanza detrás del por qué se castigaba a la mujer adúltera con la pena capital? Es que tu “discernimiento” no te da para más Ricardo. ¿Qué tiene que ver el que ella se hiciese “rea de muerte” con convertirse en “santa” o “sagrada” como transgresora de Ley? ¿Pero de qué hablas mi estimado? “Obvio que no”. Pero el punto no va por ese camino, va en otra dirección, esa que no comprendes ni puedes “visualizar” con los “ojos del entendimiento”. Lo que motivó la sentencia de muerte a la mujer adúltera fue la violación a lo que realmente era “santo” y “sagrado”; la “orden de Dios”, y por esa violación a lo “sagrado” de la Palabra de Dios, se hacía merecedora de muerte. Nadie está diciendo aquí que la mujer adúltera se convertía en “sagrada” cuando transgredía la Ley. Si esa es tu perspectiva que según tú afirmas que tenemos los TJ ¡Cuánto conocimiento te falta todavía por abarcar!

1. El significado de la “sangre” era lo que la hace sagrada ante Dios.
2. La profanación a este principio era lo que daba muerte.
3. La profanación a la Palabra de Dios era lo que hacía que dieran muerte a la mujer adúltera, no que ella era “sagrada” por ello, así como la sangre no es tampoco “sagrada” por sí misma.
4. Ambos ejemplos denotan que había transgresión de lo SAGRADO ¿Qué cosa? EL NO OBEDECER LA “SANTA” PALABRA DE DIOS Y EL SIGNIFICADO QUE, EN CADA CASO EN PARTICULAR, SIENDO ORDEN DIRECTA DE DIOS, POR SÍ Y ANTE SÍ, debía acatarse como algo “SAGRADO”. (como el suelo que Moisés pizó). Si Moisés hubiera “profanado” y hubiera hecho caso omiso a la Palabra de Dios, ¿Qué crees que hubiera pasado?

3 – Tan habituados están ustedes en oír las conferencias, leer los artículos y argumentar con la gente, que hablan del “respeto” y del “irrespeto” de la sangre, como si fuese materia bíblica, cuando en realidad no lo es.

Claro, es comprensible que lo entiendas de esa forma. También comprendo que, en el caso tuyo y el de tus correligionarios, suceda exactamente igual. El que se dé conferencias, lean artículos y se argumente con la gente es encomiable. Eso deberías al menos reconocernos. Que aprendamos modales y proclamemos que a Dios se le debe respetar, también debería ser encomiable. Que incentivemos el respeto a lo “sagrado” de todo aquello que Dios ha determinado que lo es, por el simple hecho que Él así lo establece, no es criticable, criticable es tu posición de negar lo “obvio” a quien se merece toda la Santidad del Universo y a quien “toda criatura del cielo y la Tierra, debe su nombre”.

El familiarizarse hasta el hartazgo de ciertos términos y expresiones comunes a la propia jerga que entre ustedes utilizan, es algo que puedo entender. Pero eso no sirve a la hora de probar que se está hablando conforme a las palabras de Dios.

Si tuvieras el espíritu de Dios sobre ti, creo que sí entenderías cabalmente el “lenguaje espiritual” de la Palabra de Dios.

4 – La comparación con la tierra santa que pisaba Moisés, es que él no discutió sino que se descalzó; y tampoco yo discutiría sobre la santidad o sacralidad de la sangre si Dios de alguna manera lo hubiera así expresado.

Insisto. Sí lo ha expresado. Lo que no tienes es la “frecuencia” para “sintonizar” lo que por simple sentido común se colige sin ninguna problemática. Sin embargo, insistes y te empeñas en seguirle endilgando a la sangre “santidad” que esta no tiene en sí misma. Ricardo, cuántas veces te lo tengo que repetir. La sangre en sí no es “santa” ni “sagrada”, es lo que representa: la vida, y la “vida” como “don” o “dádiva” de Dios; el máximo regalo a sus criaturas que la poseen y única forma en que se da sentido a la existencia; ese “regalo” proveniente de un Ser Santo y Sagrado como Dios, debe ser considerado “sagrado”.

Al no haberlo hecho, ¿por qué habría de consentir con un parecer caprichoso de hombres que nada me enseñan de la Palabra de Dios sino de sus propias elucubraciones (Russell, Rutherford, etc.)? Hay cosas que no son de difícil comprensión y sin embargo los hombres se esmeran en complicarlas. Luego, al explicarlas, se extravían.

¡Eso mismo pensaban los fariseos del mismo Jesús y sus discípulos: “hombres iletrados del vulgo” ¿Qué nos vienen a enseñar a nosotros?

5 – Que mi posición favorable a las transfusiones de sangre coincida con las de quienes promovieron guerras y salvaron sus heridos con las tales transfusiones, no me asocia al belicismo y al derrame de sangre que de veras deploro. No es justo que por asemejarme en algo me iguales en todo.

Disculpa, pero sí te asocia. El mismo pecado comete el “hechor” como el “consentidor”. Que lo adornemos de manera diferente no desestima para nada el mismo concepto que tenemos sobre la vida que da origen a las guerras entre los humanos. ¿Qué sentido tiene el que digas que “deploras” la guerra pero al mismo tiempo afirmas que la “vida” no es “sagrada”? Lo mismo pensaban todos los que quitaron la vida no importando el motivo. Imagínate que por un instante hubiesen tenido claro que la vida es “sagrada”, ¿La hubieran respetado al grado en que no lo hicieron? ¡Difícilmente! Si Jehová indicó claramente que “no matarás” como uno de los mandamientos cuya violación incurre en muerte, ¿Por qué crees que lo prohibió? ¿No fue porque no tenemos el derecho de quitarle la vida a nadie? ¿Y por qué no tenemos el derecho? ¿No será porque no somos dueños de ella? ¿Qué nos está recordando Dios con esta negativa? Qué Él es el único Dueño y Señor ¡Claro Obvio! Y como único Dueño y Señor de la Vida, al violentar su Palabra Sagrada, (espero que no me salgas con que tampoco la Palabra de Dios es sagrada) ¿No estamos “profanando” la “sagrado” de su Palabra? Es la “acción de matar” lo que se violanta porque dicha acción es lo que se profana o violenta haciendo caso omiso a la Palabra de Dios quien determina qué cosa o qué actividad, o qué sandalias, o qué “tierra”, ha declarado Dios “sagrado” de manera representativa, claro.

Además, deberías saber que el término “sagrado” denota, según una de las definiciones que da el diccionario de nuestra lengua española, una “veneración” y “respeto”, y, al menos en este punto, no puedes alegar (eso espero) que tampoco el “respeto” a la vida tenga que darse, porque la Biblia no dice que tenemos que respetar la vida (así, en los términos en que te gusta) pero se deduce, se infiere, está implícito, en la clara orden de “No Matarás”.

6 – Jamás se me ocurrió tal pretensión como para exigirle a Dios que no espere de mí obediencia a menos que sea bien explícito con lo que me pide.

¡Pero si eso es precisamente lo que le estás exigiendo a Dios! Tú “exiges” que Él tenía que haber sido “explícito” indicando que la sangre ERA SAGRADA, así, en estos términos, para entonces obrar de conformidad con lo que “explícitamente” hubiese indicado. Al menos así entiendo tu parrafito posteado, a no ser que te enredaras y quisiste decir otra cosa totalmente diferente.

Principios generales sirvieron para enseñarme su propósito preciso. Pero en cuanto a los hombres, por supuesto que debo someterlos al testimonio de las Escrituras cuando pretenden volverse intérpretes de lo que Él ha dicho.

¡Ah! ¡Qué bien! ¿Ahora resulta que los “principios generales” te sirvieron para enseñarte Su propósito preciso? A no ser que Dios mismo te haya hablado y revelado la interpretación real de Su propósito, no veo lógica en esto que afirmas tan fresco como una lechuga. Mira, si Dios hubiera querido prescindir de las más de 1600 páginas de contiene la Biblia, no hubiese sido necesario que los hombres se tomaran el trabajo de escribir su Palabra para transmitirla, “de hombres a hombres de generación a generación” (porque este fue el medio utilizado), no fue de “ángeles” a “ángeles”. No sé a qué viene tu pretendida aclaración si está muy claro el propósito de Dios. Él mismo se encarga de que lo que esté un poco difícil de “entender”, lo entendamos a las mil maravillas. Eso deberías saberlo. Y no estoy diciendo que Dios mismo nos “hablará” de forma “literal” y escucharemos su voz como la única forma de estar seguros de qué es lo que Él desea que nosotros interpretemos.

7 – Los cristianos podemos temblar a la Palabra de Dios, ¿pero cómo vamos a admitir que por 18 siglos dejó a su pueblo en la ignorancia y recién en el XIX surgieron los José Smith, Mary Baker Eddy, Hellen White y C.T. Russell (todos Made in USA), para revelarnos la verdad y librarnos de la general apostasía?

Creo que los judíos que tuvieron que esperar 400 años para la llegada del “libertador” te podrían contar cómo es que Dios a veces permite ciertas cosas que nosotros los humanos no las podemos digerir. Durante todo ese tiempo de larga y penosa espera de los judíos, muchos nacieron y murieron en la esclavitud, padeciendo toda suerte de injusticia y maltratamiento. ¿Fue Dios injusto por permitir lo que a ti no te gusta admitir? ¿Y por qué citas nombres? ¿Qué importancia tienen los nombres, al menos en este marco de circunstancias? ¿Te hubiera gustado más que hubiesen sido, por ejemplo, “uruguayos” ¿Es eso lo que reclamas? ¿Qué importancia tiene el que hubiesen nacido en USA? ¿Eres racista acaso? ¡No lo creo! ¿O no sabes que para Dios no existen las diferencias étnicas y mucho menos las territoriales?

8 – Nuestra fe se fundamenta en lo que Dios ha hablado y no en lo que los hombres han deducido a su propio antojo.

Te pregunto de nuevo: ¿Si tenemos fe en que Dios lo ha hablado, cómo lo sabes si no es por medio de lo que otros “hombres” nos transmitieron como su verdad? ¿Dios se ha comunicado contigo literalmente o has escuchado Su Voz en algún momento de tu vida, así, de forma literal? Porque todo lo que está en la Biblia es lo que, según unos “hombres”, dijeron que hablaban de parte de Dios y nos transmitieron su mensaje. O sea, que todo se reduce a lo mismo. El hombre ha interpretado a Dios siempre y la cadena sigue su camino; a su vez, otros “hombres” interpretaron lo que dijeron los “hombres anteriores” y así sucesivamente a través de generaciones enteras. ¿Conclusión? Que Dios mismo se tiene que encargar de esclarecer cuál de todas las interpretaciones es la correcta. ¡Así de sencillo! ¿Y cómo lo hace? ¡La pregunta del millón! Pero Jesucristo dio la clave. ¡Allí está, en la misma Biblia!

9 – Lo que creo que ha dificultado nuestro mutuo entendimiento es que fácilmente nos dispersamos en numerosos puntos.

¿Y cómo no vamos fácilmente a dispersarnos por numerosos puntos si tú insistentemente los tocas todos a la vez y esperas una respuesta por cada uno por separado?

Si pudiéramos desligarnos de todo lo accesorio

¡Claro, para comenzar, podrías desligarte del principal accesorio que no te deja adelantar: tu prejuicio hacia nosotros!

y atenernos al único asunto del epígrafe, o sea, el por qué ustedes insisten en su conversación con que la sangre/vida son santas o sagradas, quizás logremos algún progreso.

Bueno, creo que eso ya ha sido harto explicado en mil formas diferentes y con ejemplos de todos los colores. El problema es que tú no aceptas nada que venga de nosotros. Podríamos pedir un poco de ayuda a David, a ver si diciéndotelo él, logres, sin prejuicios por delante, razonar con él (que no tiene tufillo a TJ) a ver por qué él cree que la SANGRE Y LA VIDA sí son sagrados para Dios.

Si al responderme te atuvieras nada más que a esto, yo no te reclamaría respuesta a los ocho puntos anteriores. En este mismo mensaje, creo que apenas en el punto 2 me atuve al tema, y si quieres, sólo eso ameritaría respuesta.

Bueno, te “avientas” con todo tipo de temas y nos criticas todos ellos y pretendes que te dé respuesta únicamente a uno. Ya he dado mi punto de vista y no me has derrumbado mi argumento de que la VIDA sí es SAGRADA para Dios. Has dicho que no, pero no has presentado tu razonamiento para ese NO rotundo. Yo ya he presentado mi argumentación. No puedes exigir más porque no tengo más. Si no es suficiente el que DIOS sea el dueño y Creador de la Vida y por este simple hecho, aún así insistes en decir que NO, pues mi estimado, creo que deberías esforzarte un poco más y presentar argumentos que derriben los nuestros. Una simple negativa y con estarte refiriendo de forma tan insistente a la WT, al CG y al EFD, amén de Russell, Rurtherford, Franz y demás representantes de LA TORRE, no estás demostrando nada más que tu recalcitrante, sesgada, y parcializada opinión que te merecemos los TJ.

Con mis respetos como siempre.

 

[Melviton]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Estaré por hoy descansando porque ya me siento muy agotado. Mañana será otro día si Jehová me lo permite. Siéntanse a gusto hasta entonces.

Saludos a todos.

 

[Ricardo]

Apreciado Melviton

Apreciado Melviton

Estaré por hoy descansando porque ya me siento muy agotado. Mañana será otro día si Jehová me lo permite. Siéntanse a gusto hasta entonces.
Saludos a todos.

Evidencia plena de tu agotamiento es que pegaste aquí lo que debías haber puesto en el epígrafe ¿Cuán santa o sagrada es la sangre?

Hazme caso, quítate esa gafas y verás más claro. Además, lucirás mejor.

Cuando tenga respuesta a tu mensaje la pegaré en el sitio respectivo, pero probablemente recién mañana.

(Que Davidben nos dé su absolución).

Descansa.

 

[Espasmo]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

A ver si tengo suerte esta vez...

Habrá miembros del cuerpo gobernante que sean ISRAELITAS PURASANGRE?

Depende, hay hermanos que son judíos pura sangre, pero el echo de que no sean del cuerpo gobernante eso quiere decir que se les minimice, pues ¿Acaso se dieron estas palabras de okis;

Gál 3:27 porque todos los que fuisteis bautizados en Cristo os habéis revestido de Cristo.
Gál 3:28 Ya no hay judío ni griego, no hay esclavo ni libre, no hay varón ni mujer; porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.
Gál 3:29 Y ya que sois de Cristo, ciertamente sois descendencia de Abraham, herederos conforme a la promesa.

Espero que sí entiendas lo que quiere decir dichos versos sin la necesidad de subrayarles.

Yo no veo al juez knorr ni a la familia franz ni a calitos entre ellos... ¿Podría alguien explicarme por qué no está ningún miembro del EFD en este grupo de sellados? ¿O me dejarán chiflando en la loma, como de costumbre?

Simple, a lo mejor ellos no sintieron el llamamiento celestial, así de fácil.

 

[Espasmo]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Saludos Espasmo;


Pero eso podría comprenderse en nuestra época, donde SI se estaba recogiendo a dos clases, sin embargo, es evidente que estas dos clases NO se comenzó a recoger hasta inicios del siglo pasado, lo que implica que en los restantes siglos, SOLO se recogia a la clase ungida, incluyendo, por supuesto el primer siglo, que es el mas importante.

Depende, pues como verás el entendimiento claro de las dos clases se dieron hasta 1935 y obviamente aquellos que tenía la esperanza de vivir en la tierra, ya tenían tiempo de asociación o bien, ya estaban dentro de la organización.

Pero hubiera pasado si este acontecimiento de 1935 hubiera pasado en los días de Russell???

En otras palabras; ahora si pueden "sobrar" miles y miles, y podríamos decir que es que muchos NO eran o son verdaderamente de la clase ungida, sino, de las otras ovejas, sin embargo, ESO NO puede ser aplicado al primer siglo, por que en aquel tiempo NO se recogia a la clase terrenal.

David

Correctamente, pero debes tener en cuenta que "ungidos" no deberían pasar del numero literal de 144000, y que obviamente solo en los últimos días, es decir cuando venga Jesús tiene que haber un resto, por ejemplo, supongamos que haya unos 8000 ungidos efectivos, esto querría decir que desde que se empezó a recoger a los sellados en el pentecostés hasta estos últimos días, ya estuvieran resucitados 136000 ungidos en el cielo.

 

[davidben]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Saludos Espasmo;

Depende, pues como verás el entendimiento claro de las dos clases se dieron hasta 1935 y obviamente aquellos que tenía la esperanza de vivir en la tierra, ya tenían tiempo de asociación o bien, ya estaban dentro de la organización.

Pero hubiera pasado si este acontecimiento de 1935 hubiera pasado en los días de Russell???

Pues si hubiera pasado en los tiempos de Rusell hoy NO Podrían decir que la gran muchedumbre pasa la gran tribulación pues su hubieran muerto todos los que se identificaron con esa clase, y NO habría cumplimiento, tal y como lo ha planteado su hermano Perentesis;

Ahora razona: si la grande tribulación no ha comenzado aún: ¿crees que los que están muertos forman parte de la gran muchedumbre, aunque en vida hayan tenido la esperanza de vivir en el paraíso terrenal?¿Verdad que no?¿Cómo serían parte de la "gran muchedumbre" si ellos ni siquiera vivieron la gran tribulación?

Entonces, David, la gran muchedumbre solo puede haberse comenzado a recoger en un tiempo cercano a la gran tribulación, para que sean sobrevivientes de ella. Digamos que la gran tribulación empiece en 2013 ... ¿cuándo entonces crees que se habría comenzado a recoger la gran muchedumbre? No puede haber sido antes de como mucho el 1928, pues desde ese año habrían pasado unos 85 años, y entonces parte de esa generación podría sobrevivir (aun vivos) la llegada y pasada de la gran tribulación ¿entiendes el ejemplo? Solo los sobrevivientes a la gran tribulación pueden ser llamados "gran muchedumbre" ... no otros. De modo que la gran muchedumbre no puede haberse comenzado a recoger mucho más allá de 1935.

Aunque opino que Parentesis dio su opinión personal, y NO el criterio oficial de la WT.

DE todas maneras, aqui Parentesis mete en un "atolladero" verdaderamente serio a la doctrina del EFD, por dos razones;

1) Este planteamiento OBLIGA a que las personas que fueron recogidas desde un comienzo, aunque sea un resto de ellas, tiene que llegar y pasar la gran tribulación. Suponiendo que hayan habido muchisimas personas (miles de ellas) de esa clase, de 15 años de edad, a esta fecha actual, ya tendrían 77 años, lo que supondría que de NO venir pronto la gran tribulación (dentro de tres o cuatro años), los TJ sufrirían otro chasco interpretativo similar a la de la generación de 1914.

2) Ademas, de manera implícita Parentesis afirma que en vez de dos clases, existirán tres;
a) los 144 000
b) la gran muchedumbre
3) Aquellos que ya han muerto, que NO pueden ser identificados ni como Ungidos, ni tampoco como gran muchedumbre, por haber fallecido, y no haber cumplido con el REQUISITO de pasar por la gran y tribulación.

Reflexione en todo esto.

Nada, que creo que Parentesis necesita un fuerte "halon de orejas" para que NO esté especulando, yendo mas allá de las cosas escritas por el EFD.

Correctamente, pero debes tener en cuenta que "ungidos" no deberían pasar del numero literal de 144000, y que obviamente solo en los últimos días, es decir cuando venga Jesús tiene que haber un resto, por ejemplo, supongamos que haya unos 8000 ungidos efectivos, esto querría decir que desde que se empezó a recoger a los sellados en el pentecostés hasta estos últimos días, ya estuvieran resucitados 136000 ungidos en el cielo.

Ya he aclarado que creo en la literalidad de los 144 000 y para mi, ese numero NO puede sobrepasarse.

Sin embargo, el tema es que al parecer, han habido MUCO mas ungidos que esa cifra hasta 1935. Y yo lo que deseo es que se me declare como los TJs justifican o acomodan esta realidad (el excedente) al concepto de que desde el Pentecostes hasta que se comenzó a recoger la gran muchedumbre SOLO hubieron UNGIDOS, o sea, participantes de la esperanza celestial.

Aunque a decir verdad, sé que el EFD hasta hace unos pocos años, aun NO se había pronunciado sobre esta problemática Así que creo que en este aspecto, ustedes tendrían derecho a "especular" un poco, dando su propia teoría.

David

 

[davidben]

Re: Apreciado Melviton

Re: Apreciado Melviton

(Que Davidben nos dé su absolución).

Descansa.

!Solicitud de Absolución aceptada! !Pero NO peques mas!



David

 

[Melviton]

Re: Apreciado Melviton

Re: Apreciado Melviton

!Solicitud de Absolución aceptada! !Pero NO peques mas!



David

¡Esa sí estuvo buena David!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Espasmo]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Saludos Espasmo;

Depende, pues como verás el entendimiento claro de las dos clases se dieron hasta 1935 y obviamente aquellos que tenía la esperanza de vivir en la tierra, ya tenían tiempo de asociación o bien, ya estaban dentro de la organización.

Pero hubiera pasado si este acontecimiento de 1935 hubiera pasado en los días de Russell???

Pues si hubiera pasado en los tiempos de Rusell hoy NO Podrían decir que la gran muchedumbre pasa la gran tribulación pues su hubieran muerto todos los que se identificaron con esa clase, y NO habría cumplimiento, tal y como lo ha planteado su hermano Perentesis;
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Debemos tomar un punto, por ejemplo, desde el primer siervo de Dios Abel, (Con relación solo de los siervos de Dios) hasta el último antes de Juan el bautista, estos tienen esperanza terrenal, pues son aquellos que se resucitarán junto con aquellos injustos;

Jua 5:28 No os asombréis de esto, porque vendrá la hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz
Jua 5:29 y saldrán, los que hicieron el bien para la resurrección de vida, pero los que practicaron el mal para la resurrección de condenación.

Estos "injustos", obviamente tienen la esperanza de resurrección en la tierra según Pablo;

Rom 6:7 porque el que ha muerto ha sido justificado del pecado.

Rom 6:23 Porque la paga del pecado es muerte; pero el don de Dios es vida eterna en Cristo Jesús, Señor nuestro.

Pero los siervos de Dios, como te dije "supongamos de Russell", aún si hubiera acontecido eso desde russell, todavía se estuviera recogiendo los de la gran muchedumbre, como el resto que estaría antes de que viniera Jesús, aquí la clave esta hasta que llegue Jesús, pues la biblia es clara que cuando el llegue tiene que haber un resto.

No es fácil, ya que el entendimiento es gradual y no en seco;

Pro 4:18 Pero la senda de los justos es como la luz de la aurora que va en aumento hasta que es pleno día.

Aunque opino que Parentesis dio su opinión personal, y NO el criterio oficial de la WT.

DE todas maneras, aqui Parentesis mete en un "atolladero" verdaderamente serio a la doctrina del EFD, por dos razones;

1) Este planteamiento OBLIGA a que las personas que fueron recogidas desde un comienzo, aunque sea un resto de ellas, tiene que llegar y pasar la gran tribulación. Suponiendo que hayan habido muchisimas personas (miles de ellas) de esa clase, de 15 años de edad, a esta fecha actual, ya tendrían 77 años, lo que supondría que de NO venir pronto la gran tribulación (dentro de tres o cuatro años), los TJ sufrirían otro chasco interpretativo similar a la de la generación de 1914.

El entendimiento ahora es claro, y tu mismo estas de acuerdo que para el día de la venida de Jesús tendría que haber un resto, en verdad es cierto que se puede tardar, pues solamente Jehová Dios y Jesús saben si ya están completos o no los escogidos, solo ellos saben, que 1935 se haya identificado estas dos clases, eso es un hecho verídico de que se esta cumpliendo la profecía, pero de que sepamos si son efectivos la cantidad que se da en cada conmemoración no, pues el EFD ha dicho que "aquellos que sientan el llamado, pero que no estén seguros que se abstengan de participar, hay muchos que a lo mejor se dejan llevar por la emoción, y después se abstienen de participar o viceversa, el punto es que el numero va a estar variando y eso no sorprende, si para los días del Apóstoles muchos se bautizaron en el espíritu de Dios, muchos fallaron, muchos quizás entraron en la apostasía y eso estando los discípulos y ungidos con espíritu santo, cuanto mas nosotros que estamos por fe y no por vista????

2) Ademas, de manera implícita Parentesis afirma que en vez de dos clases, existirán tres;
a) los 144 000
b) la gran muchedumbre
3) Aquellos que ya han muerto, que NO pueden ser identificados ni como Ungidos, ni tampoco como gran muchedumbre, por haber fallecido, y no haber cumplido con el REQUISITO de pasar por la gran y tribulación.

Yo entiendo claramente lo que dice mi hermano, y eso te lo puse en la respuesta primera, el quiere decir que a pesar de todos aquellos que han muerto antes de la gran tribulación, pero que tienen esperanza terrenal, no pueden ser aquellos que estén en la gran tribulación, a pesar de que tienen la misma esperanza.

Debes tener algo presenta según;

1Co 15:23 Pero cada uno en su orden: Cristo, las primicias; luego los que son de Cristo, en su venida.

Los "ungidos" que hayan muerto antes del día del Señor, estos empezarán a resucitar inmediatamente que empiece el día del Señor, ya los otros que tienen la esperanza terrenal, estos será resucitados juntos con aquellos injustos después que Jesús empiece a gobernar la tierra.

Por tanto no hay pierde, todos aquellos que te tienen la esperanza celestial, resucitarán inmediatamente después que comience el día del Señor.

Reflexione en todo esto.

Nada, que creo que Parentesis necesita un fuerte "halon de orejas" para que NO esté especulando, yendo mas allá de las cosas escritas por el EFD.

Yo lo veo coherente, y el lo dice bien claro, aquellos que no vean o pasen a través de grande tribulación vivos, no son o formaron parte del la gran muchedumbre ¿Porque?? Porque estos están vivos y aquellos que no estuvieron o pasaron esta gran tribulación estaban muertos.

Ya he aclarado que creo en la literalidad de los 144 000 y para mi, ese numero NO puede sobrepasarse.

Completamente de acuerdo.

Sin embargo, el tema es que al parecer, han habido MUCO mas ungidos que esa cifra hasta 1935. Y yo lo que deseo es que se me declare como los TJs justifican o acomodan esta realidad (el excedente) al concepto de que desde el Pentecostes hasta que se comenzó a recoger la gran muchedumbre SOLO hubieron UNGIDOS, o sea, participantes de la esperanza celestial.

Yo no lo veo así, supongamos que todos aquellos que se bautizaron y todos ellos sin excepción tomaban de los emblemas, era debido a que tenía otro entendimiento y eso ya te lo puse;

"Los Estudiantes de la Biblia creían que la oportunidad de vivir en una Tierra paradisíaca restaurada se le daría a la gente después que todo el rebaño pequeño hubiera recibido su recompensa y se hubiera entrado plenamente en la era del milenio. Entendían que ese sería el tiempo de “la restitución de todas las cosas” al que se hacía referencia en Hechos 3:21 (VA). Incluso los muertos serían levantados entonces para que todos pudieran participar de esa provisión amorosa. Los hermanos imaginaban que a toda la humanidad (aparte de los que hubieran recibido la llamada celestial) se le daría entonces la oportunidad de escoger la vida. Entendían que aquel sería el tiempo en que Cristo, en su trono celestial, separaría a la gente unos de otros, así como el pastor separa las ovejas de las cabras. (Mat. 25:31-46.) Los obedientes, fuera que hubieran nacido como judíos o como gentiles, resultarían ser las “otras ovejas” del Señor. (Juan 10:16.)"

Proclamadores pag.163.

Esto era debido a que todavía no se tenía bien definido las dos clases.

Por tanto, no se puede definir las cantidades como realmente exactas, es decir, solo Jehová sabía quienes realmente de todos aquellos que participaban del los emblemas eran realmente efectivos.

Aunque a decir verdad, sé que el EFD hasta hace unos pocos años, aun NO se había pronunciado sobre esta problemática Así que creo que en este aspecto, ustedes tendrían derecho a "especular" un poco, dando su propia teoría.

David

Es difícil, pero eso es de poca importancia, el punto es que tiene que haber solo un resto efectivo para cuando llegue nuestro Señor Jesucristo.

 

[Espasmo]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Aqui se me paso la información completa;

Yo no lo veo así, supongamos que todos aquellos que se bautizaron y todos ellos sin excepción tomaban de los emblemas, era debido a que tenía otro entendimiento y eso ya te lo puse;

"Los Estudiantes de la Biblia creían que la oportunidad de vivir en una Tierra paradisíaca restaurada se le daría a la gente después que todo el rebaño pequeño hubiera recibido su recompensa y se hubiera entrado plenamente en la era del milenio. Entendían que ese sería el tiempo de “la restitución de todas las cosas” al que se hacía referencia en Hechos 3:21 (VA). Incluso los muertos serían levantados entonces para que todos pudieran participar de esa provisión amorosa. Los hermanos imaginaban que a toda la humanidad (aparte de los que hubieran recibido la llamada celestial) se le daría entonces la oportunidad de escoger la vida. Entendían que aquel sería el tiempo en que Cristo, en su trono celestial, separaría a la gente unos de otros, así como el pastor separa las ovejas de las cabras. (Mat. 25:31-46.) Los obedientes, fuera que hubieran nacido como judíos o como gentiles, resultarían ser las “otras ovejas” del Señor. (Juan 10:16.)"

Proclamadores pag.163.

Esto era debido a que todavía no se tenía bien definido las dos clases.

Por muchos años los Estudiantes de la Biblia creyeron que estas personas componían el grupo descrito en Revelación 7:9,*14, que menciona “una gran muchedumbre” que sale de la gran tribulación y está de pie “delante del trono” de Dios y delante del Cordero, Jesucristo. Concluyeron que, aunque estos evitaban llevar una vida abnegada, su fe afrontaría pruebas que terminarían en muerte durante un tiempo de tribulación después que se glorificara a los últimos miembros de la novia de Cristo. Creían que si estos de quienes se decía que componían la gran muchedumbre eran fieles entonces, se les resucitaría a la vida celestial, no para gobernar como reyes, sino para ocupar un lugar delante del trono. Razonaban que se les darían aquellas posiciones secundarias porque su amor al Señor no*había sido lo bastante intenso y no habían dado muestras de suficiente celo. Pensaban que aquellas personas habían sido engendradas por el espíritu de Dios, pero habían sido negligentes en cuanto a obedecer a Dios, posiblemente por seguir adhiriéndose a las iglesias de la cristiandad.

Proclamadores pag. 161.

Había claramente confusión con respecto a esto, pero obviamente ya para 1935 se definió completamente claro estas dos clases aquí en la tierra.

 

[Melviton]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

Originalmente enviado por David

Depende, pues como verás el entendimiento claro de las dos clases se dieron hasta 1935 y obviamente aquellos que tenía la esperanza de vivir en la tierra, ya tenían tiempo de asociación o bien, ya estaban dentro de la organización.

Saludos David.

Mira, metiendo “la cuchara” me permito exponerte mi punto de vista sobre lo que le analizas a Espasmo. Espero que mi hermano no se moleste. También esperaremos su respuesta.

En este primer punto lo analizas de la manera correcta. Así es.

Pero hubiera pasado si este acontecimiento de 1935 hubiera pasado en los días de Russell???

No creo que sea buena idea seguir partiendo de “supuestos” para llegar a conclusiones. Al menos en estas circunstancias en donde cualquier “supuesto”, distorsionaría el número total de miembros si es de eso de lo que se trata aclarar. ¿Me copias?

Pues si hubiera pasado en los tiempos de Rusell hoy NO Podrían decir que la gran muchedumbre pasa la gran tribulación pues su hubieran muerto todos los que se identificaron con esa clase, y NO habría cumplimiento, tal y como lo ha planteado su hermano Perentesis;

Ahora bien, si es para analizar si cabe o no cabe el término “Grande Muchedumbre” desde los días de Russell, tomando en cuenta que todos ellos han fallecido, no es siquiera aproximada la argumentación para desestimar que siempre habrá una “Grande Muchedumbre” incontable, indeterminada, que es la que menciona Juan como un hecho inequívoco y seguro que “saldrán” de la “Gran Tribulación” de la que habló el Señor Jesús. Entiende que el término “Grande muchedumbre” no necesariamente tiene que cubrir todos los “millones” que han vivido desde 1935 a la fecha, porque evidentemente la mayoría ya han muerto y no pueden ser parte, digamos, “activa”, “viva”, de la Grande Muchedumbre que nos describe el apóstol. Eso es totalmente independiente. Los que fallecen antes de ser “militantes activos” de la Grande Muchedumbre no descalifica para nada la visión de Juan. De allí lo “obvio” para argumentar e interpretar que esa Grande Muchedumbre se refiere a todos los que, estando vivos, “salen victoriosos” de la Gran Tribulación descrita por el Señor Jesús.

Originalmente enviado por Paréntesis

Ahora razona: si la grande tribulación no ha comenzado aún: ¿crees que los que están muertos forman parte de la gran muchedumbre, aunque en vida hayan tenido la esperanza de vivir en el paraíso terrenal?¿Verdad que no?¿Cómo serían parte de la "gran muchedumbre" si ellos ni siquiera vivieron la gran tribulación?

Entonces, David, la gran muchedumbre solo puede haberse comenzado a recoger en un tiempo cercano a la gran tribulación, para que sean sobrevivientes de ella. Digamos que la gran tribulación empiece en 2013 ... ¿cuándo entonces crees que se habría comenzado a recoger la gran muchedumbre? No puede haber sido antes de como mucho el 1928, pues desde ese año habrían pasado unos 85 años, y entonces parte de esa generación podría sobrevivir (aun vivos) la llegada y pasada de la gran tribulación ¿entiendes el ejemplo? Solo los sobrevivientes a la gran tribulación pueden ser llamados "gran muchedumbre" ... no otros. De modo que la gran muchedumbre no puede haberse comenzado a recoger mucho más allá de 1935.

Aunque opino que Parentesis dio su opinión personal, y NO el criterio oficial de la WT.

Puede ser que dio su opinión personal y estoy de acuerdo con ella, porque el enfoque que hace está conforme a lo planteado por el EFD y lo que se cree con respecto a esta muchedumbre que sale victoriosa. Yo al menos nunca he visto un enfoque, así, tan “idéntico” al nuestro, pero para nada desmerece la objetividad de lo que presentamos sin caer en contradicción. No veo entonces que mi hermano Paréntesis se haya equivocado en su apreciación.

DE todas maneras, aqui Parentesis mete en un "atolladero" verdaderamente serio a la doctrina del EFD, por dos razones;

1) Este planteamiento OBLIGA a que las personas que fueron recogidas desde un comienzo, aunque sea un resto de ellas, tiene que llegar y pasar la gran tribulación. Suponiendo que hayan habido muchisimas personas (miles de ellas) de esa clase, de 15 años de edad, a esta fecha actual, ya tendrían 77 años, lo que supondría que de NO venir pronto la gran tribulación (dentro de tres o cuatro años), los TJ sufrirían otro chasco interpretativo similar a la de la generación de 1914.

No, creo que estás equivocado, y por mucho. Observa cómo es la vaina. En primer lugar, como te lo enfoqué anteriormente, el número TOTAL de la Grande Muchedumbre se sabrá al momento en que se culmine con el cumplimiento de que son, digamos, seleccionados para la vida terrenal porque vencieron y se declararon a favor del Reino de Dios en la “parte final de los días”, precisamente, después de la batalla del Armagedón. Ahora bien, tomando como base que la Grande Muchedumbre es representativa, es decir, es una “clase” de personas que por aspectos de duración de la vida, y en el momento preciso de estallar la “Grande Tribulación” están vivas y se mantienen fieles hasta el final, logran sobrevivir y “representar” a esa Gran Multitud. El hecho que hayan muerto 2, 3, 4, 5, 6 millones de ellas no invalida, para nada, el hecho que haya entonces una “Grande Muchedumbre”. Lo que tiene que haber, al momento del fin, es un número indeterminado que justifique esa Grande Muchedumbre en contraste marcado con los 144.000 ungidos del Señor Jesús, no importanto si ya han muerto 50 millones (un ejemplo) de lo que hubiera sido esa “multitud” si no hubiera muerto ¿Me copias? Así que tu afirmación de que “tienen que llegar a pasar todos los vivos y los muertos” no es lógico, razonable, ni mucho menos bíblico. No hay razón para interpretarlo de esa forma.

2) Ademas, de manera implícita Parentesis afirma que en vez de dos clases, existirán tres;
a) los 144 000
b) la gran muchedumbre
3) Aquellos que ya han muerto, que NO pueden ser identificados ni como Ungidos, ni tampoco como gran muchedumbre, por haber fallecido, y no haber cumplido con el REQUISITO de pasar por la gran y tribulación.

Incorrecto. Paréntesis para nada se está refiriendo a que existan “3 clases” de “apriscos” del rebaño completo. Solamente 2: los 144.000 ungidos, Reyes y Sacerdotes y la “Grande Muchedumbre” indeterminada. Además, los que han fallecido por supuesto que no serán parte de esa “Grande Muchedumbre”, lo que no indica, para nada, que no tengan segura la esperanza terrenal por su fidelidad al momento de morir (si lo fueron, claro está). Tanto los que nacieron antes de Cristo como los que se identificaron como la Gran Multitud, todos tienen esperanza terrenal. El hecho que mueran no los descalifica para ello, lo que sí no los hace “militantes” ni “protagonistas activos” de la visión de Juan. Por lo tanto, existen únicamente dos esperanzas: la terrenal y la celestial. No hay más.

Reflexione en todo esto.

Nada, que creo que Parentesis necesita un fuerte "halon de orejas" para que NO esté especulando, yendo mas allá de las cosas escritas por el EFD.

Yo creo que el que necesita ese “jalón de orejas” eres tú (ja ja ja). Analiza mejor y corrige tu entendimiento que creo que andas por otro lado.

Originalmente enviado por Espasmo
Correctamente, pero debes tener en cuenta que "ungidos" no deberían pasar del numero literal de 144000, y que obviamente solo en los últimos días, es decir cuando venga Jesús tiene que haber un resto, por ejemplo, supongamos que haya unos 8000 ungidos efectivos, esto querría decir que desde que se empezó a recoger a los sellados en el pentecostés hasta estos últimos días, ya estuvieran resucitados 136000 ungidos en el cielo.
Ya he aclarado que creo en la literalidad de los 144 000 y para mi, ese numero NO puede sobrepasarse.

Sin embargo, el tema es que al parecer, han habido MUCO mas ungidos que esa cifra hasta 1935. Y yo lo que deseo es que se me declare como los TJs justifican o acomodan esta realidad (el excedente) al concepto de que desde el Pentecostes hasta que se comenzó a recoger la gran muchedumbre SOLO hubieron UNGIDOS, o sea, participantes de la esperanza celestial.

Bien lo has dicho “al parecer” ha habido muchos más ungidos que la cifra dada hsta 1935. Es especulativo y para nada exacto para tomar como base que así tiene que ser.

Aunque a decir verdad, sé que el EFD hasta hace unos pocos años, aun NO se había pronunciado sobre esta problemática Así que creo que en este aspecto, ustedes tendrían derecho a "especular" un poco, dando su propia teoría.

Claro, hablas correctamente. Eso es parte del “discurrir” que se profetizó por medio de Daniel el profeta: “Has secretas las palabras hasta el tiempo del fin… muchos discurrirán y el verdadero conocimiento se hará abundante”. En otras palabras, ni el mismo Daniel entendió “ni papa”, de lo que Jehová le reveló; es decir, le reveló la profecía, pero no se la explicó. Evidentemente no le pertenecía a Daniel conocer exactamente qué ocurriría en la parte final de los días. ¿Estás de acuerdo?

Un abrazo y mis respetos David.

 

[Efe-E-Pe]

Re: La doctrina de los 144000 desde la perspectiva de los TJ

...hay hermanos que son judíos pura sangre, pero el echo de que no sean del cuerpo gobernante eso quiere decir que se les minimice, pues ¿Acaso se dieron estas palabras de okis;

Gál 3:27 porque todos los que fuisteis bautizados en Cristo os habéis revestido de Cristo.
Gál 3:28 Ya no hay judío ni griego, no hay esclavo ni libre, no hay varón ni mujer; porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.
Gál 3:29 Y ya que sois de Cristo, ciertamente sois descendencia de Abraham, herederos conforme a la promesa.

Espero que sí entiendas lo que quiere decir dichos versos sin la necesidad de subrayarles.

No te hagas el loco, panzón. No te estoy hablando más que del pasaje donde leemos que los ciento cuarenta y cuatro mil sellados SON ISRAELITAS PURASANGRE, no que si se sienten como que son.

Simple, a lo mejor ellos no sintieron el llamamiento celestial, así de fácil.

¿En qué quedamos? ¿Pos no que todos los del EFD tienen esperanza celeswtial? O a lo mejor algún anciano que fue pillado queriendo de más a algún infante, lo escondieron debajo de la alfombra, como la basura que, por hueva, no ponen en su lugar...