Eucaristía.

[Tobi]

Re: Eucaristía.

Juan 6:47: " De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna."


Metáfora nº 1:
Juan 6:48: " Yo soy el pan de vida."

Juan 6:49: " Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y están muertos."
Juan 6:50: " Éste es el pan que desciende del cielo, para que el que de él comiere, no muera."

Metáfora nº 2. Continúa con la misma metáfora y añade otra nueva metáfora:
Juan 6:51: " Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo."

Juan 6:52: Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede Éste darnos a comer su carne?


Metáfora nº 3. Ahora une las dos metáforas anteriores y añade otra nueva (sangre):
Juan 6:53: Y Jesús les dijo: "De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros."
Juan 6:54: "El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero."

Unión de las metáforas 1, 2 y 3. Ahora se instala por "reiteración" en las tres metáforas: (el grupo de metáforas todavía no la ha resuelto)
Juan 6:55: "Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida."
Juan 6:56: "El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él."
Juan 6:57: "Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, así el que me come, él también vivirá por mí."
Juan 6:58: "Éste es el pan que descendió del cielo: No como vuestros padres que comieron el maná, y murieron; el que come de este pan vivirá eternamente."

(Desconcierto de los discípulos)
Juan 6:59: Estas cosas dijo en la sinagoga, enseñando en Capernaúm.
Juan 6:60: Entonces muchos de sus discípulos al oírlo, dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír?

(respuesta de Jesús)
Juan 6:61: Y sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: "¿Esto os escandaliza?"
Juan 6:62: "¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero?"

SOLUCIÓN DE LAS TRES METÁFORAS

Juan 6:63: "El Espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida."

- De un golpetazo dice que "la carne para nada aprovecha" y se afirma en "las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida"

1) El espíritu es el que da vida, osea: Pan de Vida es el Espíritu.
2) Las "Palabras" que yo os he hablado son espíritu y son vida.

Resumen: La carne y a sangre son metáforas del Espíritu y la vida: pero por sobre todo: LAS PALABRAS.


Viene a decir según este análisis que, tanto la carne como la sangre es la PALABRA, sus Palabras, lo que está escrito.

Así que comer cu carne (excluye el mismo jesús la carne en sentido literal), y beber su sangre es:

las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida

Pierdes el tiempo Valenzuela. A los romanistas no les importa lo que haya dicho Jesús, sino lo que dice su magisterio. También menosprecian lo que Dios creó en ellos el cerebro con su capacidad de razonar. No razonan y la consecuencia es que se les atrofia.Viven dominados por una dictadura intelectual que se nutre de consignas (lo propio de todo dictador)

Un gran pensador dijo que el cerebro humano, como creación de Dios, era más grande que todo el Universo. Claro que quien lo dijo no fue deseducado por el romanismo.

 

[Vino Tinto]

Re: Eucaristía.

Estoy esperando un análisis textual que justifique la transustanciación.

No es repetir por repetir, es que estoy esperando.

por dios , ya se te ha dado....

Por otro lado que fue lo que crees que se hizo en El concilio, hablar por hablar? . Esta explicacion, no surge porque tu la exijas , surge por que Lutero, pero sbre todo zwinglio, declararon la misma jerejia que tu. Antes de eso no habia tomado vuelo aquello de la simbologia y la negacion de la presencia real de Jesus en la eucaristia.

El video que te traje, se argumenta muy bien el DIACRINO utilizado por Pablo para la eucaristia, NO METAFORA sino la Verdad del Cuerpo y Sangre del que Uds. no diarcrino.

.

Pero si esperas un tantito, traigo completo un analisis de la transubstanciacion del cual ya habia avanzado una cita a martamaria.

Y es que para que "debatir" si nuestra posicion , la catolica es bien conocida.... que no la aceptes es otra cosa, y que se contradigan entre Uds. tambien es otra.... lo que siempre les he dicho, Uds bien uniditos en el anticatolicismo...

 

[nseigi]

Re: Eucaristía.

Y es que para que "debatir" si nuestra posicion , la catolica es bien conocida.... que no la aceptes es otra cosa, y que se contradigan entre Uds. tambien es otra.... lo que siempre les he dicho, Uds bien uniditos en el anticatolicismo...

Estás obsesionado con lo del anticatolicismo...

 

[Raul68]

Re: Eucaristía.

Asi es. El Milagro Eucaristico de Lanziano, que dicho sea de paso, mostro tejidos del corazón humano y sangre humana. Para nada un Cuerpo Entero y Material como apuntan muchos de ustedes.

Ya, ahora resulta que no creen que se convierta, y si lo ha hecho, para no contradecirse, dicen que no ha sido entero, sino unos trozos. Ok, pues nada, no se convierte, pero cuando se convierte, solo son unos trozos y por lo tanto no hay que considerar que se ha convertido, sino... uf, hay que tener tragaderas grandes para tragarse todo este bodrio.

 

[NovoHispano]

Re: Eucaristía.

Ya, ahora resulta que no creen que se convierta, y si lo ha hecho, para no contradecirse, dicen que no ha sido entero, sino unos trozos. Ok, pues nada, no se convierte, pero cuando se convierte, solo son unos trozos y por lo tanto no hay que considerar que se ha convertido, sino... uf, hay que tener tragaderas grandes para tragarse todo este bodrio.

Misteriosos son los Milagros de Dios. El Dogma es claro, hay cambio de sustancia de manera milagrosa por medio de la consagracion en el Espiritu Santo, ya si Dios permite que la materia tambien cambie para mostrar que el Pan y el Vino son su Cuerpo y Sangre, bueno, es algo que Dios permite por razones que yo desconozco. Mi deber es creer y entender dentro de mis posibilidades, no mas alla.

Pax.

 

[Vino Tinto]

Re: Eucaristía.

Estás obsesionado con lo del anticatolicismo...

jejeje que paradojico comentario....

solo ver las decenas de miles de Raul , y si acumulamos los de moreh, alfonso, valenzuela, tobi y hasta de Ud.. y demas jajajajaja...

y buscar los que NO estan en contra seme hace un problema jajajaja

 

[Raul68]

Re: Eucaristía.

Misteriosos son los Milagros de Dios. El Dogma es claro, hay cambio de sustancia de manera milagrosa por medio de la consagracion en el Espiritu Santo, ya si Dios permite que la materia tambien cambie para mostrar que el Pan y el Vino son su Cuerpo y Sangre, bueno, es algo que Dios permite por razones que yo desconozco. Mi deber es creer y entender dentro de mis posibilidades, no mas alla.

Pax.

Sí, sera eso, que Dios es el dios del sí pero no. Vamos, le dejaré con OSO, que como él es médico, se lo aclarará mejor. Ale, que le vaya bien.

 

[NovoHispano]

Re: Eucaristía.

Sí, sera eso, que Dios es el dios del sí pero no. Vamos, le dejaré con OSO, que como él es médico, se lo aclarará mejor. Ale, que le vaya bien.

Como gustes.

Pax.

 

[Raul68]

Re: Eucaristía.

jejeje que paradojico comentario....

solo ver las decenas de miles de Raul , y si acumulamos los de moreh, alfonso, valenzuela, tobi y hasta de Ud.. y demas jajajajaja...

y buscar los que NO estan en contra seme hace un problema jajajaja

Yo no estoy en contra de los católicos. De hecho a mis clases la mayoría que acuden son católicos romanos. Estoy encontra de ciertas doctrinas del romanismo. Pero no, contra los católicos no, ni mucho menos.

 

[nseigi]

Re: Eucaristía.

2806 mensajes, si pensamos igual hay una media de uno dos párrafos por mensaje... y que eso lleva unos 5 minutos escribirlo, igual tenemos 234 horas de escritura... nueve días.

¿Y qué vamos sacando en limpio? Me hice esa pregunta, por lo que me veo personalmente en la obligación intelectual de recopilar lo que dije y lo que creo que es cierto sobre todo este asunto; aunque luego ya me citarán sesgadamente...

Tesis.

1. En la Eucaristía, en ningún momento, el pan y el vino dejan de ser lo que son. Bajo categorías aristotélicas se puede decir que ni su sustancia ni sus accidentes varían por causa de la consagración, bendición, partimiento o lo que sea. Cristo se refiere a ellos en la última Cena como símbolos y el verbo "ser" que emplea no puede ser entendido de otra forma que no sea alegórica.

2. En la Eucaristía Cristo está realmente presente, pero no encerrado o localizado en el pan y el vino; sino que por ellos y por la fe del comulgante, quien participa de este sacramento lo recibe espiritual o sacramentalmente; así como confirma, hace memoria y celebra el ser beneficiario del cuerpo y la sangre de Cristo, que es la salvación en su vida y que recibe el creyente por la sola gracia de Dios en la fe que obra arrepentimiento, y no al ingerir la comunión.

3. Creer que Cristo no está presente en la comunión no es doctrina protestante, ni siquiera de Zwinglio, sino un abuso que podríamos llamar "la real ausencia de Cristo", algo que antibíblico, pues si ya sólo está presente donde dos o tres oran, cuanto más donde la Iglesia celebra el sacramento de la Eucaristía o Cena del Señor.

4. Creer que la presencia real de Cristo, por ser espiritual es menos real, es una falacia. El cuerpo y la sangre del resucitado no se separan de su espíritu ni de su divinidad. Cristo no anda por ahí a medias. Creer en la presencia espiritual de todo su ser es cosa distinta a creer en la presencia en espíritu de su ser (esto último es imposible). Como Cristo puede ser presente espiritualmente o sacramentalmente no lo sabemos, es un misterio.

 

[nseigi]

Re: Eucaristía.

jejeje que paradojico comentario....

solo ver las decenas de miles de Raul , y si acumulamos los de moreh, alfonso, valenzuela, tobi y hasta de Ud.. y demas jajajajaja...

y buscar los que NO estan en contra seme hace un problema jajajaja

¿Y ustedes no son antiprotestantes?

Yo personalmente no soy anticatólico, de hecho soy católico, mis raíces son las mismas que las de su Iglesia y yo no creo que hayamos perdido la unidad, pues esa no depende de bulas y cánones, sino de Cristo. Pero hay una gran diversidad en esa unidad, Dios tolera mis pecados y los suyos, mis herejáis y las suyas, y somos cristianos.

Pero hay que ver con los ojos grandes... abrirlos.

 

[nseigi]

Re: Eucaristía.

¿Y ustedes no son antiprotestantes?

Yo personalmente no soy anticatólico, de hecho soy católico, mis raíces son las mismas que las de su Iglesia y yo no creo que hayamos perdido la unidad, pues esa no depende de bulas y cánones, sino de Cristo. Pero hay una gran diversidad en esa unidad, Dios tolera mis pecados y los suyos, mis herejáis y las suyas, y somos cristianos.

Pero hay que ver con los ojos grandes... abrirlos.

Y cuando digo que Dios tolera me refiero a su paciencia y misericordia, no al sentido moderno de la palabra tolerar.

 

[Valen]

Re: Eucaristía.

por dios , ya se te ha dado....

Por otro lado que fue lo que crees que se hizo en El concilio, hablar por hablar? . Esta explicacion, no surge porque tu la exijas , surge por que Lutero, pero sbre todo zwinglio, declararon la misma jerejia que tu. Antes de eso no habia tomado vuelo aquello de la simbologia y la negacion de la presencia real de Jesus en la eucaristia.

El video que te traje, se argumenta muy bien el DIACRINO utilizado por Pablo para la eucaristia, NO METAFORA sino la Verdad del Cuerpo y Sangre del que Uds. no diarcrino.

.

Pero si esperas un tantito, traigo completo un analisis de la transubstanciacion del cual ya habia avanzado una cita a martamaria.

Y es que para que "debatir" si nuestra posicion , la catolica es bien conocida.... que no la aceptes es otra cosa, y que se contradigan entre Uds. tambien es otra.... lo que siempre les he dicho, Uds bien uniditos en el anticatolicismo...

Lo siento. Aquí has de traer textos bíblicos y con una argumentación tuya propia.

El análisis que expuse aclara por medio de los textos bíblicos qué es la carne y qué es la sangre. Sencillo, y clarito: Es el mismo Jesús quien lo expone y lo aclara (es objetivo).

Esperando...

 

[Valen]

Re: Eucaristía.

Pierdes el tiempo Valenzuela. A los romanistas no les importa lo que haya dicho Jesús, sino lo que dice su magisterio. También menosprecian lo que Dios creó en ellos el cerebro con su capacidad de razonar. No razonan y la consecuencia es que se les atrofia.Viven dominados por una dictadura intelectual que se nutre de consignas (lo propio de todo dictador)

Un gran pensador dijo que el cerebro humano, como creación de Dios, era más grande que todo el Universo. Claro que quien lo dijo no fue deseducado por el romanismo.

Ggracias por contestar Tobi.

 

[Valen]

Re: Eucaristía.

Juan 6:47: " De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna."


Metáfora nº 1:
Juan 6:48: " Yo soy el pan de vida."

Juan 6:49: " Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y están muertos."
Juan 6:50: " Éste es el pan que desciende del cielo, para que el que de él comiere, no muera."

Metáfora nº 2. Continúa con la misma metáfora y añade otra nueva metáfora:
Juan 6:51: " Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo."

Juan 6:52: Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede Éste darnos a comer su carne?


Metáfora nº 3. Ahora une las dos metáforas anteriores y añade otra nueva (sangre):
Juan 6:53: Y Jesús les dijo: "De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros."
Juan 6:54: "El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero."

Unión de las metáforas 1, 2 y 3. Ahora se instala por "reiteración" en las tres metáforas: (el grupo de metáforas todavía no la ha resuelto)
Juan 6:55: "Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida."
Juan 6:56: "El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él."
Juan 6:57: "Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, así el que me come, él también vivirá por mí."
Juan 6:58: "Éste es el pan que descendió del cielo: No como vuestros padres que comieron el maná, y murieron; el que come de este pan vivirá eternamente."

(Desconcierto de los discípulos)
Juan 6:59: Estas cosas dijo en la sinagoga, enseñando en Capernaúm.
Juan 6:60: Entonces muchos de sus discípulos al oírlo, dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír?

(respuesta de Jesús)
Juan 6:61: Y sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: "¿Esto os escandaliza?"
Juan 6:62: "¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero?"

SOLUCIÓN DE LAS TRES METÁFORAS

Juan 6:63: "El Espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida."

- De un golpetazo dice que "la carne para nada aprovecha" y se afirma en "las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida"

1) El espíritu es el que da vida, osea: Pan de Vida es el Espíritu.
2) Las "Palabras" que yo os he hablado son espíritu y son vida.

Resumen: La carne y a sangre son metáforas del Espíritu y la vida: pero por sobre todo: LAS PALABRAS.


Viene a decir según este análisis que, tanto la carne como la sangre es la PALABRA, sus Palabras, lo que está escrito.

Así que comer cu carne (excluye el mismo jesús la carne en sentido literal), y beber su sangre es:

las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida

 

[Martamaria]

Re: Eucaristía.

Quita la palabra, y es pan y vino; añade la palabra, y se hace sacramento. A todo esto decís: ¡Amén! Decir amén es suscribirlo. Amén significa II es verdadero” » (Sermo 6,3). Cambia entonces la «substancia», es decir, la realidad concreta y natural del pan y del vino, tal como la intuyen inmediatamente la experiencia humana común y necesaria, válida para todos los hombres y en todos los tiempos. Puesto que el pan se nos manifiesta como una realidad distinta de las demás y dotada de propiedades características, debe haber una razón objetiva para esto, es decir, tiene que haber algo que constituya la «naturaleza», el ser propio del pan, que lo distinga de todo lo que no es pan. Lo mismo hay que decir del vino. Desde el punto de vista físico y químico, el pan y el vino, después de la consagración, con lo mismo que antes; permanecen las «especies” de pan y de vino, que son el signo sacramental. El cambio se refiere al plano ontológico, no experimental, y tan sólo la fe puede decir que ha tenido lugar.

Si tu no tienes fe martamaría ,... que sentido tiene conversar contigo esto????

Para empezar si para ti no tiene sentido conversar conmigo...tú mismo, pero si tiene o no tiene sentido para mí debatir con los foristas, creyentes o no, eso es cosa mía y si debato, es porque para mí SI tiene sentido. ¿O tan tonta me crees como para perder el tiempo de esta forma?

Y en cuanto a la presencia de Jesús en la eucaristía, que sea real no significa que sea física. Pero esa realidad es espiritual, porque es evidente que allí no está el cuerpo carnal de Jesús. La eucaristía es alimento espiritual del alma.

 

[Raul68]

Re: Eucaristía.

Y cuando digo que Dios tolera me refiero a su paciencia y misericordia, no al sentido moderno de la palabra tolerar.

Que gran verdad, cuan pocos la entienden nseigi. Si nos parasemos a contemplar la paciencia que ha tenido, y tiene, Dios con nosotros. Si nos acordásemos quienes eramos antes de conocer al Señor, y tuviesemos en cuenta que nada bueno había en nosotros, pero aun así no lo tuvo en cuenta, nos perdonó y se olvidó de todo.

Si tuviesemos en cuenta la paciencia que hoy nos tiene... ¿quién el valiente que se atreve a tirar la primera piedra?

Hasta que no aprendamos, por la gracia de Dios y obra del Espíritu Santo en nosotros, y por medio de la Palabra, a ver a los otros conforme Jesucristo los mira...

Bueno, no hace falta más. A buen entendido pocas palabras bastan.

 

[Vino Tinto]

Re: Eucaristía.

Para empezar si para ti no tiene sentido conversar conmigo...tú mismo, pero si tiene o no tiene sentido para mí debatir con los foristas, creyentes o no, eso es cosa mía y si debato, es porque para mí SI tiene sentido. ¿O tan tonta me crees como para perder el tiempo de esta forma?

Y en cuanto a la presencia de Jesús en la eucaristía, que sea real no significa que sea física. Pero esa realidad es espiritual, porque es evidente que allí no está el cuerpo carnal de Jesús. La eucaristía es alimento espiritual del alma.

Que sí mujer que sí, que si tu quieres debatir no hay problema, pero no prenteas que yo entre a debatir conmigo asuntos doctrinales cuando no tengo intenciones de hacerlo CONTIGO. No te creo tonta, sin embargo si te creo necia. Si existen foristas que lo quieran hacer , problema de ellos que no mio.

Yo contigo , a veces entro a debatir , tus contradicciones argumentales, pero nunca en asuntos de doctrina pues no tiene sentido para mí hacerlo.

 

[Martamaria]

Re: Eucaristía.

Pierdes el tiempo Valenzuela. A los romanistas no les importa lo que haya dicho Jesús, sino lo que dice su magisterio. También menosprecian lo que Dios creó en ellos el cerebro con su capacidad de razonar. No razonan y la consecuencia es que se les atrofia.Viven dominados por una dictadura intelectual que se nutre de consignas (lo propio de todo dictador)

Un gran pensador dijo que el cerebro humano, como creación de Dios, era más grande que todo el Universo. Claro que quien lo dijo no fue deseducado por el romanismo.

Bueno, será respecto a los romanistas de tu familia...porque yo me eduqué en el catolicismo, y hoy es el día que pienso que la eucaristía es alimento espiritual del alma. No el cuerpo carnal de Jesús. De modo que no generalices.

 

[Raul68]

Re: Eucaristía.

Si he de ser sincero. NO VEO DIVISIÓN ALGUNA EN LA IGLESIA DEL SEÑOR. Es más, NO LA PUEDE HABER, porque la Iglesia ES el Cuerpo de Cristo, y Cristo NO ESTÁ DIVIDIDO.

Es imposible ver a la Iglesia dividida. En Cristo ES IMPOSIBLE. Se pueden ver intereses personales que les apartan de cristo, se pueden ver espíritus de sectarismo y partidistas que les apartan de Cristo, se puede ver... mucho se puede ver. PERO DIVISIÓN EN LA IGLESIA DE CRISTO ES IMPOSIBLE DE VER.

Quien la ve, es porque AUN NO SABE NI QUE ES LA IGLESIA, NI MUCHO MENOS QUE ES EL CUERPO DE CRISTO.

Sea lo que sea que divide, sin lugar a duda alguna NO PROVINE DEL ESPÍRITU SANTO. El Espíritu Santo NO DIVIDE, sino que lleva a Cristo, y glorifica a Cristo.

La división y siempre, se da por UNA CLARA FALTA DE CRISTO. Por defender y entronarse EN LO QUE NO VIENE DE CRISTO.

Es más, por regla general, la mayoría que ven división, son los mismos que dicen "mi iglesia es la vedadera, la tuya no".

¿División en la Iglesia de Cristo? IMPOSIBLE, porque la Iglesia es el Cuerpo de Cristo y Cristo NO ESTÁ DIVIDIDO.

El amor al mundo, el partidismo, el confundir a Cristo con hombres, sacramentos, rituales, santos... etc... es tan larga la lista, que necesitaría toda una vida para indicar todas las causa posibles, pues son tantas como preferencia personales se den en cada uno de los individuos.

NO, LA IGLESIA NO ESTÁ DIVIDIDA. CRISTO ES UNO.