¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

VINO:

Pero es que no son las mediciones y los experimentos, sino las interpretaciones de esas mediciones y esos experimentos. Este libro que usted pone sobre la mesa interpreta los resultados de cierto modo y hay otros, como le digo a Ariel, que sacan conclusiones completamente contrarias al respecto.

Un abrazo,
K.
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

VINO:

Pero es que no son las mediciones y los experimentos, sino las interpretaciones de esas mediciones y esos experimentos. Este libro que usted pone sobre la mesa interpreta los resultados de cierto modo y hay otros, como le digo a Ariel, que sacan conclusiones completamente contrarias al respecto.

Un abrazo,
K.

karina, esto fue lo que se dió en su momento

Karina, ha leido un libro que se llama " porque seguimos creyendo? la ciencia de dios"? Luego le traigo el autor o autores?. Va por su linea de investigacion

VINO:

Si se refiere al de Thomas Dauria ya lo he leído (no se si se refiere al mismo porque lo leí en Inglés). Lo leí en mis tiempos de católica y lo volví a leer en el tiempo en el que viví mi intensa búsqueda de Dios, en aquél tiempo en que comencé a dejar de creer. No me ayudó en lo absoluto, porque tiene los mismos argumentos convulsos que exigen de fe para tener validez alguna.

Empero, leí otros libros que hablan de las razones psicológicas para creer y esos, me parece a la fecha, tienen argumentos que son mucho más convincentes, con capacidad de mostrar en evidencia, universales y objetivos para toda la humanidad, repetibles, observables y medibles. Aun en aquellos tiempos y a mi entonces pesar, la explicación psicológica de la fe llenó mucho más MIS exigencias para tomar una postura de vida (que no significa que llenen las exigencias de otros).

Abrazos,
Karina.

No se por qué se adelanta. Especulo que es por el puro sesgo.

El libro se llama: "Dios: Por qué seguimos creyendo?.........Ciencia del cerebro y biología de la fe " sus autores son Adrew Newberg, Eugene D´Aquili y Vince Rause.

Este aborda no solo la parte psicológica sino el aspecto neurocientífico como mediciones tomográficas SPECT durante estados profundos de meditación a monjes tibetanos y a monjas católicas.

Que le puedo decir , serán estos argumentos neurocientíficos "mas convincentes" que los psicológicos a los que Ud. apela? Tendrán acaso estos argumentos mayor "capacidad de mostrar en evidencia, universales y objetivos para toda la humandiad, repetibles , obrservables y medibles? que los suyos que "solo " son psicológicos, "ciencia" que muchos científicos catalogan de cuestionable precisamente por subjetiva?

Lo interesante de esta propuesta es que no se paradigma entre si es el cerebro el que produce situaciones místicas o son las situaciones místicas las que producen las reacciones cerebrales.

VINO:

Perdone que me haya adelantado. Mire, los libros de psiquiatría y neurología yo los leo en inglés. Y el primer título que me dio se traducía más como el que ya comenté que como este otro que me dio.

Sí, de hecho ya lo he leído, leí ese y otro del mismo Dr. Newberg que se llama "Como Dios cambia el cerebro".

Mire, esos libros son muy interesantes, pero son lo que yo llamo un libro "molesto". Le voy a decir lo que yo considero un libro "molesto" que puede ser desde éste hasta el "Código DaVinci". Para mí estos libros son considerados molestos porque mezclan datos reales y datos falsos o manipulados retóricamente hasta el punto en que una ya no sabe qué es verdad y que no. Esto, desde luego, cuando uno sabe del tema y puede reconocer: "esto es verdad, esto también, esto no, esto sí, esto no, esto tampoco, esto menos". No quisiera leer un libro "molesto" de arquitectura porque igual me lo trago todo sin saber qué es real y que no.

Respecto del libro que usted menciona, empieza muy bien. Luego sigue haciendo afirmaciones que están lejos de ser lo que ellos dicen, y aquí es donde llega lo que he llamado "manipulación retórica". Yo, por ejemplo, digo que un paciente posiblemente esto o quizá aquello. Decir "sabemos con certeza", "es bien sabido" y "no cabe duda que..." son frases que más te vale poder apoyar con hechos MUY duros y verdaderamente concluyentes sin lugar a dudas. Estos doctores dicen que hay "certeza" de varias cosas de las que el campo de la neurología aun no tiene certeza.

Por ponerle el primer ejemplo que recuerdo. Ellos afirman que es una certeza que la gente con creencias espirituales son más felices y tienen mejor salud. En realidad esto es falso. Otros estudios "han comprobado" que es todo lo contrario. Otros "han comprobado" que los ateos tienen mayor probabilidad de salvarse en situaciones de peligro y/o enfermedad. Etcétera. Si muchos estudios "han probado" cosas diferentes entonces una afirmación objetiva sería "algunos estudios" o "aunque no es concluyente, algunos estudios". Pero no decir que "sin lugar a dudas está comprobado".

Y esta clase de afirmaciones son las que me ponen nerviosa. Eso sin contar, por ejemplo, que un neurólogo, psicólogo o psiquiatra tiene muy claro conocimiento de los mecanismos auto-curativos de la mente y de la fuerza tan potente de la autosugestión. Que los estudios "demuestren" que una persona que cree que Dios la cura es curada no nos habla sobre la existencia de lo sobrenatural en primera instancia, sino que lo primero que tendríamos que investigar es el poder de la fuerza de sugestión, que es igual de potente en un cristiano que en un wiccano e incluso en una ateo que cree dogmáticamente en una medicina que no es más que azúcar.

Recuerdo que al leer este libro (que leí en mis épocas de psiquiatra católica) me sentí defraudada por la mezcla de religión y ciencia que tiene este libro. No lo considero un libro objetivo porque afirma cosas reales del funcionamiento mental y afirma cosas no claras sobre el mismo tema junto a afirmaciones religiosas sin requerimiento de evidencia o siquiera sin hacer una clara diferencia entre cuando está afirmando creencias, cuando está afirmando certezas o cuando está afirmando posturas neurológicas.

Gracias,
K.

Cuando Ud. afirma:

"Por ponerle el primer ejemplo que recuerdo. Ellos afirman que es una certeza que la gente con creencias espirituales son más felices y tienen mejor salud."

Yo no he leído afirmación similar en ese libro.

Yo noto que su gusto por la lectura "molesta" es similar a su escepticismo: altamente selectivo.

Verá, Ud. ha traído similitudes entre Krishna y Mithras con Jesus que con un tantito de ilustración podemos distinguir que no es siquiera mezcla de verdades con mentiras sino solo mentiras en estado puro. Pero Ud. nos las presenta aquí y hace unos apelos autoritarios que vaya.......

Los autores que le traigo no son ningunos pintaos en la pared. si bien es cierto que utilizan la retórica para informarnos sobre ciertas cosas, a mi parecer es porque el destinatario de la lectura no es un científico. Lógicamente no nos presentarán aquí essays ni estadísticas puras sino solo las referencias.

Aquí hay algo como lo que Ud. dice en el lenguaje de ellos:
"Los investigadores han sustentado la existencia de la imperativa cognitiva al demostrar que la mente reacciona con creciente ansiedad cuando es confrontada por un flujo abrumador de información sensorial. Concluyeron que esta ansiedad es causada por la necesidad insaciable y frustrada de la mente de crear un orden de la confusión, y la dificultad de hacerlo cuando hay demasiada información"

Está Ud. de acuerdo con esto?

Mire lo que dice en otro lado:

"La imperativa cognitiva impulsa a las funciones superiores de la mente a analizar las percepciones procesadas por el cerebro y a transformarlas en un mundo lleno de significado y propósito. Al hacerlo, le ha brindado a los humanos un genio sin igual para la adaptación y la superviviencia."

Estaría de acuerdo con la frase de arriba?

le pregunto, en este tipo de retorica informativa................ dónde Ud. KARINA MORENO, solicitaría DATOS DUROS? en la Ud. está de acuerdo o solo en la que está en desacuerdo?

el dialogo continuo por un par de post mas.

Ciertamente degeneró desde el mismo momente en que creyó a priori que yo traía un libro qu eno erea y se degeneró mas en cuanto Ud. ponderó unos datos de "duros" sobre otros no duros por pura subjetividad
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

VINO:

En realidad, veo en mis letras del pasado algo similar a lo que digo hoy. Se ven unos fenómenos y se hacen afirmaciones que parten de interpretaciones diversas. En este caso si veo que una persona al orar (por poner un ejemplo) se calma, claro que digo que la oración tranquilizó su sistema mental y puedo confirmarlo con estudios neuronales y psicològicos. Sì, se puede... sucede, sin duda. Pero son exactamente los mismos resultados que puede tener un hombre que, tenièndole mucha fe a su pata de conejo, la acaricia durante la prueba (en vez de orar) o un ateo que recibe un medicamento "comprobado" (aunque sea sòlo un dulce sin sabor).

Entonces, ¿son vàlidos los experimentos? Desde luego que sí, pero es la interpretaciòn de sus resultados lo que cambia de una fuente a otra.

Gracias,
K.
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

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Yo te creo, Kunges Ester..
Te creo..
De ahí que en mi ignorancia de la nuerología y Psiquiatría, me parece que faltan explicar muchas cosas.
Realmente , me desconciertas con lo que cuentas, pero he oído y leido de experiencias increíbles.
El razonamiento me lleva a creer a Karina u OSO, pues como alguien pude sentir algo con el cerebro muerto.Tal vez en el caso que cuentas, algunas celulas nerviosas o neronas sigueiron vivas.
Tal vez el preoceso de muerte cerebra natural leva horas.Anoche leí un tipo que estuvo muerto 20 minutos y lo trajeron de nuevo..
Hum..Todo esto me leva creer que no hay Dios..
Crear una criatura ,para que pocos tiempo después se enfrente con el horror de la muerte, es digno de un dios sadico , sin ninguna compasión.Mira: a un ser sensdible y comasivo le desagrada matar hasta el aniumalito mas pequeño..Da pena veer el miedo que sienten los gaitos o perritos cuando se ven atacados o tienen miedo cuando lo attrapas.Por ejmeplo un pajarito.Tiembla de
miedo.
Si hay un Dios que hizo a este mundo horroroso, merecería la horca por este mundo espantoso que creó.



creo que las reacciones corporales - las mas profundas del cerebro mas primitivo donde se producen tambien las reacciones de las que hablas (el cuerpo tiembla) ya que cuando algo te da miedo o te das a la fuga o te defiendes y cuando no puedes ya que estas atrapado.... no es el miedo que hace que tiemblas sino las hormonas que producen adrenalina en grandes cantidades.... por tanto es tu forma de interpretacion donde tu pones tus sentimientos en los animales que no sienten lo que tu piensas sino es solo una reaccion corporal..... no de miedo sino de exsesos de adrenalina .... tu puedes hacer algo similar mediante tomarte demasiado cafeina o otros estimulantes y el cuerpo empieza a temblar.... :) - pero no es por miedo.... sino es una reaccion corporal parecida a lo que te da la adrenalina...

el Dios que ha creado este mundo - que tu tambien interpretas de tu forma particular basado en tus sentimientos.... y lo que sabes ---- no es nada de lo que piensas... ya que lo que piensas se basa en lo que te acabo de decir... - el humano interpreta todo que percibe....de modo particular pero en cierto modo dentro de lo esperado ya que se basa todo lo que interpreta en lo que conoce verbalmente.... ;)
No se si me entiendes ---- pero somos asi....

ahora.............. el caso que te conte - que vi en la tele - dejo el cerebro de la mujer totalmente fuera de todo funccion.... no estaba en funccion .... absolutamente para nada.... no funccionaba - no circulaba sangre y no estaban las neuronas en operacion ya que estaban congelados.... pero ella percibio algo que supo contar ya que se "acordaba" de lo que habia vivido - sin cerebro :)...
eso vale la pena pensarselo....

a cuanto lo que yo personalmente pienso - el Dios que ha creado el humano... lo ha creado para el bien - ahora el humano es el unicio ser que es PROFUNDAMENTE MALIGNO.... goza con hacer experimentos con otros humanos donde los tortura de forma corporal, mental y de todas las formas ---- porque el mismo humano que lo hace esta enfermo sin saberlo.... enfermo de mente, de lo que piensa y sabe y hace por ende....
ningun animal tortura de forma premeditada y en grupo a otro de su especie.... solo lo hace el humano y lo hace - PARA COLMO - a base de creencias aprendidas verbalmente: distintos -"ismos".... = creencias aprendidads de la politica, de la religion o otras donde el humano aprende temer y odiar.... separar... otros de su propia especie para poder sentirse con el derecho de hacer sus vidas un infierno y tambien gozar de verlos sufrir.... corporal y mentalmente.

eso es la especie humana.... y tambien gozan con sus fantasias.... lo que entran sus ojos y luego aplican corporalmente.... de denegrar a otros... lo ves en abusos sexuales a mujeres y ninos a lo que se dedican los hombres... ven porno y se satifacen y eso a costa de la profunda denegracion de ninos y mujeres.... expuestos de forma horrenda... con lo cual gozan ---- sin saber de su profundad malignidad y enfermedad mental (lo ven normal...).

por tanto ---- si vamos a acusar a Dios por algo es crear un ser que tiene la opcion de elegir el mal... y luego actuar en ello de forma INCONSCIENTE....

:)
En fin............
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

VINO:

En realidad, veo en mis letras del pasado algo similar a lo que digo hoy. Se ven unos fenómenos y se hacen afirmaciones que parten de interpretaciones diversas. En este caso si veo que una persona al orar (por poner un ejemplo) se calma, claro que digo que la oración tranquilizó su sistema mental y puedo confirmarlo con estudios neuronales y psicològicos. Sì, se puede... sucede, sin duda. Pero son exactamente los mismos resultados que puede tener un hombre que, tenièndole mucha fe a su pata de conejo, la acaricia durante la prueba (en vez de orar) o un ateo que recibe un medicamento "comprobado" (aunque sea sòlo un dulce sin sabor).

Entonces, ¿son vàlidos los experimentos? Desde luego que sí, pero es la interpretaciòn de sus resultados lo que cambia de una fuente a otra.

Gracias,
K.

karina, algo que usualmente se pasa por alto en estos experimentos es la reflexion misma del sujeto de estudio , en este caso de la monja o el monje.

El neuro cientifico suele explicar las reacciones neuronales que se preoducen pero lo cierto es que no pueden replicar el efecto . Si un monje me dice que si quiero alcanzar el nirvana tego que hacer esto o aquello , es precisamente por que el conoce la manera de alcanzarlo, y ni tu ni yo lo alcanzaremos ni lo llegaremos a entender si no hacemos precisamente lo que el monje nos diceque hagamos. descalificar el nirvana entonces, atribuyendole una explicacion QUE NO ES no sa AJUSTA a lo quedice el monje que ES , para mi resulta bastante tonto, por decir lo menos, por mas cientifica (que de hecho es solo otro tipo de filosofia y de conocimiento, de hecho bastante alejado al oriental que tiene un sujeto como ese) que sea.

Incluso ahi, por ejemplo , le doy credito y mucho, a las vivencias personales de Ester quien al parecer vive en un peremne contacto con Cristo, que no comprendemos. (de hecho yo no cuestiono sus vivencias personales, lo que me fastidia es su calificacion a las vivencias de otros) .

El asunto de forma entonces es si YO quiero, si tengo interes en conocer esenirvana... si lo tengo, lo mas estupido que podria hacer es irme donde los neurocientificos a solicitarle que me expliquen como alcanzarlo.

En el caso de Newberg lo bueno que encuentro es que precisamente el no excluye el conocimiento de los sujetos de estudios en el prejuzgamiento neurocientifico, sino que lo integra , y por eso me resulta muy interesante el estudio.

Ud, por ejemplo, y es solo mi percepcion, intenta explicarlo todo DESDE SU CONOCIMIENTO y excluye de el , toda perspectiva que no le parezca racional o que riña con su formacion cientifica. Igual hacia yo. Hasta que entendi que el conocimiento cientifico, no es mas que una metodologia de parte de una filosofia que PRETENDE objetividad, pero aun en ella , no hay mas fundamento que el paradigma del tiempo en que corre.
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

Los Zawis, -una tribu otrora canibal- piensa que el alma está en el hígado; los poetas que en el corazón...pero no será disecando un hígado ni un corazón que el hombre encontrará su alma.

Saludos.
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

El alma o ánima, como su nombre lo dice es lo que da movimiento...los animales tienen alma (pneuma: movimeito, vitalidad, inteligencia, instintos, reflejos...ufff!!!); pero no espíritu.
No, OSO..
Esa es la interpretación que haces a partir de tus creencias.Te contradices: dices que en la momento de la muerte el cerebro se engaña a sí mismo para evitar el horror de la muerte y ahora vienes con el asunto del espíritu.
Espiritu:Traducción del griego "pneuma" que significa algo así como aliento , aire. Hoy utilizamos la misma raíz. Ejmeplo : una bomba neumatica empuja o saca aire.
De ahí que "espiritu es algo así como aliento de vida" , y hoy lo utilizamos:
" el hombre luchó hasta su último aliento antes de morir en manos de sus enemigos"
"el pobre caballo galopó hasta su ultimo hálito ( aliento) de vida y cayó fulminado.."
No hay nada en la plabra "pneuma" que signiqiue que trasciende a la muerte.En griego es AIRE.
El termino apropiado es la "psique" de Platón o lo que ahora traducimos por alma y de lo cual todas las religiones o casi todas manejan:
" el alma de los buenos está con Dios"
" el alma del niño voló hacia el cielo"
----------------
En una palabra OSO.Pensaba que tenías una posoición materialista y que todo termina con la muerte.
Lo que dices del ESPIRITU va contra la misma etimología del vocablo.No tiene ninguna connotación religiosa.
...........
La biblia, es muy confusa con respecto a esto.Muy confusa.
Aquello de "los muertos espiritualmente, que hablas, es una figura literaria.Nada más.Quizá por la pobreza del lenguaje de que hablaba Jesus, no el griego que es muy rico.
Ejemplos en lenguaje actual:

"Desde que el jugador Mengano se hizo el gol en contra , para mi se murió".
" Desde que a José lo dejó su novia es un muerto que camina"
"El Comunismo está muerto hoy día"
" Desde que mi esposo me traicionó para mi no existe más ( o se muriò)"
"Dejad que los muertos entierren a susu muertos"Figura literaria que queire decir:" Hay gente que no se interesa por los asuntos espirituales, solo se ocupa del trabajo, el dinero, los placeres" Esta frase no significa nada más de lo que vemos todos los días.No significa que para Dios estén condenados.El individuo puede reaccionar, ocuparse de los asuntos de la fe, y volverse creyente.
Es un exceso encontrar en esas frases biblicas sencillas , y metaforicas, algo profundo.No lo es en abosluto.No significan nada.Si tu queires enocntrar estos profundos significados estás en tu derecho.Un hindú, un turco o un Rioplatense como yo, usamos esas frases a cada momento, frases que puse como ejemplos arriba." Desde que mi cantante favorito dijo que era gay, para mí ha muerto.No concibo tanta aberración", esto podría decir un porteño, de Buenos Aires.
Si al porteño le dices Hay gente muy animada y "llena de vida"...pero espiritualmente muerta, para él no significa nada de nada.Jamas lo va a interpretar en el sentido de alguna conexión con el Evangelio o Dios o la vida después de la muerte.Quizás piensa que eres un NEW AGE.
El espíritu humano es nuestra conexión con Dios: Es tu esencia, en el radica tu fe, tu necesidad de adorar a Dios con todo tu ser: con todo tu corazón, con toda tu mente, con tu espíritu con toda tu alma), de volver con Él, de estar en paz con Él y con tu prójimo; es tu esencia divina, es la imagen de Dios en ti.
Esta s tu interpretación y que la haces en base a tu cultura y lenguaje de tu pais.
El Espiritu humano es la caracteristica principal del hombre
.Como cuando decimos: "la fuerza espiritual de José fue tan grande que pudo soportar la perdida de casi toda su familia en el accidente.".O tambien:" A pesar de lo árido del pais el espiirtu de los xxxxxx pudo más y ahora tienen un esplendido pais, digno de admiración"
Ya ves: la palabra espiritu se puede emplear en figuras literarias que no tienen conexión alguna con la vida después de la muerte.
Saludos.

El Señor Jesucristo definia como "muertos" a ciertos tipos de gentes, que se mueven, tienen inteligencia, iniciativa propia, determinación, sueños, etc...pero están muertos espiritualmente. Les decía con toda franqueza: "dejen que los muertos (estas personas) entierren a sus muertos"

Pero en cambio a otros com los niños los bendecía y alababa al Padre y se regocijaba porque veía en ellos la esencia de Dios, pues "de los tales es el reino de los cielos".

Así que, son cosas muy distintas, el alma y el espíritu.

Hay gente muy animada y "llena de vida"...pero espiritualmente muerta, y hay gente que casi se puede mover, pero que tiene un espíritu precioso.

Y que decir el cuerpo: el cerebro, las neuronas, la organicidad, y sus procesos vitales, lo que se desprenda de ella...y lo que nos falta por estudiar y entender.

Saluduos.
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

Como me salio muy entreverado, copio y pego, para OSO.
No, OSO..
Esa es la interpretación que haces a partir de tus creencias.Te contradices: dices que en la momento de la muerte el cerebro se engaña a sí mismo para evitar el horror de la muerte y ahora vienes con el asunto del espíritu.
Espiritu:Traducción del griego "pneuma" que significa algo así como aliento , aire. Hoy utilizamos la misma raíz. Ejmeplo : una bomba neumatica empuja o saca aire.
De ahí que "espiritu es algo así como aliento de vida" , y hoy lo utilizamos:
" el hombre luchó hasta su último aliento antes de morir en manos de sus enemigos"
"el pobre caballo galopó hasta su ultimo hálito ( aliento) de vida y cayó fulminado.."
No hay nada en la plabra "pneuma" que signiqiue que trasciende a la muerte.En griego es AIRE.
El termino apropiado es la "psique" de Platón o lo que ahora traducimos por alma y de lo cual todas las religiones o casi todas manejan:
" el alma de los buenos está con Dios"
" el alma del niño voló hacia el cielo"
----------------
En una palabra OSO.Pensaba que tenías una posoición materialista y que todo termina con la muerte.
Lo que dices del ESPIRITU va contra la misma etimología del vocablo.No tiene ninguna connotación religiosa.
...........
La biblia, es muy confusa con respecto a esto.Muy confusa.
Aquello de "los muertos espiritualmente, que hablas, es una figura literaria.Nada más.Quizá por la pobreza del lenguaje de que hablaba Jesus, no el griego que es muy rico.
Ejemplos en lenguaje actual:

"Desde que el jugador Mengano se hizo el gol en contra , para mi se murió".
" Desde que a José lo dejó su novia es un muerto que camina"
"El Comunismo está muerto hoy día"
" Desde que mi esposo me traicionó para mi no existe más ( o se muriò)"
"Dejad que los muertos entierren a susu muertos"Figura literaria que queire decir:" Hay gente que no se interesa por los asuntos espirituales, solo se ocupa del trabajo, el dinero, los placeres" Esta frase no significa nada más de lo que vemos todos los días.No significa que para Dios estén condenados.El individuo puede reaccionar, ocuparse de los asuntos de la fe, y volverse creyente.
Es un exceso encontrar en esas frases biblicas sencillas , y metaforicas, algo profundo.No lo es en abosluto.No significan nada.Si tu queires enocntrar estos profundos significados estás en tu derecho.Un hindú, un turco o un Rioplatense como yo, usamos esas frases a cada momento, frases que puse como ejemplos arriba." Desde que mi cantante favorito dijo que era gay, para mí ha muerto.No concibo tanta aberración", esto podría decir un porteño, de Buenos Aires.
Si al porteño le dices Hay gente muy animada y "llena de vida"...pero espiritualmente muerta, para él no significa nada de nada.Jamas lo va a interpretar en el sentido de alguna conexión con el Evangelio o Dios o la vida después de la muerte.Quizás piensa que eres un NEW AGE.
Esta s tu interpretación y que la haces en base a tu cultura y lenguaje de tu pais.
El Espiritu humano es la caracteristica principal del hombre
.Como cuando decimos: "la fuerza espiritual de José fue tan grande que pudo soportar la perdida de casi toda su familia en el accidente.".O tambien:" A pesar de lo árido del pais el espiirtu de los xxxxxx pudo más y ahora tienen un esplendido pais, digno de admiración"
Ya ves: la palabra espiritu se puede emplear en figuras literarias que no tienen conexión alguna con la vida después de la muerte
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Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

Realmente lo que dijo la serpiente (el ego) es que no moriría por comer del fruto prohibido del conocimiento, no que sería "inmortal". Nada se dice allí de "inmortalidad". Sinó qué: No sería castigado con la muerte el mismo día que comiera -mortalidad prematura-, como todo castigo por el pecado.

El tema no es la INMORTALIDAD, sinó qué "ser como Dios" en cuanto a conocer el bien y el mal.

El asunto es CONOCIMIENTO, nó inmortalidad.

Ya no lo voy a repetir más... mientras me acuerde, ja ja jaaaa

Eso te parece a tí,que andas navegando por los ríos de Babilonia.
El ser como Dios,implicaba más que conocimiento,
El Diablo sabía que existía el árbol de la vida eterna,lo mismo que sabía que existía el del conocimiento.
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

Como me salio muy entreverado, copio y pego, para OSO.
No, OSO..
Esa es la interpretación que haces a partir de tus creencias.Te contradices: dices que en la momento de la muerte el cerebro se engaña a sí mismo para evitar el horror de la muerte y ahora vienes con el asunto del espíritu.
Espiritu:Traducción del griego "pneuma" que significa algo así como aliento , aire. Hoy utilizamos la misma raíz. Ejmeplo : una bomba neumatica empuja o saca aire.
De ahí que "espiritu es algo así como aliento de vida" , y hoy lo utilizamos:
" el hombre luchó hasta su último aliento antes de morir en manos de sus enemigos"
"el pobre caballo galopó hasta su ultimo hálito ( aliento) de vida y cayó fulminado.."
No hay nada en la plabra "pneuma" que signiqiue que trasciende a la muerte.En griego es AIRE.
El termino apropiado es la "psique" de Platón o lo que ahora traducimos por alma y de lo cual todas las religiones o casi todas manejan:
" el alma de los buenos está con Dios"
" el alma del niño voló hacia el cielo"
----------------
En una palabra OSO.Pensaba que tenías una posoición materialista y que todo termina con la muerte.
Lo que dices del ESPIRITU va contra la misma etimología del vocablo.No tiene ninguna connotación religiosa.
...........
La biblia, es muy confusa con respecto a esto.Muy confusa.
Aquello de "los muertos espiritualmente, que hablas, es una figura literaria.Nada más.Quizá por la pobreza del lenguaje de que hablaba Jesus, no el griego que es muy rico.
Ejemplos en lenguaje actual:

"Desde que el jugador Mengano se hizo el gol en contra , para mi se murió".
" Desde que a José lo dejó su novia es un muerto que camina"
"El Comunismo está muerto hoy día"
" Desde que mi esposo me traicionó para mi no existe más ( o se muriò)"
"Dejad que los muertos entierren a susu muertos"Figura literaria que queire decir:" Hay gente que no se interesa por los asuntos espirituales, solo se ocupa del trabajo, el dinero, los placeres" Esta frase no significa nada más de lo que vemos todos los días.No significa que para Dios estén condenados.El individuo puede reaccionar, ocuparse de los asuntos de la fe, y volverse creyente.
Es un exceso encontrar en esas frases biblicas sencillas , y metaforicas, algo profundo.No lo es en abosluto.No significan nada.Si tu queires enocntrar estos profundos significados estás en tu derecho.Un hindú, un turco o un Rioplatense como yo, usamos esas frases a cada momento, frases que puse como ejemplos arriba." Desde que mi cantante favorito dijo que era gay, para mí ha muerto.No concibo tanta aberración", esto podría decir un porteño, de Buenos Aires.
Si al porteño le dices Hay gente muy animada y "llena de vida"...pero espiritualmente muerta, para él no significa nada de nada.Jamas lo va a interpretar en el sentido de alguna conexión con el Evangelio o Dios o la vida después de la muerte.Quizás piensa que eres un NEW AGE.
Esta s tu interpretación y que la haces en base a tu cultura y lenguaje de tu pais.
El Espiritu humano es la caracteristica principal del hombre
.Como cuando decimos: "la fuerza espiritual de José fue tan grande que pudo soportar la perdida de casi toda su familia en el accidente.".O tambien:" A pesar de lo árido del pais el espiirtu de los xxxxxx pudo más y ahora tienen un esplendido pais, digno de admiración"
Ya ves: la palabra espiritu se puede emplear en figuras literarias que no tienen conexión alguna con la vida después de la muerte
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¿Una posición materialista respecto a la muerte?

mm..no se puede.

La muerte no es algo material; lo siento.

Explícate por favor.

Coloco cada cosa en su lugar; lo científico con lo científico, lo morfométrico con lo morfométirco, lo neurofuncional con lo neurofuncional, lo espiritual con lo espiritual, lo psicológico con lo psicológico, lo anímico con lo anímico, lo subjetivo con lo subjetivo; no los mezclo.

No me digas "el espíritu no existe mediante el método científico"...¿pues con que lo mediste?...no se puede; seria una estupidez; el método científico no fue ideado para eso.

¿Como funciona el cerbero? .."no veo que funcione",...¿pues con que lo mediste?, "con una radiografía" me dicen. Pues que absurdo; la función cerebral no se mide con un método morfométrico.

..debemos tener el instrumento para medir, entender o hablar de algo, de lo contrario es un diálogo de sordos.

Saludos.
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

La muerte no es algo material; lo siento.
NO, la MUERTE NO es algo MATERIAL; ES, EL FIN de lo MATERIAL; El CUERPO de CARNE, lo ES. Pero, NO es el FIN de la EXISTENCIA, ES UN CAMBIO (aunque NO IGUAL para TODOS)...

Saludos. Que DIOS te Bendiga así como a TODOS. AMÉN.
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

NORBERTO:

Los seres humanos y otras clases de animales tenemos capacidad de autoreconocernos. Saber que nosotros somos nosotros, tenemos consciencia de nuestra propia existencia. En ese sentido, podemos nombrarnos a nosotros mismos, nos damos cuenta de ello. Yo me veo al espejo y sè que lo que estoy viendo es mí físico, mi cuerpo, mi rostro. Mi cerebro guarda mis memorias, que son la base de todo lo que soy y son todos los seres humanos. Puedo indentificarme como yo mismo, porque guardo recuerdo del conocimiento de que ese soy yo.

Espero haber sido mas clara,
Karina.
Hola Karina,
Me alegro de leerte de nuevo por aquí…

Sólo comentarte que no es lo mismo auto-reconocimiento y auto-conciencia. Los chimpancés y otros animales pueden reconocerse en el espejo pero no tener conciencia de su propia existencia. Ellos no se nombran a si mismo, somos nosotros que les nombramos, que nombrarnos a los animales, plantas, estrellas, y hasta elementos a nivel cuántico. Ningún animal hace eso.

Esta claro que nuestro cerebro muere, pero la cuestión aquí es si eso significa el fin de nuestra capacidad de recordar y ser auto-conciente. Las experiencias ECM y EMC apuntan a que no….

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

Los Zawis, -una tribu otrora canibal- piensa que el alma está en el hígado; los poetas que en el corazón...pero no será disecando un hígado ni un corazón que el hombre encontrará su alma.

Saludos.
El alma eres tú y es inmortal.

Que Di
os te benidga
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

Se entiende lo que OSO y Karina dicen.
Qu e no hay ni lama ni espiritu, que solo es el psiquismo de cada uno.Muerto el ceebro, se acaba todo.
ninguna novedad..
Yo anoche vi en TV gente que contaba esperiencias.Me resultaron poco utiles.Parecían lo que dicen OSo y Karinba, esto es sensaciones caoticas, porque el cerebro en forma automatica ha desenchufado varios circuitos..
Peo quedan algunas cosas sin explicar.
Ejemplos: gente que dice haberse sentido empujada..Al respecto tengo un relato.
Una maiga estaba con otras dos en una clalle solitaria, conersando.Era verano y muy tarde.Una de ellas sinete que la toman de la camisa y desde atrás, en la espalda.Podría haber sido una sensación..
No!! La camisa quedó con una punta hcia afuera como si alguien inviisble la hubiera tirado hacia atras.
Mis amigas quedaron aterrorizadas.No había nadie, mas que ellas.

¿Explicaciones?Hum , dificil..
Hay casos parecidos de genter que sintio que la empujaban hacia adelante y no solamente lo sintió: Su cuerpo fue arrojado ahcia adelante-
Se encesita alguna hipoteis..Otros: la gente que ve presencias fantasmales.Podrían ser alucinaciones..
Hay tanto para decir..Es un tema que viene desde milenios atrás..
Si decimos que no existe el alma o el espíritu, que todo es el cerebro y con la muerte acaba todo, estamos afirmando que lo único real es lo material, y que el espíritu es producto de ella….
Eso es mucho afirmar y me gustaría que los defensores de eso puedan probar esa afirmación…

Como dices las experiencias espirituales-experiencias que no ocurren en la dimensión material de la realidad- son muy antiguas y han ocurrido siempre. Incluso en nuestro mundo tan consumista y poco espiritual, tan materialista, siguen ocurriendo y cada vez con más frecuencia. Hay mucha gente que han tenido los ECM y otros muchos Experiencias de Muerte Compartido (EMC).

Estas últimas experiencias son diferentes en que las tienen familiares y amigos que acompañan a la gente moribunda en sus últimos instantes. Se llama compartida precisamente porque varias personas tiene la misma experiencia o muy similar. En el momento de que la persona amada fallece, sienten como si la habitación diera vueltas, ven al espíritu del difundo separase del cuerpo biológico, ven a veces como familiares ya fallecidos vienen a darles la bienvenidos y los acompañan al la luz, algunos esposos que han salido fuera del cuerpo va con su esposo, (el fallecido) y ven juntos la revisión de su vida….Vamos cosas muy fuertes.


Los escépticos intentan explicar los ECM como una defensa del cerebro frente a la muerte eminente del sujeto, pero no es aplicable esta explicación a los EMC, ya que ellos no están en peligro de muerte y tienen experiencias muy similares a los ECM, y por ende, tampoco es una buena explicación para los ECM….

Para experiencia fuerte, la que me contó una amiga, ello estuvo recibiendo por 4 meses llamadas de un amigo suyo, y hablaban largo y tendido por teléfono, hasta que el amigo le digo: “Oye, ¿Por qué no me llamas tú? ella digo: “Vale” y tras colgar llamó a su amigo. No salió de su asombro cuando al llamar lo cogió el padre del amigo y le informa de que su hijo llevaba 4 meses muerto….

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

El alma eres tú y es inmortal.

Que Di
os te benidga

No.

Ya lo expliqué un poco más arriba.

Saludos.

¡PD ¿Como esta eso de que ya es inmortal ahora Mr. Moon?
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

¿Una posición materialista respecto a la muerte?

mm..no se puede.

La muerte no es algo material; lo siento.
Muy sencillo...La muerte en sentido materialista significa el fin de todo.No hay ni espíritu ni alma, inmortales, solo son apsectos de nuestra vida Psíquica.Muerto el cerebro se acaba todo.


No me digas "el espíritu no existe mediante el método científico"...¿pues con que lo mediste?...no se puede; seria una estupidez; el método científico no fue ideado para eso.
No dije eso.
El espiritu humano en el sentido común del termino, no es nadamás que la fuerza anímica de una persona o grupo..Ejemplo: " el equipo se sobrepuso al 3 a 0 gracias a un espíritu indomable y a sus deseos de triunfo"
No es ningún concepto científico, ni nada que se le parezca.

¿Como funciona el cerbero? .."no veo que funcione",...¿pues con que lo mediste?, "con una radiografía" me dicen. Pues que absurdo; la función cerebral no se mide con un método morfométrico.
Una forma simple de decir ..Es como decir "como funciona el corazón"En el caso del cerebro siginifica lo que me explicaste , esto es, que consume mucha energía, que en estado de gran stress de desconectan algunas neuronas.No sabía esto.
Puedo aseguir con esto: ¿Donde está localizada la conciencia?¿Como se acumulan reciuuerdos?¿Donde están?¿Donde está el control central de mando?Preguntas que no tienen clara respuesta, según lo poco que se..
..

Saludos.
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

VINO:

Retomando lo que me dice del Nirvana, lo entiendo. Pero pasemos el caso de un monje buscando el Nirvana a un señor que dice que una vez por semana se coloca en su jardín en cierta posición porque los ovnis, desde el espacio, penetran su cerebro con nuevos mensajes sobre el futuro. ¿Tendríamos que considerar su experiencia como cierta? ¿Realmente deberíamos ir con él para que nos enseñe (si nos interesa) cómo es que los extraterrestres penetran su mente con ideas determinadas? ¿O debemos ir con un wiccano para aprender como Odín le habla del futuro y Thor del clima?

¿Todas las experiencias del ser humano deben ser consideradas reales? ¿Quién entonces nos da la diferencia entre un ser humano que alucina y otro que, sin duda, está en contacto con una entidad metafísica? No podemos preguntarle al monje que habla con San Ramón, porque él dirá que, sin dudas, habla con el santo. Como tampoco podemos preguntarle a un secuestrado por venusinos su experiencia porque nos la contará como certera (aunque no haya evidencias al respecto).

Mi postura es que debemos preguntar sobre el Nirvana a los monjes Y TAMBiËN a los expertos en el funcionamiento del cerebro y la psicología para tener una fotografía más completa del fenómeno y no quedarnos solamente con lo que digan los unos o los otros.

Gracias,
K.
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

La verdad es que el cerebro es mucho pero mucho más inteligente que nosotros, je je je
 
Re: ¿Me piensan de las experiencias cercanas a la muerte?

Si decimos que no existe el alma o el espíritu, que todo es el cerebro y con la muerte acaba todo, estamos afirmando que lo único real es lo material, y que el espíritu es producto de ella….
Eso es mucho afirmar y me gustaría que los defensores de eso puedan probar esa afirmación…

Como dices las experiencias espirituales-experiencias que no ocurren en la dimensión material de la realidad- son muy antiguas y han ocurrido siempre. Incluso en nuestro mundo tan consumista y poco espiritual, tan materialista, siguen ocurriendo y cada vez con más frecuencia. Hay mucha gente que han tenido los ECM y otros muchos Experiencias de Muerte Compartido (EMC).

Estas últimas experiencias son diferentes en que las tienen familiares y amigos que acompañan a la gente moribunda en sus últimos instantes. Se llama compartida precisamente porque varias personas tiene la misma experiencia o muy similar. En el momento de que la persona amada fallece, sienten como si la habitación diera vueltas, ven al espíritu del difundo separase del cuerpo biológico, ven a veces como familiares ya fallecidos vienen a darles la bienvenidos y los acompañan al la luz, algunos esposos que han salido fuera del cuerpo va con su esposo, (el fallecido) y ven juntos la revisión de su vida….Vamos cosas muy fuertes.


Los escépticos intentan explicar los ECM como una defensa del cerebro frente a la muerte eminente del sujeto, pero no es aplicable esta explicación a los EMC, ya que ellos no están en peligro de muerte y tienen experiencias muy similares a los ECM, y por ende, tampoco es una buena explicación para los ECM….

Para experiencia fuerte, la que me contó una amiga, ello estuvo recibiendo por 4 meses llamadas de un amigo suyo, y hablaban largo y tendido por teléfono, hasta que el amigo le digo: “Oye, ¿Por qué no me llamas tú? ella digo: “Vale” y tras colgar llamó a su amigo. No salió de su asombro cuando al llamar lo cogió el padre del amigo y le informa de que su hijo llevaba 4 meses muerto….

Que Dios te bendiga
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Me asombras por lo último.Había oido , pero son tan increíbles que tienen que haber alguna explicación natural..quiza es una broma..
en principio, yo no lo creo.Ahora bien, si alguien confiable me lo cuenta tal vez crea.En tu ultimo relato , tendrías que contar el asunto con lujo de detalles..Por ejemplo,¿De que hablaban por telefono?
Sobre loo primero, estoy algo en desacuerdo: si las ECM se producen estando vivo, ahí tendrías una explicación natural , o sea psicologica o parapsicilógica.
Pero, me gustaría que contaras más de lo último.
saludos