¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ophpe lo has dejado anonadado...a mí me dejas alucinada...
La energía no es algo material, dices...será espiritual entonces ¿no? A ver, explícalo, porque ha de ser una de las cosas: o es material o es espirtual...
Separar lo material de lo espiritual es caer en la trampa del dualismo cartesiana, más bien, son dos caras de la mima moneda, de la realidad. O peor aún es caer en la trampa de la filosofía materialista, que asume que la única realidad es material y por ende todo lo que ocurre en el universo tiene que ser explicado forzosamente como un fenómeno material.

Por ejemplo, la fricción de frotar nuestras manos hace que las vibraciones de las moléculas de nuestras manos se aceleren y crean ese sensación que llamamos calor. El calor es algo que podemos sentir como el incremento de temperatura, pero el calor no es un fluido material sino una moción, algo que en si no es visible, como tampoco es visible el trabajo. Se considera que la energía es el resultado de sumar calor y trabajo, y la energía se manifiesta como calor, luz, electricidad, magnetismo, ondas de radio y moción, pero la energía misma no es algo medible o visible….

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ay, que ya no sé cómo explicarlo...
Yo no creo en el Dios de la biblia. Ni en Confucio, ni en Visnú, ni en Alá, etc. Respecto a esos dioses soy atea.
Pero me gustaría que existiera un Dios verdadero. Pero ese Dios verdadero, pues no sé si existe o no existe, y como no tengo la certeza de que sí ni de que no, pues lo busco y la persona que busca a Dios , pues no es atea. ¿Lo captas?



Bueno, Confucio no fue un dios sino un filosofía, y el confucianismo no es una religión monoteísta…eso para tú información…

Si no sabes si existe o no el Dios verdadero eres agnóstico, entonces debes definirte como agnóstica….

Porque la otra opción es que si crees en Dios pero no sabes cómo es realmente, serías creyente…..Francamente hablando, todos los creyentes caemos en esa última categoría, pues no creo que haya ni un creyente que puede afirmar que lo sabe todo de Dios, todos seguimos buscando al Dios verdadero…..

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No, las cosas no se auto-diseñan. El diseño solo puede ser diseño si es inteligente, no hay diseño no-inteligente. El universo y la vida no fueron diseñados, el azar "esculpió" las cosas tal y como son, con la única colaboración de las leyes fundamentales naturales.

Tu mismo, o una flor, sois como sois por azar.


Salud.



No existiendo termino medio, pues, solo hay dos opciones. Y si se parte de que existe el diseño inteligente su opuesto, obviamente tiene que ser lo casual, lo inesperado... que dicho de paso puede en cierta forma 'diseñar' luego seria un diseño no-inteligente. Esa es la concepcion del pensamiento materialista con la peculiaridad de que no admiten que existe la Casualkidad, el azar.

Pero si hubiese alguno que no se ciñe estrictamente al materialismo y que cree en el azar, pues se debe notar que esa creencia en el azar es una especie de ley fisica. De mod que si asi habria ocurrido en algun respecto, es garantia (ley del azar) que aso ocurrira de nuevo y simultaneamnete en cualquier parte muchos respectos y no necesariamente iguales.

El vocablo 'esculpir' es una manifestacion que bien puede ser obra de la inteligencia como del azar. Si un cuadro de arte es hecho por un hombre pintor es diseño inteligente pero ¿puede el azar manifestar un cuadro de arte ser pintado? La belleza de la naturaleza por lo general es manifestacion del azar lo cual muy bien el hombre puede emularla (y con ayuda tecnologica obviamente), pero jamas lo que el hombre la inteligencia diseñe con un PROPOSITO DEFINIDO puede hacerlo el azar. He ahi la diferencia. Entonces, semejante orden establecido como lo es nuestro universo conocido sea producto de la casualidad.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hombre... es evidente, ¿no? Los cuadros no pintan otros cuadros, son materia inerte. Del mismo modo que las sillas no bailan claqué, o las piedras no recitan poesía, los cuadros no pueden pintar otros cuadros.

A mi me parece elemental.




Lo has definido bién, espiritu. La vida es una maravillosa coincidencia, un golpe de azar como pocos. Todavia no sabemos si es extremadamente singular o si hay montones y montones de vidas por el universo... pero en cualquier caso se me antoja un hecho absolutamente azaroso, efectivamente.

Salud.


Si es cierto, pero es una deduccion en la que no creo. Lo que hice es mostrar un panorama en como los ateos materialistas lo conciben pero que no admiten eso del azar o la casualidad.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

una de las paredes mas evidentes en esto que mencionas es que la casualidad no tiene objetivos o metas ,,por ejemplo ,,

la meta de la vicion ,,,,el consepto nada mas de perseguir algo que no existe o que no entiendes como perseguirlo . un organismo no sabe que nesesita ver para sobrevivir , de hecho hay organismos que sobreviven ciegos . la vicion es un consepto trasendental asi como el oir o el olfatear ,,en la casualidad no existen metas las cuales perseguir mucho menos saber como disenar un mecanismo que logre perseguir algo que no sabes . se nesesita a lo menos un diseno que le diga al organismo ,,,mira ,,esto es oir o esto es ver ,,nesesitas eso para sobrevivir ,, y que el organismo de alguna forma sepa paso a paso a traves de millones de an0os alcansar ese diseno . es ridiculo y es impensable .



La casualidad o el azar no tiene ningun objetivo, es decir, no existe un proposito definido.

Cuando las especies se alteran bien puede ser a su favor o para su desgracia es solo la intromision de la naturaleza, que lo evolucionistas le han llamado Seleccion Natural, cuando se sabe que dicha naturaleza no escoge, no selecciona... entonces todo es circunstancial... el azar.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Es imprescindible una causa incausada?

Si.

No esta demas en dar por sentado que tanto creyentes como los que no lo son, que jamas ha existido la NADA inmaterial o el vacio fisico absoluto. Luego el todo lo que existe no tuvo un principio ni tiene un final... es la eternidad.


¿Sería necesariamente inteligente?

Si a la causa incausada no se referia a todo lo que existe sino a la concepccion de que hubiese una Inteligencia Superior que diera origen a nuestro universo conocido, y sabiendo que nunca hubo un principio de la existencia de todo lo que es. Es de deducir para el que formula la interrogante, que dicha Inteligencia ya estaba antes de inicio de nuestro universo conocido.

¿es la única salida como origen del Universo y de la vida?

Si. La inteligencia es la que diseña con un proposito definido.

Excepto que el pensamiento materialista rechaza el diseño inteligente por lo tanto cree sin admitir en el factor casualidad.


¿qué atributos o características tendría?

Una causa incausada, que en este respecto lo elemental, la inteligencia es la caracteristica.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No existiendo termino medio, pues, solo hay dos opciones. Y si se parte de que existe el diseño inteligente su opuesto, obviamente tiene que ser lo casual, lo inesperado... que dicho de paso puede en cierta forma 'diseñar' luego seria un diseño no-inteligente. Esa es la concepcion del pensamiento materialista con la peculiaridad de que no admiten que existe la Casualkidad, el azar.

Pero si hubiese alguno que no se ciñe estrictamente al materialismo y que cree en el azar, pues se debe notar que esa creencia en el azar es una especie de ley fisica. De mod que si asi habria ocurrido en algun respecto, es garantia (ley del azar) que aso ocurrira de nuevo y simultaneamnete en cualquier parte muchos respectos y no necesariamente iguales.

El vocablo 'esculpir' es una manifestacion que bien puede ser obra de la inteligencia como del azar. Si un cuadro de arte es hecho por un hombre pintor es diseño inteligente pero ¿puede el azar manifestar un cuadro de arte ser pintado? La belleza de la naturaleza por lo general es manifestacion del azar lo cual muy bien el hombre puede emularla (y con ayuda tecnologica obviamente), pero jamas lo que el hombre la inteligencia diseñe con un PROPOSITO DEFINIDO puede hacerlo el azar. He ahi la diferencia. Entonces, semejante orden establecido como lo es nuestro universo conocido sea producto de la casualidad.




DEBE DECIR:

No existiendo termino medio, pues, solo hay dos opciones. Y si se parte de que existe el diseño inteligente su opuesto, obviamente tiene que ser lo casual, lo inesperado... que dicho de paso puede en cierta forma 'diseñar' luego seria un diseño no-inteligente. Esa es la concepcion del pensamiento materialista con la peculiaridad de que no admiten que existe la Casualkidad, el azar.

Pero si hubiese alguno que no se ciñe estrictamente al materialismo y que cree en el azar, pues se debe notar que esa creencia en el azar es una especie de ley fisica. De mod que si asi habria ocurrido en algun respecto, es garantia (ley del azar) que aso ocurrira de nuevo y simultaneamnete en cualquier parte muchos respectos y no necesariamente iguales.

El vocablo 'esculpir' es una manifestacion que bien puede ser obra de la inteligencia como del azar. Si un cuadro de arte es hecho por un hombre pintor es diseño inteligente pero ¿puede el azar manifestar un cuadro de arte ser pintado? La belleza de la naturaleza por lo general es manifestacion del azar lo cual muy bien el hombre puede emularla (y con ayuda tecnologica obviamente), pero jamas lo que el hombre la inteligencia diseñe con un PROPOSITO DEFINIDO puede hacerlo el azar.


He ahi la diferencia. Entonces, semejante orden establecido como lo es nuestro universo conocido que sea producto de la casualidad es imposible.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si la causa del Universo fuera inteligente tendrías el mismo problema inicial, que la inteligencia es a su vez causa de otra cosa. La incausación necesita evitar la pregunta "¿por qué?". Si es necesario preguntarse por qué existe la Causa Incausada, es que no es la Causa Incausada, si no el efecto de otra causa previa.

Por definición la Causa Incausada debe ser el pilar de la existencia, por encima de tiempo y el espacio, la capa mas externa de la cebolla de Universos, y por lo tanto la esencia más elemental y básica de lo que no es la Nada. Dicho en otras palabras, debe ser automático y para nada en absoluto complejo.

La Causa Incausada es, por definición propia, el eslabón perdido entre la Nada y el Todo, y por lo tanto debe estar mas cerca de ser nada que de ser algo, mucho menos algo complejo como una entidad pensante. Bajo este supuesto considero como infinitamente más probable que la Causa Incausada no sea inteligente. Es la base de la pizza y encima de ella se ha colocado todo lo complejo, la materia, la energía, las leyes de la física, todo son ingredientes y la existencia en sí misma (el rechazo a la Nada) es el pan. El secreto está en la masa.

Tal y como yo lo veo, la Causa Incausada es el concepto de existencia. Las cosas existen porque tienen posibilidad de exitir, esa es la base del Universo. Su capacidad de "ser" es la base sobre la que se sustenta. Para que algo pueda funcionar lo primero que tiene que hacer es existir. Esa es la esencia.
Lo más básico del Universo no son sus leyes, ni la materia y la energía con la que funciona, si no el mero hecho de estar ahí. Es lo primero que hizo, existir. Es la causa de todolo que ha venido detrás. La existencia en sí misma es la causa de todas las cosas, y si la causa de todas las cosas es la Causa Incausada, entonces la Causa Incausada no es otra cosa que la existencia en sí misma, y nada más.

No es una "entidad". No es un "objeto". No es una "regla". Todas esas cosas se programan y se las lleva a funcionamiento cuando el programa YA existe. La base de todos ellos es la existencia del programa, y por lo tanto la existencia del programa en sí mismo es la causa de las entidades, los objetos y las reglas. Por lo tanto, incluso asumiendo que hay una entidad consciente que administra la existencia de las reglas, los conceptos y los objetos, no es una entidad incausada. Esa entidad es la causa de la existencia en sí misma como concepto de [no-ser-la-Nada].

En definitiva, la Causa Incausada es el concepto de la existencia, lo opuesto a la no-existencia (la Nada) y todo lo demás vendrá por añadidura de esa realidad.

El razonamiento de que la inteligencia tuviera forzosamente que tener otra causa inteligente es falso, es erróneo, ya que nos lleva a establecer la cadena infinita de causas….lo más lógico es que todo se origina en una causa que siempre ha estado allí y es, por ende, increada o incausada…Además si la causa incausuada fue no inteligente, podremos seguir preguntadnos, ¿Por qué existe?

La causa incausada es simplemente el origen de todo lo existente. Si la causa incausada es el concepto de la existencia, debe de ser por lo demás inteligente, ya que los conceptos nacen en la mente de un ser pensante, no de la nada….por ello, es infinitamente mas probable que el “secreto de la masa” de la que proviene los demás ingredientes del mundo por lo demás CREADO sea Ser personal…

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Desde el momento en que planteamos que la CI es eterna y sus atributos por tanto, son eternos, no veo la necesidad de aplicarle a su existencia la ley causa-efecto…Porque es eterno, nada la causa.
Por tanto, decir que por ser inteligente o compleja la CI, significa que algo debió causarla…es ridículo desde el momento en que se plantea que la CI es eterna, ya que eso significa que su naturaleza no es igual a la naturaleza de las existencias contingentes y finitas que si rigen su existencia por causa efecto.
Es decir, no puedes juzgar a CI, el inicio y soporte de la existencia y sus leyes, con las reglas del sistema que ella misma se supone que ha creado, es ridículo, pues CI estuvo antes de las reglas de las que estamos hablando, por tanto, su existencia no está bajo ese juicio, su existencia trasciende esas leyes, pues CI es el origen de esas leyes.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Lo que apostaría?


Ante todo, hay algo de lo que estoy bien seguro... La coherencia es lo único que permite la existencia.
Me explico. Algo sólo es verdad cuando cumple una regla de tres, de modo que si a la hora de contar, cuentas una manzana en espacio A y una manzana en espacio B, es coherente que hay dos unidades de la entidad conocida como "manzana" presentes. Eso es lo que define la realidad de 1+1=2.


Si 1+1=3, no corresponde con la realidad del conteo, en el que espacio A y B están ocupados por 2 entidades y no 3. Si la regla de tres no se cumple, significa que hay dos realidades en conflicto, dos normas que no se pueden cumplir simultáneamente, y si ambas son imprescindibles para el funcionamiento del programa, el programa se cierra, porque no puede funcionar sin una de esas dos reglas. No puede ignorar a una para cumplir la otra.


Esto es lo que llamamos comunmente paradoja. La completa imposibilidad de que la realidad funcione con dos reglas contradiciéndose.


El Universo es un programa tan coherente como cualquier otro sistema que opera en lenguaje máquina. Como tú dijiste, si tuvieramos la capacidad de calcular todas las variables, veríamos perfectamente el futuro. Eso es porque se trata de un procesamiento lógico de datos. De hecho, el flujo del tiempo en sí mismo es precisamente el cálculo de esos datos, como dije anteriormente en este mismo hilo. Es una realidad que cae por su propio peso y es indiscutible. No hay nada que no tenga una explicación o un origen, eso denota la naturaleza de un sistema coherente que sigue una pauta de paso a paso.


El Universo es un máquina, y funciona como tal, con lógica. La mayoria de los humanos tienen demasiada poca cultura o capacidad como para verse a sí mismos como un mero flujo de datos. En realidad es un ejercicio mental grande pensar en código binario, pero yo estoy acostumbrado a ello ya que soy de la rama de la tecnología.


Es tan simple como que causalidad = lógica, ergo Universo Causal = Universo Procedimental, donde el procedimiento consiste en relacionar todas las reglas en el momento X para crear el momento X+1, el momento X+2, etc. donde cada instante no es más que el paso lógico siguiente al instante previo, donde entendemos por lógica lo que obedece simultáneamente a todas las reglas del sistema sin dejarse ni una.


Así que puedo apostarmelo todo a lo siguiente... Todo es una simulación. Si la programación ha sido automática o ejercida por una entidad consciente es irrelevante en realidad, ya que en el segundo caso esa entidad tendría el mismo problema, pertenecer a otro entorno simulado, y así sucesivamente. Así que hay una cosa clara... La simulación madre es autónoma, y las que están dentro de ella es como estar debajo de varias capas, como estar en un sueño dentro de otro. Eso significa que los ordenadores que hemos creado y lo que hay dentro de ellos no es más que otra capa más de la cebolla, y puede que algun día creemos simulaciones tan complejas que los elementos que hay dentro de ellas puedan crear a su vez simulaciones por debajo, creando otra capa más.
Cuantas tenemos por encima, no lo sé. Quizás ninguna, quizás muchas, pero está claro que el núcleo de todo es el Universo Madre, la capa de la cebolla más superficial, y entre sus propias reglas necesariamente debe existir la norma de "Causa Incausada" lo que le permite la naturaleza de "increación", existir eternamente como un todo envolvente de lo demás. La superficie de la cebolla es autónoma y no ha sido creada, solo es la fuente de las normas anti-paradoja. Todo lo demás está por debajo.


Con lo que respecta a la vida después de la muerte, para los humanos... Eso depende de las ya citadas reglas de la simulación. Si estamos en una capa intermedia creada por una entidad consciente, quizá haya programado nuestro Universo para ello con alguna finalidad concreta, o quizás no. Eso queda a cuenta de las normas del sistema. Tanto si hay como si no hay, ambas son realidades que no crean paradojas, así que no es una cuestión de eficiencia o necesario para el proceso de cálculo. Del mismo modo, en caso de que esa norma sí haya sido programada, sus características son igualmente a la carta, a elección del programador.


En caso de estar en la capa más externa de la cebolla, el Universo Madre, entonces dudo mucho que exista una regla así. No es más que una pérdida de tiempo para un sistema automático y no tendría sentido para una máquina implementar algo parecido. Para el Universo Madre todo son matemáticas que fluyen y no hay nada que merezca la pena ser guardado excepto un registro de la memoria. No seríamos diferentes que al simple polvo de Carbono, solo seríamos una variable más a calcular.


Así que, respondiendote directamente, ohphe, si tengo que apostar por algo, apuesto por la Causalidad. Es lo único que permite a las cosas funcionar, de lo contrario habría tantos errores que la existencia sería imposible. ¿Cómo podría haber 3 manzanas ocupando 2 espacios? Por eso jamás 1+1 serán 3, porque de lo contrario el Universo se irá a la mierda. Es lo único que puedo garantizarte al 100%. Es lo único que sé.


Por supuesto, a quien me pida pruebas de esto que he dicho, puedo decirle lo siguiente: en informática al hecho de cerrarse un programa por conflicto de reglas lo llamamos "crashear". He crasheado programas miles de veces debido a errores de código, así que puedo dar miles de pruebas de que algo sin coherencia sencillamente no funciona. No puede arrancar.


Incluso asumiendo que los milagros que cuenta la Biblia son realmente milagros, tienen coherencia si lo miramos desde una perspectiva científica. Los panes y los peces son Carbono, por ejemplo, solo es necesario "hilar" cadenas de carbono para crear un pan recién hecho sin que nadie lo note. Para introducir zumo de uva en el agua (vino) no hay más que de nuevo meter unas cadenas de Carbono correspondientes al ADN de la vid en el agua, sin más. Para andar por encima del agua, solo hay que contraer las moléculas de H2O para que formen una masa pétrea y aguanten peso, y así sucesivamente. Cualquier eventualidad que se pueda imaginar puede ser coherente visto desde una perspectiva lógica y de plena conciencia.


Melchaia, me respondes largo y denso, y te lo agradezco mucho, pero sigo viendote en cierta ambigüedad. Antes que nada, debo decirte que hay algo mas que compartimos, aparte de ciertas creencias y muchas mas increencias, o aparte de un escepticismo superlativo. Y es que yo soy informático de profesión, y a la vez por afición y vocación. Llevo mas de 20 años ganándome la vida en informática de sistemas así como en programación (a partes iguales mas o menos), y muchos mas como aficionado. Por tanto, domino todos los aspectos de la informática y entiendo muy bien todo lo que comentas tintado con ese toque tecnológico.


Entiendo perfectamente lo de un universo que actua como una máquina. En el fondo es asi: nada quedaría libre, nada quedaría ligado al azar. El azar no existiría en la teoría, pues el determinismo de las leyes físicas actuaría siempre y en todo momento. A efectos prácticos, llamamos azar a lo que sucede imprevista e imprevisiblemente, entendiendo por imprevisible aquello “incalculable”, pues en teoría (y solo en teoría) se podría llegar a preveer el azar mediante un cálculo descomnualmente potente, con lo cual no habría azar. Lo digo porque con smm llevamos tiempo debatiendo el azar en este epígrafe (y en otros). Yo siempre he sentido fascinación por este concepto, por sus implicaciones sobre la evolución del universo o por ser el responsable de que nosotros seamos como somos (por ejemplo). Por tanto tu aportación puede ser enriquecedora.


Como informático, sabes que las computadoras disponen de generadores de números “aleatorios”, que comúnmente toman como semilla de aleatoriedad la hora de reloj (al milisegundo) en que corre el programa. Yo te pregunto: ¿consideras que las computadoras disponen de generadores de azar? Es decir, ¿podemos considerar realmente aleatorio el resultado de una ejecución de RANDOM() ? Antes que me respondas te ruego que hagas el esfuerzo por diferenciar la teoría de la práctica, es decir que no sólo contestes por boca de un “ente” capaz de calcular el instante X+1 del universo completo, sinó también por boca tuya, la de un humano estándar, que es a quien hago realmente la pregunta.


Dices que tu apuesta es que “todo es una simulación”… No lo entiendo. ¿Simulación de qué? ¿Quien está simulando qué? ¿Te refieres a que somos como un software "Sim City", pero en plan universo material? Hablas de capas, de simulaciones dentro de simulaciones, y de una simulación madre la cual identificas como “causa incausada” respondiendo afirmativamente a la primera pegunta del hilo. Yo entiendo que toda simulación es inteligente, pues en toda simulación hay una intención de imitar o equiparar o emular.. Me pregunto: ¿se puede concebir una “simulación” no inteligente? Luego, mas abajo, dices apostar por la causalidad, lo cual me deja de nuevo ante una ambigüedad: creer en una causa incausada y a la vez creer en la causalidad es como un tanto incompatible, una especie de paradoja. ¿No infringe la "causa incausada" la ley de la causalidad?


Entiendo lo de las paradojas, y de que no puede haber paradojas. Hablas de capas de cebolla, pero esta imagen evoca algo que no puede ser cíclico (la capa interior no puede contener a la exterior) con lo cual dejas fuera una opción teóricamente viable: el carácter cíclico de las causalidades. En un escenario de causalidad cíclica, no sería necesaria una “primera” causa incausada, sinó que simplemente no habría primera causa, no habría un inicio de la cadena. En un universo cíclico no hay paradoja de causalidad. Para mi no es difícil concebir la existencia eterna, cíclica o de otro tipo. Par mi solo hay una pregunta que realmente me deja perplejo: ¿por qué hay algo en lugar de nada? Todo lo demás es salvable.


Y finalmente no estoy de acuerdo contigo cuando haces el símil informático de asociar coherencia-paradoja a un “crash” de software, de un programa “que no puede arrancar”. El símil es un poco frívolo, según mi opinión. Yo también he dejado colgados miles de programas, ya sea por bucles infinitos (LOOP) o por ejecución de código sobre memoria que no contiene código máquina, con lo cual la CPU no entiende las instrucciones y genera una excepción (las CPUs antiguas se detenían sin mas). En esos casos, no ha habido incoherencia alguna: la CPU fue siempre coherente e hizo siempre lo que se le ordenó. Tu sabes que una CPU nunca improvisa, y todavía menos puedes sugerir que “se volvió loca” por incoherencia. Eso precisamente es lo que se sugiere en “2001 Una odisea del espacio”, pero un informático sabe perfectamente que los ordenadores no se vuelven locos.


Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si es cierto, pero es una deduccion en la que no creo. Lo que hice es mostrar un panorama en como los ateos materialistas lo conciben pero que no admiten eso del azar o la casualidad.

No entiendo eso de que los ateos "no admiten eso del azar"... Precisamente yo, siendo ateo, estoy convencido que el universo es como es por azar. ¿A qué ateos te refieres?

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

DEBE DECIR:

No existiendo termino medio, pues, solo hay dos opciones. Y si se parte de que existe el diseño inteligente su opuesto, obviamente tiene que ser lo casual, lo inesperado... que dicho de paso puede en cierta forma 'diseñar' luego seria un diseño no-inteligente. Esa es la concepcion del pensamiento materialista con la peculiaridad de que no admiten que existe la Casualkidad, el azar.

Pero si hubiese alguno que no se ciñe estrictamente al materialismo y que cree en el azar, pues se debe notar que esa creencia en el azar es una especie de ley fisica. De mod que si asi habria ocurrido en algun respecto, es garantia (ley del azar) que aso ocurrira de nuevo y simultaneamnete en cualquier parte muchos respectos y no necesariamente iguales.

Espiritu, primeramente el azar no es una creencia. El azar existe. ¿O no?
Estoy convencido que el azar que se dió en la Tierra (que nos hizo surgir a nosotros) ocurrió, está ocurriendo o ocurrirá de nuevo en alguna otra parte del universo (ley del azar). Y no necesariamente igual, por supuesto, sinó con toda probabilidad de forma distinta (de nuevo ley del azar). Otra vida en otra parte es posible y probable, aunque vida distinta.

El vocablo 'esculpir' es una manifestacion que bien puede ser obra de la inteligencia como del azar. Si un cuadro de arte es hecho por un hombre pintor es diseño inteligente pero ¿puede el azar manifestar un cuadro de arte ser pintado? La belleza de la naturaleza por lo general es manifestacion del azar lo cual muy bien el hombre puede emularla (y con ayuda tecnologica obviamente), pero jamas lo que el hombre la inteligencia diseñe con un PROPOSITO DEFINIDO puede hacerlo el azar.


He ahi la diferencia. Entonces, semejante orden establecido como lo es nuestro universo conocido que sea producto de la casualidad es imposible.

Sospecho que nuestra diferencia de criterio está en lo del "PROPOSITO DEFINIDO". Yo no observo ningun propósito en nosotros, en la vida misma, en la Tierra, en nada. Sólo hay propósito a partir de nosotros, de los seres inteligentes, que creamos y aplicamos el concepto de "proposito". NUNCA ANTES de nosotros.
Dime, ¿cuál es el "orden establecido" que es imposible por azar?

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A mí me parece muy claro que tiene que haber una causa inicial incausada, porque en algún momento ha de tener su origen la cadena causa efecto. ¿Sería esa causa inteligente? Bueno, la inteligencia es una habilidad humana para llegar a la Verdad. Esa causa sería la Verdad misma.

Pero dicho lo anterior, no crea nadie que con ello espero convencer a alguien de nada. Porque la inteligencia humana es débil, y lo que a uno le parece racional a otro no se lo parece y viceversa. Así que no se puede decir, como a veces se hace, que la fe es irracional. Porque la razón es una cualidad que es relativa, y que para cada persona es diferente. A mí la fe me parece completamente racional, pero la cuestión es ¿Quién acertará realmente con la Verdad, yo o los que opinan lo contrario? Naturalmente, a mí me parece que yo tengo razón, porque de lo contrario pensaría de otro modo. Pero admito que hay personas a las que la fe no les parece racional, ya que ello es completamente posible.

De todos modos, este debate sobre la racionalidad de la fe no tiene mucho sentido, porque no se llega a Dios a través de Él. Porque Dios se muestra a quien quiere y se oculta también a quien quiere.
 
La Eternidad

La Eternidad

Espiritu, primeramente el azar no es una creencia. El azar existe. ¿O no?
Estoy convencido que el azar que se dió en la Tierra (que nos hizo surgir a nosotros) ocurrió, está ocurriendo o ocurrirá de nuevo en alguna otra parte del universo (ley del azar). Y no necesariamente igual, por supuesto, sinó con toda probabilidad de forma distinta (de nuevo ley del azar). Otra vida en otra parte es posible y probable, aunque vida distinta.



Sospecho que nuestra diferencia de criterio está en lo del "PROPOSITO DEFINIDO". Yo no observo ningun propósito en nosotros, en la vida misma, en la Tierra, en nada. Sólo hay propósito a partir de nosotros, de los seres inteligentes, que creamos y aplicamos el concepto de "proposito". NUNCA ANTES de nosotros.
Dime, ¿cuál es el "orden establecido" que es imposible por azar?

Salud.



Si el azar no tiene un propósito definido, luego es circunstancial. Es decir, que en una extraña y feliz singularidad de una casualidad hizo surgir lo inesperado de la existencia o la vida. Y eso ya es una creencia, y desde luego no se cree en el solo mero de tener noción de que existe, sino que le da una connotación que reemplaza al diseño inteligente que solo puede manifestar la inteligencia. Y eso es el pensamiento materialista.

Un orden establecido es por ejemplo, la elaboración de un laboratorio de estudios científicos, que dicho de paso es posible ser realizado por la inteligencia, donde nada es improvisado ni menos al azar. Y que en cuyo laboratorio, como bien ya se ha visto por las noticias, es emular lo que como es que habría ocurrido el origen de nuestro universo conocido o la vida en la Tierra. Lo cual demuestra que dicha emulación imposible que se realiza por si sola autónoma de la inteligencia.

Ahora, si a la casualidad (azar) es para el materialismo, para ser sincero, primera vez que me entero eso de la LEY DE LA CASUALIDAD.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No entiendo eso de que los ateos "no admiten eso del azar"... Precisamente yo, siendo ateo, estoy convencido que el universo es como es por azar. ¿A qué ateos te refieres?

Salud.


Si el azar es lo mismo que decir casualidad, entonces la EVOLUCIÓN es pura casualidad, fortuito, impredecible, in-confiable, inseguridad... imposible de establecer un patrón. Por tanto, el caos no estaría muy lejos de ser otra LEY porque CAOS y el AZAR tienen algo en común que es circunstancial, lo inesperado, es el ZAS! que de repente se da como no también.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si la causa del Universo fuera inteligente tendrías el mismo problema inicial, que la inteligencia es a su vez causa de otra cosa. La incausación necesita evitar la pregunta "¿por qué?". Si es necesario preguntarse por qué existe la Causa Incausada, es que no es la Causa Incausada, si no el efecto de otra causa previa.

Por definición la Causa Incausada debe ser el pilar de la existencia, por encima de tiempo y el espacio, la capa mas externa de la cebolla de Universos, y por lo tanto la esencia más elemental y básica de lo que no es la Nada. Dicho en otras palabras, debe ser automático y para nada en absoluto complejo.

La Causa Incausada es, por definición propia, el eslabón perdido entre la Nada y el Todo, y por lo tanto debe estar mas cerca de ser nada que de ser algo, mucho menos algo complejo como una entidad pensante. Bajo este supuesto considero como infinitamente más probable que la Causa Incausada no sea inteligente. Es la base de la pizza y encima de ella se ha colocado todo lo complejo, la materia, la energía, las leyes de la física, todo son ingredientes y la existencia en sí misma (el rechazo a la Nada) es el pan. El secreto está en la masa.

Tal y como yo lo veo, la Causa Incausada es el concepto de existencia. Las cosas existen porque tienen posibilidad de exitir, esa es la base del Universo. Su capacidad de "ser" es la base sobre la que se sustenta. Para que algo pueda funcionar lo primero que tiene que hacer es existir. Esa es la esencia.
Lo más básico del Universo no son sus leyes, ni la materia y la energía con la que funciona, si no el mero hecho de estar ahí. Es lo primero que hizo, existir. Es la causa de todolo que ha venido detrás. La existencia en sí misma es la causa de todas las cosas, y si la causa de todas las cosas es la Causa Incausada, entonces la Causa Incausada no es otra cosa que la existencia en sí misma, y nada más.

No es una "entidad". No es un "objeto". No es una "regla". Todas esas cosas se programan y se las lleva a funcionamiento cuando el programa YA existe. La base de todos ellos es la existencia del programa, y por lo tanto la existencia del programa en sí mismo es la causa de las entidades, los objetos y las reglas. Por lo tanto, incluso asumiendo que hay una entidad consciente que administra la existencia de las reglas, los conceptos y los objetos, no es una entidad incausada. Esa entidad es la causa de la existencia en sí misma como concepto de [no-ser-la-Nada].

En definitiva, la Causa Incausada es el concepto de la existencia, lo opuesto a la no-existencia (la Nada) y todo lo demás vendrá por añadidura de esa realidad.



La interrogante inicialmente es imprecisa no especifica si es la existencia de todo lo que es, o solo a nuestra habitad conocida como el universo en que moramos. Ahora, si se refiere a la existencia toda, pues solo hay dos opciones: Que todo lo que es nadie lo creo o se auto-manifesto solo que en derepente en un zas! empezó a existir el todo lo que es. Sin embargo, ni materialistas ni creyentes esta opcion, por tanto queda la otra alternativa, y es que el todo lo que es nadie lo creo, no tuvo un comienzo ni tendra un final, es lo que describe la ETERNIDAD de todo lo que es. En ese contexto, es que la CAUSA INCAUSADA no existe.

Pero si se refiere a nuestro universo conocido si tuvo un comienzo, dicho de paso que nuestro universo conocido no es todo lo que existe. El comienzo de nuestro universo conocido es un efecto, ¿cual seria la causa, la inteligencia o la casualidad que la manifiesta como un orden establecido (con caos local includido)?

Y el materialismo escogió que la causa es el big-bang si es que lo hubo, mientras que para el creacionismo, dicho hipotetico big-bang es un efecto del cual la causa que lo manifieste es la Inteligencia.

¿Porque preguntar si la causa (la Inteligencia) del origen de nuestro universo conocido tuvo otra causa? Solamente para el que niega la eternidad de todo lo que es y admite que existió alguna vez el vació físico absoluto puede formularla. En la ETERNIDAD de todo lo que es (incluido la Inteligencia, en este caso el Dios de todo el genero humano) es irrelevante interrogar si hay una causa primeriso, puesto que todo es eterno.

En resumen, la CAUSA INCAUSADA es lo mismo que decir la ETERNIDAD de todo lo que es.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Sospecho que nuestra diferencia de criterio está en lo del "PROPOSITO DEFINIDO". Yo no observo ningun propósito en nosotros, en la vida misma, en la Tierra, en nada. Sólo hay propósito a partir de nosotros, de los seres inteligentes, que creamos y aplicamos el concepto de "proposito". NUNCA ANTES de nosotros.
Dime, ¿cuál es el "orden establecido" que es imposible por azar?

Salud.

Bueno, eso y lo hablamos en el inicio de ese debate, el principio antrópico, la flecha del tiempo que va de más simple a más complejo, hasta la aparición de la vida y de nosotros…..pero claro, un ateo como tú lo interpreta esa según su subjetividad y lo anota en su libreta de ausencia de pruebas y sigue pidiendo más pruebas….

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ay, que ya no sé cómo explicarlo...
Yo no creo en el Dios de la biblia. Ni en Confucio, ni en Visnú, ni en Alá, etc. Respecto a esos dioses soy atea.
Pero me gustaría que existiera un Dios verdadero. Pero ese Dios verdadero, pues no sé si existe o no existe, y como no tengo la certeza de que sí ni de que no, pues lo busco y la persona que busca a Dios , pues no es atea. ¿Lo captas?
Bueno, he aquí uno de las claves del asunto. ¿Se es ateo... absoluto? O por el contrario ¿se es ateo respecto a un dios concreto?

Si definimos como ateo como "aquel que no cree en ningun dios actual, futuro, posible, imaginable, concebible, teórico y conceptual..." casi que nadie podría denominarse ateo. Yo mismo, en base a esta definición, no podría serlo. Como científico, no descarto nada, y como apunta Melchaia bien podríamos ser ratas de laboratorio de un ente "superior", al que algunos acabarían atribuyendo la etiqueta de "dios". No creo que sea así, pero no puedo descartarlo.

Ahora bien, si definimos ateo como "aquel que no cree en el dios de la biblia, o en algun otro dios de la humanidad actual"... pues sin ningun género de duda me siento y me considero completo ateo.

En un entorno social y cultural "cristiano", cuando me declaro ateo lo hago básicamente respecto al dios de la biblia. Ese dios lo considero una simple invención humana, comprensible, necesaria y todo lo que sea menester considerar, pero invención. ¿Probabilidad de que sea cierta? Pues ninguna. O casi, vamos. Digamos que la única posibilidad de que sea cierta es la posibilidad de que su inventor (o inventores) acertaran sin saberlo, y esta posibilidad es la misma que la que le otorgo al FSM (ya que su inventor también pudo acertar sin saberlo...). O sea que cada cual valore ese porcentaje de "posibilidad"...

Lo mismo me ocurre con Alá, Zeus (el dios de la grecia antigua) o con Manitú (el dios de los indios americanos). Respecto a ellos soy ateo.

¿Y respecto a los dioses teóricos y demás elucubraciones? Pues no puedo descartar todas las hipótesis habidas y por haber... no soy futurólogo y no sé que nos depara el futuro, pues la ciencia no tiene límites aparentes. Respecto a esta idea de divinidad, entendida como "algo superior de lo que todavia no tenemos consciencia", no puedo declararme "ateo absoluto". Supongo que en este aspecto sería agnóstico.

Por tanto Martamaria, entiendo tu ateísmo (no absoluto), pues es el mio también. También es en gran medida el de smm, pues él es ateo respecto a Alá, Manitú, Zeus, Apolo, Thor.. y cincuenta mas. La diferencia entre él y nosotros es que nosotros vamos un dios mas allá (el suyo!).

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, he aquí uno de las claves del asunto. ¿Se es ateo... absoluto? O por el contrario ¿se es ateo respecto a un dios concreto?

Si definimos como ateo como "aquel que no cree en ningun dios actual, futuro, posible, imaginable, concebible, teórico y conceptual..." casi que nadie podría denominarse ateo. Yo mismo, en base a esta definición, no podría serlo. Como científico, no descarto nada, y como apunta Melchaia bien podríamos ser ratas de laboratorio de un ente "superior", al que algunos acabarían atribuyendo la etiqueta de "dios". No creo que sea así, pero no puedo descartarlo.

Ahora bien, si definimos ateo como "aquel que no cree en el dios de la biblia, o en algun otro dios de la humanidad actual"... pues sin ningun género de duda me siento y me considero completo ateo.

En un entorno social y cultural "cristiano", cuando me declaro ateo lo hago básicamente respecto al dios de la biblia. Ese dios lo considero una simple invención humana, comprensible, necesaria y todo lo que sea menester considerar, pero invención. ¿Probabilidad de que sea cierta? Pues ninguna. O casi, vamos. Digamos que la única posibilidad de que sea cierta es la posibilidad de que su inventor (o inventores) acertaran sin saberlo, y esta posibilidad es la misma que la que le otorgo al FSM (ya que su inventor también pudo acertar sin saberlo...). O sea que cada cual valore ese porcentaje de "posibilidad"...

Lo mismo me ocurre con Alá, Zeus (el dios de la grecia antigua) o con Manitú (el dios de los indios americanos). Respecto a ellos soy ateo.

¿Y respecto a los dioses teóricos y demás elucubraciones? Pues no puedo descartar todas las hipótesis habidas y por haber... no soy futurólogo y no sé que nos depara el futuro, pues la ciencia no tiene límites aparentes. Respecto a esta idea de divinidad, entendida como "algo superior de lo que todavia no tenemos consciencia", no puedo declararme "ateo absoluto". Supongo que en este aspecto sería agnóstico.

Por tanto Martamaria, entiendo tu ateísmo (no absoluto), pues es el mio también. También es en gran medida el de smm, pues él es ateo respecto a Alá, Manitú, Zeus, Apolo, Thor.. y cincuenta mas. La diferencia entre él y nosotros es que nosotros vamos un dios mas allá (el suyo!).

Salud.

Por favor, no nos metas a todo en tú saco de ateismo…..los creyentes no somos ateos de otros dioses, porque todos los dioses son simplemente nombres del único que es la causa incausada, el origen de todo lo existente…, y los agnósticos no son ateos tampoco, así que no puedes ser a la vez ateo y agnóstico…

Tú tanpoco eres un ateo absoluto porque tú dios es el azar, que para ti lo puede todo….crear el universo, la vida y la vida inteligente…nada es imposible para él….

Tampoco no creo que tú busques a Dios ni dejes una probabilidad de que haya vida después de la muerte, así que no se te puede comparar a Martamaría….

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Porqué, ¿Piensas que la energia es algo material?

Que Dios te benidga

Smm, me dejas anonadado básicamente por lo de que "nunca nadie experimentó la energia". ¿Estas seguro de eso? Yo diría que todos estamos continuamente experimentando la energia. Justo lo diametralmente opuesto.

Cuando tocas una cacerola con agua ardiendo, experimentas la energia (térmica). Cuando te das un calambre, experimentas la energia (eléctrica). Cuando te cae una maceta encima la cabeza, experimentas la energia (cinética). ¿Sigo?

No te confundas; si alguien te acaricia, podríamos acordar que experimentas materia, pero si alguien te propina un sonoro bofetón, experimentas energía básicamente. Y aún así es discutible que en la carícia no experimentes también energía; sirve para el dia a dia, pero científicamente es otra cosa.

Materia y energia son manifestaciones de lo mismo: aquello que existe. Ambas manifestaciones son detectables, medibles y cuantificables. La materia es energia, y la energia es materia, no se pueden separar. En física se define energia como "la capacidad para realizar un trabajo", y TODA la materia entra en esta definición. Así pues, si consideras que la materia se vé, se toca y se experimenta debes saber que en el fondo no es mas que energia. Cuando alguien te acaricia, su mano sufre una ligera presión, deformando la piel. Tu materia realizó el trabajo: alteró otra materia. Sólo hubo un intercambio de energia.

Otra consideración, ya de paso: no hay "energias de la mente", ni "energias espirituales". Aquello que no se detecta y no se mide no existe, hasta que alguien demuestre lo contrario con el correspondiente aparato medidor (subjetivo).


Salud.