Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?
Vino tinto, estoy de acuerdo en el nuevo enfoque, tal y como te proponia. No nos encallemos en los ejemplos, vayamos al fondo.
Pues vale, no tengo ningùn inconveniente ni se me viene el mundo abajo.
Ciertamente el nautilus no encaja con fibonacci. Ahora si es por palabrerias no crea que se me escapò esta:
Ahora, tranquilo porque yo no le voy a solicitar que pruebe el falaz argumento..
No puedo probar eso porque la evolución, por lo general, no se prueba, sinó que se deduce, se infiere de la observación de la naturaleza. Todos los seres vivos son como son por motivos evolutivos, luego la piña también, no va a ser distinta. De momento digamos que es mi opinión.
En todo caso admito mi culpa en caer en la provocación y en vez de enfocarme en el argumento, nos fuimos por el lado de probar la solicitud de demostra la secuencia Fibonacci, que al final no es el punto.
No acepto la acusación de "provocación". Fuiste tu quien sacó de la manga a Fibonacci y lo introdujiste en el hilo, desviando el tema.
Lo que tenemos en resumen es lo siguiente:
1. Ud. admite la apariciòn de la serie en la naturaleza (no es el caso del nautilus)
2. Ud. admite que el Nautilus es una espiral equiangular.
Bajo estas premisas repasemos mi línea de argumentación:
Vamos a ver, no exactamente.
1 Yo no admito la serie fibonacci en la naturaleza. Ni en el nautilus ni en los vegetales. Admito la proporción áurea, que se manifiesta en aproximaciones correspondientes a eslabones bajos de la serie.
2 Una función matemática no es una serie matemática. Una función es continua, y una serie es discontinua. La naturaleza obedece a funciones matemáticas, pero no veo series en ella, por simple que sea la serie.
Aquì es donde Ud. solicita los ejemplos y en base a esto se nos desvia la lìnea de debate....... por la salubridad del diálogo replanteo la pregunta.
Repito: yo no solicité ningun ejemplo. El ejemplo lo pusiste tu por iniciativa propia. Yo tan solo puse en duda el ejemplo. Pero bueno, olvidemos a fibonacci..
Ud. cree que la abstracción de la existencia de secuencias matemáticas en la naturaleza es "subjetiva"?...... .. es decir que estas secuencias existen solo porque los individuos las perciben?
Supongo que ahora no tendrá inconveniente en decir que no lo son............. o si?........... y no hay truco en la pregunta ni mucho menos.
Me encantaria responder a tu pregunta pero sigo viéndola ambígua. Además, ya dije que yo no veo series en la naturaleza, por tanto no podría responderla tal y como está planteada. No obstante, voy a decirte lo que pienso al respecto y luego debatimos si responde o no a tu pregunta, y en qué sentido.
Yo en la naturaleza veo ciertos aspectos matemáticos simples, y
siempre aproximados, imperfectos. Veo circulos casi-perfectos, veo formas poliédricas casi-perfectas, veo simetrias casi-perfectas, veo proporciones casi-perfectas, veo funciones matemáticas casi-perfectas... pero en mi opinión todo ello son aspectos explicables en terminos físicos o en terminos funcionales.
Ejemplos:
- Nosotros somos simétricos respecto a un plano vertical. ¿Perfectamente simétricos? No, en absoluto. Todos tenemos un "lado bueno", que es una expresión que manifiesta nuestra asimetria. Internamente la asimetria es aun mas manifiesta.
- Las estrellas de mar, pongamos las de 5 puntas, parecen trazadas con un compás para obtener una múltiple simetria. PARECEN, pero no lo son. Evolutivamente, en algun momento el azar quiso que desarrollaran 5 brazos; es plausible que cuanto mas uniformemente distribuidos estuviesen, mas ventaja para la estrella de mar, con lo cual poco a poco fueron perdurando las de mayor simetria. Los peces desarrollaron extremidades en pares de a 2, por ello hoy nosotros tenemos 2 brazos, 2 piernas y simetricos respecto a un único plano.
- Los planetas y las estrellas son esferas, que parecen perfectas. ¿Son perfectas? No, su superficie es ligeramente variable en multiples aspectos, no son precisamente bolas de billar. Tampoco son esferas perfectas, siendo ligeramente variable la longitud de sus ejes en sus diferentes planos.
En definitiva, y centrándome en tu pregunta: creo que esos conceptos matemáticos ESTAN en la naturaleza, no porque nosotros los veamos o así lo valoremos, sinó que están ahí aun y cuando no hubiese humanos para evaluarlo. Son propios a la naturaleza, no a la percepción humana. Son objetivos, no subjetivos, pues son propios de la naturaleza misma.
Y le adelanto la lìnea de argumentación:
El usual error que YO PERCIBO de la argumentación atea, es la
reificación o cosificación de Dios. Discurrir una abstracción a partir de lo observado no cosifica la abstracción misma que sin embargo es real.
De entrada: dios nunca está en una argumentación atea, por la simple razón que para nosotros no hay dios. Siempre que argumentamos acerca de dios es en base a argumentos teístas, es decir como CONTRAARGUMENTO.
Segundo: la cosificación por excelencia es la del creyente. Cualquier dios "personal" es la sublimación de la cosificación (tal y como yo entiendo la reificación o cosificación). Y es contraargumentando esa línea de pensamiento que los ateos cosificamos también a esos dioses, pero sólo para mostrar el sinsentido de la cosificación misma.
Tercero: habria que definir claramente el concepto de "real" (ya se intentó en este hilo no hace mucho), pues de no consenuarlo vamos a estrellarnos de bruces todos. ¿El amor es "real"? ¿La inteligencia es "real"?
¿Lo abstracto es "real"? Eso que llaman "dios", ¿es "real" o es abstracto? Y si lo abstracto es real, dime algo que no sea real. Menciona algo que claramente no sea "real".
Con esto no pretendo probar la existencia de Dios, al creyente si es coherente con su condición de CREYENTE, basta la fe, de hecho debería ser suficiente para el ateo que al creyente que se reconozca tal le baste la fe.
P
Para los ateos nos es suficiente que a los creyentes les baste su fe, pero la fe de ellos es absolutamente insuficiente para nosotros los ateos.
Una última cuestión: te manifiestas como no-ateo y como no-agnostico, pero a su vez parece que cuando hablas de los creyentes lo haces en tercera persona, como si tampoco te incluyeras entre ellos... ¿Te defines como creyente, o cómo te defines?
Salud.
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