¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Smm ¿de dónde sacas todas esas teorías? ¿Seguro que están de acuerdo con la biblia?
¿Creían los judíos en la reencarnación?

No son mis ideas, son las enseñanzas del Cristo de la segunda venida. Son pues palabras mayores, desde la perspectiva del judaísmo lo que Jesús enseñaba no cuadraba con cómo ellos entendáis la el A.T. De la misma manera lo que hoy enseña el Cristo de la segunda venida no les cuadra a como muchos cristianos entienden <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1ersonName>….
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Entre los judíos la reencarnación no es central, los hay que creen y los hay que no. Pero ¡ojo! , yo no he hablado de reencarnación, lo dejé clarito, hablé de retorno de los espíritus para colaborar en la tierra. Como ejemplo, Jesús dijo que Juan Bautista era el Elías que esperaban.

Que Dios te bendiga <o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La inteligencia sólo es propia del cerebro de ciertos seres biológicos basados en la química del carbono. Nada más tiene inteligencia. La inteligencia no es propia de las piedras, ni de las acelgas, ni de los mosquitos, ni del aire, ni de las nubes... Y mucho menos de un ser indefinido, etereo, espiritual e intangible. Le atribuyes esa cualidad porque quieres, porque te conviene, para cuadrar tus teorías, mo hay más. Atribuirle a un dios la intelgiencia es una opinión, un deseo, una ilusión.

¿Y por qué en la eternidad habría una causa incausada inteligente, y no por ejemplo un sapo? Cualquier comienzo debe ser simple, extremadamente simple. Si no, es ineludible preguntarse por el orígen del punto de partida complejo. Por mas que quieras, no puedes eludir el bucle infinito.

No puedes empezar el relato de la historia de la existencia con "Al principio habia una causa incausada inteligente..." porque hasta un niño de 4 años te preguntará ¿y por qué? ¿de donde venia? Salta a la vista que eso no es un principio!

Salud.

Vuelves a cometer el mismo error, estamos debatiendo sobre la causa incausada, el origen de todo, y la inteligencia. Tú dijiste que sustituir una materia eterna por un Dios eterno era igualar las cosas, y luego dijiste que el teísmo tiene el problema de explicar de dónde sale la inteligencia, se supone que en Dios, pues estamos hablando de la causa incausada…..
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Pero si Dios es autoexsitente y no ha sido creado por nadie, su inteligencia y cualquier otro atributo existe por si mismo, no ha surgido de ninguna parte…<o></o>
El problema sí que está en el lado ateísmo, ya que si la materia es la causa incausada, habría que explicar de dónde surge la inteligencia y la autoconciencia humana, ya que decir que es una propiedad del cerebro no explica cómo surgió de la materia incausada sin inteligencia ni consciencia….
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Veo que saltas de un argumento a otro, te has dado cuenta que es absurdo crear la noción falsa de un bucle infinito y que no es sino un caballo de batalla vacío de los ateos, porque si alguien es autoexistente sobra preguntar quien lo ha diseñó,..y pasas a un cuento de niños, otro caballo de batalle de los ateos,….
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Y en el fondo tienes razón, la causa incausada inteligente no es un principio, no tiene principio….es el origen…
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Y por otra parte el niño de 4 años también te preguntaría ¿De dónde salio la materia? Si le dices que al principio había una materia incauasda…..<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1230178]No son mis ideas, son las enseñanzas del Cristo de la segunda venida.

El Cristo de la segunda venida...¿Y dónde están escritas esas enseñanzas?
De verdad que no puedo con ello...
Si Dios es infinitamente sabio, conoce de sobra la limitación de nuestra mente...¿¡Por qué iba a idear un plan tan complicado!?


De la misma manera lo que hoy enseña el Cristo de la segunda venida no les cuadra a como muchos cristianos entienden[/QUOTE]
¿Pero dónde lo enseña, a través de quiénes? Ya estamos con privilegiados a quienes se lo dice directamente...los demás a depender de ellos si hay suerte, porque yo nunca he oído hablar de esas enseñanzas especiales...

Entre los judíos la reencarnación no es central, los hay que creen y los hay que no. Pero ¡ojo! , yo no he hablado de reencarnación, lo dejé clarito, hablé de retorno de los espíritus para colaborar en la tierra. Como ejemplo, Jesús dijo que Juan Bautista era el Elías que esperaban.

Yo no he dicho que creas en la reencarnación, solo he preguntado.
¿Y cómo colaboran esos espíritus, cómo sabemos que son ellos si se nos acercan?


Que Dios te bendiga <o></o>[/QUOTE]

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Amigo Spalatin, la verdad es que estoy mas o menos de acuerdo contigo en todo lo que has dicho salvo en lo que he subrayado.

Como bien dices, el tiempo es un concepto relativo, que va asociado al movimento, a la variación, a la evolución de la materia. Sin movimiento no hay tiempo. La criogenización, o congelación cercana al cero absoluto, no es mas que una manera de parar el reloj, de frenar el tiempo para el objeto o cuerpo criogenizado. En un universo criogenizado, no correría el tiempo, o no tendría sentido hablar de tiempo pues ningun reloj correía como para medirlo.

Ahora bién, fíjate en un detalle importante: supón que yo estoy criogenizado en un depósito. Para salir de ese estado, para empezar de nuevo mi actividad, para que vuelva a correr mi tiempo, hace falta una inteligencia externa, no puede conseguirlo la mia propia, pues forma parte de mi y está congelada. Supongo que estarás de acuerdo en eso.

Sigamos: está congelado el universo entero. No hay tiempo, no hay actividad en el universo. Nada del universo puede descongelarlo, nada ni nadie. Sólo podría conseguirlo un hipotético dios, o causa incausada inteligente, externa al universo mismo. Supongo que sigues de acuerdo en eso también.

Y finalmente: está congelado el universo y está tambien congelado dios o la causa incausada inteligente que era capaz de descongelarlo. ¿Quien descongela ahora todo eso, si no hay nada más?

Situemonos ahora en la eternidad de la que hablabamos. Al principio, la supuesta causa incausada estaba en reposo, inactiva, inerte. Mi pregunta final es: ¿Cómo diantre pudo iniciar su actividad con su propia inteligencia?

Por último, no puedo resistirme a una nota humorística, con el permiso de todos. La causa incausada está congelada. ¿Quién la descongelará? El descongelador que la descongele... buen descongelador será!

Salud.

Hola, ophpe,
Creo que os entiendo según voy leyendo pero al final, las ideas se me escurren como el agua en una cesta...
Por el lado de Dios, si es inmutable, no puede mutar, luego no puede dar comienzo a nada, porque eso partiría de un deseo de hacer algo, y si Dios es perfecto no puede desear nada porque lo tiene todo.
Entoces tendríamos que concebir una clase de Dios que no fuese perfecto y entonces ya no sería Dios. Por ese lado me parece que lo tengo algo más claro que no puede ser
Pero resulta que ese algo existe, es el cosmos, la vida. ¿Cómo lo resolvemos? Por más vueltas que se le está dando...ni se vislumbra la solución.
¿Cómo puede una causa incausada que existe eternamente ¡de pronto! comenzar a producir algo? ¿Y sobre todo por qué y para qué?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe;1230144]La inteligencia sólo es propia del cerebro de ciertos seres biológicos basados en la química del carbono. Nada más tiene inteligencia. La inteligencia no es propia de las piedras, ni de las acelgas, ni de los mosquitos, ni del aire, ni de las nubes... Y mucho menos de un ser indefinido, etereo, espiritual e intangible. Le atribuyes esa cualidad porque quieres, porque te conviene, para cuadrar tus teorías, mo hay más. Atribuirle a un dios la intelgiencia es una opinión, un deseo, una ilusión.

Hola, dices que cualquier comienzo ha de ser absolutamente simple...
Supongamos que es esa causa incausada lo que existe eternamente y es la energía. ¿Qué clase de energía?



¿Y por qué en la eternidad habría una causa incausada inteligente, y no por ejemplo un sapo? Cualquier comienzo debe ser simple, extremadamente simple. Si no, es ineludible preguntarse por el orígen del punto de partida complejo. Por mas que quieras, no puedes eludir el bucle infinito.

No puedes empezar el relato de la historia de la existencia con "Al principio habia una causa incausada inteligente..." porque hasta un niño de 4 años te preguntará ¿y por qué? ¿de donde venia? Salta a la vista que eso no es un principio!

Salud.[/QUOTE]

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino tinto..... no te equivoques. Ese inicio de frase se me coló, no estaba en contexto. Habia iniciado una crespuesta medio sarcástica relativa al azar, que luego abandoné para contestar mas seriamente. Fíjate que está después de mi saludo de despedida.






Vamos.... me has dejado de piedra. Y yo que pensaba que en la naturaleza quizás había algun proceso que daba la serie... ¿Esas imágenes són ejemplos de la serie Fibonacci en la naturaleza? Para nada!

Mira, la serie de Fibonacci la tienes por ejemplo en tu avatar. Una caracola como esa sí que sería una manifestación de la serie en la naturaleza. Pero las caracolas que me muestras (mira la tercera imágen) difieren manifestamente de la gráfica de tu avatar! Tienen una cierta similitud, eso si, sugieren la serie, "parece" que reproduce la serie.. pero nada mas. Las otras dos imágenes... es que no hay ni por dónde cogerlas.

Rotundamente rechazados tus ejemplos. Si son los mas representativos que tienes, conlcuyo que la secuencia no está en la naturaleza. Como apuntabas, "la abstracción de la existencia de la serie de Fibonacci en la naturaleza es SUBJETIVA", algunos individuos creen percibirla en la naturaleza, pero sólo existe como concepto matemático, y sólo puede materializarse en algo creado por el ser humano, el único ser inteligente capaz de ello.

Salud.

En realidad no pensaba reìrme...

Paradòjicamente Ud. me ha recordado a aquellos negacionistas de la evoluciòn a quienes se les presenta una clara sucesión de transcicionales . Definitivamente "algunos individuos creen percibirla" (en este caso la evoluciòn)


Luego con más calma le traerè las graficaciones de tales secuencias en los ejemplos que traje........... para que finalmente "pueda cogerlas" pues al parecer no entiende la formación de las espirales en tèrminos fibonacci. Por lo visto la va a negar aùn asì la vea producirse ante sus ojos.

 

[AsILayDying]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por consecuencia logica la primer causa incausada tuvo que haber sido inteligente:

Razón #1 “Lo que empieza a existir tiene una causa”

1.- Lo que empieza a existir tiene una causa.

2.- El Universo empezó a existir.

3.- Por lo tanto, el Universo tiene una causa.






Defensa de la premisa #1

Esta premisa explica cómo funciona la realidad y sin ella ni ciencia o leyes lógicas tendríamos. Es obvio que algo que empieza a existir tiene una causa fuera de sí mismo.

La ciencia no funcionaria si no hubiera ley de causalidad, y a cada instante aparecieran cosas de la nada, como un caballo en medio de la sala.

Por ejemplo, la ley de la no contradicción afirma: “A no pues ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido” en otras palabras no se puede existir o no existir al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Los ateos violan esta ley, porque ellos afirman que el Universo vino de la nada, no hay una causa para él, ósea el Big Bang donde inicio el tiempo y espacio, no tuvo causa, sin embargo hacer tal afirmación es suponer que el Universo fue y no fue al mismo tiempo o que se causo así mismo lo cual es filosóficamente contradictorio.

¿Cómo podría iniciar el universo, si ni siquiera tenía la potencialidad para llegar a existir o auto-crearse?

Este es un principio que no se puede negar, aunque si lo hacen los ateos para el mismo origen de la realidad.

Defensa de la premisa #2

El universo empezó a existir en un punto del pasado, no existe desde un infinito de eventos hacia el pasado, en otras palabras no es eterno o se ah recreado eternamente.

Prueba Filosófica

Un infinito no se puede atravesar, si el universo nunca inicio en un punto en el pasado, quiere decir que existe un número infinito de eventos hacia el pasado, si esto fuera así, nosotros no pudiéramos existir porque el evento presente jamás se podría alcanzar, es como si alguien dijera que conto todos los números negativos hasta llegar a cero.

Un número infinito de cosas es absurdo, cambiemos los eventos por canicas para facilitar el ejemplo, imaginen que tengo un número infinito de canicas y quiero darle a mi hermano un numero de ellas, decido darle un infinito de canicas, un modo de hacerlo es darle todas mis canicas y yo quedarme con cero o también le podría dar todos los números impares, el tendría un infinito al igual que yo.

En las dos ocasiones le di la misma cantidad y yo me quede con cantidades diferentes.

Yo me quedo con 0 el con ∞

Yo me quedo con ∞ el con ∞

Esto prueba lo absurdo de la existencia de un infinito de cosas, por lo tanto no puede haber un infinito de eventos, así concluimos que es absurdo un universo sin principio o creación.

Prueba Científica

Según la segunda Ley de la Termodinámica un sistema que no pierde o gana energía fuera de si mismo, como el Universo, su curso natural es degenerarse. Esto lo conocemos como entropía. Si la segunda Ley es verdad, entonces el Universo no puede ser eterno. Por lo tanto el Universo tuvo que haber tenido un principio.

“Si el Universo esta deteriorándose y si el proceso natural de las cosas solo va en una dirección (entropía), la inferencia inescapable es que todo tuvo un inicio, de alguna manera y en algún momento el proceso cósmico inicio.” The Universe and Dr. Eistein, Lincoln Barnett.

“El hecho que la energía del universo va estar más desorganizada mañana que como lo está hoy implica, por supuesto, el hecho que la energía del universo hoy esta mas altamente organizada que como lo será mañana, y que fue mas organizada ayer que hoy. Siguiendo el proceso hacia atrás encontramos un universo mas altamente organizado. Este proceso de ir hacia atrás no puede continuar indefinidamente. La organización no puede ir mejorando cada vez sin un límite. Ahí un máximo definitivo y este máximo definitivo tuvieron que haber existido en un tiempo finito hacia atrás….Ni es posible que el universo hubiera persistido en un estado eterno de perfecta organización y después súbitamente, un tiempo finito hacia atrás, hubiera empezado a seguir su camino presente. Así que las leyes de la naturaleza aceptadas nos guían definitivamente al inicio del Universo” The Limitations of Science, J.W.N. Sullivan.

Según el Big Bang el Universo, ósea el tiempo y el espacio, inicio en una explosión de energía hace unos 15 billones de años.

No voy a discutir este punto solo lo doy por hecho, si un ateo abraza el otro modelo, lo discutiremos en los comentarios a este tema.

Conclusión

Por lo tanto, el Universo tiene una causa.

¿Qué podemos conocer acerca de esta causa?

Ya que esta creo el universo, la materia, tiempo y espacio, por lo tanto la causa está fuera del tiempo y el espacio. Así que podemos concluir que esta causa es eterna y que es inmaterial por lo tanto espiritual.

Para haber creado el universo de la nada, esta causa tiene que ser altamente poderosa.

Para haber creado el universo con al alto nivel de orden y complejidad, para poder permitir la vida inteligente en él la primera causa tiene que ser altamente inteligente.

No podemos afirmar que la causa que origino el Universo la podamos catalogar como natural o científica, porque esta causa fue la que creo las leyes físicas por las que se rige la ciencia.

La explicación del Universo es personal, imaginen que alguien tiene agua calentando para el café, se le pregunta ¿Por qué esta el agua hirviendo? El podría responder, es que se debe a las leyes de la física, que al poner la flama en el metal este se caliente y hace que las moléculas del agua se muevan más rápidamente, o decir “La puse para prepararme un café” ambas respuestas son igual de validas, ya que no se puede explicar científicamente la causa del Big Bang, porque en él se crearon las leyes de la naturaleza con las que funciona la ciencia, por lo tanto la opción es la explicación personal que explica el efecto en base a las intenciones de un agente personal.

La Causa es el Dios Cristiano ¿Por qué?

Porque Dios es Personal.

Porque Dios es Eterno (Fuera del Tiempo)

Porque Dios es Espíritu (Fuera del Espacio)

Porque Dios es Trascendente (Fuera del Universo)

Porque es Todo Poderoso

Porque es todo sabio e inteligente.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

En realidad no pensaba reìrme...

Paradòjicamente Ud. me ha recordado a aquellos negacionistas de la evoluciòn a quienes se les presenta una clara sucesión de transcicionales . Definitivamente "algunos individuos creen percibirla" (en este caso la evoluciòn)


Luego con más calma le traerè las graficaciones de tales secuencias en los ejemplos que traje........... para que finalmente "pueda cogerlas" pues al parecer no entiende la formación de las espirales en tèrminos fibonacci.

Espero ansiosamente. Al ser de formación matemática, no te costará demostrarlo (espero). También en la piña piñonera y en la primera caracola, no te olvides de ellas.

Por lo visto la va a negar aùn asì la vea producirse ante sus ojos.

"Pues ahora es ud. pitonizo o algo asì?"

Ahí la tienes. Cuando yo inicié los prejuicios, pedí perdón por ello. A ver que haces tu ahora..

No te quepa duda que si me demuestras que la serie está, lo reconoceré. Un ateo no tiene dogmas que proteger.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Cómo puede una causa incausada que existe eternamente ¡de pronto! comenzar a producir algo? ¿Y sobre todo por qué y para qué?

Volvamos al tema central, el por qué y para qué implica motivación e intencionalidad. Eso sólo puede hacerlo un Ser con inteligencia y corazón, un Ser personal…Porque si la respuesta es que una materia incausada produce espontáneamente algo no habría ningún por qué ni para qué, la pregunta sobraría…..<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
Si estás dispuesta a admitir la existencia de un Ser causal increado, origen de toda existencia en el mundo creado, la verdadera pregunta es: ¿Cómo es ese Ser increada, cual es la esencia de su naturaleza? <o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Espero ansiosamente. Al ser de formación matemática, no te costará demostrarlo (espero). También en la piña piñonera y en la primera caracola, no te olvides de ellas.

No solo matemática sino gráficamente:

En primera instancia le remito a la coincidencia gráfica de numeros Fibonacci en espirales inversas tanto en la piña como en el coliflor (no caracola)

Seguidamente la coliflor:

La disposición de las hojas tanto de la piña como los brotes de la coliflor son espirales de Fibonacci. "coincidencialmente" esa disposiciòn de espirales a favor del reloj y en contra de èste se dan en secuencia de nùmeros fibbonaci: 8 y 13 en el caso de la piña, y haga Ud. el intento de contar los espirales resaltados en el caso de la coliflor.

El surgimiento de esta disposiciòn es absolutamente algoritmica definida por

Ahora tòmese un tiempo y vea la siguiente animación: especialmente del min 1:45 al min 2:04 y podrà entender como el algoritmo va replicando la formación de las hojas y definiendo los espirales.

La animación que se le presenta no podrìa asegurar si se realizo logaritmicamente o vectorialmente (lo que quiero resaltar es que si es un programa en donde la animación es manipulada por vectores o solo resulto de "dejar correr" un algoritmo. De lo que sì estoy seguro es que SE PUEDE HACER LA ANIMACIÓN LOGARITMICAMENTE.

"Pues ahora es ud. pitonizo o algo asì?"

Ahí la tienes. Cuando yo inicié los prejuicios, pedí perdón por ello. A ver que haces tu ahora..

No te quepa duda que si me demuestras que la serie está, lo reconoceré. Un ateo no tiene dogmas que proteger.

Salud.

Repasemos su expresión:

Vamos.... me has dejado de piedra. Y yo que pensaba que en la naturaleza quizás había algun proceso que daba la serie... ¿Esas imágenes són ejemplos de la serie Fibonacci en la naturaleza? Para nada!

En todo caso Ud. las VIO y sencillamente las rechazò. No hay adivinación ahì.

Yo lo que veo que Ud. rechaza en base a "se parece, pero no es"

Verá señor le recuerdo en todo caso

Límite matemático

En matemática, el límite es un concepto que describe la tendencia de una sucesión o una función, a medida que los parámetros de esa sucesión o función se acercan a determinado valor. En cálculo (especialmente en análisis real y matemático) este concepto se utiliza para definir los conceptos fundamentales de convergencia, continuidad, derivación, integración, entre otros.

Ahora probemos si es verdad que "un ateo no tiene dogmas que proteger" generalización bastante fácil de demostrar falsa............(remìtase a mi firma)

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Volvamos al tema central, el por qué y para qué implica motivación e intencionalidad. Eso sólo puede hacerlo un Ser con inteligencia y corazón, un Ser personal…Porque si la respuesta es que una materia incausada produce espontáneamente algo no habría ningún por qué ni para qué, la pregunta sobraría…..<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
Si estás dispuesta a admitir la existencia de un Ser causal increado, origen de toda existencia en el mundo creado, la verdadera pregunta es: ¿Cómo es ese Ser increada, cual es la esencia de su naturaleza? <o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

Pues no, no estoy dispuesta a admitirlo sin má, pero suponiendo que exista ¿Cómo sería la esencia de su naturaleza? ¿Tú lo puedes demostrar?

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues no, no estoy dispuesta a admitirlo sin má, pero suponiendo que exista ¿Cómo sería la esencia de su naturaleza? ¿Tú lo puedes demostrar?

Me lo temía, dudas tanto de una parte como de otra, dejaré que tú misma reflexiones y investigues un poco, ven con una respuesta y luego pregúntate a ti misma si lo puedes demostrar…..
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No solo matemática sino gráficamente:

En primera instancia le remito a la coincidencia gráfica de numeros Fibonacci en espirales inversas tanto en la piña como en el coliflor (no caracola)

Seguidamente la coliflor:

La disposición de las hojas tanto de la piña como los brotes de la coliflor son espirales de Fibonacci. "coincidencialmente" esa disposiciòn de espirales a favor del reloj y en contra de èste se dan en secuencia de nùmeros fibbonaci: 8 y 13 en el caso de la piña, y haga Ud. el intento de contar los espirales resaltados en el caso de la coliflor.

El surgimiento de esta disposiciòn es absolutamente algoritmica definida por

Ahora tòmese un tiempo y vea la siguiente animación: especialmente del min 1:45 al min 2:04 y podrà entender como el algoritmo va replicando la formación de las hojas y definiendo los espirales.

La animación que se le presenta no podrìa asegurar si se realizo logaritmicamente o vectorialmente (lo que quiero resaltar es que si es un programa en donde la animación es manipulada por vectores o solo resulto de "dejar correr" un algoritmo. De lo que sì estoy seguro es que SE PUEDE HACER LA ANIMACIÓN LOGARITMICAMENTE.



Repasemos su expresión:



En todo caso Ud. las VIO y sencillamente las rechazò. No hay adivinación ahì.

Yo lo que veo que Ud. rechaza en base a "se parece, pero no es"

Verá señor le recuerdo en todo caso

Ahora probemos si es verdad que "un ateo no tiene dogmas que proteger" generalización bastante fácil de demostrar falsa............(remìtase a mi firma)

Vino Tinto, he visto tus evidencias. Y visto lo visto, debo concluir que tienes parte de razón. Dejémoslo en "parte de ella".

Vamos a ver: tus ejemplos NO son manifestaciones de la SECUENCIA DE FIBONACCI, sinó de la PROPORCIÓN AUREA, que es el límite de la secuencia. Es decir, en ellos no medimos la secuencia completa, o un segmento representativo de ella, sinó tan solo observamos parejas de numeros pertenecientes a la serie. Al contrario de lo que ocurre en la espiral de tu avatar, donde podemos medir cada una de las cifras de la serie, en la piña sólo medimos 2 de esas cifras, en la coliflor solo 2 cifras... y en la caracola "icónica" no sé cuantas porque ni la has mencionado, tan icónica que era ella (sospecho que como mucho serán 2). Si tienes un momento, díme donde está la proporción aurea en el Nautilus (que no dudo que esté) o donde está la serie completa (que eso si lo dudo). Observa incluso que en la piña o en la coliflor, ni tan siquiera aparece la proporción áurea propiamente dicha (1.618) sinó una aproximación a ella (1.6 en la piña) pues al principio de la serie la desviación es muy acusada. Digamos que esos seres vivos presentan la proporción aurea bastante imperfectamente.

Dices que "la disposición de las hojas tanto de la piña como los brotes de la coliflor son espirales de Fibonacci".. y yo sigo sin ver la serie fibonacci en esas espirales, te ruego me digas dónde está la serie en estas espirales. Ni por longitud de segmentos, ni por variación angular... no la veo. Dime dónde está, y por qué dices que las espirales son "espirales de Fibonacci". Sólo veo 2 elementos de la serie en la CUENTA de espirales en un sentido giratorio i en el otro, no en las espirales mismas.

La proporción aurea se justifica en la naturaleza en términos de aprovechamento de espacio y/o luz (en seres vivos) o en términos de "tensión mínima" (en física), y es un numero "bonito" que aparece en la naturaleza, un número que tiene tanto de mágico como lo pueda tener el 3.14 de pi. Me gustaria preguntarte qué pinta esta serie en un epígrafe en el que se debate si existe una primera causa incausada.

Por cierto, no reconociste tus prejuicios, consideré la posibilidad de que lo hicieses.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola, ophpe,
Creo que os entiendo según voy leyendo pero al final, las ideas se me escurren como el agua en una cesta...
Por el lado de Dios, si es inmutable, no puede mutar, luego no puede dar comienzo a nada, porque eso partiría de un deseo de hacer algo, y si Dios es perfecto no puede desear nada porque lo tiene todo.
Entoces tendríamos que concebir una clase de Dios que no fuese perfecto y entonces ya no sería Dios. Por ese lado me parece que lo tengo algo más claro que no puede ser
Pero resulta que ese algo existe, es el cosmos, la vida. ¿Cómo lo resolvemos? Por más vueltas que se le está dando...ni se vislumbra la solución.
¿Cómo puede una causa incausada que existe eternamente ¡de pronto! comenzar a producir algo? ¿Y sobre todo por qué y para qué?

Martamaria, creo que aciertas al recalcar tu última pregunta con las palabras "y sobre todo", ya que es la mas difícil de responder. Fíjate que dotar de inteligencia a esa hipotética primera causa hace tremendamente mas complicado el dilema, ya que es entonces donde hay que encontrar un propósito, una razón, un porque. Una causa no inteligente es muchísimo mas plausible,ya que la ausencia de porque habilita al que yo considero mas indicado como responsable de ello: el azar.

Y desde luego, un dios como fué descrito en la biblia (o en otros libros "sagrados") genera tal cantidad de incongruencias, sinsentidos y callejones sin salida que no podemos hacer otra cosa que dejar que caiga por su propio peso.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Pero dónde lo enseña, a través de quiénes? Ya estamos con privilegiados a quienes se lo dice directamente...los demás a depender de ellos si hay suerte, porque yo nunca he oído hablar de esas enseñanzas especiales...

Solo eso ya deberia darte muchas respuestas, Martamaria

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vuelves a cometer el mismo error, estamos debatiendo sobre la causa incausada, el origen de todo, y la inteligencia. Tú dijiste que sustituir una materia eterna por un Dios eterno era igualar las cosas, y luego dijiste que el teísmo tiene el problema de explicar de dónde sale la inteligencia, se supone que en Dios, pues estamos hablando de la causa incausada…..
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Pero si Dios es autoexsitente y no ha sido creado por nadie, su inteligencia y cualquier otro atributo existe por si mismo, no ha surgido de ninguna parte…<o></o>
El problema sí que está en el lado ateísmo, ya que si la materia es la causa incausada, habría que explicar de dónde surge la inteligencia y la autoconciencia humana, ya que decir que es una propiedad del cerebro no explica cómo surgió de la materia incausada sin inteligencia ni consciencia….
<o></o>
<o></o>
Veo que saltas de un argumento a otro, te has dado cuenta que es absurdo crear la noción falsa de un bucle infinito y que no es sino un caballo de batalla vacío de los ateos, porque si alguien es autoexistente sobra preguntar quien lo ha diseñó,..y pasas a un cuento de niños, otro caballo de batalle de los ateos,….
<o></o>
Y en el fondo tienes razón, la causa incausada inteligente no es un principio, no tiene principio….es el origen…
<o></o>
<o></o>
Y por otra parte el niño de 4 años también te preguntaría ¿De dónde salio la materia? Si le dices que al principio había una materia incauasda…..<o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

Smm, ¿qué siginifica "autoexistente"? Y sea lo que sea, ¿por qué solo tu dios podría ser autoexistente? ¿no será que la materia es autoexistente?

No salto de un argumento a otro, ni me he dado cuenta de que el bucle infinito es un "caballo de batalla vació".. no te confundas. Yo creo que la materia existió siempre. Tan sólo argumentaba que si a alguien le resulta insuperable el problema de la eternidad puede observar grandes dificultades (incluso superiores) tambien para justificar la existencia misma de la primera causa. Así de simple.

Y al niño de 4 años seguro que le supone menos esfuerzo asumir la existencia "sin mas" de una materia inerte y boba, que un ser inteligente y mágico "sin mas". Creo yo, vamos.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria, creo que aciertas al recalcar tu última pregunta con las palabras "y sobre todo", ya que es la mas difícil de responder. Fíjate que dotar de inteligencia a esa hipotética primera causa hace tremendamente mas complicado el dilema, ya que es entonces donde hay que encontrar un propósito, una razón, un porque. Una causa no inteligente es muchísimo mas plausible,ya que la ausencia de porque habilita al que yo considero mas indicado como responsable de ello: el azar.

Y desde luego, un dios como fué descrito en la biblia (o en otros libros "sagrados") genera tal cantidad de incongruencias, sinsentidos y callejones sin salida que no podemos hacer otra cosa que dejar que caiga por su propio peso.

Salud.

Sí, desde luego, es mucho más simplón opinar que la causa primera es la materia que ha existido siempre y que espontáneamente sin ninguna razón ni por qué hace surgir el universo y la vida….
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Pero tendría que explicar esa última afirmación que hace: que el azar sea el responsable de la causa no inteligente…o sea, el azar es la causa de la materia eterna….
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Que Dios te bendiga <o></o>

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola, dices que cualquier comienzo ha de ser absolutamente simple...
Supongamos que es esa causa incausada lo que existe eternamente y es la energía. ¿Qué clase de energía?

Energía, sin mas, la de nuestro mundo, la que medimos. Calor, masa, electromagnetismo.. energia. No sabemos en cuál de sus manifestaciones, pero energia al fin y al cabo. Y por supuesto, a la energia sin mas no se le puede atribuir la inteligencia como propiedad.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Sí, desde luego, es mucho más simplón opinar que la causa primera es la materia que ha existido siempre y que espontáneamente sin ninguna razón ni por qué hace surgir el universo y la vida….
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Pero tendría que explicar esa última afirmación que hace: que el azar sea el responsable de la causa no inteligente…o sea, el azar es la causa de la materia eterna….
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Que Dios te bendiga <o></o>

Yo no dije que el azar fuese "responsable de la causa no inteligente misma", sinó responsable de que la causa no inteligente "en reposo" iniciara su "despertar" e iniciara el movimiento (y con ello el tiempo), segun debatiamos con Spalatin. Es muy distinto.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Smm, ¿qué siginifica "autoexistente"? Y sea lo que sea, ¿por qué solo tu dios podría ser autoexistente? ¿no será que la materia es autoexistente?

No salto de un argumento a otro, ni me he dado cuenta de que el bucle infinito es un "caballo de batalla vació".. no te confundas. Yo creo que la materia existió siempre. Tan sólo argumentaba que si a alguien le resulta insuperable el problema de la eternidad puede observar grandes dificultades (incluso superiores) tambien para justificar la existencia misma de la primera causa. Así de simple.

Y al niño de 4 años seguro que le supone menos esfuerzo asumir la existencia "sin mas" de una materia inerte y boba, que un ser inteligente y mágico "sin mas". Creo yo, vamos.

Salud.

El ser inteligente no es nada mágico, de un plan previo, un diseño y un propósito la energía es impulsada a transformase y crear el universo y la vida…Lo mágico es que la materia sin más se hubiera puesto manos a la obra para crear el universo….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Veo que no te mojas y no responde de dónde surge la inteligencia y autoconciencia a partir de una materia inerte y boba ya que decir que es una propiedad del cerebro no explica cómo surgió de la materia incausada sin inteligencia ni consciencia….

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Que Dios te bendiga <o></o>